Transcription
Дорогие друзья, вы на канале По следам пеликана. И у нас сегодня в гостях Примаченко Наталья, юнгианский психолог, преподаватель психологии и автор прекрасного канала о глубинной психологии. Канал называется Прозрачность. Наталья, привет.
>> Привет. Привет.
>> Спасибо большое, что нашла время, да, прийти на наш канал. А и наша тема сегодня поиск духовного в обыденном. Современная нарциссическая культура и её идеалы успеха, культ денег и романтической любви. Я хотел бы начать спрашивать, опираясь на работу Юнга, проблемы души нашего времени. Вот в ней Юнг пишет о массовом человеке и утрате им внутреннего центра. Можно ли сказать, что алгоритмы социальных сетей стали новой формой массовой души, о которой писал Юнг?
Классный вопрос задаёшь сначала, потому что многие последователи Юнга, да, и современные юнгианские аналитики говорят о том, что Юнг, а, не столько уловил, да, те процессы, которые были уже в его время, так скажем, набирали пик, да, на достигли своего пика, сколько они набирали какой-то, скажем так, оборот. И вот к нашей культуре, да, к нашему времени они действительно достигли расцвета. То есть Юнг в каком-то смысле пророк, да? То есть он предположил, а то, что может быть было только в зародыш. И действительно вот это вот нарциссическая культура, которая сейчас процветает, она, можно сказать, м отражает вот те тенденции, которые были им описаны. Я думаю, что популярность идей Юнга, она в том числе этим объясняется, что действительно мы столкнулись с теми вопросами, на которые а невозможно найти ответ, скажем так. теми какими-то способами, к которым мы привыкли. То есть нарциссическая культура не даёт ответов на те вопросы, которые она вызывает, те боли, которые она, а, скажем так, поднимает. То, что ты говоришь про соцсети, например, да, действительно, сейчас очень много возможностей для реализации, для продвижения своего творчества, да? То есть раньше там какой-нибудь музыкант, художник, а лектор, как мы с тобой, да, кто хочет поговорить с аудиторией там, ну, в древние времена, в античные времена вообще должен был выходить на площадь, да, если тебя там не побьют, то кто-нибудь выслушает. А позже, да, это были какие-то институты, были какие-то организации, в которые ещё нужно побиться. Сейчас вообще неважно, в какой точке мира ты живёшь, чем ты занимаешься. Кроме этого, если у тебя деньги какие-то большие, да, то есть ты можешь, в принципе, заниматься чем хочешь, но обрати внимание, да, сколько людей при этом всё равно страдает от того, что тяжело выйти, проявиться, как сейчас модно говорить, да? Потому что всё время кажется, вот эта иллюзия соцсетей, что кто-то лучше, успешнее, уже все места заняты, да, или у всех такая прекрасная жизнь, все там в 25 уже заработали свои миллионы, а я тут сижу, понимаешь, да, там, э, перебиваю хлеба на воду. И это пугает. Это действительно пугает. Создаёт фрустрацию, которая, ну, на самом деле больше создаёт проблем, чем решает.
Наталья, а ты можешь обозначить границы или особенности нарциссической культуры? То есть вот в чём её специфика?
А, хороший вопрос, да? Тут скорее это, знаешь, я бы это не обозначала как какой-то термин, который мы можем вот а, скажем так, клинически обозначить, что вот это является нарциссической культурой, а это уже ей ей не принадлежит. Потому что, если мы говорим о нарциссической именно культуре, да, не структуре личности, не расстройстве личности, а именно культуре, то надо понимать, что это большая градация, потому что у каждого человека так или иначе нарциссические черты есть. Мы все хотим для себя счастья, благополучия. Мы хотим быть замеченными, мы хотим быть реализованными. Это совершенно естественные потребности. Но а если говорить про, скажем так, жизнь, выстроенную вокруг нарциссической, а идеологии, назовём это так, да, или нарциссических идеалов, то современная культура предлагает, а, некоторые, скажем так, очень узнаваемые черты. Во-первых, это, конечно, внешний успех. Я считаю, что девиз нарциссической культуры - это, например, если ты такой умный, почему ты такой бедный? Да, недавно мы с одной клиенткой вспоминали эту фразу и противопоставили ей другую фразу: "Кто счастлив, тот прав. Но в нарциссизме нет такой ценности". Да? То есть это культ внешнего успеха. Это культура, которая говорит: "Неважно, что внутри, важно, что снаружи". Мерилами успеха являются именно внешнематериальные достижения. Причём интересно, что нарциссизм сам по себе, да, если взять его как, ну, в том числе клинический термин, это, говоря по-простому, зацикленность на себе, да, то есть когда все процессы психические и внешние реальные человека крутятся вокруг него. И парадокс в том, что самого человека в этом нет. То есть, чем больше нарциссическая культура предлагает зациклиться на себе, поставить себя на первое место, да, вот то, что сейчас, а, как такой, наверное, уже антитренд, да, в психологии, личные границы, что каждый вот старается, да, как-то себя оградить, и мы тоже как будто перешли вот эту здоровую грань, где это про заботу о себе или уже про такой вот я, я, я мне, да, и вот нет больше мы, мы всё меньше. И здесь, конечно, западная культура так традиционно противопоставляется в восточной, да, где вот это мы коллективное служение чему-то большему является основой общества и ценности большинства людей, да? То есть мы живём в совершенно другом обществе. У нас я, я, мои ценности, мои интересы - это самое главное. И при этом парадокс в том, что меня-то в этом нету, да? То есть вот этой нарциссическая пустота, такой известный термин, да, который о чём говорит, что а парадокс. Человек сосредоточился на своих ценностях, на своих интересах, на достижении какого-то своего личного благополучия, что вполне разумно, и при этом утратил чувство смысла, чувство ценности, чувство радости жизни.
Получается, получается я как некий симулятор, да? То есть я думаю, что это я, а на выходе получается, что я отыгрываю, в принципе, социальный заказ, и меня там и нет. Да, мне это не надо, в общем-то.
>> Да. И вот как раз отвеча, продолжая твою тему, да, действительно, люди в развитых странах, это известный факт, страдают депрессиями ничуть не меньше, чем люди, скажем так, в отстающих странах или странах третьего мира. С одной стороны, понятно, что, может быть, людям третьего мира там не до депрессии, да, а так уж если упрощённо, но тем не менее. И у меня были клиенты раньше из европейских стран, там с Германии, с Финляндии, других стран. Меня тоже удивляло первое время, да, что проблемы те же самые, даже большие, да, хотя казалось бы, у человека есть всё вплоть до того, что нормальное социальное пособие ты можешь не работать, да? То есть какие-то не просто там еда, да, там еда, одежда, путешествие, жильё, то есть всё можно иметь, не работая фактически. И люди сходят с ума от депрессии, да, от отсутствия смысла.
>> А вопрос такой вот Юнг писал о связи с символами, да, о том, что символ даёт смысл. Символ - это, ну, заряженная такая, да, энергией вещь. Можем ли мы сказать, что в современной культуре, мм, ну, главный символ - это деньги, но это некая, то есть это не тот глубинный символ, а, который даёт человеку смысл, ради которого он готов жить и умирать. Вернее, как бы он готов жить и умирать, но на выходе он чувствует пустоту. Вот что ты скажешь? То есть, то есть смотрите, деньги как символ. Вот такой вопрос, да?
>> Ага. Вот очень интересный вопрос про символы вообще, да? Как они работают? Почему символ обладает какой-то силой, в какой-то момент её утрачивает? Мария Луиза фонфранс, например, писала в своей книжке проекции, возвращение проекции в юнгианской психологии о том, что символ как образ божественного, например, да, она исследовала именно там описывает именно богообразы, да, в какой момент появляются образы природы, они обожествляются человеком. В какой момент мы уже наблюдаем пантеон богов, которые косвенно имеют отношение к этим силам, да? В какой момент появляется единый Бог? И она интересную мысль приводит, что как только человек забирает себе какой-то образ как проекцию, то есть осознаёт его как внутренний образ, то символ перестаёт быть символом. Он превращается в мёртвый знак. То есть, ну, как сухая информация, да? То есть мы просто знаем о чём-то, но это не даёт какой-то нам, а, силы, что ли, да? И вот ты как человек верующий, возможно, с этим согласишься, что, а, может быть, какие-то другие религиозные представления, да, или какие-то культы, например, с которыми ты не знаком или просто читаешь, они не вызывают у тебя того ощущения смысла, поддержки, да, которое вызывает то, что для тебя обеспечивает этот контакт с нуминозным, говоря по-ингиански. И возвращаясь к вопросу денег, с одной стороны, это гениальный инструмент, потому что деньги нужны всем. Деньги универсальные. Если говорить, что деньги - это символ, то как символ они гениальный инструмент, потому что они всегда будут какую-то роль выполнять. Но то, что мы с тобой проговорили только что про развитые страны, подтверждает, что этот символ не универсален, потому что, обладая деньгами, люди, тем не менее не всегда обладают счастьем. А поэтому, говоря о символе, деньги можно наделить каким-то символом, да, как на, скажем так, на какое-то время. И это будет работать, это будет двигать человека, потому что он проецирует, а собственные цели. Да, мы часто не понимаем, что деньги - это инструмент, и как инструмент они служат определённым целям. Даже если человек, например, ставит деньги во главу всего, что за этим стоит чаще всего чувства самоценности, например, да? А потребность в любви, что если у меня будет очень много денег, может, меня наконец-то полюбят. А бегство от свободы, да, известный тоже для нас термин с тобой, когда мне не надо ни о чём думать, я зарабатываю, мне нужны там какие-то процессы, да, а может быть просто, а действительно отсутствие смысла и попытка хоть в чём-то его найти, хоть в чём-то конкретном. Вот, на мой взгляд, ещё в этом проблема, что, а, в XIX веке а начались процессы, да, которые Ниши назвал Бог умер, и человеку надо было что-то с этим делать. Поэтому вот эти абстрактные образы, они в каком-то смысле потеряли свою власть, да, в них невозможно помещать символы. Поэтому символы помеща мы пытаемся помещать во что-то конкретное, >> подручное, да, как говорил Хайдегер, вот оно здесь рядом. поставь, да, вот эту тему его.
Слушай, вопрос такой. Ты говоришь о счастье. А не кажется ли тебе, что вот этот акцент на счастье, это же тоже штука-то репрессивная? То есть человек может загоняться насчёт того, а я вот несчастный.
>> Угу.
>> Вот то есть счастье как ну как идол. Я потом спрошу ещё насчёт счастья, но вот пока такой вопрос. Сейчас вся современная психология на тебя полчится, потому что там
А >> я знаю, я специально спрашиваю. [смех]
>> Мы тут мы тут идём к счастью. Тебе каждый второй психолог обещает, что вы станете гармоничным, счастливым, благополучным. Вот это всё.
Ты прав. Счастье - это ловушка. Потому что что такое счастье? Счастье неуловимое. И как раз, ну, снова, да, возвращаясь к такому понятному относительно Сербину, да, такому универсальному нарциссической культуры, то, конечно, нарцисческая культура говорит: "Ты счастлив, когда удовлетворены все твои потребности". Поэтому стремись к тому, чтобы эти потребности удовлетворять. Но есть ещё один подвох. Мы тебе их постоянно будем создавать, да? То есть, э, человек может довольствоваться малым, условно, хотя я не сторонник обязательного какого-то минимализма. Ну, допустим, да, человек довольствовался малым, у него всё было хорошо, и тут ему говорит: "Подожди, тебе нужен новый iPhone каждый год тебе нужен новый iPhone, как ты не хочешь?" Подожди, все хотят. Да. И человек не задумывается о том, что правда все хотят, и значит, наверное, я хочу. И потом приходят психологи, например, говорят: "А как вы справляетесь с вашим СДВГ? Какой СДВГ?" Ну вот вы не можете там сосредоточить: "А, ой, какой ужас! А как вы живёте с вашим мужем? Он там нарцис, как сейчас. Абьюзер,
>> да. Поэтому я стараюсь эти я специально говорю, что это такие условные термины, потому что то, что они сейчас называются, это, конечно, немножко не то. Тем не менее, да, вот приходит психолог и говорит: "Иди, цени себя, смотри, там твои родственники, да, родители, которые там все жили совершенно в другое время, они должны понимать твои личные границы. Перестань общаться с мамой, которая за 80. Неважно, что у неё сердечный приступ. Зато ты вот, понимаешь, счастливая и тебе не звонят по 10 раз на дню. Я специально немножко утрирую, чтобы было понятно, что вот эти правила универсальные, да, они в реальной жизни чаще всего не работают. И вот этого удовлетворения потребности не наступает никогда. Поэтому счастье - это фикция. Вот счастье как цель, да, это в каком-то смысле фикция. Ну, плюс, конечно, жизнь непредсказуема, да, и если человек всё время пытается вот эту вот ворах своих, скажем так, сфер жизни держать на себе, да, чтобы вот всё меня вот прямо удовлетворяло, представляю, какой-то стресс огромный, да, то есть ты всё время проверяешь,
>> да, я счастлив, я Да, у меня есть границы личные или я уже их потерял? Да, с мужем должны быть личные границы, да, ну, ну и там с детьми и так далее, да.
Вопрос такой вот, ну, по-гречески счастье - это эвдеэмония, да? То есть есть попадание в своего демона или даймона. Вот это вот это юнгианская тема, да, счастье как попадание в свою самость. Вот что ты здесь скажешь?
>> А, ну, соглашусь, на самом деле сложно, что
>> Ну, это другое другое счастье, конечно. Да, вот если можно, разверни вот эту тему.
>> Да, конечно, да. Это другое счастье, потому что по юнгиански счастье - это следование пути своей индивидуации. О чём это говорит? О том, что мы, во-первых, перестаём воспринимать свою историю как череду бед и побед. Хотела сказать поражений и побед, но как-то вышло немножко в рифму. До бед побед. А воспринимаем как единый план души. И вот, знаешь, мне нравится, что Томас Мур в своих тёмных ночах души и в заботе о душе, и в других своих трудах, он подчёркивает, что для души, и здесь немножко надо развести понятие души и самость, потому что, ну, и у Юнга они почти тождественны, но всё-таки не совсем, да? То есть это вряд ли одна одна, мм, как сказать взаимозаменяемые понятие. Но тем не менее, когда мы говорим про заботу души, мы говорим о том, что важна честность и важна полнота жизни, а не то, насколько эта жизнь благополучна. То есть, условно говоря, основа сегодня у нас низша, да, возвращается за чем-то морф поти. Полюби свою судьбу, да, то есть полюби то, что к тебе приходит. Это не значит пассивно плыть по течению. Наоборот, это огромный труд, когда человек открывает свой потенциал. и понимают, что ах, вот на самом деле, чего я хочу, что я могу, на что я способен и к чему я не люблю слово предназначение, но могу прийти в своей жизни. Оказывается, что перед ним стоют вызовы, в которых, может быть, да, надо принять, например, что первая половина жизни прошла не так, как хотелось бы. А принять, что какие-то потери, может быть, да, невозможно ничем восполнить. Принять, что, допустим, нужно отказаться от успешной карьеры, потому что она не приносит счастья и заниматься чем-то совершенно простым, но дающим подлинное удовлетворение.
Поэтому дада хотел сейчас спросить. А я вспомнил вот это вот афоризм Навалиса. Он, по-моему, по-моему, Навалис говорил о том, что а душа и судьба - это одно и то же. То есть принять свою судьбу - это есть, в общем-то, попасть в свою душу. Ты веришь в судьбу или нет?
>> В юнгианском смысле? Да. Ээ я немножко поясню, что я имею в виду. по-юнгиански, да, если мы говорим про скажем так, структуру, да, или суть человеческой жизни, то она определяется не каузальным принципом, как говорил Фрейд, да, то есть человек является следствием своего прошлого опыта, опыта своих предков, э, каких-то там родовых программ, генетической заданности и так далее, да, и он говорил: "Да, это действительно так, он не оспаривал этот принцип, но он к нему кое-что добавил". Он говорит: "И вот это всё". определяется целью в будущем, которую ставит састь. Я не считаю, что, наверное, так прямо у всех людей, да, вот или это означает, что всё как-то гладко идёт и в конце там пути, как в сказке, ты понимаешь, зачем всё было. Но как будто бы, если мы начинаем искать смысл в этом, да, смысл в своих страданиях, то мы находим не столько утешение, сколько возможность, возможность что-то с этим сделать. И если отвечать более прямо на твой вопрос о судьбе, да, верю ли я в судьбу как какую-то заданность или предрасположенность, я, наверное, судьбу понимаю как некую совокупность факторов. То есть, с одной стороны, я считаю, что то, с чем человек не не смог справиться, это и есть его судьба. Это всегда заметно потом, да? То есть, например, там пытался, пытался реализоваться творчески, да, что-то мешало, как-то получилось, потому что если человек пытается, что-то получается хотя бы чуть-чуть, да, чуть-чуть получилось, чуть-чуть там, но не так, как хотелось бы. И вот говоря юнгиански про самость, как самость как узор, да, не как управляющий принцип, а как узор личности, то мы видим, что это творчество, это была золотая серединка, ой, сердцевинка, но это ещё не вся личность. Ещё в этой личной истории есть семейная драма, а личные какие-то обстоятельства, качества, которые, может быть, не делают из человека суперзнаменитого певца, допустим, да, но он будет петь от души. И второй момент судьбы - это то, что только что ты говорил про душа. Судьба, душа - это есть судьба, да? То есть судьба как раскрытие потенциала, то есть вообще не пассивное течение по заплыв по течению, да. А принятие того, кто я есть на самом деле, и смелость пойти за этим, потому что чуть раньше, да, в этом плане человек, ну, это же идёт в разрез, да, вот с парадигмой такой декартовской о том, что мы мы субъекты, мы сами определяем. А, ну вот это, знаешь, меня всегда умиляет, когда я снимал раньше выпускные в школах, там директор или кто-нибудь зауч говорит: "Ребята, ставьте перед собой цели, вот всё, что вы захотите, у вас всё получится". Да, вот это такая откровенная ложь, потому что ну человек он м ну много чего не получится. И дело не в том, что у тебя не получилось, а дело в том, что оно как бы не должно было получиться в принципе. И вот тут вот смотри, то есть моя идея какая? О том, что ну для нас есть, я думаю, что мы вброшены в это бытие, да, если хайдегеревским языком говорить, ну, для какой-то задачи. И вот когда мы в эту задачу попадаем, ну, в этот попасть в своё имя, да, если вот языком философии Лоси, да, говорить, тогда мы это и есть полнота. Мы принимаем и светлые стороны, и тёмные. И в этих границах мы можем жить. Если мы выходим из этих границ, то мы просто блудимся. В этом плане вот, да, вот этимология слова рай - это же огорожное место. То есть рай - это когда ты находишься в границах, а не когда ты делаешь всё, что угодно. Вот что-то и это есть судьба. То есть попадание вот в тот замысел, который есть о тебе. Вот что что ты скажешь так или или нет? Или такая
>> дада не не свобода от, а свобода для, да. И вот очень мне понравилась твоя мысль про рай как границы. Ведь нарциссическая культура современная, она про безграничность. Это такая действительно обманка, что ты можешь быть любым. Вот я сейчас готовлю семинар про поэра, да, это архетип вечного ребёнка. И вот нациотическая культура, она как раз растит вечных детей, да? Мм, не укореняйся, не имей своего занятия, не спрашивай себя, ээ, что ты любишь, да, не просто как чем-то тебе нравится заниматься, а что отвечает потребностям твоей души. И здесь, конечно, я бы понимала эту культуру больше, чем просто культ успеха, да, а скорее как такое, знаешь, действительно отсутствие границ, как с одной стороны то, до чего человечество дорвалось, да, потому что раньше тут родился крестьянин. Ну всё, ты приговорён к этому всю жизнь, если ты не Ломоносов, и то там вопросы, да, мы там,
>> да, там там вопросы крестьянин Леона там. [смех]
>> Ну да, то есть мы не знаем этой истории всей так, ну легенда красивая, тем не менее, да? То есть, если ты обычный рядовой человек, крестьянин, ремес, дворенин, ты не можешь, у тебя очень жёстко заданная рамка, социальный лифт работает плохо, то сейчас действительно это надо отдать должность современной культуре, ты действительно можешь стать любым. Но тогда у человека вопрос: "А чего ты хочешь?" И вот эта граница, о которой ты говоришь, да, понять себя и прожить эту судьбу, действительно задача не из лёгких. То есть не соблазниться какими-то вариантами и не, знаешь, так не посмотреть на это шаблонно. Вот я чуть раньше сказала, там, возможно, кому-то надо от какой-то карьеры там успешной отказаться. И это очень такое шаблонно-юнгианское представление, что а вот человек жил первую половину жизни из архетипа героя, он своё эго там прокачал, достижения накопил. Вот раз там кризис 40 лет, условно, чего я хочу, где мои смыслы и так далее. Но это может быть совершенно иначе. Кто-то наоборот жил весьма посредственно, да, тут он понимает, что ему нужно делать что-то прекрасное, большое, масштабное. И это всегда про смелость. Это всегда про то, что вот наше эго говорит: "Ненене не, куда нам?" И возвращаясь к декартовской, да, то, что идее, что любой может стать, условно говоря, да, кем угодно, человеческий потенциал безграничен в этом смысле, я немножко с позиции юнгианской опять же скажу. Мария Луизафранс говорила наоборот, что человек а подобен семечку. Эту идею она цитировала как то, что она от Юнга услышала, да? Что знаешь, да, эту идею?
>> Аристотель, да? Это аристотелевская идея. Ири, ну это аристотелевская, да, но вот она её целает к юнгу, что да, действительно, ты, если ты яблоко, из тебя арбуз не вырастет, семечко должно стать хорошим подсолныхом, но не надо, чтобы семечко становилось ээ яблоней. Вот в чём, да. Вот в этом как, кстати,
>> как бы казус, да, вот, ну, многих современных людей. То есть они заходят не в свою нишу и выглядят там нелепо. Ну вот, ну, господи, это, ну, это, это Лосиф тоже, да, в начале XX века в диалектике Миф пишет о том, что вот ты смотришь на человека, он из себя строит профессора, но он, но он не профессор, то есть он там, ему там гвозди забивает, это же тоже почётная, хорошая обязанность, но а кто-то там строит, ну, и так далее. То есть это вот и есть как раз, когда семечко не хочет становиться семечком, а хочет быть там чем-то другим.
А скажи вот про невроз. То есть невроз. Можем ли мы сказать, что современный невроз он во многом тоже от этой безграничности? Потому что когда у человека обозначены границы, он, ну, как бы меньше напрягается, меньше нервничает, потому что всё вот в этих вещах он как бы задан, он сформирован. Вот. Вот. А откуда ноги растут у современных? Я понимаю, что очень абстрактный вопрос, но вот как бы невроз и культура нарциссизма, да? Что ты скажешь?
>> Очень классный вопрос про границы снова, потому что когда человек живёт в заданных границах, да, то есть когда это какие-то внешние границы, с одной стороны это проще, потому что от тебя ничего не зависит, а с другой стороны, это порождает другие проблемы, да, это порождает отсутствие смысла, свободы, всего, о чём мы с тобой раньше говорили сегодня. Но если это внутренняя граница, то есть я сам себе ставлю границу, я сам себе говорю, а что я могу теперь выбрать, да, как мне сделать этот выбор? А выбор всегда ограничивает. И поэтому многие люди предпочитают не выбирать, предпочитают действительно вот в этом, а, скажем, поле потенциалов оставаться навсегда. И сейчас это называется модным словом, а, разностороннесть или многозадачность. мультипрофессионализм, ещё есть такой термин, да? То есть я занимаюсь разными вещами сразу. Я говорю про профессию, хотя по сути это касается разных вещей, в том числе отношений, да? А потому что когда человек не может, да, как-то вот определиться для себя, да, вот как нам сейчас говорят, не понижай планку, да, как будто тоже это нарциссический такой подход, что должна быть какая-то планка, что это не про любовь, а про какую-то вот планку, если и даже не про ценности, да, а именно планка, такая терминология используется. И здесь, смотри, две проблемы я вижу. Во-первых, действительно, культ свободы и наличие этой свободы, а во-вторых, то, что ты говорил чуть раньше, что человек почему-то не хочет становиться там семечком подсолнуха, потому что современная культура тебе говорит: "Арбузом быть круто, яблоком быть круто, даже виноградом, а семечко,
ну, такое". И поэтому человек не может выйти и сказать: "Знаете, а я подсолну". Потому что засмеют, выгонят и всё такое, да? И как бы лучше притворись арбузом, раздувайся изо всех сил, чтобы не дай бог никто не понял, кто-то на самом деле.
Вот и это тоже, соответственно, душа страдает, да, но себя ты не обманешь. И получается такой идёт бег такой вечный вечный надрыв, да. А потом в какой-то момент всё это ломается, да, и депрессия.
Следующий вопрос. А Юнг писал о том, что подлинная религиозность - это, в первую очередь, внутренний опыт, мм, ну, а не какая-то внешняя догма, да? А можно ли считать, что романтическая любовь, а, это есть попытка вернуть утраченный религиозный опыт?
А, очень хороший вопрос. Э, мне понравилось, точнее, как ты его задал, потому что действительно, когда мы говорим про обожествление, да, любви, которое началось на самом деле ещё задолго до XX даже века, то здесь как раз речь идёт именно о проблеме, как впустить этот опыт в себя. А когда официальная религия, да, то есть то, что должно быть проводником к нуминозному опыту, а превращается в фикцию, человек начинает искать замену. И замену не формальную, а замену, которая даст, а то самое чувство, да, то самый тот самый выход за пределы себя и служение чему-то большему.
Для меня в своё время просто какую-то революцию сознания произвела книжка Роберта Джонсона. мы, причём даже не столько он или она, потому что, ну, там, в принципе, всё было понятно, да, я примерно понимала про проекции анимы анимуса из юнгианской учёбы. А вот книга мы, да, про то, где Джонсон рассуждает о мифе Трестани Изольде как первом таком мифе, где появляется та самая анима, да, там первая версии этого мифа он относит там к V, к VII веку, по-моему, нашей эры, да. такой оформленный миф - это X век нашей эры. То есть, а, формируется культ любви как того, за что можно умереть или пожертвовать собой или нарушить запрет короля. Что делает Тристант? Да.
А сюда бы я уже отнесла, наверное, историю более позднюю, да, всем известную Ромео Джульетти, да, любовь как такая сила, которая, с одной стороны примеряет, может быть, даже враждующие кланы, а с другой стороны приводит к смерти, то, за что можно умереть, да, причём добровольно. И здесь, а, да, действительно, я с тобой соглашусь, что это поиск смысла, да, того смысла, который соедини с чем-то большим. И не то, чтобы это ищет один человек, да, это действительно рождение какого-то нового мифа, а как в культурного явления, как того, что в культурной установке появляется, потому что, ээ, официальная религия дискредитировала себя, да, люди, видя вот это лицемерие зачастую каких-то духовных лиц, да, видя эту структуру как срастившуюся с государственной, да, и поэтому, возможно, где-то утративший вот этот вот первоначальный христианский Смысл. Я говорю, на самом деле не только про христианство, но мы говорим всё-таки о том, что в основном это характерно для западной культуры, потому что Роберт Джонсон также противопоставляет восточную любовь как, а, выбор, как выбор реального человека, которого можно полюбить без проекции, да, без проекции вот этого идеала.
И с одной стороны, всё прекрасно было бы, да, человек ушёл из церкви, пришёл в свою семью и говорит: "Дорогой или дорогая, теперь мой Бог - это ты, и я буду выходить за пределы себя, жертвовать собой ради нас, ради наших детей, нашего будущего". В чём подбог? В том, что человек не Бог. в том, что человек не может дать тебе, а этого чувства, да, на самом деле. И чтобы это чувство испытать вот этого нуминозного переживания, нужно поместить на человека проекцию. И теперь ты являешься моим смыслом жизни. Да.
Вот обрати внимание, как мировая культура современная, она в целом-то построена на чём? На культе любви романтической, да? что герои фильмов, книг ищут свою любовь. Музыки тоже они страдают вокруг этой любви. И вот пока ты ищешь, пока ты страдаешь, пока ты идеализируешь, смысл у тебя есть. Как только ты нашёл то, что современная психология называет здоровыми отношениями, успокоился, смысл пропадает. Поэтому многие люди тратят на это всю жизнь, потому что вместо того, чтобы разговаривать со своей душой, да, и вот то, что мы с тобой говорили чуть раньше, выяснять, а мои границы где? А моё место где? А где моя вот эта вот божественность, да, внутренняя? Мы помещаем её на кого-то. И теперь, если ты есть со мной, то у меня есть и смысл, и счастье, и всё. Если тебя нет, то и меня нет.
Ты говоришь, да? В чём в чём подвох? А я хотел сказать, да, подвох в том, что, да, человек не Бог, и он не выдерживает просто этого напряжения. То есть, соответственно, если я живу для тебя и умираю для тебя, то ты должен вести себя соответственно. Ну, там муж или жена, они не ведут себя соответственно, но они просто не могут так себя вести. И отсюда начинается разочарование, попытка найти другого человека, ну, который он точно будет вести себя, соответственно.
Ну, и вечно за такой забег по граблям бесконечный. Да, наверное, так это работает. Именно так. И современная культура придумала для этого потрясающее объяснение, что любовь живёт 3 года. Да, даже книжка такая есть, фильм такой есть одноимённый, да, что ээ смиритесь с тем, что это так, что ты встречаешь человека, надеваешь розовые очки на себя, на него, значит, навешиваешь проекции, он хочет тебе понравиться, и он радостно изображает то, что ты хочешь видеть, да, и это взаимно, то есть это не то, что один обслуживает другого, хотя обычно есть некая асимметрия в этом процессе. И да, постепенно напряжение нарастает, потому что проступают реальные черты. И как ты очень точно отметил, этого напряжения не выдерживает никто, потому что быть чьим-то идеалом - это очень тяжело. И поэтому распадается иллюзия, и приходит вопрос: "А способен ли человек полюбить другого как реального?" Это, по сути, ну, на самом деле естественная стадия, да? Просто вопрос, насколько этого много. То есть насколько преобладает вот эта идеализация или она есть в каком-то минимальном ключе, и когда сформировалась привязанность, да, то мы даже где-то умиляемся, да, что вот любимый человек, оказывается, имеет какие-то там свои слабости, особенности, и это любит, ну, можно любить как мм реальность какую-то, да, реальность, которой тебе предстоит встретиться. А когда самое главное - это дай мне этот смысл, дай мне вот это вот ощущение божественного, тогда, как ты правильно заметил, да, буду искать нового, нового, нового и каждый раз говорить о том, что планку повышать, понижать нельзя, да, что вот он должен там быть такой такой такой.
Я себе здесь пометил, что любовь требует жертвы. А жертвы есть отказ от иллюзии, но как бы человека он скорее партнёра сменит, чем откажется от иллюзии. Потому что менять свою парадигму, ну, это же катастрофа, да? То есть ты верил так, потом начинаешь верить иначе. И ты знаешь, я ещё о чём подумал? О том, что вот этот нарратив современный, да, ориентированный там на счастье, на там, ну, живи для себя, там развивай себя и так далее. Саморазвитие, вот само ещё один Бог современного человека - это саморазвитие. А он на этот нарратив она реально человек-то как бы не лепится, понимаешь? То есть он всё равно центрирован вокруг конкретного человека, в смысле, вокруг меня самого. И другой, ну, другой как бы, о'кей, если он готов играть в эти игры, да, обслуживать меня, ну, тогда да, тогда как бы да, а если нет, то и нет. Ну, это же тоже нарциссизм. Ну, эгоизм, если по-простому так говорить, да.
Вот что ты скажешь, то есть смотри, вопрос в чём? Именно вот в парадигме, то есть нарратив современного человека так выстроен, что ему нужно, для того, чтобы ему выйти на конкретного человека, ему нужно менять нарратив. А менять нарратив - это себя с мясом от себя отрывать какие-то части себя, с которыми ты сливаешься. Вот как бы ты прокомментировал, да? Вот.
Ну я, наверное, знаешь, что скажу, что в каком-то смысле это неизбежно. Ну, если человек действительно не хочу использовать слово развивается, я так же, как ты, немножко так это аллергию на него испытываю, но в каком-то смысле это неизбежно, если человек, давайте так, рефлексирует, если человек способен, а, посмотреть критически на свой опыт и задаться вопросом: "А что здесь делаю я? А какая тут моя роль? Если у меня все какие-то не такие неправильные, а там, это, причём не только романтической любви касаться, это может быть и в дружбе, например, и в бизнес-партнёрстве, да, человек идеализирует, какие-то ожидания навешивает, а потом вопрос: "А я здесь что делаю? А почему у меня вот так? А почему у меня такие проблемы?" Да почему из раза в развряется одно и то же? И саморазвитие, как ты правильно сказал, да, Бог современного человека, он отвлекает, потому что, смотри, а соединение с душой подразумевает, что ты свободен, то есть ты можешь сделать что угодно. Тебе надо понять, что тебе делать. Например, ты можешь закрыться в монастыре, в буквальном смысле слова и не заниматься никаким саморазвитием в современном понимании. Да, ты можешь уехать. У меня есть такая фантазия забавная, говорю, если мне всё надоест, и поеду в Мексику, буду жарить и продавать рыбу, да? То есть, а может, это моя судьба, я не знаю, может, в какой-то момент это пойму. То есть это вот такая свобода, свобода пойти за чем-то. А здесь получается, что да, я как будто бы привязан, мне уже выстроили, что у меня должны быть личные границы, как это колесо баланса должно быть ровное, как буквальное колесо, да, там, не дай бог какая-то сфера выпадает, что у меня должен быть такой-то партнёр, такой-то заработок, такой-то темп просто, то есть я уже в это закона. Если говорить про любовь, да, про отношения в том числе, это ведь тоже порабощает, да, это тоже заковывает в рамочку. Ты не можешь спросить себя, чего тебе хочется на самом деле, потому что у тебя есть заданность некая. Человек должен всё это обслуживать, человек должен всему этому соответствовать. И ты совершенно прав, что через отношения, вот смотри, с одной стороны, мы сталкиваемся с этой проблемой, да, что потребность сформирована современной культурой туда помещать свои, а, скажем так, духовные потребности. А с другой стороны, это же и подсказка. Если я там страдаю, почему я страдаю? И вот человек находит ответ: "Потому что я в другого поместил то, что должно быть моим". И ты прав совершенно. Это страшно. Рас, как сказать, разломать.
Вопрос про Мексику можно?
Ну, смотри, вот то есть уехать в Мексику и продавать рыбу ну здесь же нет идеи жертвенности, то есть это всё та же жизнь для себя или нет?
А жертвенность в чём? А нет амбиций, да? То есть это не амбициозно.
Давай скажем, жертвенность в служении. В служении. Здесь нет служения или есть служение или вообще вообще вот да вот мне интересно, как ты относишь вообще к служению вот вот эта тема, потому что средневеко средневековый христианский нарратив, да, ну и антично христианский, он был выстроен вокруг служения, как все должны друг другу служить, король служит подданным. Ну, в идеале, понятно, что так не, но вот парадигма работала так. И вокруг этого всё как бы это некий служение как концепт, как цемент, да, вот он всё у нас как бы связывает. И любовь тоже она понималась как служение. Об этом, по-моему, Милбанг вот британский м богослов, он об этом пишет в модерне. И вот эта идея служения, она замещается идеей суверена. То есть я суверен и я делаю так, как я хочу делать, да? А в служение как бы десятый вопрос. И вот мне интересно твоё мнение вот касательно служения. То есть вот я почему-то самость тоже опять же Юнг, например, да, он вот эта его тема о том, что ну а в конце я стал старым и теперь я принадлежу всем. Вот это же тоже идея служения или нет? Вот вот что ты скажешь на этот счёт?
С одной стороны, да. С другой стороны, я ещё не стала старой. Я пока принадлежу себе [смех] вот не как юнк. А может быть это открывается? Нет, я серьёзно абсолютно. Потому что это открывается с возрастом, да, когда человек закрыл все свои задачи. Но я всегда обращаю внимание на то, что Юнг описал не только самость, он описал и эго, и персону, и тень, и аниму, анимуса, то есть то, что, э, тоже существует и то, какую роль это играет. И современная такая уже не психологическая, не нарциссическая, наоборот, такая псевдодуховная тенденция, да, которая говорит о том, что нам надо всем своё эго уничтожить, стереть. Да, я не раз такое встречала в эзотерических кругах, когда говорят: "Это всё твоё эго". Я про себя думаю: "И слава богу, что оно у меня есть". Да? То есть, на мой взгляд, всё-таки баланс, потому что, мм, раньше действительно культура предлагала варианты или или, да, и по большому счёту, конечно, не сильно что-то изменилось. То есть вряд ли можно вести путь монаха-отшельника и одновременно строить карьеру, да, или быть таким христианином по меркам раннего христианства, да, праведным, там соблюдать пост, в паломничество пускаться обязательно, да, и там идти проповедовать, нести это куда-то и вести современный образ жизни. Вряд ли это возможно, но при этом я думаю, что действительно баланс, как бы это не звучало, да, он должен быть, когда человек, основываясь на ценностях своей души, душа-то всё равно моя. И, конечно, здесь подвох в том, что душа никогда не говорит: "Служи себе, занимайся только собой". Она всегда предлагает что-то, что будет отвечать моим потребностям, но при этом будет служить другим людям, да? То есть будут какие-то потребности в общество закрывать.
То есть получается, чем глубже человек погружается чувствует связь со своей душой, тем глубже он как бы соединяется с другими душами, да, вот на таком на каком-то глубинном уровне,
да, да, да, да, да, да,
такой парадокс. Ну, а про эго, да, Эдингер, да, вот это писал, ось эго самость. То есть как бы эго - это не то, что уничтожается, да, а то, что находит баланс, чувствует самость, самость чувствует эго. Вот.
А вопрос. Я сейчас немножко по книге Мура. Вот это забота о душе. А вопрос такой, то есть для того, чтобы человеку как почувствовать свою душу, ему нужно пребывать в растерянности или в скуке. То есть современный человек лишён скуки, то есть ему всегда есть чем заняться. А, и получается так, что он скорее купит себе новый курс очередной там по продуктивности, да, как быть продуктивном, эффективным, чем позволит пребывать в растерянности. Вот вот этот страх растерянности или, знаешь, некомфорт, когда ты ничего не делаешь, это то вот что ты скажешь на этот счёт? Ну, ещё Фрейд говорил, что если вы не можете 10 минут просидеть в парке, смотреть на уточек, ничего не делать, значит, у вас проблемы. Ну, невроз, да, или что-то такое, да? Потому что что такое скука? Что такое растерянность? Это возникновение пустоты и вопроса. Там, где есть пустота, да, там есть сам человек, потому что там есть свобода. И всё время что-то пытается эту пустоту занять. Всё время какие-то, ну, вообще вся современная культура, да, как общество, которое, а, выстроено на том, чтобы вот занять человека, что-то туда поместить, оно всё время, да, вот задаёт какие-то цели. Ты знаешь, я думаю, что так было всегда, потому что всегда, и Юнка тоже прописал, что индивидуация - это компромисс между личным и коллективным. И для этого нам нужно оперсона, к слову говоря, да? Потому что это всегда компромисс. Если человек такой: "Я весь вот служу своей самости, я весь такой индивидуация, да? Самость - это архетип. Архетипы - это мир идей, как писал Платон, да? Ну, не архетип называл, да? Просто мир таких абсолютных идей, мир потенциалов, которые в реальной жизни всё-таки обтёсываются, что называется, других людей, обстоятельства. И для этого нужна персона, чтобы донести на понятном языке людям, а то, что я даю, да, и то, чем я могу быть, грубо говоря, полезен. И при этом, когда есть только одно, да, то есть только персона, да, мы сталкиваемся с проблемой, когда невозможно погрузиться внутрь себя и спросить себя, ответить себе на вопрос: "А я-то кто?" И наоборот, когда есть только самость, да, и человек отказывается какую-либо персоны, такой вот растёт непризнанный гений. Вот я сижу, да, и всё, пусть ко мне все сами приходят.
Наталья, а, а если можно, вопрос касательно вот таких, знаешь, практические. То есть вот вот есть культура нарциссическая, да, вот есть мы её описали, обозначили там болевые точки. Вот ты как психолог, какие бы ты предложила, ну, конкретные шаги, может быть, техники? Давай, давай. Так, три вот в свете нашего разговора три техники от Натальи Примаченко внутри этой культуры для того, чтобы м ну как бы не раствориться в ней, да, чтобы почувствовать себя, чтобы вот так
можно больше, можно меньше. Ну да, да.
Ага. Давай не как лайфхаки, пусть это будет, потому что это как раз такой нарциссический подход, да, вот что-то, а скорее рекомендации или инструменты, да, как возвращать себя, как возвращать себя. А, во-первых, я бы рекомендовала узнать, какая у человека хотя бы прочитать вкратцевскую типологию, да, не обязательно книгу. Можно сейчас в Википедии найти краткое описание, хотя бы примерно понять, да, а понять, какая функция ведущая, на что операция, какая у вас подчинённая, потому что подчинённые функции - это ваш мост бессознательный, ваш мост, э, в себя, да, в свою какую-то природу. Потому что, например, если говорить про поиск предназначения, то, что обычно говорят: "Вспомни, чем ты хотел заниматься в детстве". Вот честно тебе скажу, я ничем не хотела заниматься в детстве, поэтому я ненавижу этот вопрос. Но когда я начала понимать, а какой мой мостик с бессознательным, я начала с ним взаимодействовать, да, и потихонечку вот этот контакт с собой начал восстанавливаться. Второе - это разрешить себе пустоту. разрешить себе вот растерянность, да, не бояться этого состояния как чего-то: "Ой, со мной что-то не так, ой, я 5 минут ничего не делаю, ой, я не продуктивен, не стремлюсь там ко всем целям мира". Увидеть, наверное, знаешь, вот эту тенденцию как ловушку, что вопрос: надо ли тебе это саморазвитие ещё открыт. Оно кому-то надо, зачем-то тебя туда тянут, да? Вот, наверное, так. То есть позволить себе пустоту и, может быть, да, может быть, спросить себя: "А какое я семечко?" Да, я яблоко, груша, персик, банан. И что я про это думаю? Вот так пока символически, да, что я про это думаю, как я к этому отношусь, какие чувства это вызывает. Если кто-то сделает, поделитесь в комментариях, я зайду, может быть, помогу вам разобраться, да, что у вас получилось и что с этим можно сделать. Пока символически, вот если совсем, да, человек пока ещё там растерянности, в поиске страшно или страшно что-то такое большое или стыдно что-то такое маленькое, что вы испытываете? Это будет потихонечку устанавливать контакт с душой.
Мы можем сказать, что, вернее, бывает ли так, что человек начинает думать о том, какое он семечко, и это у него вызывает сильнейшее сопротивление, как защита такая мощная. Он не хочет туда смотреть, он говорит мне:
"А это не просто бывает, это то, что чаще всего происходит. не хочет туда смотреть. И сопротивление принимает очень разные формы. Например, зависть. И знаешь, и не всегда эта зависть прямо чёрная зависть. То есть прямо вот ненавижу кого-то, хочу у него там всё отобрать. А именно зависть как восхищение, например. И это ещё один вопрос, да, или ещё одна техника, как в этом мире нарциссическом выживать. Когда вы на кого-то смотрите с восхищением, спросите себя: "Что во мне не может быть развито? Чему в себе я не даю развиться до того уровня, который вижу в этом человеке?" Это не всегда буквально, да? То есть, может быть, мне просто нравится, как у него глаза горят от того, что он делает, да, а не от того, сколько денег он на этом зарабатывает. Я не позволяю своим глазам загореться. Тогда вопрос, почему?
Спасибо, друзья. Здесь мы заканчиваем наш разговор с Натальей. Мы ждём ваших комментариев. Видите, Наталья, а может быть, если комментарии и реплики будут содержательные, интересные, а у нас аудитория умная, я уверен, что будут содержательно интересные, то мы отдельный подкаст посвятим ответам на вопросы. Может такое быть, да, если если будет,
Так что, друзья, пишите,
да, вот я дам ссылку в описании под этим видео на ресурсы Натали. Вы можете обратиться, да, и в качестве как психолог. Ну и сайт, у тебя же сайт есть, да, по-моему, свой тоже
сейчас сделаем, скоро будет, да?
А сайт ещё нет. Есть группа, значит, тогда пока в группу, да? И да,
Наталья, ну спасибо ещё раз большое за этот разговор. Спасибо
большое. Спасибо тебе. Да, если будут какие-то темы, которые вы захотите, чтобы мы с Алексеем обсудили, пишите в комментариях. Возможно, да, соберёмся ещё, наверное.
Да, друзья, да, ждём ваших комментариев. Да, спасибо. Спасибо.