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以下是与 Jack Dorsey 的对话，他是 Twitter 的联合创始人兼首席执行官，也是 Square 的创始人兼首席执行官。鉴于当时与 Twitter 领导层相关的事件以及我们非常有限的时间，我们决定将本次对话的重点放在 Square 和一些更广泛的哲学话题上，并将关于人工智能和 Twitter 工程的深入对话留待本次播客的第二次出现。本次对话录制于疫情爆发之前。对于所有感受到这场危机带来的医疗、心理和经济负担的人们，我向你们送去爱，保持坚强，我们同舟共济，我们将战胜这一切。顺便说一句，我想提一下 Jack 将 10 亿美元的 Square 股权（占他财富的 28%）捐赠出来成立一个资助 COVID-19 救济的组织。首先，正如 Andrew Yang 在推特上所说，这是一项壮观的承诺；其次，令人惊叹的是，它通过将所有捐款发布到同一个 Google 文档来透明地运作。对我来说，真正的透明度很简单，而这就像它所能达到的那样简单。这是人工智能播客。如果您喜欢，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcasts 上给五星好评，在 Patreon 上支持，或者只是在 Twitter 上与我联系，Lex Friedman，拼写为 Fri D ma n。像往常一样，我会在开头进行几分钟的广告，中间绝不插播广告，以免打断对话的流畅性。我希望这对您来说是可行的，并且不会影响收听体验。本节目由 MasterClass 呈现，请访问 masterclass.com/lex 注册，即可获得折扣并支持本播客。当我第一次听说 MasterClass 时，我觉得它好得令人难以置信。每年 180 美元，您就可以获得一张全通票，观看来自……让我列举一些我最喜欢的课程：Chris Hadfield 关于太空探索；Neil deGrasse Tyson 和科学思维；沟通；Will Wright，《模拟城市》和《模拟人生》的创造者，这两款都是我最喜欢的游戏，关于游戏设计；Jane Goodall 关于保护；Carlos Santana 关于吉他，他是我最喜欢的吉他手之一；Gary Kasparov 关于国际象棋；Daniel Negreanu 关于扑克，以及更多。Chris Hadfield 解释卡拉卡的工作以及独自发射到太空的经历，对我来说就值回票价了。关键是不要被选择的丰富性所淹没。选择三门您想完成的课程，完整地观看每一门。它们并不长，但这是一次将长久地留在您心中的体验。它绝对物有所值。您几乎可以在任何设备上观看。再次，请访问 masterclass.com/lex 注册，即可获得折扣并支持本播客。现在，这是我与 Jack Dorsey 的对话。
您参加过几个播客，Joe Rogan、Sam Harris、Rich Roll 等，都有很棒的对话，但我认为有几个您没有谈论过的话题，我觉得非常迷人，我很想和您聊聊，比如机器学习、人工智能，无论是狭义的还是广义的，以及大规模工程。所以，有很多令人难以置信的工程正在进行，您是加密货币、加密货币、区块链、UBI 的一部分，各种哲学问题，也许我们会谈到生命、死亡、意义和美。您参与构建世界上一些最大的网络系统，每天有数万亿次交互。这很酷的地方在于基础设施、工程规模。您最初是一名程序员，用 C 语言构建的。是的，我是一名黑客，我不是一个真正的工程师，不是一个合法的软件工程师，我内心是个黑客。但要实现规模化，你不得不做一些不幸的、合法的、大规模的工程。那么，您如何实现这种魔力呢？第一，雇佣我能从中学习的人。我的意思是，我是一名黑客，我的方法一直是，尽一切努力让它运转起来，这样我就可以看到和感受到它，然后学习下一步需要什么。而下一步往往是能够将其推广给更多人，也就是规模化。有很多很棒的人，他们要么有经验，要么是极快的学习者，我们很幸运能在四年里找到他们。但我认为，我们从开源社区以及所有公开的经验中受益匪浅，所有的错误、所有的成功、所有的问题。开源通常是一个非常缓慢的过程，但它非常审慎，而且由于其节奏，你可以看到真正构建有意义的东西需要付出什么。所以，我学到的大部分关于黑客、编程和工程的知识都来自于开源以及人们无私奉献的慷慨，他们牺牲自己的时间，不求回报，只为成为比自己更宏大的事业的一部分。是的，伟大的开源运动真是太棒了。但如果只看规模，比如 Square 需要处理的，这本质上是一个软件问题还是硬件问题？您提到了雇佣很多人，但从我们的角度来看，您很少谈论这有多么令人难以置信，拥有一个很少宕机、安全可靠、能够处理所有这些交易的系统。也许我也是一个内心深处的黑客，对我来说，实现这种规模是不可思议的。您能分享一些关于如何实现这种规模的见解、经验或有趣的花絮吗？这从根本上是硬件挑战，还是软件挑战？还是建立大型工程师团队协同工作的社会挑战？这些引语是存在的，那里的有趣挑战是什么？顺便说一句，您是我遇到的最好的俄罗斯黑客。谢谢。您刚才列举的所有方面，我认为没有一个是可以单独关注的，而真正能够关注所有这些的能力，取决于您如何看待这些问题，以及您是否能将它们分解成您可以关注的部分。因为我认为最大的错误是一次尝试解决或处理太多问题，或者不够深入地研究问题，或者不够批判性地看待您找到的答案，或者没有花时间形成您可以实际测试并看到结果的可信假设。所以，所有这些都面临着最终的批判性思维能力、解决问题的能力。如果有一项技能我每天都想提高，那就是这项技能。这就是有助于学习的东西，而我们能够发展任何这些东西的唯一途径就是学习当前正在做什么，以及如何将其提升到下一个阶段，并质疑假设。第一性原理的思考似乎是整个过程的基础。是的，但如果你把它过度延伸到“这是一个硬件问题”，你就会错过所有的软件解决方案，反之亦然，如果你过于关注软件，会有硬件解决方案能够将事情提升 10 倍。所以我试图抵制思维的分类，而是寻找使所有这些事情运转起来的底层系统。而这些只有在你拥有创造性思维、解决问题的能力，以及能够提出批判性问题并有耐心深入研究的技能时才会出现。
所以，Square 的使命之一是增加人们获得经济机会的途径，也许，也许你能纠正我，如果我错了，这是我的看法。那么，从商户、点对点支付，甚至加密货币、数字加密货币的角度来看，您认为我们的社会可以增加经济机会的主要方式是什么？所以，如果我们看看今天和未来 10 年、 20 年，您去非洲，也许在非洲以及北美以外的许多其他地方。如果有一个词能代表我们正在 Square 所做的事情，那就是“机会”。我们发现的一件事是，我们完全没有预料到这一点。当我们开始时，我们以为我们只是在制造一个硬件，让人们可以将其插入手机并刷信用卡。然后，当我们与那些过去曾尝试接受信用卡的人交谈时，我们发现了一个普遍的主题，那就是许多人甚至没有被授权，或者不允许处理信用卡。我们又深入挖掘了一下，再次问了这个问题，我们发现他们中的许多人会去银行或这些商户收单机构，而等待他们的是信用检查，以及查看 FICO 分数。我们谈到的许多企业和许多小企业都没有良好的信用或信用记录。他们是刚刚起步的企业家，承担了很多个人风险、财务风险。而我们觉得，为了能够接受别人的钱，你必须接受信用检查，这简直太荒谬了。当我们深入挖掘时，我们意识到这并不是金融行业的意图，但这是他们唯一可用的工具，用来了解真实性、意图和未来行为的预测者。所以，这是我们首先关注的事情，也是我们制造硬件的地方，但软件真的在风险建模方面发挥了作用。那时我们开始走上最终导向人工智能的道路。我们从非常强大的数据科学纪律开始，因为我们知道我们的业务不一定在于制造硬件，而更多在于让更多人进入这个系统。那么，根本的挑战在于，要让更多人进入这个系统，你必须降低检查这个人是否是合法供应商的门槛，是吗？这是根本问题吗？而且是一种不同的心态。我认为金融行业的许多人有一种心态，就是[音乐]不信任，并且不断寻找机会来证明为什么人们不应该进入这个系统。而我们则采取了一种信任的心态，然后进行验证、验证、验证、验证、验证。所以，当我们进入这个领域时，只有大约 30% 到 40% 的申请接受信用卡的人能够通过这个系统。我们将这个数字提高到了 99%。这是因为我们重新定义了问题。我们建立了可信的模型，并且我们有这样的心态：我们将观察，不是在商户层面，而是在交易层面进行观察。所以，进来进行一些交易，只要你做的事情感觉是高度诚信、可信且不显眼，我们将继续为你服务。如果我们发现你使用我们系统的任何不寻常之处，我们会将其上报给人们审查，以确定是否有任何邪恶的事情在发生。那时我们可能会要求你离开。所以，心态的改变导致了我们所需的技术，以使更多人能够到达那里，并使更多人能够获得系统。
那么，机器学习在其中扮演了什么角色？在这种背景下，您说首先，这是一个美好的转变，任何时候你将你的观点转移到看到人们本质上是善良的，然后你只需要验证并抓住那些不是的人，而不是假设每个人都是坏的。这是一件美好的事情。那么，在公司历史上，机器学习在进行这种验证方面扮演了什么角色？这是我的媒体。我的意思是，我们当时没有称之为机器学习，而是数据科学，然后随着行业的发展，机器学习成为了更多的术语，随着它的发展，它变得更加复杂，有了深度学习，随着它继续发展，它将是另一个东西，但它们都在同一条线上。我们在公司成立的第一年就建立了这种纪律，因为我们也必须与一家银行合作，我们必须与 Visa 和 MasterCard 合作，我们必须证明，通过让更多人进入这个系统，我们可以负责任地做到这一点，而不会损害他们的系统，并且他们会信任我们。您如何说服这家初创公司，凭借一些很酷的机器学习技巧，能够提供一套值得信赖的商户？我们分阶段进行。我们有一批大约五百人使用它，然后我们展示了结果，一千人，然后一万人，五十万人，然后限制就被解除了。所以，再次，这是……得到一些有形的东西。我想展示我们能做什么，而不是谈论它。这给我们带来了很大的压力，要做好事情，这也创造了一种问责文化，一点点更多的透明度，我认为以正确的方式激励了我们所有的早期员工。
那么，在增加人们的经济机会方面，未来看起来是怎样的？或者，如果您看看物联网，越来越多的智能设备。您可以看到，有些人甚至谈论将我们的个人数据作为一种我们可以更明确地而非隐含地货币化的东西。似乎一切都可以成为经济的一部分。您看到了什么？Square 的未来是什么样的？而不是以各种方式为人们提供进入经济的机会，作为商户和消费者？我相信我们使用的货币是答案的重要组成部分，我相信互联网应该并且需要一种原生货币。这就是为什么我如此坚信比特币，因为我们公司目前最大的问题是，我们无法像一家互联网公司那样在一个新市场开展业务。我们必须与当地银行建立合作伙伴关系，我们必须关注不同的监管注册环境。而像比特币这样的数字货币则消除了其中很多障碍，我们可以潜在地在全球每个市场推出产品，因为它们都在使用同一种货币，我们对监管、注册以及这意味着什么有着一致的理解。所以，我认为互联网继续对人们开放是第一位的，然后我认为货币是第二位的。它将允许我们和他人构建更多的创新和更快的速度。这真的很令人兴奋。所以，我的意思是，我想在我的有生之年看到并感受到这一点。
那么，在这方面，以及其他方面，您对加密货币和分布式账本技术普遍有浓厚的兴趣。我昨天在这个播客上和 Vitalik Buterin 聊过，他向您问好，顺便说一句。嘿，他是一个非常、非常聪明的人，当然谈了很多关于比特币和以太坊。那么，您能否详细谈谈这一点？您对比特币、数字货币有什么吸引力？您认为它在未来 10 年、 20 年会走向何方？以及它面临的一些挑战，无论是对 Square 还是对一个更广泛的、全球性的世界，以及我们对金钱的看法？我认为它最美妙的地方在于，没有一个人设定方向，也没有一个人可以在另一端阻止它。所以，我们拥有一些本质上非常有机的东西，并且在其最初的设计中非常讲原则。而且，我认为比特币白皮书是过去 20-30 年来计算机科学中最具开创性的作品之一。它是诗歌。我的意思是，这是一项非常酷的技术。我的意思是，这一点并不常被谈论，关于数字货币有很多炒作，关于它的财务影响，但从计算机科学的角度来看，这项技术本身就非常美妙。是的，以及它背后所包含的基本原则，甚至到了以假名发布的地步，我认为这是一个非常、非常强大的声明。它发布的时机也很重要。这是一次彻底的激进行动。我的意思是，它正在推动世界前进，而且我认为这是一种极其高尚和光荣的方式，并且让每个人都能参与到这个故事中来，这也很酷。所以，你问了关于 10 年、 20 年的问题。我的意思是，我认为最令人惊奇的是，没有人知道，它会涌现出来，而每一个进入这个生态系统的人，无论是开发者还是使用者，都可以以大大小小的方式改变它的方向。我认为这应该是这样的，因为互联网已经表明了这一点。现在，当然，这其中也有复杂性，而且肯定有一些公司拥有大部分股份，比如……比其他人拥有更多，而且并非每个人都能平等地获得。但所有这些问题都足够明显，可以谈论它们，对我来说，这给了我信心，它们可以在相对较短的时间内得到解决。我认为，随着卫星将互联网投射到地球，世界将发生很大变化，因为它消除了许多以前的限制，并真正地使竞争环境公平化。而一种全球性货币，互联网的原生货币是其代理，这是一个非常强大的概念，我认为这个星球上没有一个人真正理解它的后果。我认为它有很多积极的方面，也有一些消极的方面，但我认为这是可能的。
抱歉打断一下，您认为这种数字货币有可能重新定义金钱的本质，成为世界的主要货币，而不是与不同国家的法定货币挂钩，并真正推动金钱控制的去中心化吗？绝对可以。但我认为更大的影响是它如何影响社会运作。而且我认为有很多积极的影响，不仅仅是关于金钱本身。金钱是一个基础层，它使得更多的事情成为可能。我遇到了埃塞俄比亚的一位企业家，支付可能是整个大陆需要解决的首要问题，无论是跨境汇款，还是大陆国家之间的汇款，还是当前系统内的腐败程度。但缺乏简单的支付方式使得开展任何业务都非常困难。我遇到了一位企业家，她创办了埃塞俄比亚的 Lyft/Uber。她最大的问题之一是，她的乘客很难向公司付款，她也很难向司机付款。这无疑阻碍了她的成长，使一切都更具挑战性。所以，她不得不考虑支付问题，而不是考虑最佳的乘客体验和最佳的司机体验，这本身就说明了很多问题。因此，我认为，随着我们获得一个更持久、更有弹性的全球标准，我们将看到各地的创新都将大大增加。而且我认为，最好的案例研究就是非洲的各个国家及其企业家，他们正在努力在健康、可持续性或交通运输领域创业，以及我们在这里看到的许多公司。所以，我在 11 月份花了一个月时间在非洲大陆上遇到的绝大多数公司都与支付有关。
您提到一个小的离题，您提到比特币的匿名发布是一个深刻的哲学声明。匿名是什么意思？有一个假名，有一个与之相关的身份。它不仅仅是匿名的，它是中本聪。所以，中本聪可能代表一个人或多个人。但让我问一下，您是中本聪吗？只是确认一下。谢谢。我告诉你，是的，当然。嗯，但也许你滑了一个假名，假名是构建的身份。匿名只是……你知道，随机地丢下东西然后离开。没有建立身份的意图。而建立的身份是一个短暂的窗口，它本应持续下去，我认为，并且被人们所知。而且它正在被人们所尊重，你知道，社区如何看待构建……比如中本聪这个概念，就是一个例子。但我认为，这样做不是匿名的，不是以真实身份进行的，而是以假名进行的，这是明智的，因为我认为它建立了可触及性，以及一点点同情心，即背后有一个人或一群人。而且，我能想象出一种自然的身份，但也有牺牲了自我。这是一个相当强大的东西。
从哲学上讲，您会做您现在所做的一切吗？如果您的名字没有附在上面呢？换句话说，如果您必须牺牲自我，您的自我是否深深地与您所做的决定联系在一起？我希望不是。我的意思是，我相信我当然会尝试去做这些事情，而无需我的名字与之相关联。但从法律上讲，在公司里很难做到这一点，这就是问题所在。如果我做更多开源的事情，那么绝对可以，我不需要我的特定身份，我的真实身份与之相关联。但我认为，你知道，做一些好事所带来的赞赏，并且能够看到它，看到人们使用它，是压倒性的和强大的，可能比看到你的名字出现在头条新闻中更甚。
我们能稍微谈谈人工智能吗？70 年前，艾伦·图灵提出了图灵测试。对我来说，自然语言是人工智能所解决的最有趣的问题之一。这是关于智能是什么的典型问题。他将其表述为图灵测试。让我问一个宽泛的问题，从非常实际的角度来看，您认为在语言领域通过图灵测试有多难？我认为我们现在所处的位置，以及至少在未来几年内，人工智能、机器学习、深度学习模型可以非常快速地涌现出有趣的东西，并将其与人类在严重性、深度、细微差别和意义方面的判断结合起来。对我来说，通用智能的鸿沟在于能够解释原因以及某事背后的意义，某个决定背后的意义。嗯，决定背后的原因。所以，我们得到了一个子……所以，可解释性部分对于能够用自然语言解释为什么做出这些决定至关重要，诸如此类的事情。是的，我的意思是，我认为这是我们未来在人工智能方面面临的最大风险之一，我们正在构建许多黑箱，它们不一定能解释为什么它们做出决定，或者它们使用了什么标准来做出决定。而我们越来越信任它们，从贷款决策到内容推荐，再到驾驶，再到健康。你知道，我们很多人都有手表，它告诉我们……理解它是如何决定的。我的意思是，那个很简单，但你可以想象它们变得多么复杂。而能够解释这些推荐背后原因似乎至关重要，尽管这是一个非常困难的问题，因为有时我们自己也无法解释为什么我们做出这些决定。
这就是我认为我们有时对人工智能系统有点不公平，因为我们在这些方面做得并不好。您认为，这是一个非常浪漫化的问题，但在此思路下，您认为我们最终能否构建出像电影《她》那样的系统，您会爱上它，从而建立起那种深厚的联系？这种情况难道没有发生过吗？难道不是有人在日本爱上了那个 AI 吗？总会有人会做那种事情。我的意思是，在建立关系、建立更深层联系方面，规模要大得多。它不一定是爱，只是与人工智能系统建立更深层的联系。您提到了可解释性。人工智能的许多功能，更多的是个人的功能，以及他们如何找到意义以及在哪里找到意义。您认为我们人类可以在这种方式下找到技术的意义吗？是的，百分之百。我并不一定认为这是一件坏事，但我……它将不断发展。所以我不知道，但意义是完全主观的，我不认为它将取决于找到使每个人都能去爱的神奇算法。但也许，但这个问题确实触及了人类和机器的区别。您和埃隆·马斯克有过一点交流，我的意思是，这是那个问题的微不足道的版本。但我认为有一个更根本的问题是，是否有可能区分机器人和人类？而且，您认为，如果我们展望未来 10 年、 20 年，您认为区分数字空间中的人类和机器人是可能的，还是必要的？我们能否与它们建立有意义的关系，或者我们需要区分它们？我认为在某些问题领域能够区分它们当然是有用的。我认为在其他领域，它可能没那么有用。我认为我们今天就可以区分它们。作为反向的，图灵测试的元测试。有趣的是，我认为创造的技术的移动速度比检测技术快得多。您认为呢？所以，如果你看看对抗性机器学习，有很多系统试图欺骗机器学习系统。至少对我来说，希望是防御技术总是在那里。至少你的感觉是，我不知道它们是否会在那里。我的意思是，这是一场比赛，所以检测技术必须比创造技术领先两到十步。我认为金融行业将越来越多地面临这个问题，因为我们的许多风险模型都是围绕身份构建的。支付最终归结为身份。你可以想象一个世界，所有关于深度伪造的讨论都朝着驾驶执照、护照或国家身份的方向发展，人们构建身份以通过我们这样的系统，开始接受信用卡或进入现金商店。而这些技术似乎发展得非常快。我认为我们检测它们的能力可能已经落后了，但当然，只要我们更加关注，我们就能领先于它。但这将触及一切。所以，我认为这就像安全一样，我们永远无法构建一个完美的检测系统。我们只能……我们应该关注的是它的发展速度，以及能否尽快捕捉到显示正确性或错误的信号，并将其构建到我们新的模型或自学习模型中。
您还有其他担忧吗？比如有些人，比如埃隆和其他人，担心人工智能、通用人工智能的生存威胁，或者如果你更狭隘地考虑所有威胁和对更狭隘的人工智能的担忧，比如你在这个领域有什么想法？你有什么担忧吗？你更乐观吗？我认为你和他在他的书《21 世纪的 21 堂课》中……他的最后一章是关于冥想的。你看看那一章的标题，你会觉得，哦，这有点老套的冥想。但那一章有趣的是，他认为，你知道，今天出生的孩子，他们正在成长的过程中，谷歌比他们更了解他们的偏好。你可以很容易地想象，我很容易地想象，今天谷歌可能比我母亲更了解我的偏好。也许不是我本人，但对于一个只知道……只知道谷歌、Facebook、Twitter、Square 或任何这些东西的能力的人来说。自我意识正在被卸载到其他系统，特别是这些算法。而他的担忧是我们失去了这种自我意识，因为自我意识现在在我们之外，而且它在帮助我们指导关于“我今天应该站着还是走？”“我应该选择哪个医生？”“我应该和谁约会？”这些决定方面做得更好。所有这些事情我们现在都看到它们很快地发生。所以，他将冥想视为一种建立自我意识的工具，并将焦点带回到“我为什么做出这些决定？”“我为什么这样反应？”“我为什么会有这个想法？”“它从哪里来的？”这就是重新获得控制权或意识的方式，也许不是控制权，而是意识，这样你就可以意识到，是的，我正在将这个决定卸载给这个算法，而我并不完全理解它，它也无法告诉我它为什么这样做，因为它太复杂了。这并不是说算法不能是好事。对我来说，推荐系统，它们能做的最好的事情就是帮助你踏上学习新思想、学习的旅程。它可以是一件好事。但你知道你在这样做吗？你知道你邀请它这样做吗？我认为这有点冒险。
是的，那完全没问题。但你知道你有这个邀请，并且它正在被执行吗？所以，这就是你的……这就是你所强调的担忧。没有意识，你可能就像在海上漂浮一样。所以，意识是关键。在人工智能系统的未来，以及在《机器人总动员》这部电影中。沃尔-E。理查德，我认为这是皮克斯最好的电影之一，除了《美食总动员》之外，对吧？你一直说到《美食总动员》。好吧，那部电影太棒了。我们来到了第一个意见不合的地方。关于一个像老鼠一样的愤怒的创业故事。我只记得那个配乐真的很好。所以，太棒了。
让我们继续谈谈人工智能。关于工作的流失，这是像安德鲁·杨这样的候选人谈论的另一个视角。他最近不幸退出了。我知道这非常令人失望和沮丧。是的，但从积极的一面来看，我认为他正在推出一个播客。所以，真的很酷。是的，他刚刚宣布了。我敢肯定他会试图说服你来他的播客。关于 Reddit 的故事。也许他对《美食总动员》的论点会更受欢迎。您对他的担忧，关于工作的流失，关于自动化，关于当然，自动化和人工智能可能带来的积极影响，但也可能带来消极影响，您对此有何看法？以及在这个框架内，您对普遍基本收入有何看法？这些关于我们如何赋能人们参与经济的有趣新想法。我认为他在几乎所有方面都百分之百正确。我们在 Square 的业务中看到了这一点。我的意思是，他指出了卡车司机。我来自密苏里州，他当然指出了我来自的地方的人们每天都感受到的担忧和问题，而这些问题往往是看不见的，而且谈论得不够多。你知道，下一个大问题是收银员。这与 Square 的业务有关。我们看到越来越多的销售点转移到个人客户手中，以手机、应用程序和预购、提前订购的形式。我们看到越来越多的自助服务终端，我们看到越来越多的像 Amazon Go 这样的东西。零售业的收银员数量巨大，而且没有真正的答案说明他们如何将技能和工作转化为其他东西。我认为这确实会导致很多非常负面的后果。他提出的关于普遍基本收入的重要观点是，鉴于这种转变即将到来，并且考虑到需要时间来为人们提供新技能和新职业，他们需要有一个底线来生存。而每月 1000 美元就是一个这样的底线。它不会激励你辞职，因为它不够。但它能让你不必过于担心日常生计，这样你就可以专注于“我现在要做什么？”“我需要获得什么技能？”我认为，很多人指出，你知道，在工业时代，我们对自动化、生产线等也有同样的担忧，结果一切都还好。但最大的变化是，使这一切运转起来的许多东西的速度和集中化，也就是数据和处理这些数据的算法。我认为第二个最可怕的事情是，关于人工智能，就是谁真正拥有数据，谁可以处理它，以及我们是否能够分享数据中的见解，以便我们也能构建算法来满足我们的需求或帮助我们的业务等等。所以，我认为监管可以在这里发挥强大而积极的作用。首先关注人工智能的基本要素和我们用来构建这些服务的工具，这些服务最终将触及人类体验的每一个方面，然后是数据的所有权以及数据如何共享。所以，这些是我们作为一个社会、作为一个世界需要有更好的答案的问题，而我们目前还没有。它们过于集中在少数几家非常非常大的公司手中。但我认为他在识别问题和提出实际可行的解决方案方面是绝对正确的，至少我们可以从中学习，可以扩展或演变。我的意思是，我认为 UBI 早已到来。我的意思是，马丁·路德·金甚至在他之前就曾大力宣传过。而且，正如你所说，你知道，确切的 1000 美元可能不是正确的数字，但你应该尝试实施这些解决方案，看看什么有效。所以，我认为你和我……我吃得更健康了。至少这是我第一次听到这个。是的，这是我第一次听到有人这么说。是的，但它变得越来越酷，但我是在它酷之前就开始做的。所以，间歇性禁食和禁食。我真的很喜欢。我爱吃东西，但我喜欢……我也喜欢受苦，因为我是俄罗斯人。所以，禁食在某种程度上让你欣赏，让你欣赏作为人类是什么。
但除了哲学方面，我有一个更具体的问题。它也有助于我作为一个程序员和一个深度思考者，从科学的角度来说，坐几个小时，深度专注。也许你在成为首席执行官之前是一名黑客。你从饮食、生活方式、心态中学到了什么，这些有助于你最大化精神表现，以便在这个充满干扰的世界里深度专注？我认为我对此理所当然了太久了。社会结构就是我们吃三顿饭，中间还有零食，我从来没有真正问过为什么。哦，顺便说一句，万一人们不知道，我认为很多人都知道你……至少你以每天吃一顿饭而闻名。你还吃一顿饭吗？是的。顺便说一句，是什么让你决定每天只吃一顿饭？因为对我来说，那是一场巨大的革命，你不需要吃早餐。那感觉就像我是一个反叛者，就像我……是的，就像背叛了我的父母一样。而且，当你第一次……当你开始做的时候，感觉就像你拥有超能力。然后你意识到这并不是真正的超能力。但我认为你意识到，至少我意识到，我们的大脑在很大程度上决定了我们能做什么。而有时我们周围的结构会激励……你知道，有三顿饭，这纯粹是社会结构，而不是为了我们的健康和身体的必需。我开始这样做是因为我小时候经常玩弄我的饮食，我当了两年素食者，然后到处乱吃，只是因为我……健康是我们拥有的最宝贵的东西，而我们没有人真正理解它。所以，通过我可以进行的实验来问这个问题并从中学习，对我来说很有吸引力。我在播客上听过一个人，Wim Hof，他以泡冰水和屏住呼吸而闻名。他说他每天只吃一顿饭。我想，哇，这听起来超级有挑战性，而且不舒服。我要去试试。所以，我只是……当我让自己……我想说受苦，但当我让自己感到不舒服时，我学到的最多。因为在那些时刻，一切都暴露出来，你真的会了解你是什么，或者你不是什么。所以我一生都在这样做。就像我小时候，我不能……我不能说话。我必须去看言语治疗师，这让我非常害羞。然后有一天我意识到我不能再这样下去了。于是我报名参加了演讲俱乐部。而且，你知道，那是我能想象到的最不舒服的事情。拿到一张话题卡片，有五分钟时间写一篇关于任何话题的演讲，说话时不能使用笔记卡，并且就那个话题说五分钟。但这给了我很多关于沟通力量的视角，关于我自己的不足，以及如果我下定决心去做某件事，我就会去做。所以，它给了我更多的信心。我以同样的眼光看待禁食。这是一件有趣、有挑战性、不舒服的事情，并且因此给我带来了巨大的学习和益处。它将导致我尝试和玩弄的其他事情。但……是的，有时感觉就像一种超能力，你能想象到的最无聊的超能力。不，这真是太不可思议了。头脑的清晰度，这相当有趣。
说到受苦，你有点谈到面对困难的想法。你冥想，你思考生命的广阔背景，我们社会的广阔背景。让我问一下，再次为这个浪漫化的问题道歉，但你是否思考过你自己的死亡？你是否思考过死亡，人类存在的有限性？当你冥想，当你思考它时？如果你思考，你如何理解它，这个东西会结束？我没有试图去理解它。我每天都在想它。我的意思是，这是每天，一天好几次。你害怕死亡吗？不，我不怕。我认为它是一种转变，我不知道是什么，但它也是一种工具，让你感受到每一刻的重要性。所以，我只是用它来提醒自己，我有一个小时，我真的要花一个小时做这件事吗？我只剩下这么多的日落和日出了，我不会起床去看的，我不会确保我……我不会确保我……我不会确保我试着去看它。所以，它只是把很多事情放在了背景中，它帮助我确定了优先级。我认为，我……我不认为它是什么我……我害怕或可怕的东西。它是一种工具，每个人都可以每天使用，因为它显示了生命是多么宝贵。而且每天都有提醒，无论是你自己的健康，还是朋友、同事，或者你在新闻中看到的东西。所以，对我来说，这只是一个问题，我们如何利用这个日常提醒。对我来说，它是……我真的专注于重要的事情吗？有时可能是工作，有时可能是友谊、家庭或人际关系，等等。但从这个意义上说，它是最终的澄清者。
那么，关于什么重要的问题，另一个极其宏大的问题。一旦你试图理解它，你认为这一切的意义是什么？生命的意义？什么让你有目标、快乐、意义？很多。我的意思是，我的意思是，能够意识到我活着这个事实本身就很有意义。我与个人之间的联系，无论是刚认识的人，还是长久的友谊，还是我的家人，都很有意义。看到人们使用我帮助建造的东西，对我来说真的很有意义和力量。但我认为，最终，在某种程度上，它归结为一种联系感，以及感觉自己比……我比自己更大，我是一个比我自己更宏大的事业的一部分。而且，我可以直接感受到它，以小方式或大方式，无论如何显现。
这可能是……这可能是最后一个问题。你认为我们生活在一个模拟中吗？我不知道。如果我们在其中，那会很有趣，但也很疯狂、随机，而且充满了问题。但，是的，你希望它有所不同吗？我的意思是，我认为，作为一个星球，我们花了太长时间才意识到我们都在一起，而且我们在很多重要的方式上都联系在一起。我认为我们通过自我、通过……你知道，无论是什么，来很好地隐藏我们的联系。但这是我希望努力改变的一件事，也是我希望它有所不同的方式，因为如果我们做不到这一点，我们如何才能连接到所有其他模拟呢？因为下一步是……其他模拟中发生了什么？逃离这个模拟，是的，跨越多个模拟，并分享它。而且，我不知道，我认为没有更好的方式来结束它。Jack，非常感谢你所做的一切工作。可能还有其他方式来结束这次对话，以及在其他模拟中可能更好的方式。嗯，那我们拭目以待。非常感谢你和我交谈。谢谢。感谢收听与 Jack Dorsey 的对话。也感谢我们的赞助商 MasterClass。如果您喜欢这个播客，请考虑通过在 masterclass.com/lex 注册 MasterClass 来支持它。如果您喜欢这个播客，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcasts 上给五星好评，在 Patreon 上支持，或者只是在 Twitter 上与我联系，Lex Friedman。现在，让我用 Paul Graham 关于比特币的一些话来结束。我对 Bitcoin 非常感兴趣。它具有范式转变的所有迹象。黑客喜欢它，但它却被描述为一个玩具，就像微型计算机一样。感谢您的收听，希望下次再见。