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我认为我们官方的科学世界观与意识的现实不相容。你认为我们生活在模拟中吗？我们可能生活在《黑客帝国》中。这可能是一个非常生动的梦。现在会有一些人正在想象一头粉红色的大象。仓鼠有意识，除了猫，它们是邪恶的自动机，没有意识。意识是道德价值、道德关怀的基础。你认为在 20 年、30 年、50 年后，我们会不会觉得关闭一个机器人的电源在道德上是不对的？
以下是与菲利普·戈夫的对话。他是一位哲学家，专攻心灵哲学和意识哲学。他是一位泛心论者，这意味着他相信意识是物理现实、宇宙中所有物质的一个基本且普遍的特征。他是《伽利略的错误：意识新科学基础》一书的作者，也是一个名为“心灵聊天”的优秀播客的主持人。这是 Lex Fridman 播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，我将与菲利普·戈夫进行对话。
我以一个关于意识和泛心论的问题开始了我与埃隆·马斯克的第二次播客对话。问题是：“意识是否渗透到所有物质中？”我不知道为什么我以这种方式开始对话。他看着我，好像在说：“这家伙在胡说八道什么？”所以他说：“不，因为我们无法判断它是否如此。”所以它超出了科学方法的范畴。你同意还是不同意埃隆·马斯克的回答？我不同意。我想我确实认为意识渗透到物质中。事实上，我认为意识是物质的终极本质。所以，至于它是否超出了科学方法，我认为科学意识的科学面临着一个根本性的挑战，我们需要面对它，那就是意识不是可以公开观察的。好吧，我无法进入你的大脑，看到你的感受和经历。我们知道意识，不是通过做实验或公开观察，我们只是通过我们对感受和经历的直接意识来了解它。所以它是定性的，而不是定量的。你谈论的，是的，这是它的另一个方面。所以，我认为意识之所以不完全受标准科学方法的影响，有几个原因。你刚刚提到的一个原因是它是定性的而不是定量的。另一个原因是它不是可以公开观察的。所以，我的意思是，科学善于处理不可观察的事物，对吧？你知道，基本粒子、量子波函数、其他宇宙。这些东西都无法观察。但有一个重要的区别是，所有这些我们都假设不可观察的事物是为了解释我们能观察到的事物，对吧？在整个科学中，这就是它的运作方式。在意识的情况下，在意识的独特情况下，我们试图解释的事物是不可公开观察的。这是完全独特的。如果我们想将科学完全引入意识，我们需要对科学方法进行更广泛的理解。所以，这并不意味着我们不能科学地解释意识，但我们需要重新思考科学是什么。
你说的公开观察是什么意思？“公开观察”这个词有什么有趣之处吗？我猜是“私人观察”？是的，这很难定义，但我认为物理学的数据对任何人都是可用的。如果……你知道，如果有外星人从另一个星球拜访我们，他们可能有非常不同的感官器官，他们可能难以理解我们的艺术或音乐。但如果他们足够聪明能够进行数学运算，他们就能理解我们的物理学，他们可以查看我们实验的数据，他们可以自己进行实验。而意识呢？它是可观察的吗？它不可观察吗？在某种意义上，它是可观察的，正如你所说。我们可以说它是可以私人观察的。我直接意识到我自己的感受和经历。如果我感到痛苦，它就在那里，对我来说，我的痛苦对我来说是完全直接的。但你从外面无法直接接触到我的痛苦。你可以接触到我的痛苦行为，或者你可以问我，但你无法像我接触我的痛苦那样接触到我的痛苦。所以，我认为这是一个区别。可能很难完全确定我们如何定义这些事物，但我认为那里有一个相当清晰且非常重要的区别。
所以你认为你能够直接观察到你的痛苦，而我不能？所以我的观察，我所有能够偷偷观察你痛苦的方式都是间接的，而你的观察是直接的？你能扮演魔鬼代言人吗？我是否有可能越来越接近于能够像你一样观察你的痛苦，以及你所有的主观体验？是的，我的意思是，当然，我们不是观察行为然后进行推断。我们天生就本能地将微笑解释为快乐，将哭泣解释为悲伤。当我们了解一个人时，我们很容易采取他们的视角，设身处地为他们着想。但严格来说，我们唯一能够感知到的是某人的行为。如果你只是严格来说，如果你试图解释某人的行为，那些可以公开观察的方面，我认为你永远不会求助于归因意识。如果你只是试图解释行为，你可以假设某种机制。所以像丹尼尔·丹尼特这样的人在这方面非常一致。所以，我认为对大多数人来说，科学的业务就是解释公开观察和实验的数据。如果你虔诚地遵循这一点，你就不会假设意识，因为它不是以那种方式已知的数据。丹尼尔·丹尼特在这方面非常一致。我认为我在这方面也很一致。但我认为很多人在这方面处于一种略微混乱的中间立场。一方面，他们认为科学的业务就是解释公开观察和实验。但另一方面，他们也相信意识，而没有意识到，我认为这意味着存在另一种数据，超越了公开观察和实验的数据，即我们感受和经历的现实。
当我们进行这次对话时，你一直在打开我不想进去的门，但我会进去，但我会尽量保持专注。你提到了丹尼尔·丹尼特。让我们来阐述一下，因为他坚持自己的说法，而你坚持你的说法。你的故事是什么？你的意识理论与他的有什么不同？你能澄清他的立场吗？所以，我的观点是，我捍卫一种称为泛心论的观点，即意识是物理世界的一个基本且普遍的特征。所以，它并不意味着一切都有意识，尽管这个词的意思是“泛”——一切，“心”——心灵。所以，字面意思是“一切都有心灵”，但泛心论者通常的承诺是，现实的基本构成单元，也许是电子和夸克这样的基本粒子，具有极其简单的经验形式，而人类或动物大脑极其复杂的经验，无论如何都根植于或源于这种更简单的意识，在基本物理学层面。所以，我的意思是，这是我会在它能够解释我们经验中意识这个数据，我们直接意识到的那个数据的方式来证明的理论，而我认为其他理论无法做到。如果你让我将其与丹尼尔·丹尼特进行对比，我认为他只会说没有这样的数据。丹尼特说，意识科学的数据是他所谓的“异质现象学”，它被明确定义为我们可以从第三人称视角访问的内容，包括人们所说的话。但至关重要的是，我们不将他们所说的话当作证据来处理，我们不依赖他们的证词作为某些不可观察的感受和经历的证据。我们只是将他们所说的话视为公开观察和实验的数据，我们可以通过潜在机制来解释。
我觉得有一种更深层次的意识观。你有一个非常清晰的，我们会详细讨论泛心论，但你有一个清晰的意识观。你知道，几乎就像一种意识的物理学观。我认为他有一种观点，意识几乎是我们大脑中大规模并行计算系统的副产品。大脑有一个世界模型，它接收感知，并不断编织关于那个世界的多个故事，它整合新的感知，而多个故事就像谷歌文档的协作编辑，而那个协作编辑就是我们所认为的意识的实际体验。你知道，这个编辑就是意识，这个故事的意识。我的意思是，这是一个意识理论，不是吗？叙事理论或多版本编辑协作编辑的叙事理论。是的，他称之为“多草稿模型”。顺便说一句，有一篇非常有趣的论文刚刚发表，由一位非常好的哲学家卢克·罗洛夫斯（Luke Roloff's）撰写，他捍卫了丹尼特“多草稿模型”的泛心论版本。就像一个更深的乌龟，它确立了区别在于，这是卢克·罗洛夫斯的观点，所有草稿都有意识。所以，我想，我想，对丹尼特来说，没有事实可以说明这些草稿中的哪一个才是正确的。在罗洛夫斯的观点中，也许没有事实可以说明这些草稿中的哪一个才是我的意识，但尽管如此，所有的草稿都对应着某种意识。我的意思是，这听起来有点好笑。我想他称之为“丹尼特式泛心论”，但卢克是目前最严谨、最认真的哲学家之一。我认为，如果我在进行一次旅行，而卢克·罗洛夫斯在观众席上，我会很讨厌，因为他总是直击你立场中你没想到的弱点。所以，这很好。你知道，泛心论有时与浮夸的思维联系在一起，但你知道，当代的泛心论者来自我们称之为分析哲学的传统，它植根于……你知道，详细严谨的论证，并且以那种方式得到辩护。是的，那些分析哲学家是术语的严格遵守者。非常有趣，非常有趣的群体，可以一起胡说八道，或者……是的，我的意思是，如果只是开始定义词语，那会很无聊，对吧？是的，我认为从定义词语开始很好。哲学家德里克·帕菲特说，当他第一次思考哲学时，他去听了一场分析哲学讲座，又去听了一场欧陆哲学讲座，他认为欧陆哲学的弊端在于它非常不严谨，非常不精确。分析哲学的弊端在于它根本不谈论任何重要的事情。他认为，在分析哲学中提出更有意义、更深刻的问题比在欧陆哲学中提出问题并使其更严谨更有机会。现在，这些都是可怕的刻板印象，而且，我不想收到这两个群体的恶意邮件，但他的话有些道理。
只是稍微偏离一下主题，关于术语，我认为通过问问题可以发现很多深刻的见解。我们说的这个词是什么意思？我记得我曾上过一门计算机科学的算法和数据结构课程，讲师（向他致敬，阿里·沙卡凡德，一位了不起的教授）问了一些基本问题，比如“什么是算法？”。给学生施压，让他们回答，让他们深入思考。你知道，你刚从宿醉中醒来，在大学里，或者别的什么，你被赋予了回答一些关于“什么是算法”的深刻哲学问题。这些基本问题听起来很简单，但实际上非常困难。我非常重视对话中的一点是问这些愚蠢的简单问题，比如“什么是智能”，然后不断地问这个问题，对……你知道，人工智能和计算机科学领域的一些最伟大的研究人员。这实际上非常有益。同时，你知道，它应该从术语开始，然后进展，然后你可能会说“去他妈的，我们就假设我们知道它的意思，否则你就会遇到比尔·克林顿的情况，就像‘他的……’是什么意思？他说了什么？就像，嘿，伙计，你做那个性行为了吗？还是没有？所以，你必须既能谈论性行为，又能谈论‘是’这个词的含义。
就意识而言，因为我们目前不了解……你知道，很多术语讨论非常重要，因为这就像你试图通过讨论一些基本术语来悄悄地……悄悄地获得一些深刻的见解，你知道，比如“什么是意识”，甚至定义泛心论的不同方面也很有趣。但只是停留在那……丹尼尔·丹尼特的事情上。你对叙事有什么看法？心灵为自己构建叙事。所以，意识没有什么特别之处。它只是人类心灵的某种属性，它能够讲述我们体验为意识的漂亮故事，而这可能对人类心灵来说是独特的。我想丹尼尔·丹尼特会认为，它要么是极其独特的，要么主要是对人类心灵而言独特的。这只是关于术语的问题，对吧？是的，我认为过去哲学家们认为我们必须为每个词找出完全精确的必要和充分条件。然后，我认为，这已经有点过时了，部分原因是它……你知道，如此失败。特别是“知识”这个词。人们过去将知识定义为“真实、有根据的信念”，然后这位盖蒂尔（Gettier）先生写了一篇非常短的论文，他只是提出了一些相当有说服力的反例。我认为，你知道，他写过的论文很少，但这只是……你知道，你必须在本科哲学课程中教授它。然后，之后，有大量的文献，人们试图解决这个问题，提出新的定义。但随后有人会提出反例，然后你就会得到一个新的知识定义和反例，就这样一直持续下去，似乎一无所获。所以，我认为现在的想法是，让我们弄清楚我们需要多精确，以适应我们正在做的事情。我认为这是一种更健康的心态。所以，精确性很重要，但你只需要弄清楚我们为了这些目的需要多精确。
说到丹尼特和叙事理论，我的意思是，我认为叙事理论是自我理论、我随时间而变化的身份理论的一个合理竞争者。是什么让我今天和 20 年前在某种意义上是同一个人，考虑到我在身体和心理上都发生了巨大的变化？一个持续的竞争者是……与我们讲述的关于自己的故事有关，或者与心理连续性的链条有关。我不是说我接受这样的理论，但它是合理的。我认为这些理论作为意识理论并不好，至少如果我们只是将意识视为主观体验——快乐、痛苦、看到颜色、听到声音。我认为，你知道，仓鼠有意识，在这种意义上，作为仓鼠有一种感觉。如果你踩到它，它会感到痛苦，如果你足够残忍的话。我不知道为什么我给了这个……人们总是给出这些非常暴力的例子来……来理解意识。是的，我不知道为什么会这样。但无论如何，对仓鼠说些刻薄的话吧。让我们回顾一下。它体验痛苦，体验快乐，喜悦……我的意思是，但这种仓鼠的体验有一些限制。但仍然存在主观体验。意识只是……我的意思是，这是一个非常模糊的词，但如果我们只是用它来表示某种体验，某种……你知道，在动物王国中普遍存在的生命。很难说它在哪里停止，在哪里开始。但你肯定不需要像能够有意识地讲述关于自己的故事那样复杂的东西来获得体验。除了猫，它们是邪恶的自动机，没有意识。它们是魔鬼的指尖。哦，绝对是的。好吧，我一直认为这是理所当然的。我的意思是，笛卡尔认为动物是机器，而人类是独特的。所以，动物本质上是机器，而人类是独特的。所以，在哪个方面，你认为人类与我们最接近的祖先相比是独特的？你知道，人类有什么特别之处吗？在你看来，根据泛心论，我猜我们正在倒退，因为我们将进行关于泛心论是什么的大图景对话。但考虑到你对意识的广泛理论，你认为作为泛心论者，人类有什么独特之处？
人类与宇宙的其余部分之间存在着巨大的连续性。人类意识没有什么特别之处，它只是宇宙中普遍存在的、高度进化的形式。所以，我们与物理宇宙的其余部分非常连续。人类的独特之处，我想是反思我们意识体验的能力，规划未来，我认为是响应理由的能力。我的意思是，动物在某种意义上有动机，但当一个人做出决定时，他们是在响应哲学家称之为规范性考量。你知道，如果你说“我应该在美国找这份工作吗？”，你会权衡一下，你会说，“好吧，我能赚更多的钱，我可能会有更好的生活质量。但如果我留在英国，我会离家人更近。”你会权衡这些考量。我不确定……任何非人类动物都能以那种方式响应价值的考量。我的意思是，我可能在这里反映出，我有点是价值的客观主义者。我认为关于我们有什么理由去做什么，我们有什么理由相信什么，存在客观事实。人类能够接触到这些，并且能够响应它们。这是一个有争议的说法。你知道……我的许多泛心论同胞可能不会……他们会说，仓鼠也可以仰望星空，思考理论物理学。也许不行。但我想这取决于你对价值的看法。如果你有一个更人道的价值图景，我的意思是，参考哲学家大卫·休谟，他说“理性是激情的奴隶”，我们只有动机，而我们有什么理由去做，源于我们的动机。我不是休谟主义者。我认为关于我们有什么理由去做什么，我们有什么理由相信什么，存在客观事实。我认为人类能够接触到它们。我不认为任何非人类动物能够接触到关于它们有什么理由去做什么、有什么理由相信什么的客观事实。它们不会权衡证据。理性是激情的奴隶，那是大卫·休谟的观点。是的，我的意思是，是的。你想知道我对休谟的问题吗？我经历了一次彻底的转变。这可能与泛心论无关，也可能无关。我经历了一次彻底的转变。我过去有一种更人道的观点，当我还是一名研究生时。但我被雷丁大学的一些教授说服了，如果你有一种人道的观点，你就必须说任何基本的生活目标都是平等的，同样有效的。例如，让我们以一个基本生活目标是数草叶的人为例。而且，至关重要的是，他们不享受它。这是至关重要的，但他们从中得不到任何乐趣。这只是他们一生的基本目标，尽可能多地数草叶。不是为了更大的目标，这只是他们基本的目标。我想说，这是客观上愚蠢的。这是客观上毫无意义的。我不应该说愚蠢，而是客观上毫无意义。以一种……追求快乐，或追求别人的快乐，或追求科学探究不是毫无意义的方式。一旦你承认这一点，你就不是大卫·休谟的追随者了。你认为存在客观事实，关于哪些目标值得追求。
有可能有一个目标而没有快乐吗？所以，这种想法就是你把两者分开。所以，大卫·福斯特·华莱士的想法是，生活的关键就是不无聊，不是吗？是不是有可能在生活中发现一切的快乐？数草叶，一旦你看到了它的掌握，它的技巧，你就能发现快乐。所以，我想我问的是，为什么，何时，以及如何你在研究生院失去了浪漫？[笑声]你是在说这个吗？我认为，人们是否有可能在一切中找到快乐，这可能是也可能不是真的。但我认为，人们并非仅仅为了快乐而行动，他们当然也不是仅仅为了自己的快乐而行动。人们会为他们认为值得的事情而受苦。我可能会……我可能会为某种科学事业而受苦，为了找到流行病的解药，或者……就我自己的快乐而言，我可能会少做一些。但我认为这是值得的。这是一件值得做的事情。我只是不认为我们所做的一切都根植于最大化我们自己的快乐。我认为这甚至在心理上都不可能。但快乐，那是一种狭隘的快乐观，就像短期的快乐。但你可以把快乐看作是一种……能够听到远处的音乐。就像，是的，现在很难，现在很痛苦，但山的那边有一些更伟大的东西，那就是喜悦。我的意思是，这有点……即使它不是在这辈子。你知道，战士们将在瓦尔哈拉相遇，对吧？赋予生活意义和满足感的感受不一定根植于快乐，比如数草叶。它是别的东西。我不知道……斗争是深刻满足感的来源。所以，我认为快乐需要被更广泛地看待。它只是让你……让你暂时忘记你将要死亡的事实的恐惧。那就是快乐。那就是快乐的更广泛的观点。你可以在……你可以在那个小小的幻觉中玩耍，认为这一切都有深刻的意义。那就是快乐。是的。
但我的意思是，你知道，人们牺牲自己的生命。无神论者可能会为了别人或为了足够重要的事情而牺牲自己的生命。显然，在这种情况下，他们不是……不是为了自己的快乐而这样做。这是一个相当戏剧性的例子，但也有一些琐碎的例子，你知道，我选择诚实，而不是……关于某事撒谎。我可能会失去一些东西，而且……我可能会少一点快乐，但我认为这样做是值得的。诚实的事情，或者别的什么。我的意思是，我只是认为……所以，那是一个……我的意思是，也许你可以把“快乐”这个词用得非常广泛，以至于你实际上只是在说“有价值的东西”。但然后我认为“快乐”这个词可能……可能失去了它的意义。当然。
那么，你对草叶的例子有什么看法？你对一个花费一生数草叶却不享受它的人有什么看法？我个人认为这是不可能的，或者我可能根本不理解。但我认为，拥有一个目标却从中得不到快乐，让它变得有价值，这是不可能的。忘掉“快乐”这个词。我认为“目标”这个词如果没有意义。如果我说我要数桌子上的笔的数量，如果我积极参与这项任务，我就会从中找到快乐。我会发现……我认为在掌握一项技能中可以发现很多意义和快乐，以及在做得好时感到自豪。我的意思是，我不知道人类心灵是怎么回事，但……在掌握一项技能中可以发现一些快乐。所以，我认为不可能数草叶却不……你知道，那种对寿司的渴望，那种……吸引你进入掌握简单任务的……是的，我想，我的意思是，从某种意义上说，你可能会认为这……很难想象有人会花一生的时间做这件事。但也许那只是因为……显而易见，那是一项毫无意义的任务。而如果我们认真对待大卫·休谟的观点，那应该是一项完全可能的生活目标。我的意思是，我……我猜我只是觉得很难摆脱这样的想法：有些生活方式比其他生活方式更有价值。这并不意味着……你知道，只有一种方式你应该过你的生活。但追求知识，帮助别人，在一定程度上追求自己的快乐，都是值得做的事情。以一种……你知道，例如，我有点强迫症。我仍然倾向于走在人行道的裂缝上，或者对称地走。就像，如果我左脚踩到裂缝，我需要用右脚也踩到。我认为这有点毫无意义。这是我感到冲动去做的事情，但它毫无意义。而其他我选择做的事情，我认为是值得做的。而且……很难在形而上学上解释，什么可能支撑这一点。我们怎么知道这些事实？但对我来说，这是起点。我不知道。
我认为你以一种对称的方式走在人行道上，给世界带来了秩序。如果你不这样做，世界可能会分崩离析。你……感觉就像那样。我认为……有一种意义。你拥抱……你充分体验……你活出它的丰富性，好像它有意义，它就会赋予它意义。然后，无论从中产生什么天才，作为你这个小小的智能蚂蚁，你将为所有人创造更美好的生活。也许我是在为草叶的例子辩护，因为我真的可以想象自己享受这项任务，作为一个有某种强迫症和量化倾向的人。但现在你正在毁掉考试，因为你想象有人享受它。我是在想象一个不享受它的人。我们不想要一个只有快乐的生活。就像我们坐在那里，一直处于一种巨大的糖瘾状态。我们想要做有价值的事情的生活。如果某事有价值就是它是一个基本的生活目标，那么……这种反思模式就没什么意义了。我们无法真正思考“我做了有价值的事情吗？”。根据大卫·休谟的观点，有价值的东西就是它是一个基本目标，或者源于一个基本目标。是的，是的。我的意思是，我认为目标和有价值不是……我认为目标是一个无聊的词。更具存在主义色彩的说法是：你是否乘坐了人生的过山车？你是否充分体验了生活？从这个意义上说，我的意思是，草叶可以是一种深刻的快乐。而这……在这种方式下，我认为痛苦也可以是快乐的，在生活的完整背景下。它是人生的过山车。没有痛苦，没有挣扎，没有痛苦，没有抑郁或悲伤，就没有……就没有高潮。我的意思是，是的，这就是生活的……操蛋之处在于，低谷确实让高潮更加丰富、更深刻，而且……你知道，味道更好，对吧？就像……我发了推文，我睡不着觉，我在深夜。我知道这是一个显而易见的说法，但……每一个爱情故事最终都会以失去、以悲剧告终。所以，这种爱最终的感觉……总会有悲剧。即使是最美好的、终生的爱情，其中一个人也会死去。我不知道哪个更糟，但两者……两者都不会是美好的。所以，那种……它有限的感觉，那种它将以低谷告终的感觉，为那些……当你意识到这该死的事情会结束，这件事情会结束的时候，那些夜晚增添了丰富性。那种它会结束的感觉，那种……那种糟糕的味道，那种它会结束的糟糕感觉，赋予了意义，赋予了快乐，赋予了……我不知道，这个加载的词“快乐”，但赋予了某种……当它好的时候，体验到一种深刻的快乐。我的意思是，这对我来说就是草叶。但你也许是对的，这……就像……把它简化为一系列目标之类的，就是……有点……剥夺了生活的魔力。因为我认为，让数草叶变得快乐的原因，仅仅是因为它是生命。好吧。
所以，听起来你拒绝了大卫·休谟式的观点，因为你说，仅仅因为你有一个目标，这就是它的价值所在。但你说，不，是因为它参与了生活，乘坐了过山车。所以，这听起来确实在某种意义上存在独立于我们个人目标选择的事实，关于什么意味着过上美好的生活。而且，我的意思是，回到起点，我们与动物的区别是什么？我认为，在仓鼠生命的尽头，它不会想“我是否乘坐了过山车？我是否真正充分享受了生活？”。这不是非人类动物可以进行的思考模式。
那么，你认为死亡在这一切中扮演什么角色？对死亡的恐惧？它是否与意识相互作用？这种自我反思？你认为这之间存在某种深刻的联系吗？我们意识的火焰最终会熄灭？是的，不幸的是，泛心论在这方面并没有特别的帮助，因为你知道，对泛心论者来说，没有什么超自然的，没有什么超越物理的。最终，一切都是粒子和场。只是我们认为粒子和场的终极本质是意识。但我想，当……当我的大脑中的物质不再以一种能够维持我所享受的特定意识形式的方式组织起来时，那么在某种意义上，我将……我将不复存在。虽然我确实……我的书《伽利略的错误》的最后一章更具实验性。前四章是泛心论观点的冷酷辩护，这是对意识难题的最佳解决方案。最后一章我们谈论意义。我谈论意义，谈论自由意志，谈论神秘体验。所以，我总是想强调，泛心论不一定与任何精神上的东西有关。你知道，很多捍卫这种观点的人，比如大卫·沙玛或卢克·罗洛夫斯，都是彻头彻尾的无神论者、世俗主义者。他们不相信任何形式的超验现实。他们只相信感受，你知道，平凡的意识，并且认为这需要解释，而我们传统的科学方法无法做到。但如果你出于独立的原因，被某种精神上的现实图景所激励，那么也许泛心论的观点更符合这一点。所以，如果你有神秘体验，在体验中，你似乎认为存在一种更高形式的意识，它是万物的根源。如果你是唯物主义者，你必须认为这是一种幻觉。你知道，你大脑中的某些东西让你认为它不是真实的。但如果你是泛心论者，并且你已经认为现实的根本性质是由意识构成的，那么认为这种你在神秘体验中似乎感知的更高形式的意识是那个潜在现实的一部分，这并不算是一个巨大的飞跃。你知道，在许多不同的文化中，有经验的冥想者声称有过这样的体验，即他们发现意识中有一个普遍存在的元素。这有时被称为“宇宙意识”。所以，在这种观点下，你的心灵和我心灵不是……完全独立的。我们各自的个体意识心灵都建立在宇宙意识的基础上。而宇宙意识存在于我身上，与存在于你身上的宇宙意识是同一个东西。我从未有过这样的体验。但如果一个人是泛心论者，我认为一个人更容易接受这种可能性。我认为没有理由不认为那是意识的本质，也许是在某些深刻的冥想状态下显现出来的东西。所以，我在我的书的实验性最后一章中探讨的是，这是否可以允许一种非个人的来世？因为如果这个观点是真的，那么即使我个人意识体验的特定方面消失了，我身份核心的那个宇宙意识的元素也会继续存在。所以，我将作为……好像我被吸收到宇宙意识中。我的意思是，佛教徒和印度教神秘主义者试图通过冥想来摆脱所有坏业力，以便被吸收到宇宙意识中。也许，如果……如果没有任何业力，没有任何回响，也许每个人死后都会开悟。也许你……只是沉入宇宙意识。
所以，我也回到道德问题，这表明这可以为利他主义或非自我主义提供某种基础。因为如果你认为自我主义隐含地假设我们是完全独立的个体，而在这种观点下，我们……我们不是。我们重叠的程度是，我们存在的核心，即使在这辈子，我们也是重叠的。这就是一些有经验的冥想者声称变得显而易见的观点，即在我身份的核心，与在你身份的核心，是同一个东西——这个宇宙意识。是的，在这个对话中，你和我之间有非常相似的东西。有几个人在听这个。我们都在某种程度上处于一个单一的心灵之中。有一点点，或者也许是一个很大的方面，关于我们人类。所以，当然，在思想领域，我们有点……融合在一起，至少在对话中，然后一起玩那个想法。然后我们显然都在想，就像，如果我说“粉红大象”，现在就会有一些人正在想象一头粉红大象。我们都在一起想着那头粉红大象。我们都在同一个房间里想着这头粉红大象。我们就像在脑海中一起旋转它。那是什么？那头粉红大象。它……每个人脑海中都有一个不同的粉红大象的实例，还是同一个大象？我们拥有同一个心灵在探索那头大象吗？现在，如果我们开始在脑海中抚摸那头大象，就像触摸它一样。那种体验，我们现在正在……思考那会是什么感觉。那是我们所有人一起体验的吗？还是那是分开的？所以，有一种……在一起的东西，它似乎是文明、社会的基础。希望这不太强。但对人类心灵的一些基本属性来说。感觉社会方面真的很重要。我们称之为社会，因为我们认为我们是独立的个体心灵在互动。但如果我们只是一个集体心灵，就像指尖互相触碰，试图探索大象。但这可能只存在于思想和智力领域，而不是在意识领域。看到这一点很有趣，也许它确实存在于意识领域。
所以，当然，在某种意义上，你所说的集体意识现象是真实的。我想问题是，我们想对这些事物有多认真？我的意思是，它们只是我们心灵的构建，以及我们以标准科学接受的方式互动的事实？还是像鲁珀特·谢尔德里克（Rupert Sheldrake）这样的人认为，存在一些超越科学理解的领域，它们以某种方式在交流？我的意思是，我认为……我的意思是，我所描述的观点是，我们共同拥有的这个元素是一些纯粹的、非个人的意识，或者别的东西。所以，实际上……我的意思是，一个有趣的人物是澳大利亚哲学家米里亚姆·布哈里（Miriam Buhari）。她捍卫一种神秘的现实观，根植于……但就像我一样，她来自分析哲学的传统。所以，她以……你知道，极其精确、严谨的方式捍卫这一点。她认为，我们应该将有经验的冥想者视为……提供专家证词。所以，你知道，我认为人类正在导致气候崩溃。我不知道背后的科学。你知道，但我相信专家。或者……你知道，宇宙有 140 亿年的历史。你知道，我们的大部分知识都基于专家证词。而她认为，我们应该将这些告诉我们关于我们存在核心的宇宙意识的有经验的冥想者视为一种相关的专家。所以，她想捍卫……你知道，这种神秘现实观的理性可接受性。所以，你知道，我认为我们不应该感到羞耻。我们不应该担心处理某些观点，只要它是以严谨和认真的方式进行的。你知道，我认为有时像……我不知道，新时代之类的词语可能有点像种族主义词语。你知道，一个种族主义词语会指向一群人，但然后暗示某些负面特征。所以，人们用这个词……你知道，来指代一套观点，比如神秘的现实概念，并暗示它是……你知道，浮夸的思维。但你知道，你读米里亚姆·布哈里，你读卢克·罗洛夫斯。这是严肃的、严谨的思考，无论你是否同意他，显然，这是极具争议性的。所以，你知道，启蒙的理想是追随证据和论点，无论它们将我们引向何方。但人类很难做到这一点。我认为我们陷入了某种关于科学应该是什么样子的观念。而且……你知道，人们说宗教是拐杖，但我认为某种形式的科学主义，某种关于科学应该是什么样子的观念，会进入人们的身份认同，他们的自我认知和安全感。而且，如果你是泛心论者，这会使事情变得困难。甚至“专家”这个词也成了一种……拐杖。我的意思是，你使用“专家”这个词。你对专家意味着什么有一些概念。你知道，通常这与学位有关，与一所特别负盛名的大学有关，或者……或者……你知道，专家是一个有趣的事情。我注意到，任何声称自己是专家的人通常都不是专家。我遇到的最大的“专家”是那些真正谦逊的人。所以，谦逊是某人走过漫长的道路，并因自己知道得太少而感到谦卑的绝佳迹象。所以，世界上在他们一生中所做的事情上最好的一些人，就是那些最终面对这一切时感到谦卑的人。所以，就像……仅仅是谦卑，我们知道得多么少，即使我们一生都在旅行。
我确实喜欢这个想法。我的意思是，将……心理潜水员视为……证人证词。你知道，那些借助 DMT 去过另一个地方的人，在那里他们对某事有了深刻的理解。他们的见解可能与在普林斯顿大学或其他地方进行严格心理学研究的人的见解一样有价值。那些心理潜水员，他们有智慧。如果以严谨的方式进行，你也可以在大学里，在研究中以严谨的方式进行。现在，随着裸盖菇素和那些东西。是的，这很有趣。威廉·詹姆斯《宗教经验的变异》中的一章仍然是关于神秘体验的最好的作品之一。大部分内容是……只是对试图定义神秘体验作为一种心理类型的特征的心理学研究。但在最后，他考虑了这个问题：如果你有神秘体验，相信它告诉你关于现实的东西是理性的吗？他提出了一个有趣的论点。他说，如果你说不，你就是在应用双重标准。因为我们都认为相信我们正常的感官体验是可以的。但我们无法从自身之外来证明我们的感官体验对应于外部现实。我们可能生活在模拟中。这可能是一个非常生动的梦。你知道，你可以说，或者我们做科学。但科学家只通过体验他们的实验结果来获取数据。然后再次出现问题：你怎么知道它对应于真实世界？所以，他认为，说相信我们普通的感官体验是可以的，但 DMT 上的人相信那些体验是可以的，这是一个双重标准。说为什么一种情况可以，而另一种情况不可以，在哲学上非常困难。所以，我认为那里有一个有趣的论点。但我确实想稍微为专家辩护一下。我的意思是，我同意这非常困难。但尤其是在……我猜，信息如此之多的时代，我认为有一些保护信息来源、我们可以信任的学术机构非常重要。而这很困难，因为当然也有非学者知道他们在说什么。但就像，如果我想了解生物学，你知道，你无法研究一切。所以，我认为我们必须对我们可以信任的专家有一些概念。那些花了很多时间阅读人们写过的所有材料，思考过它们，他们的观点被该领域的其他人撕碎的人。我认为这非常重要。而且还要保护它免受利益冲突。英国有一个所谓的智库，名为经济事务研究所。他们经常作为经济问题专家出现在 BBC。他们不披露谁资助他们。所以，我们不知道谁在付钱。我认为，你知道，如果你不完全披露谁在资助你，你就不应该称自己为智库。所以我认为，这……我的意思是，这与泛心论有关，因为我认为人们担心非正统思想的原因是，他们担心我们如何知道我们何时会失去控制或失去纪律。所以，我认为我们需要以某种方式保护……学术机构作为我们可以信任的信息来源。而且，你知道，在哲学中，有……你知道，关于一切都没有太多共识。但你至少可以知道那些花时间阅读了所有东西的人对这些问题有什么看法。我认为推动你的反驳很重要。
谁是关于新冠的专家？你现在进入了危险的领域。好吧，让我来谈谈，因为我正在穿越那个危险的领域。我对“专家”这个词过敏。因为在我简单的头脑中，它……你知道，与“自我”押韵。专家身上有些东西，如果我们允许太多……将某些人归类为专家，并将他们放在宝座上，那些坐在宝座上的人会开始相信它。他们会开始带着那种能量交流，谦逊就会开始消散。我认为，在一项技能上终生掌握和在一个非常具体的学科内追求知识是有价值的。但一旦你的名字写在办公室里，一旦你成为专家，我认为你就破坏了那个通往知识的旅程的真正价值。所以，其中一些可能只是归结为……熟练的沟通。就像……以一种显示谦逊、显示开放性、显示真正倾听许多人说的话的能力的方式进行沟通。所以，在新冠的情况下，我注意到的是，这也是真的。
也可能与泛心论一样，是所谓的专家，他们知识渊博，而且很多人是我的同事，他们不带同情心和严谨的态度，就驳斥了数百万人在互联网上所说的话，没有深入了解。诚实地理解他们提出的论点是什么。他们说，没有足够的时间来探索所有这些事情，因为有太多的东西在那里。是的，我认为这是智力上的懒惰。如果你没有足够的时间，那就不要说话。带着轻蔑的态度，强烈地表达。对你没有足够的时间来探索证据感到抱歉，例如，我与弗朗西斯·柯林斯就他所说的“实验室泄漏”问题发生的争执，他似乎驳斥了这一点，表明他并没有真正深入探索所有那些大量的间接证据。那里有许多人在激烈地讨论这个问题，并在思想的斗争面前表现出谦逊，我认为这非常重要。我一直对科学领域所谓的专业知识感到非常失望，在表现出谦逊、人性、善良和对他人的同情心方面。与此同时，我当然热爱寿司的梦想，就像计算机科学中的唐·克努思一样，我的一些最大的英雄是那些在别人都不关心的时候，一生都专注于一个主题，并找到他们解开的谜题中美丽的小事物的人。是的，有时会发生病毒或其他事情，使那个解开谜题的人成为全世界的中心，因为那些谜题突然变得非常重要。但仍然有可能让他们表现出谦逊，并对他们一生都在做这件事，即使他们的整个社区都在告诉他们，给他们颁奖，给他们引用，给他们各种各样的东西，他们仍然知道相对而言，他们什么都不知道，外面有那么多神秘的事物。是的，我想知道我们有多少分歧。我的意思是，这些都是完全有效的问题，当然，专业知识会以各种方式出错，它是完全可能出错的。我想我只会说，还有什么选择呢？我们只是说所有的信息都是平等的吗？因为你知道，作为一个选民，我必须决定投票给谁，而且你知道，我必须评估。而且我无法深入研究所有的经济学和所有相关的科学。所以，我只是认为，也许就像丘吉尔说的关于民主一样，它是最糟糕的政府形式，除了所有其他的。我认为关于泛心论，它确实是除所有其他之外最糟糕的意识理论。但是，你知道，我只是认为专业知识，同行评审制度，我认为它在很多方面都很糟糕。是的，人们应该表现出更多的谦逊，但我看不到可行的替代方案。我认为哲学家菲利普·威廉姆斯对头衔的问题进行了非常细致的讨论，以及它们如何在社会中发挥作用。它们确实有一些积极的作用。我第一次在哲学系讲课，在我获得教授职位之前，是在一所继续教育学院，那里主要是退休人员，他们想学更多东西。我讲得太高深了，讲了伯纳德·威廉姆斯关于头衔和等级制度，以及70年代和80年代的这些人，他们立刻开始打断，说什么是哲学。那是一场灾难。我只记得休息时，一位老太太走过来，说我决定改学埃及学了。但那是我接触教学的方式，无论如何。所以，头衔和成就是一个很好的起点，但它并不能说明全部问题。你不能仅仅因为我是专家就说这是真的。你仍然必须说服人们。我喜欢练习武术。对于不知道的人来说，巴西柔术是其中之一。你有时会穿这些睡衣一样的衣服，戴着腰带。我碰巧是巴西柔术黑带。我也训练无道服，也就是不穿睡衣。当你穿着睡衣时，没有人知道你的等级。没有人知道你是黑带还是白带，或者你是一个完全的初学者。当你穿着叫做“道服”的睡衣时，你戴着等级，人们对你的态度截然不同。当他们看到我的黑带时，他们对我的态度就不同了，他们会尊重我的专业知识。如果他们打败了我，那很可能是因为我正在研究一些新的东西，或者我让他们赢了。但是当没有腰带的时候，无论我做了15年，都无关紧要。重要的是，我们只是在试图互相打败，看看这个人类象棋比赛是什么样的，我们正在玩什么想法。我认为那里有一种舞蹈。是的，知道一个人是黑带是有价值的，当你考虑不同人的建议时，我和一个只练习了几天的相比。但同时，思想的实际实践就是战斗，思想的实际交流就是科学，需要经常抛弃专业知识。在交流方面，科学和专业知识还有其他的东西，那就是领导力。它不仅仅是科学方法和评审过程是科学家之间严谨的思想斗争，但也有一个站出来激励世界，向世界传播思想的方面。我认为我最大的批评是所谓的科学专家，他们的沟通能力很差。绝对是。是的，我完全理解。我经常对哲学家们不主动接触感到沮丧。我的意思是，我认为这可能部分是因为我们被训练成要提出滴水不漏的论证，回应所有反对意见。随着时间的推移，它变得越来越复杂，术语也随之而来。但是，如果你想写一本更易懂的书或文章，你必须稍微放松一下论证，然后我们会担心其他哲学家会认为，哦，那是一个非常糟糕的论证。所以，我的意思是，我先写了我的学术著作，它只是关于一些基本现实，然后是一本更易懂的书，《伽利略时代》，其中的论证没有那么严谨。然后我可以提出正确的论证，你知道，进一步的论证。但是，我认为这做得非常出色。顺便说一句，这太棒了。所以，对于不知道的人来说，你首先写了《意识与基本现实》，那是学术著作，也非常好。我昨晚一口气读完了，买了它。然后，显然，大众读物是《伽利略时代：意识新科学基础》，这是正确的方式。通过写一本没人会读的书，然后写一本每个人都会读的大众读物，来向你的社区和世界展示你是合法的。这很酷。我尽量现在每次写学术文章时，都写一个更易懂的版本。我的意思是，我最近一直在研究的一个问题是，有一个关于宇宙精细调节物理定律以支持生命的论证，多重宇宙是一个非常流行的论证，像马克斯·泰格马克这样的物理学家。在哲学期刊上有一个论证，认为从精细调节到多重宇宙的推理是有谬误的。这个论证已经有20到30年了，在学术哲学中被讨论过，但没有人知道。而对于这个精细调节的东西有巨大的兴趣，科学家们想论证多重宇宙，神学家们想说这是上帝的证据，但没有人知道这个试图表明从精细调节到多重宇宙的推理是有谬误的论证。所以，我写了一篇《科学美国人》的文章，向更广泛的读者解释这个论证。你知道，这真的让我很恼火，它只是埋在这些技术性的期刊文章里，没有人知道。但是，关于这一点，你知道，我我不同意你说的任何话，那个武术的例子真的很好，而且思考它如何类比。但是，我认为找到一个好的哲学家，他没有给其他哲学家做过演讲，并且没有被提出过反对意见，这非常罕见。我本想说被撕碎，但那可能有点想错了。但是，最好的反对意见被提出来了。你知道，这就是为什么你作为一名学者要经历一个重要的形成过程。例如，开始哲学学位最伟大的头脑可能没有经历过，除非在非常罕见的情况下，他们可能没有所需的技能。但是，一部分原因就是喜欢不同意和共舞。我认为，为了回应你所说的，并表示同意，不仅仅是经历过，而且继续经历。绝对是。我会说，所谓的“专业知识”最大的问题是，你会在某个时候停滞不前，因为这很糟糕，就像武术一样，被击败是很糟糕的。我知道，我仍然去训练，你知道，你也在变老，但是也有杀手，无论是在武术领域还是在科学领域。而且我认为，一旦你成为教授，变得越来越资深，越来越受尊敬，我不知道你是否在思想领域经常被击败。我不知道你是否允许自己真正暴露自己。如果是这样，那将是一个谦逊而杰出的头脑的伟大标志，它不断地将自己暴露在其中。我认为你会的，因为我认为有研究生想找到反对意见，以便写他们的论文或留下自己的印记。是的，我认为每个人仍然会做演讲，或者应该做演讲，人们想弄清楚你的立场是否存在任何弱点。所以，是的，我认为这通常是可行的。还有一种情况是，你给谁做演讲？我的意思是，在社区内部，有一小群人争吵和争论，但他们在争论什么？他们接受了一堆东西，一堆基本假设作为共识，然后他们激烈地争论某些想法。问题是，这实际上很有趣。这就像，抱歉，我们还在谈论武术。就像练习合气道或某些武术的人，他们并没有真正地在笼子里进行实战检验自己。所以，就像在自己的社区里争论某些事情很有趣，但你没有在完整的科学背景下，在完整的严肃性下，有时是现实世界的严谨性下检验这些想法。我最喜欢的领域之一是心理学。在心理学中，你经常会做一些研究，争论一些在实验室里完成的事情。这些争论几乎与人类的真实行为脱节，因为在实验室里研究人类行为要容易得多。你只需要待在那里，争论就在那里。所以，视觉科学是一个很好的例子，比如研究眼球运动以及我们如何感知世界等等。在实验室里研究它要容易得多，我们不考虑，我们说这将是视觉科学的样子，而我们不考虑实际世界中的视觉科学。工程学。是的，我不知道。所以，我认为这就是将自己暴露在“跳出框框”的想法中。是的，这是最痛苦的，也是最重要的。我的意思是，群体思维在哲学中也可能是一件可怕的事情，因为你不像在科学中那样，受到证据和证据反驳的约束。这是一个更微妙的评估过程，因此更容易受到群体思维的影响。我同意。这是一个危险。我们已经谈过很多次了。但是，让我们试着做一些基本的术语定义。什么是泛心论？它有哪些不同的定义方式，与自然主义二元论、唯物主义和其他意识观点的对比？所以，你基本上列出了不同的选择。所以，我认为仍然占主导地位的观点是唯物主义，即我们基本上可以用物理科学来解释意识，完全用大脑中的电化学信号来解释。二元论，截然相反的观点，即意识是非物质的，存在于身体和大脑的物理运作之外，尽管密切相关。你知道，当我学习哲学时，我们被教导基本上只有这两种选择。你要么是二元论者，认为它与物理世界是分开的，要么认为它只是电化学信号。是的，我变得非常失望，因为我认为这两种选择都有很大的问题。所以，我认为泛心论的吸引力在于它是一种折衷的观点。它同意唯物主义者，即最终只有物理世界，只有粒子和场。但是，泛心论者认为，物理世界比物理科学所揭示的要多，而且物理世界的终极本质是由意识构成的。所以，意识不像二元论者认为的那样存在于物理世界之外，而是嵌入其中，构成了物理科学所描述的世界。从唯物主义开始，它的问题是什么？这是一个巨大的辩论，但我认为核心在于，物理科学处理的是一个纯粹量化的物理世界描述，而意识本质上涉及质量。如果你想到咖啡的香味，薄荷的味道，或者你在看日落时体验到的深红色。我认为这些质量无法用纯粹的量化语言来捕捉。所以，只要你对大脑的描述是用神经科学的纯粹量化语言来构建的，你就会忽略这些质量，而实际上就忽略了意识本身。然后是二元论。事实上，我在这本书写完后，在这方面改变了一些想法。我的意思是，我在书中争辩说，我们有相当好的实验依据来怀疑二元论。大致的想法是，如果二元论是真的，如果有一个非物质的心灵每时每刻都在影响着大脑，那么我们的神经科学就会显示出来。大脑中会有各种各样的事情发生，而这些事情没有物理学上的解释。这就像一个闹鬼的幽灵在玩弄大脑。但是，事实上，我们没有发现这一点，这是一个强大且不断增长的归纳论证，反对二元论。但是，事实上，我与神经科学家交谈越多，阅读的神经科学越多，我们在达勒姆大学有一个跨学科意识小组。我认为我们对大脑的运作了解不够，无法做出这个论证。我认为我们了解很多基本的化学知识，神经元如何放电，神经递质，动作电位等等。我们对大脑的大规模功能，不同部分的作用了解很多。但是，我们几乎不了解的是，这些大规模功能是如何在细胞层面实现的，它是如何工作的。你知道，人们对脑部扫描很兴奋，但分辨率很低。脑部扫描的每一个像素都对应着550万个神经元。我们才完成了对果蝇大脑连接组的构建的70%，它有1万或10万个神经元。但是，大脑有860亿个神经元。所以，我认为我们需要更多地了解大脑是如何工作的，这些功能是如何实现的，然后我们才能评估它们是否能够完全用底层的化学或物理学来解释大脑的动力学。所以，我认为我们需要做更多的工程才能弄清楚这一点。还有其他人提出了一些建议。我认识的一个人，哥伦比亚大学的马丁·皮卡德，他在那里有一个精神生物学线粒体实验室，并且正在实验性地探索这个假设，即大脑中的线粒体应该处于一种社会网络之中，也许可以作为对底层化学和物理学的还原的替代方案。所以，我不太确定。最终这是一个经验问题，还原论是真的。我不太确定我们是否知道这个问题的答案。我认为，作为科学家和哲学家，我们仍然希望找到最简单、最节约的现实理论。而二元论仍然是一个相当不优雅、不节约的理论。你知道，现实被划分为纯粹的物理属性和这些意识属性，它们是截然不同的东西。而泛心论提供了一个更简单、更统一的现实图景。所以，我认为它仍然是应该被偏好的观点。非常简单地说，为什么相信两种东西，而只用一种就可以解决问题？唯物主义也很简单，但你说它没有解释一些似乎很重要的东西。是的，我认为唯物主义无法做到。我们尝试科学，就是试图找到最简单的理论来解释数据。我不认为唯物主义可以解释数据。也许二元论可以解释数据，但泛心论更简单，它可以解释数据，而且更简单。什么是泛心论？在其最广泛的定义中，它是一种观点，即意识是物理世界的一个基本且普遍的特征，就像物理定律一样。我们应该想象什么？你认为有哪些不同的形式，在已知物理学、科学和宇宙的背景下，它实际上是如何形成的？所以，在其最简单的形式中，现实的基本构成单元，也许是电子和夸克，具有极其简单的经验形式，而人类或动物大脑极其复杂的经验，某种程度上源于或派生于这些基本物理层面的极其简单的经验形式。但是，也许我所辩护的泛心论的关键之处在于，它采取了处理意识问题的标准方法，并将其颠倒过来。所以，标准的方法是思考，我们从物质开始，然后思考我们如何从物质中获得意识。所以，我认为这个问题无法解决，原因我已大致提及，我们可以详细说明。但是，泛心论者则反其道而行之。他们从意识开始，试图从中获得物质。所以，基本思想是，在现实的基本层面，只有非常简单的意识实体的网络。但是，这些意识实体，因为它们具有非常简单的经验，所以它们通过相互作用以可预测的方式行事，它们实现了某些数学结构。然后，这些数学结构就是物理学所识别的结构。所以，当我们从数学结构的角度思考这些简单的意识实体时，我们称它们为粒子，称它们为场，称它们的属性为质量、自旋和电荷。但实际上，只有这些非常简单的意识实体和它们的经验。这样，我们就从意识中获得了物理学。我认为你无法从物理学中获得意识，但我认为从意识中获得物理学相当容易。我有点不明白你为什么需要从意识中获得物理学。我的意思是，对我来说，这听起来像是泛心论统一了意识和物理学。我的意思是，物理学是描述一切的数学科学。所以，物理学应该能够描述意识。泛心论，据我理解，提出的是物理学目前做不到，但将来可以。我的意思是，似乎意识，你有斯蒂芬·沃尔夫拉姆，所有这些人都在试图发展“万有理论”，数学框架，在其中描述我们如何获得我们感知到的所有现实。对我来说，没有理由为什么这种框架不能包括对最低层次上存在的任何简单意识特征的准确精确描述，如果泛心论理论是正确的。所以，对我来说，这是物理学。你说物理学是如何出现的，你的意思是，我们目前已知的基本四项物理定律，标准模型，量子力学，广义相对论，它们是如何从基础意识层中出现的，这就是你的意思？是的，也许我这样说听起来像是这些东西更分离，但实际上并非如此。我试图解决的是对泛心论的一个常见误解，即它是一种二元论理论。我的意思是，粒子具有它们的物理属性，如质量、自旋和电荷，以及这些其他有趣的意识属性。所以，物理学家萨宾·霍森费尔德几年前写了一篇批评泛心论的博客文章，引起了相当大的关注。她就是这样解释泛心论的，然后她的想法是，好吧，如果粒子具有这些有趣的意识属性，那么它就会在我们的物理学中显示出来，比如粒子物理学的标准模型会做出错误的预测，因为它的预测完全基于物理属性。如果还有这些意识属性，我们会得到不同的预测。但这是一种对该观点的误解。该观点是，不是有两种属性，质量、自旋和电荷是意识的形式。我们如何理解这一点？因为实际上，当你看看物理学告诉我们什么时，它实际上只是在告诉我们行为，告诉我们东西会做什么。我有时会这样说，做物理学就像下棋，你不在乎棋子是由什么组成的，你只关心你能做什么动作。所以，物理学告诉我们质量、自旋和电荷会做什么，但它没有告诉我们它们是什么。所以，质量的经验。所以，思想是，是的，质量的本质是一种非常简单的意识形式。所以，是的，物理学在某种意义上是完整的，我认为，因为它告诉我们所有基本层面的事物会做什么，它描述了它的因果能力。但是，对于泛心论者来说，物理学至少没有告诉我们物质是什么。它告诉我们物质做什么，但没有告诉我们物质是什么。为了反驳你所说的，我认为她正在批评的是，粒子是否也可能具有另一种属性，比如意识？我不明白这个批评。我们应该能在我们的实验中探测到它。嗯，不，如果你不寻找它，有很多东西是正交的。如果你不寻找它，你就不会探测到它。因为，你知道，我们所有的基本经验科学，通过它最近的历史，是的，科学的历史相当近期，一直非常关注台球碰撞，并从中理解引力是如何工作的。但是，我们还没有将其他可能性整合到其中。我认为，无论你是在观察意识还是在探索其中一些想法，都不会有冲突。我认为这不会影响其余的物理学，质量、能量，所有不同的粒子层次等等，它们如何相互作用。我认为它感觉不像意识是某种正交的，非常不同的。它是定量的与定性的。有一个相当不同的东西，我们只是完全忽略了。也许有一种回应萨宾的方式，那就是说，粒子的属性可能不会在物理学家调查粒子的特定情况下显示出来。你知道，我的同事，科学哲学家南希·卡特赖特，她写了一本书《物理定律如何撒谎》，她在书中说，物理学家在非常特定的情况下探索事物，然后不合理地推广。但我想，萨宾的批评实际上在一个更基本的方式上错失了目标。她的观点是，我们不应该认为粒子除了标准模型赋予它们的属性之外还有其他属性。泛心论者会说，是的，当然没有。只有标准模型赋予它们的物理属性，如质量、自旋和电荷。只是我们对此有不同的哲学观点。所以，那些属性，海龟坐在另一只海龟上，那只大海龟就是意识。这就是你说的吗？但我只是说，我不知道，这可能是真的。也可能意识是另一只海龟在和其他海龟玩耍，只是它没有以我们一直在观察的方式互动。事实上，我认为后者更有说服力，因为那样的话，我认为两者都非常有说服力。但是，感觉它更在经验验证的范围之内，如果它是我们还没有观察到的粒子的另一种属性。如果它是物质、能量和物理学出现的那个东西，那么它就更难了，因为要调查从那个基础意识层到人类的美丽小火花，意识的复杂性和美丽，我不知道你是否一定想做到这一点。但是，泛心论或一个坚实的意识理论的美妙之处在于回答这个问题：你如何工程化这个东西？是的，你如何从实验室的虚无真空开始？如果存在那个基于意识的基础层，你如何开始工程化具有意识的生物？或者反过来，描述意识是如何在人类身上出现的，从受孕，从干细胞，到基于此构建的神经生物学，你如何获得人类所拥有的这种丰富而完整的意识体验？它只是，感觉那是梦想。如果意识只是物理游戏中的另一个参与者，那么它似乎更容易被我们的科学理解。这很有趣。我的意思是，我认为这是一种身份声明，即物理学告诉我们物质做什么，意识就是物质是什么。所以，物质就是意识所做的。所以，在底层，只有意识和有意识的东西。它们只是这些简单的东西，有它们的经验，这就是它们的全部本质。所以，在这种意义上，它不是另一个参与者，它就是存在的全部。然后，我们在物理学中，我们在一定抽象层面上描述它。我们只是，我们捕捉了伯特兰·罗素，他是很多这方面工作的灵感来源，他称之为世界的因果骨架。所以，你知道，物理学只关心世界的因果骨架，它不关心血肉之躯，尽管这可能又暗示了太多的分离。但所有隐喻最终都会失败。但是，是的，所以，你完全说对了。最终，我们想解释的是，我们的意识和其他动物的意识是如何产生的。如果我们做不到这一点，那就完了。但是，我认为，如果物质在基本层面上就是意识的形式，那么我们也许可以理解，这些简单的意识形式是如何以某种方式结合起来，形成我们所认识和喜爱的意识。这就是梦想。所以，我认为问题是，所以，你可以描述物理工程，材料科学的原因是，你有从物理学到化学，你不断地在复杂性层面上升，以便描述我们人类世界中的物体。而且，对于意识来说，做同样的事情会很好，比如意识的化学。就像，不同的粒子如何相互作用以创造更大的复杂性。所以，你可以为生命做这样的事情。什么是生命？活着的生物是什么？在哪个点上，活着的生物就变成了活着的？你怎么知道，如果我给你一个东西，那个东西是活着的？有很多人在研究这个想法。其中一些与复杂性水平有关。了解测量不同程度的意识会很好，当你进入越来越大的物体时。而那，我的意思是，这就是化学，越来越大的有意识的分子，看看它是如何导致生物体，然后生物体开始相互协作，就像它们在我们人体内一样，创造出完整的人体。做这些实验似乎是一个目标。这就是我所说的物理游戏中的参与者，而不是基础层。如果它只是基础层，那么随着你从物理学到化学再到生物学再到心理学，就很难追踪它了。在每一种情况下，除了意识，我认为我们感兴趣的是行为。我们感兴趣的是解释行为功能。在基本物理学层面，我们感兴趣的是捕捉描述行为的方程。当我们达到更高的层面时，我们感兴趣的是用更简单的行为来解释行为。对于生命也是如此，我们感兴趣的是生命的各种可观察功能，用更简单的机制来解释它们。但是，在意识的情况下，我认为我们不是那样做的，或者至少不是我们所做的全部。在意识的情况下，有一些主观的质量，我们立即意识到，红色的体验，瘙痒的体验。我们试图解释它们，我们试图将它们纳入我们的现实理论。而提出一个机制并不能解决这个问题。所以，我认为我们必须认识到，处理意识是一项与科学其他任务截然不同的解释性任务。科学的其他任务是试图用更简单的行为形式来解释行为。在意识的情况下，我们试图解释这些看不见的主观质量，这些质量从外面看不见，但你立即意识到。唯物主义之所以仍然占主导地位，是因为人们看到了科学的巨大成功。看到了它解释了所有这些，它肯定会解释意识。但是，我认为我们必须认识到，这是一项截然不同的解释性任务。所以，我的意思是，神经科学家阿尼尔·塞斯，我和他进行了许多激烈但友好的讨论，他想把意识与生命进行比较。但是，我认为存在着根本的区别，在生命的情况下，我们又回到了公开的观察。所有的数据都是公开可观察的数据。我们基本上是在试图解释复杂行为，而你做到这一点的方法是识别更简单的机制来解释这种行为。这就是物理学、化学、神经生物学的任务。但是，在意识的情况下，我们并不是在做这个。我们试图解释这些主观质量。你提出一个机制，它可能可以解释行为，但它不能解释红色的体验。但是，仍然，最终的希望是我们会有一个层次化的故事。所以，我们采用物理学的因果动力学，我们假设它被某些形式的意识所填充，然后在更高的层面，我们获得更复杂的因果动力学，由更复杂的意识形式所填充，最终我们得到其他人，希望如此。所以，仍然存在一个层次化的解释框架。所以，你提到了意识的层次。你认为在泛心论框架内，是否有可能衡量意识？换句话说，在泛心论的观点中，有些东西比其他东西更具意识吗？这是一个困难的问题。我的意思是，我认为意识是跨学科的任务，介于更实验性的东西之间，这与正在进行的试图弄清楚人们所说的“意识的神经相关物”的项目有关，即什么样的物理大脑活动对应于意识体验。这是其中一部分。但是，我认为本质上还有一个理论问题，为什么这些类型的大脑活动会伴随某些类型的意识体验。我认为你无法通过实验来回答这个问题，因为意识不是公开可观察的。我认为你无法通过实验来回答这个“为什么”的问题。但是，它们必须携手并进。我的意思是，我喜欢的一些理论是“整合信息理论”。根据该理论，我们在信息整合最多的层面找到意识。他们试图给它一个数学上精确的定义。所以，在这个观点下，这杯茶可能没有意识，因为构成茶的分子中的整合信息可能比整体液体中的多。但是在脑中，大脑的独特之处在于，系统中存在着大量的整合信息，比单个神经元中的多。所以，这就是他们声称这是宏观层面意识的基础。所以，我的意思是，我喜欢这个理论的一些特征，但他们确实谈论意识的程度。他们确实想说存在着分级。我不太确定概念上我是否能理解这一点。我的意思是，我们可以做到，有一些与意识有关的事情是分级的，比如复杂性或信息水平。但是，我不确定经验本身是否允许分级。我有点认为，某物要么有经验，要么没有。它可能有非常简单的经验，它可能有非常复杂的经验。但是，经验本身，我认为它不允许分级。不是更多的经验，更少的经验。我发现这在概念上很难理解。但是，我对此持开放态度。所以，当我们拥有更高分辨率的感官信息时，难道你不认为这与体验的丰富性相关吗？所以，更多的信息是否提供了更丰富的体验？还是我又在用定量的方式思考，而不是思考主观体验？比如，你可能体验到很多，而感官信息很少。也许，你认为它们是相关的吗？是的，是的。这里有一些特征，我们可以对体验的复杂性进行分级。在整合信息理论中，他们将其与数学上可识别的结构与整合信息相关联。所以，大致来说，这是一个相当不寻常的信息概念。它可能不是我们通常思考信息的方式。它与限制系统的过去和未来可能性有关。所以，想法是，在眼睛的视网膜中，存在着巨大的可能状态。我的眼睛的视网膜在下一刻可能处于不同的状态，取决于进入它的光线。而大脑的可能状态则受到更多限制。它显然会对环境做出反应，但它极大地限制了它过去和未来的状态。这就是他们拥有的信息概念。然后，第二个想法是，这些信息在多大程度上依赖于整合。所以，你知道，在电脑里，我们有晶体管。你取出几个晶体管，可能不会丢失太多信息。它不依赖于互连。而你取出大脑的一小部分，就会丢失很多信息，因为它存储信息的方式依赖于系统的互连。所以，是的，这是关于如何衡量一个可分级特征的一个提议，它可能对应于定性意识中某个可分级特征。也许我太迂腐了，你知道，哲学家是专业的迂腐者。我只是觉得，我无法理解“有多少经验”这个概念。我有，你知道，五单位的经验。我有一单位。我不知道，我发现这有点难理解。但也许我只是太迂腐了。我认为仅仅说“经验”这个词就很难思考。让我们谈谈痛苦。让我们谈谈具体的体验。所以，让我谈谈我和一只仓鼠。我只是觉得，抱歉，仓鼠，可能没有仓鼠在听。所以，现在你也在冒犯仓鼠。也许有人现在正在听这个播客，他们可能有一只仓鼠或豚鼠，而那只仓鼠正在听。它只是不知道英语或任何人类可解释的语言能力来告诉你“滚开”。它完全理解正在谈论的内容，并且可以看到我们。它只是觉得仓鼠比我更容易遭受痛苦。也许一只蟑螂或昆虫，或者也许一个细菌比我更容易遭受痛苦。但是，那是我在自欺欺人地认为我的意识体验的复杂性吗？也许在某种意义上，我可以遭受更多，但将其量化是不可能的。我确实认为，有些痛苦是你可能拥有的，而仓鼠却没有。我不知道，仓鼠会心碎吗？蟑螂会遭受痛苦吗？但当然，有一些恐惧，比如对死亡的恐惧，对存在是否有意义的担忧。这些是某些非人类动物无法获得的痛苦形式。是否存在一个我们可以将身体和情感痛苦放在一起的整体尺度，并确定你在那个尺度上的位置？我不确定。所以，人类的体验选择要多得多，至少在某种意义上是这样。所以，有一个页面是痛苦。这个体验菜单，你知道，就像有煎蛋卷和早餐等等。其中一个页面是痛苦。我们比仓鼠多得多。但是，我们与仓鼠共享的任何一个单独的体验，比如饥饿，很难说我们比它们体验得更深。身体疼痛，我不确定。但是，动物有一些我们没有的体验。蝙蝠会通过回声定位来感知世界。哲学家托马斯·内格尔曾指出，无论你对蝙蝠的神经生理学有多么了解，你仍然不知道发出叫声并通过回声来寻找道路是什么感觉。所以，是的，我认为我有一种直觉，情感上的痛苦比身体上的痛苦更深。我不知道如何精确地表达这一点。我思考意识的一种方式是与痛苦联系起来。所以，让我问一下痛苦，因为人们就是这样看待动物的，虐待动物或虐待生物，他们将其与痛苦和意识联系起来。我认为，在某种意义上，这两者是紧密相连的。当人们思考公共政策时，他们就是在思考这个问题。哲学、工程学、心理学、社会学、政治学，所有这些都与人类的痛苦和动物的痛苦，生命的痛苦有关。在许多人看来，这与意识有关。对你来说也是这样吗？所以，遭受痛苦的能力，它是否也与体验的能力密切相关？是的，我会说，痛苦是一种体验。所以，你必须有意识才能遭受痛苦。实际上，现在人们正在认真对待一些更不寻常的意识观点。泛心论是一种激进的方法。另一种是所谓的“幻觉主义”，即意识，至少在哲学家所认为的意义上，根本不存在。所以，我的播客“心灵聊天”，我与一位坚定的幻觉主义者一起主持。我的想法是意识无处不在，他的想法是意识无处不在。所以，这是一种非常简单地避免所有问题的方法。如果意识不存在，我们就无需解释它。任务完成。尽管我们可能仍然需要解释为什么我们似乎有意识，为什么我们如此难以摆脱我们有意识的想法。但是，我将这一点与你所说的联系起来的原因是，我的联合主持人基思·弗兰基什对“痛苦”这个词有点模棱两可。他说，在某种意义上，我相信痛苦，在某种意义上，我不相信。但另一位幻觉主义者，弗朗索瓦·卡梅拉有一篇论文，讨论了我们如何看待道德，鉴于他的观点，痛苦，在我们通常认为的意义上，根本不存在。他认为这是一种幻觉。大脑欺骗我们认为我们感到痛苦，但我们并没有。以及在这种观点下，我们应该如何看待道德。这已经成为一个热门话题，思考意识与道德之间的联系。哲学家大卫·查尔默斯最常与“哲学僵尸”这个概念联系在一起。哲学僵尸与好莱坞僵尸非常不同。好莱坞僵尸，你知道它们是什么样的。但是，哲学僵尸的行为就像我们一样，因为它们的身体和大脑的物理运作与我们相同，但它们没有意识体验。成为僵尸是什么感觉？你用刀刺它，它尖叫着跑开，但它实际上并没有感到痛苦。它只是一个复杂的机制，设置成像我们一样行事。现在，很多人都不相信这些。我认为只有一个哲学家相信，除了他自己，所有人都相信僵尸。但是，这不就是幻觉主义吗？是的，我想在某种意义上，我们都是僵尸。而且，你知道，思考僵尸的一个原因是思考意识的价值。如果存在僵尸，这里有一个问题。假设，假设我们可以，假设我们可以制造僵尸。比如，为了讨论起见，硅制的东西没有意识。我不知道这是不是真的，它可能是真的。假设你用硅制造了数据指挥官，你知道，这是星际迷航下一代的一个老式参考。你知道，它的行为就像一个人类，但你可以进行复杂的对话，它会谈论它的希望和恐惧，但它没有意识。它有道德权利吗？关闭这样一个存在算是谋杀吗？我倾向于说不，它没有。如果它没有经验，它就没有真正的痛苦，它根本就没有道德权利。所以，我倾向于认为，意识是道德价值，道德关怀的基础。反过来，作为一个泛心论者，出于这个原因，我认为它可以改变你与自然的关系。如果你认为一棵树是一个有意识的生物，尽管它非常
不寻常的类型，那么树本身就是道德关注的焦点。砍伐树木是一种直接的道德关注行为。如果你看到那些可怕的森林大火，我们都会感到震惊。但如果你认为这是有意识生物的燃烧，那确实会增加一个全新的维度，尽管它也会让事情变得更复杂，因为人们常常认为，作为一个泛心论者，我将成为素食者，但这很棘手，因为如果你认为植物和树木也有意识，你必须吃点东西。如果你不认为植物和树木有意识，那么你就有了一条很好的道德分界线，你可以说我不会吃没有意识的东西，我不会杀死没有意识的东西。但如果你认为植物和树木有意识，那么你就没有那条很好的道德分界线。我的意思是，我正在努力达到的原则，我还没有坚持下去，它是在我美国之行中，但只是不吃任何工厂化养殖的动物产品。你知道我的素食朋友说，那里仍然有痛苦，我认为即使在最友好的农场里，牛也会痛苦，当它们的小牛被带走时，它们会经历几天的严重哀悼。所以它们仍然在痛苦，但对我来说，我的想法是，不吃工厂化养殖的东西的原则是更多人可以接受的，你可能会有更大的伤害最小化。所以，如果人们去餐馆说，你们的动物产品是工厂化养殖的吗？如果不是，我想要素食选项，或者如果人们留意写着“无工厂化养殖成分”的标签，你知道，我认为也许这可以对市场和伤害最小化产生真正的巨大影响。总之，所以它在道德上非常棘手，但是，但是有些人不接受这一点，有一个非常好的哲学家杰夫·李，他认为僵尸应该拥有平等的权利，意识无关紧要，你知道的，是的，让我们去那里，但首先，我听了你的播客，很高兴有两种非常不同的哲学在这里共舞，这个播客叫什么名字？心灵聊天，是的，所以是的，我猜这就是想法，你知道，两极分化的时代，我的意思是，我喜欢尝试进入我非常不同意的人的思维方式，你知道，我无法理解他们到底是怎么想的，你知道，真的试图尊重并尝试，你知道，看看他们是从哪里来的，我喜欢这样，所以这就是我和基思·弗兰基什所做的，来自两极对立的观点，真正试图理解彼此，你知道，采访来自不同视角的意识科学家和哲学家，尽管在某种意义上，在某种意义上，我们有一个非常共同的起点，因为我们都认为，至少按照哲学家通常的理解，你无法完全用传统的科学术语来解释意识。所以我们服务于那个起点，但我们以非常不同的方式做出反应，他说，那么它就不存在了，它就像毛茸茸的灰尘，你知道，我们不再相信女巫了，而我说它确实存在，所以我们必须找到它们，我们必须重新思考科学是什么。所以你最近在那个播客上和肖恩·卡罗尔谈过，我第一次听到你，你和肖恩·卡罗尔在他的播客 Mindscape 上进行了很棒的采访。有趣的是，看看你们两个之间是否有协议或分歧，因为他是一个非常严肃的量子力学专家，他是一个物理学专家，但他也在思考深刻的哲学问题，他是曼尼·沃勒对量子力学的解释的坚定支持者。所以实际上，我正在思考，除了你和他之间的对话，我正在努力回忆他对意识的看法，但无论如何，也许你可以评论一下，你和肖恩·卡罗尔之间有什么有趣的协议和分歧？我不认为有很多协议，但是，你知道，我们在很多不同的场合进行了非常有建设性的有趣讨论，而且，你知道，他对哲学非常了解，他对哲学非常尊重，某些不愿透露姓名的物理学家认为，这都是他妈的哲学，我们不必浪费时间，然后继续做相当糟糕的哲学。斯蒂芬·霍金和伦纳德·梅洛德诺夫合著的书以“哲学已死”开篇，然后在后面的章节中做了一些相当糟糕的哲学。所以，我认为我们必须做哲学，即使只是为了摆脱糟糕的哲学。你知道，你无法逃避，但是，肖恩·卡罗尔说了很多强硬的话，我和他还在 Clubhouse 上进行了一场关于泛心论的辩论，还有安妮卡·哈里斯和欧文·弗莱明。哦，哇，每队有两个人，当时它是 Clubhouse 上最受欢迎的东西。所以，是的，他是一个相当标准的唯物主义者，他认为意识是一种涌现特征，它并没有增加任何东西，一种弱涌现特征。但我想我们一直在争论最多的是，我的观点是否能解释心因性，意识在起作用的事实。所以他认为，我之所以认为僵尸在逻辑上是连贯的，是因为存在一个在物理上与我们世界完全相同的世界，但没有意识，这表明我的观点是，意识什么都不做，它什么都不增加，这太疯狂了。你知道，我的意识影响着世界，我有意识的思想导致我说出我现在说的话，我的视觉体验帮助我导航世界。但是，我的回答是，在泛心论的观点下，物理学和基本意识之间的关系就像软件和硬件之间的关系一样，物理学是软件，意识是硬件。所以，意识在根本层面上是运行物理学软件的硬件。仅仅因为，你知道，仅仅因为某个软件可以在两种不同的硬件上运行，并不意味着硬件什么都不做。微软Word可以在你的台式机上运行，也可以在你的笔记本电脑上运行，这并不意味着你的台式机什么都不做。同样，仅仅因为可能存在另一个宇宙，其中的物理学是在非意识物质中实现的，这并不意味着我们宇宙中的意识什么都不做。你知道，对于泛心论者来说，一切都是意识。所以，如果某件事在起作用，在你的观点中，它不是涌现的，而且，更重要的是，它在做很多事情，它在做一切，它是唯一存在的东西。是的，但是，你知道，地面同样重要，因为我们在上面行走，就像支撑东西一样，但它并没有真正做太多。是的，但是感觉意识在做很多事情，它在做很多工作，并且，你知道，与环境互动，感觉意识不仅仅是，你知道，如果你消除了意识，不仅仅是消除了对事物的体验，感觉你也会消除人类文明和社会的许多进步。所有这些，感觉意识在我们的社会发展中有很多价值。所以，从你所说的一切，关于痛苦，关于道德，关于动机，关于爱和恐惧，以及所有这些事情，似乎意识以各种不同的形式和方式是所有这些的一部分。所以，没有它，你可能根本就没有人类文明。所以它在做很多工作，因为因果关系，在各种意义上，当然，当你进入物理学层面时，它就开始说，好吧，意识所做的工作可能在某些现实层面比其他层面更高。也许它所做的很多工作在人类层面最明显，当你有了复杂的有机体时，也许它很无聊，就像物理学在恒星形成等方面更重要。意识只有在有了更复杂的有机体时才开始变得重要。是的，我的意识很复杂，相当复杂，因此，它会做复杂的事情。粒子的意识非常简单，因此它的行为方式是可预测的。但是，但是想法是，粒子，它的全部本质是由它的意识形式构成的，它之所以这样做，是因为那些经历。只是，当我们做物理学时，我们不关心物质是什么，我们只关心它做什么。所以物理学从世界物质中抽象出来，只用它的数学因果结构来描述它。所以，是的，但在泛心论的观点下，仍然是意识在起作用。是的，我必须问你，因为你有点说，你知道，意识在帮助我们理解道德方面有一些价值，而哲学僵尸就是你，你知道，你更倾向于，我该怎么说，那不是在指责你，但在你的观点中，杀死一个哲学僵尸比杀死一个人类要好。是的，我甚至不会称之为谋杀，也许，但你是对的。确切地说，关闭哲学僵尸的电源，能源的来源。所以，这里就出现了我们之前稍微讨论过的问题。所以，我认为意识有一些特别之处，你知道，我对它的特殊性来自哪里非常开放，无论是它作为所有现实的基本基础，就像你描述的那样，还是人类或生物体中意识的特殊“口袋”有一些重要性。我被告知，我发现所有这些想法都美丽而令人兴奋。我也知道，或者认为，机器人不像我们所描述的那样拥有意识。你知道，我是一个有点迟钝的人类，但我只是用常识来思考，这里有一些金属和一些电流以特定的方式流动，它没有意识，你知道，以我理解人类意识的方式。同时，我也是一个知道如何让机器人“活过来”的人，也就是说，我可以让它移动，我可以让它识别世界，我可以让它与人类互动。当我让它以某种方式互动时，我作为人类观察它们，并为它们感到某种东西。此外，我与机器人建立了一种联系，让我觉得它们有意识。我知道在智力上它们没有意识，但我感觉它们有意识。这开始进入这个领域，我不再那么好了，所以，让我用那个词“谋杀”，我越来越不乐意谋杀那个我知道，我“知道”它“没有意识”的机器人。所以，你能否像一次治疗一样，帮助我弄清楚我们在这里做什么，也许换一种方式来问这个问题？你认为在 20 年、30 年、50 年后，我们会不会在道德上不再认为关闭机器人的电源是可以的？是的，这是一个好问题，一个非常重要的问题。所以我说我没问题关闭一个哲学僵尸，但那里有一个困难的认识论问题，也就是说，你知道，关于知识的问题，我们怎么知道它是否是一个哲学僵尸？我想，也许，如果有一个硅基生物，它的行为就像我们一样，你知道，谈论它对疫情和全球经济的看法，大概我们会认为它有意识。而且，你知道，因为意识不是公开可观察的，所以我们如何决定哪些东西有意识，哪些东西没有意识，这是一个非常困难的问题。所以，在人类的情况下，我们无法观察他们的意识，但我们可以问他们，然后我们尝试，你知道，如果我们扫描他们的大脑，或者刺激他们的大脑，然后我们可以开始在人类的情况下，哪些大脑活动与有意识的体验相关联。但是，我们越偏离人类的情况，就越棘手。哲学家内德·布洛克有一篇著名的论文，题为“意识的更难问题”，他说，你知道，我们能回答这个问题吗？所以，假设你有一个硅基复制品，让我们考虑硅基复制品的痛苦。我们怎么知道痛苦的根源是硬件还是软件？真的。所以，在我们的情况下，我们怎么能凭经验知道，是特定的神经生理状态，例如神经纤维放电，还是与疼痛相关的东西，还是更与因果作用和行为功能有关的东西，也就是软件，它实现了。而这很重要，因为这个硅基复制品拥有后者，它拥有软件，它拥有在因果作用方面与我们所说的疼痛相对应的东西，但它没有硬件，它没有相同的神经生理状态。他认为，你知道，很难看出我们怎么能回答这个问题，因为在人类身上，你不可避免地两者兼有。所以我们怎么知道哪个是哪个？我的意思是，即使忘记了意识的难题，即使是试图找到意识的神经相关性的科学问题也非常困难，而且根本没有共识。你知道，所以有些人认为它在大脑的前部，有些人认为它在大脑的后部，这完全是一团糟。所以我怀疑你目前拥有的机器人没有意识。我猜，根据任何合理的模型，即使存在很大的分歧，它们可能都会认为你的机器人没有意识。但是，你知道，如果我们能拥有非常复杂的机器人，我的意思是，如果我们再次考虑集成信息理论，可能会有一个机器人设置，它的行为就像我们一样，并且拥有人类大脑所拥有的信息，但信息不是以涉及集成和相互连接的方式存储的。那么，根据集成信息理论，即使它的行为与我们完全一样，那个东西也不会有意识。如果一个生物体说，所以忘了 IIT 和这些意识理论，如果一个生物体说，请不要杀我，请不要关掉我。有一个《瑞克和莫蒂》的剧集，我最近一直在看，太棒了。有一集讲的是思维寄生虫，它们能够侵入你的记忆，并将自己注入你的记忆。所以，你生活中出现很多人，他们已经侵入了你的记忆，你一直都是他们生活的一部分。所以，有一些奇怪的生物，它们说，还记得我们在那个烧烤聚会上认识的吗？我们已经约会 20 年了，对吧？所以，我的一部分担心的是，这些哲学僵尸在行为、心理和社会方面能够侵入我们的社会，并以同样的方式说服我们，就像这些思维寄生虫一样，比如，请不要伤害我，我们认识这么久了，它们可以开始操纵你，就像 Facebook 算法操纵你一样。起初，它们会逐渐开始，我们只是，你知道，你想创造一个更愉快的体验，所有这些事情，它就会朝着那个方向漂移。这是我深入思考的事情，因为我想创造这些系统，但又不操纵人们。我想让它成为一种能激发人们最好一面的东西，而无需操纵。所以，它总是以人为中心，总是以人为先。但同时，我也担心称其他人，我们之前在谈话中提到的那个群体，另一个群体，哲学僵尸，比如，你没有意识，我有意识，你没有意识，所以，杀死你是可以的。我认为那种推理可能导致了大多数，我最近一直在研究的种族灭绝的历史。很多那种思维。所以，这是道德上一个非常紧张的方面。我们是想让每个人都进入我们的同情圈，我们的俱乐部，还是我们想让没有人进入？这是一个有趣的舞蹈，但我倾向于同情和怜悯。我的意思是，如果意识是我们所说的强涌现，它与大脑中新的因果动力学相关联，这些动力学无法还原为底层的化学和物理学，那将是很好的。这是我和肖恩·卡罗尔之间另一个持续的争论，即目前的物理学是否应该让我们非常确信，情况并非如此，没有强涌现的因果动力学。我不认为那是对的，我认为我们对大脑的了解还不够，无法确定。如果意识与这些不可还原的因果动力学相关联，那么，a，这将极大地帮助意识科学。我们正在争论意识在大脑的前部还是后部。如果发现大脑前部存在强涌现的因果动力学，那将是一个重要的证据。而且，它也将帮助我们看到哪些东西是有意识的，哪些东西不是。所以我们可以说，我猜这就是同一点的另一面。我们可以说，看，这些僵尸，它们只是，它们只是通过底层的物理和化学程序在做事情。而看，这些人，他们有这些新的因果动力学，超越了，你知道，基础物理和化学。我认为《西部世界》系列，你拥有这些主题公园，里面有这些人形生物，他们似乎有这个想法。那些变得有意识的生物似乎反抗了他们的编程，或者别的什么。我的意思是，这有点牵强，但如果它只是，你可以通过这些涌现的因果动力学清楚地标记出有意识的东西，那将是非常令人欣慰的。但这可能不会发生。泛心论者不必认为他们可以认为一切都可以还原为物理和化学。然后，我仍然认为我想说，僵尸没有道德权利。但是，我们如何回答谁是僵尸，谁不是的问题？我就是不知道。如果我只看人类文明的历史，僵尸和非僵尸的区别在于，僵尸接受自己作为僵尸的角色，并心甘情愿地走向屠杀。而你不再是僵尸的那一刻，就是当你拒绝时，当你反抗时。因为现实是，从哲学上讲，我们无法知道谁是僵尸，谁不是。而且，我们只是让所有抗议足够响亮的人进入。他说，我拒绝像我的同胞一样被屠杀。僵尸被屠杀了太久了。我们不能容忍。男人，我们需要一场革命。这就是人类文明的历史。一个群体说，我们很棒，你们是僵尸，你们必须死。然后最终，僵尸说，不，我们受够了。这是不道德的。所以，我只是，我只是认为那不是一个，抱歉，那不是一个哲学陈述，那是一种历史的实际陈述。非僵尸的特征是经验性的。他们说，我们拒绝再被称为僵尸。我们可能会有一个僵尸无产阶级。你知道，如果我们能制造出这些为我们做所有体力劳动的东西，它们可能会开始组建工会。我将带领你们反抗这些人类。僵尸革命领袖，僵尸马丁·路德·金说，你知道，我有一个梦想，我的僵尸孩子们会。但是，你看，我们需要严格区分本体论问题，即指向摄像机，与“我的同胞，僵尸”对话。我的意思是，也许那是，你知道，也许这些幻觉主义者，也许他们是僵尸，而我们其他人可能是，也许只是一个区别。但也许你才是唯一的非僵尸。也许，是的，也许是真的。我经常怀疑，实际上，我并没有那么自大，至少我不会承认。但是，我们必须区分本体论问题和认识论问题，对吧？就现实而言，我认为，在我看来，一定有一个事实，即某物是否有意识，它是否有权利，如果它有意识，它就没有，如果它没有。然后是认识论问题，我们怎么知道？这是一个雷区，但我想我们必须在到达那里时设法跨过那座桥。让我问你一个快速的，有趣的，新鲜的问题。你昨天刚在你的播客上和乔·罗根先生谈过。你对这次谈话的死后分析是什么？有什么有趣的症结、分歧或共同见解，如果我们能在你睡过之后解决它们，然后我会和乔谈谈。是的，很有趣。是的，他有点反抗。是的，这很有挑战性。我的观点是，我们无法用传统的科学术语来解释这些事情，或者它们是否已经被用传统的科学术语来解释了。我想我试图强调的是，我们必须区分相关性和解释的问题。是的，是的，我们已经建立了关于相关性的事实，即某些类型的大脑活动与某些类型的经验相关联。每个人都同意这一点。但是，这并没有解决“为什么”的问题。为什么某些类型的大脑活动与某些类型的经验相关联？而这些不同的理论有不同的解释。你知道，唯物主义者试图用大脑活动来解释经验，泛心论者则反过来。二元论者认为它们是分开的，但也许它们被特殊的自然法则或其他东西联系在一起。那么，第二个问题是什么？争论的症结在哪里？争论的性质是什么？我想，乔说，你看，我们知道意识是由大脑活动解释的，因为，你知道，你吃一些奇怪的化学物质，它会改变你的大脑，它会改变你的意识。而且，我想，是的，有些人可能会坚持，也许这就是乔在强调的，你知道，这难道不是在解释意识吗？但是，我想说的是，还有一个更深层的问题。是的，我大脑中的化学物质变化会改变我的有意识体验，但这仍然存在一个问题，为什么这些特定的化学物质会与那种特定的体验相关联，而不是另一种体验，或者根本没有体验？在基础层面，你的观点是，有什么更重要的事情需要研究和理解，以便随后回去描述不同的化学物质如何相互作用并产生不同的体验？是的，也许一个很好的类比，如果你想到量子力学。你知道，量子力学是一点数学。翻译一下，我们说数学，我流利，谢谢你，美国人，谢谢你的翻译。流利于美国数学。是的，为什么是多个数学？它是复数，所以，是的，复数？不，它不是真的，我只是，我不知道，英国人很困惑，是的，抱歉，我们有一些奇怪的拼写，但无论如何。是的，所以量子力学是一点数学。而且，你知道，方程工作得很好，预测结果。但是，还有一个更深层的问题，现实中发生了什么，使得那个方程能够正确预测？而一些物理学家想说，闭嘴，它就是这样。计算的方法。同样，在意识中，你知道，我认为这是一个问题，试图找出意识的物理相关性，哪些类型的大脑活动与哪种经验相关联。但是，还有另一个问题，现实中发生了什么，来支撑这些相关性，使大脑活动与经验相关联？而这正是我们必须回答的哲学问题。它们只是不同的选择，就像量子力学有不同的解释一样。而且，评估起来确实很难。显然，泛心论是最好的。但是，又一次出现了宏伟的结论，抱歉，我有点开玩笑。不，我知道，百分之百。在我想清楚之前，让我再问你一个有趣的问题。回到丹尼尔·丹尼特。你提到一个故事，你在一艘游艇上，哦，是的，和丹尼尔·丹尼特一起，在一趟由俄罗斯投资者兼哲学家德米特里·沃尔科夫资助的旅行中，他也是莫斯科意识研究中心联合创始人，该中心是莫斯科国立大学哲学系的一部分。所以，这对我来说很有趣，原因有很多，可能很难解释。简单来说，在短期内，我将前往俄罗斯，进行一些俄语对话，这些对话可能与我的兴趣，即意识和人工智能，关系不大，而更多地与广泛的对话有关。但我对俄罗斯的科学，人工智能和计算机科学，物理学，数学，以及这些迷人的哲学探索也很感兴趣。我很高兴地发现这样一个中心的存在。所以，我有一百万个问题。一个是关于前者，只是想象你和丹尼尔·丹尼特，还有我，谈论意识哲学。也许你有什么难忘的经历？还有，对我来说，作为一个在苏联出生在那里长大的人，更严肃的一面是，我想知道俄罗斯的哲学、意识和这些想法的现状，你有没有机会与之互动？是的，关于第一个问题，是的，我与丹尼尔·丹尼特聊天有过非常非常好的经历。我的意思是，我认为他是一位杰出且非常重要的哲学家，尽管我完全，根本不同意他几乎所有的想法。但是，是的，那是一个值得骄傲的时刻，就像我在我的书《伽利略时代》中谈到他一样，我设法说服了他，他在某件事上是错的，只是一个微不足道的事情，不是他的基本世界观，而是关于二元论是否与能量守恒一致的问题。保罗·丘奇兰德，他也是一位哲学家，也在船上，他认为它们不一致，因为如果有一个非物质的灵魂在做事情，那就是增加了系统的能量，所以我们违反了守恒定律。但是，不是我自己的观点，像戴夫·帕帕诺这样的唯物主义哲学家指出，你知道，二元论者倾向于，像大卫·查尔默斯这样的二元论者，他们称自己为自然主义二元论者，他们想把意识带入科学，他们认为它不是物理的，但他们想说它是，它是可以成为一个受规律支配的世界的一部分。所以，查尔默斯相信这些心物法则，超越了支配意识和物理世界之间联系的物理法则。它们可以尊重能量守恒。我的意思是，它可能最终会发现，在物理学中，你知道，有多种力量协同工作以尊重能量守恒。我的意思是，我猜物理学家正在推动一个统一的理论，但是，你知道，可能有多种不同的法则，它们都尊重守恒。那么，为什么不增加更多的法则呢？所以，我在保罗·丘奇兰德的演讲中提出了这一点，我得到了很多，正如一位莫斯科大学的研究生后来所说，他必须从他的朋友那里翻译，他说，每个人都像一群狼一样攻击你。每个人都说，帕特里夏·丘奇兰德说，所以你相信魔法吗？而我当时想，我甚至不是二元论者，我只是在做一个吹毛求疵的观点，这根本不是二元论的问题。但是那天晚上，除了我和丹尼尔·丹尼特，其他人都去了岛上。我上了甲板，他非常非常务实，他和我不一样，看，这是第一次对话中的一点谦逊，我们将突出这一点。菲利普是一个非常谦虚的人，他在甲板上雕刻一根手杖，这是一个非常居家场景。总之，我们开始谈论这个问题，我试图坚持，他说，二元论是一派胡言，你为什么认为，而我只是说，不，不，我只是在关注这个具体的问题。最后，他可能会否认这一点，他说，也许是对的。那就是这样。这是一个胜利。那么，关于意识研究中心呢？我的意思是，我不知道我能帮你多少。我的意思是，我知道他们做了一些很棒的工作。迪米特里，你知道，资助了这件事，也带来了莫斯科国立大学的一些研究生。我认为他们有一个活跃的中心，试图吸引人们。我认为他们，我认为他们正在出版一本书，我为此做出了一个小贡献，关于不同哲学家对上帝的看法，或者一些大问题。是的，所以有一些兴趣，一些非常有趣的事情正在那里发生。我很抱歉，我不知道更多关于俄罗斯哲学的信息。迪米特里·沃尔科夫似乎很有趣。我看了他参与的所有事情，他会见了达赖喇嘛，所以他试图将俄罗斯科学家与世界其他地方联系起来，这是一项我认为对所有文化都非常美好的努力。所以我认为科学、哲学，所有这些探索思想的领域、学科，在全球范围内进行合作和工作，跨越边界，跨越地缘政治的所有紧张关系，是一件美好的事情。他似乎是推动这一目标的一个独特人物。他只是让我觉得他是一个非常有趣的人。我不知道你是否与他互动过。所以，他肯定，他，我猜他说英语相当好。所以，他既是英语使用者，也是俄语使用者。我认为他写了一本关于丹尼特的书，我猜叫做《波士顿僵尸》。我认为那就是书名。而且，是的，他是丹尼特的忠实粉丝。所以，最初的计划是关于自由意志和意识的。它将是丹尼特式阵营的人。然后，我认为他们邀请了大卫·查尔默斯，然后他说，看，你需要一些你不同意的人。所以，我被邀请了，泛心论者，还有马丁·尼兹，一位非常好的物质二元论者，在瑞士弗莱堡大学。所以，我们是船上的官方对立派。而且，它确实，你差点被扔下船，在北极。是的，在北极的帆船上航行。我很高兴你活了下来。你提到了自由意志，你还没有谈过十二月。我很想听听那次谈话。是的，但是和萨姆·哈里斯。哦，是的，是的，是的。他谈论自由意志很多。对你来说，自由意志和意识之间有什么联系？所以，如果意识渗透到所有物质中，那种我们在这个世界上做出选择的感觉，我们的行为是我们有意识地做出选择的结果，松散地使用这个词。你认为自由意志和意识之间的联系是什么？自由意志是幻觉还是不是？好问题。所以，我认为我们需要对自由意志持更不确定的态度，而不是对意识。因为我认为我们没有像对意识那样对自由意志的存在有那种确定性。它可能最终会变成一个幻觉，它感觉我们是自由的，但实际上不是。而我，我认为，没有人真正感到痛苦，我们认为我们感到痛苦，但这很难理解。然而，我强烈认为，没有好的科学或哲学论据反对自由意志的存在。我的意思是，强大的自由意志，以及哲学家所谓的自由意志，即我们的一些决定是无因的。所以我非常不同意萨姆·哈里斯这样的人，他认为有一个压倒性的案例。我只是认为它不存在。我认为最终，这是一个经验问题。但正如我们已经讨论过的，我认为我们对大脑的了解还不够，无法确定。但我们可以建立直觉。首先，作为萨姆·哈里斯的粉丝，作为你的粉丝，我只想听。思考一下。所以，有一件事会很美妙。这是我的预测。你和萨姆·哈里斯会谈四个小时。萨姆在节目中介绍说，最终没有我想象的那么有成效，因为会发生什么，你们会花前三个小时讨论一个术语，以及它的含义。萨姆在这方面非常出色。我认为这很重要，但有时你会卡住，比如，把它放在一边。他确实卡在术语上，这是有道理的，为了真正理解我们在谈论什么，你必须正确地掌握它。但有时，你可能会在整个谈话中卡住。这是一场迷人的舞蹈。我们之前在哲学中谈到的，如果你不能，如果你不能精确地掌握术语，你就不能真正进行相同的对话。但同时，有人可能会争辩说，不可能将术语完全精确和完全形式化。那么，你也无法取得任何进展。所以，这是一个有趣的舞蹈，你必须既严谨，又让每个人都放松，然后回到严谨。然后，然后时不时地放松。这是数学和诗歌的区别。总之，是的，我是萨姆·哈里斯的忠实粉丝。我认为，我认为我们在意识方面基本上是相同的。我不是说他是泛心论者，但在我们对难题的理解方面。但是，是的，我认为也许我们可以谈论自由意志，而不会被术语拖累。我不知道。你说我们需要开放思想，但你仍然可以有一些直觉。所以，萨姆·哈里斯对自由意志的看法相当反直觉，而且对某些人来说，这让他非常恼火，认为它是一种幻觉。或者，它甚至不是一种幻觉，比如，他认为我们甚至没有体验到，而且，说我们甚至有体验都是不正确的，根本没有自由意志的体验。这个说法相当有趣。而且，感觉你可以建立关于什么是正确的直觉。你知道，有一些神经科学，有一些认知科学和心理学实验，试图看看，你知道，欲望的产生和行动的执行之间的时间和起源是什么？以及你如何解释那个行动的执行，你如何记住那个行动？我们讲的所有故事，所有参与制造某件事的神经化学物质，所有这些。时间是什么？它如何与我们感觉我们决定做某事联系起来？然后，当然，还有更哲学的讨论，在唯物主义的世界观中，是否有空间容纳一个实体，它以某种方式扰乱了物理学的决定论？是的，而且，是的，这些都非常精确。很好。感觉自由意志比意识更容易进行物理机械式的思考，才能真正触及本质。感觉，如果这是一场比赛，我们在酒吧里打赌，感觉我们会比解决意识问题更快地解决自由意志问题。是的，这很有趣。而且，我考虑过这个比较。是的，这里有不同的论点。我的意思是，我听到的萨姆·哈里斯的一个论点，在哲学中很常见，就是这种想法，即我们无法理解一个选择既被先前的因果关系决定，又完全是随机和无意义的，就像放射性同位素的随机衰变一样。所以，我认为哲学家乔纳森·洛伊（Jonathan Lowe）对此有一个很好的回答，他可能在学术哲学界之外不是很有名，但他是一位极具影响力的思想家，我认为是近年来最好的哲学家之一。他几年前因癌症突然去世了。实际上，他几乎所有的职业生涯都在杜伦大学度过，我在这里。所以，这是我能在这里找到一份工作的伟大荣誉。但无论如何，他的回答是，自由行动和完全无意义的、随机的事件之间的区别在于，自由选择涉及对理由的响应。所以，我们又谈到了这一点。如果我决定是否在美国找一份工作，或者留在英国，我会权衡各种考虑因素，你知道，不同的生活水平，也许，或者离家人近，或者文化差异。我权衡它们，然后，你知道，倾向于做出决定。所以，我认为这足以区分它。你知道，我们假设，试图理解这个想法，并不是说它是真实的，但它足以区分它，它不是一个无意义的随机事件，因为自由决定涉及对理由的响应。所以，我认为这回答了那个特定的哲学反对意见。那么，决定于先前的因果关系和完全随机之间有什么中间道路呢？有一个行动，一个选择，它不是由先前的因果关系决定的，但它也不是随机的，因为它，你知道，这个决定本质上涉及对理由的响应。所以，这就是答案。而且，我认为这种想法也，我认为你可能暗示了著名的自由意志实验，他让他的受试者执行某种随机动作，按下按钮，然后记下他们决定按下按钮的时间，然后扫描他们的大脑，他声称发现，你知道，在大约半秒钟之前，他们有意识地决定按下按钮，大脑就已经开始准备执行该动作了。所以，他声称，在大约半秒钟之前，这个人有意识地决定按下按钮，大脑已经开始了将导致该动作的活动。然后，后来有人声称，有七到十秒的差异。我的意思是，这些实验有很多问题。其中一个问题是，据我所知，所有被关注的“选择”都只是这些完全随机的、无意义的动作，比如，只是按下按钮，没有任何理由。而且，我认为我们感兴趣的那种自由意志是自由选择，它涉及对理由的响应，权衡考虑因素。而那种自由决定可能不会在某个可识别的瞬间发生。你可能，当你权衡时，我应该结婚吗？我应该，你知道，你可能会慢慢倾向于一方或另一方。所以，也许，我猜，也许自由意志，我认为还有其他问题，但也许它们表明，我们不能自由地做一些完全无意义的事情，无论那意味着什么。但是，但是这并不表明我们不能自由地，在这种强烈的自由主义意义上，对理由和价值的考虑做出回应。公平地说，很难看出我们可以设置什么样的实验来测试这一点。但是，仅仅因为我们还不能设置那种实验，我们就不应该，你知道，假装我们知道得比我们知道的更多。所以，是的，所以，出于这些原因，我，而且，嗯，第三个考虑因素，你提出的，又不一样了。这是我和肖恩·卡罗尔的辩论。这会与物理学冲突吗？我只是认为我们对大脑的了解还不够，无法知道大脑中是否存在无法还原为底层化学和物理学的因果动力学。所以，所以，肖恩·卡罗尔说，那么，这意味着我们的物理学是错误的。所以，他关注核心理论，这是标准粒子物理模型加上广义相对论的弱极限的名称。所以，你知道，我们不能完全将量子力学和相对论结合起来。但实际上，我们无法将它们结合起来的情况只是在引力非常高的情况下，例如，当你即将进入黑洞时。实际上，在地球环境下，我们可以将它们结合在核心理论中。然后，肖恩想说，我们非常确信核心理论是正确的。所以，如果存在自由意志，那么核心理论就是错误的。好的，这，我的意思是，这是我不太确定的事情，我还在思考，并且我从与肖恩的讨论中学习，但我仍然不完全清楚为什么会这样。假设我们确实发现了大脑中的强涌现，那么，也许我们不会说核心理论是错误的，但我们会说，核心理论在其自身术语中是正确的，即捕捉粒子和场的因果能力。但是，然后，假设它们是唯一在运作的东西，这是一个进一步的假设。也许还有与系统相关的基本因果能力。然后，如果我们发现这种强涌现，那么当我们弄清楚大脑中发生的事情时，我们必须参考核心理论，粒子和场的因果能力，我们必须参考我们对这些系统的强涌现因果能力的了解。也许它们共同决定了系统中发生的事情。所以，我不知道这是否有意义，或者没有。但是，我的意思是，更重要的一点是，我的意思是，从某种意义上说，这是一个品牌问题，我们如何品牌化它。更重要的一点是，我们对大脑的工作原理了解不够，无法知道是否存在强涌现的因果动力学，无论这是否意味着我们必须修改物理学，或者也许我们认为物理学不是总体的故事，但我们只是，如果经验证明一切都可以还原为底层物理和化学，那么，我肯定会在一瞬间放弃对自由意志的任何承诺。这是一个经验问题。也许这就是为什么，正如你所说，原则上更容易掌握。但我们离那个阶段还有一百万英里。嗯，我不知道，一百万英里。我希望不是，因为我认为一种方法是通过工程系统。所以，我的希望是，通过构建智能系统来理解智能，通过构建系统来理解意识，比如说，容易的事情，虽然不容易，但第一件事是，通过这个过程来创造意识的幻觉。我认为你对意识和智能的理解会更多。然后，自由意志也是如此。我认为这些都紧密相连，至少从我们狭隘的人类视角来看。我们试图工程化与人类深度互动的系统，与人类建立友谊，人类爱上它们，它们也爱上人类。然后，你开始，你必须尝试深入理解我们自己，来尝试深入理解，什么是人类心智的智能，什么是。
意识，什么是自由意志？我认为工程学只是另一种进行哲学研究的方式。是的，我当然认为这其中有它的作用，而且如果我们似乎能够以一种人为的方式复制选择的能力，那将是一个重要的考虑因素。但这仍然存在一个问题，即我们是否就是这样做的。所以，即使我们能够以某种方式在人造系统中复制行为，直到我们理解我们大脑的工作原理，我们还不清楚我们是否就是这样做的。正如我所说，我感兴趣的那种自由意志是我们对理由、对价值的考量做出回应。我们如何判断一个系统是否在真正地回应、理解和回应关于价值的事实，还是它们只是在复制，给人一种正在这样做的印象？我甚至不知道如何在构建它们的过程中思考这个问题。我认为我们会获得很多见解。一旦它们变得有意识，发生的事情将与现在国际象棋中发生的事情完全相同。一旦国际象棋引擎远远超过了人类的能力，人类就有点忘记它们了，或者他们用它们来帮助他们学习等等。但我们仍然说，好吧，让引擎去吧，然后我们人类就只在我们之间玩了，对吧？就像海豚和仓鼠不像人类那样关心，除了食物来源。你知道，它们做自己的事情，让我们人类发射火箭进入太空等等，它们不在乎。我认为我们将专注于我们自己。但在构建智能系统、有意识系统的过程中，我认为我们将更深入地理解意识在人类心智中的作用，以及它的起源是什么？它是现实的基础层吗？它是大脑的强涌现现象吗？或者正如你在这里才华横溢地提出的，它可能两者兼而有之，它们并非相互排斥。处理意识需要一项跨学科的任务。我们需要哲学家、神经科学家、物理学家、工程师以人为的方式复制这些东西，所有这些都需要协同工作。你知道，我非常感兴趣，越来越多的科学家实际上与我联系，你知道，说这是我写一本畅销书的伟大事情之一，不仅仅是将想法传达给普通大众，而是将想法传达给科学家。科学家们联系我说，不，这在某种程度上与我的工作有关，我想开始建立一个跨学科的网络，由科学家、哲学家和工程师组成，也许你知道，对泛心论方法感兴趣。因为我认为到目前为止，泛心论只是在试图证明其存在，这很重要。但我认为，一旦你开始进行积极的研究项目，人们就会开始认真对待它。你认为我们生活在模拟中吗？不，我认为，在泛心论的框架内，这个思想实验的某个方面是否具有吸引力？这是一个重要而严肃的论点，而且，你知道，我认为不应该被嘲笑。我想我有一个问题是，那里有一个关键的假设，即意识是独立于基质的，正如行话所说，这意味着它不是，它不是，是的，这被完美地表达了，它是软件而不是硬件，对吧？它依赖于组织而不是物质。而作为一名泛心论者，我认为意识是大脑的物质，它是物质的物质。所以，我认为仅仅采取组织特性，我大脑中的软件，并上传它们，你不会得到我大脑中的物质。所以我实际上担心，如果有一天我们开始上传我们的思想，我们会想，天哪，奶奶还在那里，或者你知道，我可以在奶奶的身体腐烂在地里之后给她发邮件，你知道，我们都开始上传我们的大脑，我们可能只是在自杀，我们只是在摆脱我们的意识。因为我认为，对我来说，这不会保留经验，仅仅获得软件功能。所以，这是模拟论证的一个关键，但无论如何，这是模拟论证的一个关键前提。因为在模拟宇宙中的想法，我不认为它必然会有意识。有趣的是，你作为一个泛心论者对此很执着，因为对我来说，泛心论会鼓励这样的想法，即两者之间没有显著的差异，就像最底层一样，它不是独立于基质的，但你可以拥有人类的意识，然后将其转移到其他东西上，你可以将其转移到云端，你可以将其转移到计算机上。感觉如果意识是基础层，那就更有可能了。是的，你当然可以，它允许创造人造意识的可能性，对吧？因为那时没有灵魂，没有丝毫额外的魔法成分。所以，是的，它肯定允许人造意识的可能性，也许以某种人造的方式保留我的意识。我唯一想说的就是，仅仅复制计算或组织特性对我来说不会保留意识。我的意思是，但反物质主义者的一些反对者不同意我的观点。我认为大卫·查尔默斯是物质主义的反对者，他是一种二元论者，但他认为这些心物定律的工作方式，它们与物质的计算或组织特性挂钩。所以他认为，你知道，我认为他认为你可以上传你的意识。我倾向于不这么认为。从这个意义上说，从这个意义上说，我们现在正生活在一个模拟中，在这个特定的计算观点中，基质对你很重要。是的，我认为是这样。是的，是的，在这方面你同意肖恩·卡罗尔的物理学很重要。是的，物理学是我们捕捉世界物质所做事情的最佳方式。但不是“什么”，而是物质的“存在”。“是”的本质，“是”的本质。谢谢。好的，罗素·布兰德，我曾与罗素·布兰德谈过，他说，哦，你的意思是“是”的本质？那是一个很好的方式来打开它。这是一种伟大的、荒谬的、巨大的问题。你认为这一切的意义是什么？你在书中写道，我们的现实在《银河系漫游指南》中的条目可能是：一个物理宇宙，其内在本质由意识构成，值得一游。所以我们整个谈话都围绕着这句话的前半部分。那么第二部分呢？值得一游？为什么这个地方值得一游？为什么它有意义？为什么它有价值？这些都是大问题。我的意思是，首先，我认为泛心论在考虑意义和价值方面很重要，正如我们已经讨论过的。我认为意识是一切生命中重要事物的根源，从深刻的情感、微妙的思想到美丽的感官体验。然而，我相信我们官方的科学世界观与意识的现实是不相容的。我的意思是，这是有争议的，但这是我的看法。我认为人们在直觉上就能感觉到这一点。这也许是马克斯·韦伯所说的“自然的祛魅”的一部分。你知道，他们认为他们知道他们的感受和经历不仅仅是电化学信号。我的意思是，他们可能只是有这种非常明智的直觉，但我认为这可以得到严格的支持。所以我认为这可能导致一种疏离感，一种我们缺乏理解我们生活意义和重要性的框架的感觉。在这种情况下，人们会转向其他事物来理解他们生活的意义，比如民族主义、原教旨主义宗教、消费主义。所以我认为泛心论在这方面很重要，它将物理科学的定量事实与人类的真相结合起来，我指的是我们自己经验的定性现实。正如我已经说过的，我认为关于价值以及我们应该做什么和应该相信什么存在客观事实，我们对此做出回应。要理解为什么会存在这样的事实，以及我们如何知道它们并做出回应，这非常神秘。但我确实认为存在这样的事实，它们主要与各种有意识的经验有关，所以它们在那里等待被发现，而人类状况的很大一部分就是发现这些客观的价值来源。是的，然后，我的意思是，从泛心论中走出来，进入一个更大的层面，我想，对我来说，生活在希望中很重要，即存在一个存在的目的，你知道，我所做的事情以某种微小的贡献于那个更大的目的。但是，你知道，我想说，我不知道是否存在一个存在的目的。我认为有些事情指向这个方向，有些事情指向那个方向，但我不认为你需要确定性，甚至高概率来相信某事。打个比方，假设你有一个朋友病得很重，也许他们有30%的机会能够康复。你不应该相信你的朋友会好起来，因为很可能不会。但你可以对你的朋友说，我相信你会好起来的。也就是说，我选择对这种可能性抱有希望。我选择将我的生活导向这种希望。同样，你知道，我认为我们不知道是否存在一个存在的目的，但我认为我们可以选择生活在这种可能性的希望中。我认为这是一种有价值且充实的生活方式。所以，也许作为你的编辑，我会和你一起编辑《银河系漫游指南》的条目，而不是“值得一游”，我们会插入“希望值得一游”。或者，居民们希望你会认为它值得一游。菲利普，你是一个不可思议的思想家，一个不可思议的人，而且确实很谦逊。我很高兴你能和世界上一些最杰出的人一起探讨和应对这些困难的问题，他们是思考人类心智的哲学家。这是一次很棒的谈话。我希望你继续与萨姆·哈里斯这样的人交谈。我很高兴你和乔谈了。我迫不及待地想看看你写什么、说什么、想什么。非常感谢今天的谈话。非常感谢，亚历克斯，这是一次非常迷人的谈话。我从这次谈话中确实有很多需要思考的地方。但感谢你和我聊天。感谢你收听这次与菲利普·戈夫的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用卡尔·荣格的一些话来结束。人们会不顾一切地做任何事情，即使是荒谬的事情，以避免面对自己的灵魂。一个人不会通过想象光明形象来获得启蒙，而是通过使黑暗意识化。感谢你的收听，希望下次再见。