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有史以来最大的物种灭绝事件是被称为“二叠纪末大灭绝”的事件。它是由发生在西伯利亚的、持续数万年的、令人费解的火山爆发系列引起的，这些火山爆发向大气中注入了数万亿吨二氧化碳，导致温度骤升约10摄氏度。所以，我们今天所担心的一切，但从中吸取的教训是：这是最糟糕的可能情况。虽然我们排放的二氧化碳量不如二叠纪末大灭绝时那么多，但我们排放的速度可能快了10倍。我们目前的道路将导致一些相当糟糕的后果。>>今天，记者兼作家彼得·布朗再次与我一起讨论碳在地球和人类历史中的核心作用。彼得·布朗是一位屡获殊荣的科学记者，也是《大西洋月刊》的撰稿人。他出版了两本书，包括《世界末日：火山末日、致命的海洋以及我们理解地球大灭绝的探索》，我们几年前就此进行过一次播客。最近，他的新书《二氧化碳的故事就是一切的故事》出版。此外，彼得还是科罗拉多大学博尔德分校北极和高山研究所的附属研究员，曾是国会图书馆克鲁格中心的访问学者。在本期节目中，彼得和我深入探讨了碳，特别是二氧化碳，是如何从生命起源之初到农业曙光，再到今天塑造了我们星球的历史。彼得还分享了一些关于碳的常见误解，以及理解我们深邃的地质历史如何帮助我们更好地为未来几十年在日益变暖的世界中生活做好准备。在我们开始之前，如果您喜欢这个播客，我邀请您订阅我们的Substack新闻通讯，在那里您可以阅读更多关于支撑人类困境的系统科学内容，我和我的团队在那里分享与“大简化”主题相关的书面内容。您可以在节目描述中找到订阅链接。话不多说，欢迎彼得·布兰登。彼得·布兰登，很高兴见到你。>>内特，我也很高兴再次见到你。>>我们上次播客节目，讨论你的书《世界末日》，这本书是关于地球之前的物种灭绝的，到现在已经快两年了。你有一本新书，于2025年8月出版，名为《二氧化碳的故事就是一切的故事》。这是一部关于地球40亿年历史及其与二氧化碳戏剧性关系的编年史。是什么促使你写这样一本书？它实际上是源于第一本书的写作过程，当时我认为我写第一本书时，有一个值得报道的事情，我一直关注地质学界的动态。结果发现，大多数物种灭绝，与大多数人听说过的不同，我认为人们普遍认为它们是太空岩石从天而降并杀死地球上所有生物时发生的。结果发现，大多数物种灭绝——这是地质学界一个相对较新的发现——都与有时向大气中注入巨量二氧化碳和失控的变暖有关，这有点像我们今天在地球上进行的实验。有时二氧化碳减少，你就会跨越这些阈值，进入冰河时代。这同样可能具有毁灭性。所以那本书实际上是关于二氧化碳失控时会发生什么。在写那本书的过程中，我不得不花很多时间与地球科学界打交道，并旁听地球化学和地球生命史的课程。我意识到，有一个更大的故事要讲，它不仅仅是失控时会杀死一切的东西。但它实际上是地球之所以是地球的根本原因。它在这个地方的行为使这个地方变得特别。所以，我觉得这个故事还没有真正渗透到公众的想象中，因为二氧化碳主要被谈论为一种工业副产品，恰好从烟囱里冒出来。我想重新向读者介绍它，它对我们在地球上的生存至关重要。>>所以，我们谈话才两分钟，就已经有听众说，“哦，又一个关于二氧化碳气候的播客”或者“我什么都知道了，不需要再听了”。“为时已晚，我们已经变得如此两极分化和部落化。观点之间的细微差别在哪里？为什么人们应该继续听我预计会很长的谈话？>>是的。我的意思是，有时你会看到有人在网上说，“二氧化碳只是植物的食物。我们为什么要担心它？它对生命有好处，生命热爱二氧化碳。”我读到这些陈述时，我想，绝对正确，你100%正确。是的。但是，因为在某些方面它是有益的，所以他们就否定了它可能产生负面影响的可能性。我的书认为，正是因为这个东西对地球的维持和运作如此重要，所以你才不想过多地干扰它，因为是的，植物喜欢二氧化碳。地球上的生命是碳基的，而碳的最终来源是二氧化碳。它也恰好提供了地球温度和海洋化学的控制旋钮。所以，它确实是一种奇迹般的物质，它在地球上的行为方式通过这些完全令人费解的过程，让你一旦了解它们，就会对能够活着感到感激。所以，我想激发一些宇宙的奇迹，而不仅仅是物种灭绝的死亡和毁灭，以及二氧化碳失控时的情况，但在更美好的时光里，它所做的事情确实是奇迹。>>那么，那是碳循环吗？碳循环远不止于此。>>我们还没有人真正解释过。也许你可以花几分钟解释一下碳循环。>>我同样可以把这本书命名为“碳循环就是一切”，因为它既发生在细胞层面的微观纳米机械中，光合作用在分子尺度上进行。它发生在生物圈之间巨大的交换中，二氧化碳存在于海洋和大气中。生命通过这些微小的过程将其转化为碳酸钙等物质，或转化为植物等。而这发生在纳秒级的时间尺度上。然后，你还有碳循环在物理尺度和时间尺度上，它发生在整个山脉和大陆上，时间尺度为10万年。所以，所有这些不同的因素共同作用，使这个地方在好时光里宜居且有人居住。当你打破了这种精细平衡的循环——也许“循环”这个词用得不对——但这种精细平衡的碳和二氧化碳在大气中的通量，你就会得到像物种灭绝这样的糟糕事情。>>你刚才暗示这些事情的发生是为了让生命繁荣。那里有意志、目的和稳态，就像盖亚理论一样，或者你对此有什么看法？>>我不知道这是否是一个幸运的巧合，但有些事情确实让人好奇，比如这个行星的恒温器。动物只能在非常狭窄的温度范围内生存，而对于动物生命的整个时代，在绝大多数情况下，我们都保持在这个范围内，而控制地球温度的主要旋钮，正如一篇经典论文所说，就是二氧化碳。但是二氧化碳必须在一个极其狭窄的窗口内运行。例如，5000万年前，二氧化碳占大气的0.1%，北极有鳄鱼和棕榈树；而2万年前，它占大气的0.01%，北美三分之一被冰覆盖，海平面低了400英尺。所以这是一个非常狭窄的窗口，它通过一种叫做岩石风化循环的东西，设法在这些范围内保持稳定。所以，这就是我刚才谈到的。这种发生在数十万年的事情，维持着宜居的温度。所以，我意识到我可能说得太专业了，但我们可以深入探讨。>>这是一个专业的播客，我对这个很感兴趣，因为我并不完全理解。>>所以，如果我们什么都不做，人类明天就消失了，请解释一下行星力量产生的二氧化碳如何从目前的每百万分之430下降，通过岩石风化和这些长期因素。>>是的，大部分会被生物圈吸收，但从长远来看，长期的温度调节机制是岩石风化，即二氧化碳，如果我们不在那里，会从火山中排出，其速率是我们排放速率的大约百分之一。这是一个地球可以适应的速率。事实上，火山喷发二氧化碳是一件好事，因为如果没有它，生命就没有了原料。光合作用就会停止。而且，地球的温度也不会宜居。所以，如果大气中的所有二氧化碳都一次性消失，在接下来的50年里，温度将下降约60华氏度。所以，空气中有一些二氧化碳是件好事。它提供了生物圈的基础，并保持温度宜居。但是，地球有办法以与火山喷发相同的速率将其封存。主要的一种就是我一直在谈论的岩石风化，即二氧化碳与雨水反应，使其略带酸性。雨水冲刷岩石。听起来就像字面意思。它在化学和物理上风化它们，最终通过一系列化学转化，大气中的二氧化碳——它稍微酸化了雨水——将碳酸氢盐输送到海洋，然后碳酸氢盐可以转化为碳酸盐，然后海洋生物可以用它来建造它们的壳，最终它们会沉入海底，变成碳酸盐沉积物，长期来看，可以变成石灰石，然后海底可以俯冲到地壳之下，再次通过火山以二氧化碳的形式排出。这就是这种物质的长期循环，火山气体变成空气，变成海洋中的化学物质，变成生物，变成岩石，然后再次从火山中以二氧化碳的形式排出。这就是非常长期的碳循环。>>现在我有一大堆问题。所以，暂时不考虑人类，我读到过，随着时间的推移，比如在未来5亿年，岩石风化循环>>加上太阳膨胀，是的>>将导致我们没有足够的二氧化碳进行光合作用，所有生命都将在地球上死亡，是这样吗？这是目前的科学共识吗？或者你对此有什么看法？>>嗯，没有多少人能描绘出地球生命的真正长期轨迹。但我在一两周前刚刚和英国利兹大学的本杰明·米尔斯进行了一次谈话，他正在研究这个问题。是的，他的模型确实描绘了一个世界，随着太阳变得更亮，它正在加速水循环。它蒸发更多的水，这正在加速风化循环。它正在更快地化学风化岩石。它正在封存更多的二氧化碳。他确实认为，在数亿年里，二氧化碳将呈世俗性下降，最终他说，复杂生命的最后阶段是进入草本世界阶段，因为草是在我们近期相对低二氧化碳的世界中进化而来的，然后之后，即使对草来说，二氧化碳也太低了，然后光合作用>>我会说，复杂生命早就停止了，远远早于草。草在我看来并不复杂。>>哦，不，你会有基于食草动物的生态系统，基本上会有一个行星草原，然后即使对草来说，二氧化碳也会变得太低。但这都是非常推测性的。我认为他有即将发表的论文，所以我不打算>>是的，不，我觉得这非常有趣。>>从生命起源到人类进化，发生了什么？有很多与二氧化碳有关的事件。我们在第一次谈话中谈到了它。也许你可以简要概述一下，比如雪球地球和西伯利亚暗色岩等事件。>>是的，这有点神秘，地球历史上最严重的气候灾难发生在动物生命出现之前，而在此之前，地球上已经存在了大约40亿年的动物。你经历了一场疯狂的气候灾难，然后动物生命就像香槟瓶塞一样在灾难的余波中爆发，这是一个谜。我应该解释一下雪球地球，这是一个时期，冰盖从两极开始形成，最终蔓延到整个地球，即使是热带地区也被冰封锁了数千万年。>>然后它变得有点亚稳态。>>是的。事实上，当这第一次从气候模型中出现时，气候科学家们想，好吧，这只是模型的一个产物，因为显然这在地球历史上从未发生过，因为它如此极端，我们不可能在这里谈论它，而且也没有办法摆脱这种对行星的死亡判决。但随后，地质学家们确实在7亿年前发现了热带地区海平面的冰盖证据，这本不应该发生。这是一个故事。所以今天我们担心二氧化碳上升得太快，导致气温急剧升高。但是，人们认为这是由——至少有一个我感觉有些共识的解释是——二氧化碳在这次气候灾难之前一直在下降，因为我之前提到的岩石风化加速了。所以，今天，地球工程师正在探索诸如玄武岩之类的东西，直接注入二氧化碳，基本上是通过直接将其变成石灰石来加速这些需要数十万年的过程。所以，有一个加速的岩石风化时期，因为你有一个古老的超大陆，上面覆盖着玄武岩，就像我们今天用来吸收二氧化碳的玄武岩一样。当它分裂时，它将超大陆的内部暴露出来，上面覆盖着玄武岩，暴露在贸易风和飓风中，这就像在加速岩石风化过程的引擎。最终，你跨越了一个阈值，冰盖进一步扩张，这就像在赤道两侧30度范围内，之后你就会遇到这些冰反照率反馈，你反射越来越多的阳光，然后它们在几个世纪内就冲到了热带地区。>>所以，当7亿年前第二次雪球地球事件发生时，地球上有什么样的生命？可以说，只有微生物生命，除了一些非常有趣但相当简单但并不非常有趣的单细胞实验。所以，有点像海藻类，但主要是微生物。有一些有争议的化石，有些人指出它们是海绵，就在雪球地球之前。它们是最简单的动物。>>所以，寒武纪生命大爆发发生在之后。之后，是的，你经历了一次疯狂的融化，你进入了一个超级温室，就在雪球地球之后，这是由于高二氧化碳。因为当你用冰覆盖地球时，光合作用不会封存二氧化碳。而且没有岩石风化，但与此同时，它只是缓慢地从火山中排出。所以，它积累到惊人的水平，然后突然在隔夜之间融化了。所以，即使在行星尺度上，也有很多正负反馈，但这些反馈的尺度也不同。可能有一个巨大的微小负反馈，但它遇到了一个更大的正反馈。>>所以，当地球经历一次巨大的温室地球或雪球地球的剧烈波动时，我们很快就会走向相反的方向，这是常见的吗？>>是的。我的意思是，我认为你在物种灭绝事件中也看到了这一点。当它变得超级热时，你就会加速所有这些封存二氧化碳的过程。所以，你确实看到了温度和事物的剧烈波动。但这发生在数千和数十万年的时间里。>>我不知道是否每个人都会同意这一点，但我认为你有一个很酷的工作，因为>>你被付钱，只是当两年书呆子，学习这个。从生态学家的角度来看，你描述的有点像圣经。我的意思是，这是一个生态学故事，而不是人类学故事。是的。>>这是我们的起源故事。我们所有人的。那么，生命为什么会存在呢？你对此有什么看法？我知道你在新书中写过。所以我有一个关于生命起源的说法，我感觉那个社区的能量正朝着一个特定的解释发展，那就是所谓的“达尔文的温暖小池塘”的普遍看法，你知道，只是在陆地上某个地方有一个温暖的小池塘，而现在似乎有不同的研究中心吸引了更多的能量，那就是在冥古宙生命进化时，可能根本没有陆地，所以你可能没有地方放温暖的小池塘。地表会受到紫外线辐射和陨石撞击的轰击，那将是一个可怕的地方。但是，在海底有非常温和的水热喷口，称为碱性水热喷口，地球的内部在地表暴露出来，与外界处于不平衡状态。我在书中写道，当系统远离平衡时，你会得到这些复杂的耗散结构，它们异常地低熵，但它们是为了耗散能量和产生更高的熵。>>但是，生命就是这样吗？是的，我的意思是，这就是我所倾向的解释。所以，如果你有一个沸腾的水壶，即使局部来说，拥有这些对流单元的熵较低，它也是一种更快的散热方式，而飓风是非常复杂的自组织结构，但实际上更能耗散能量和缓解不平衡，而生命可能在时间开始时起到了类似的作用。>>但是你知道，我把全球21世纪的经济超级有机体比作耗散结构。我的意思是，人类作为一个整体，与自然界中那些做你刚才描述的事情的方面——飓风和对流——有什么不同吗？>>嗯，我把这个问题提给了，我认为是关于生命起源的研究者迈克·罗素，认为他会告诉我我疯了。他说，他描述的东西，一直到我们细胞中的纳米涡轮机，它们由电力驱动，并将能量输送到细胞。>>纳米涡轮机。>>是的。所以，在你的线粒体中，你燃烧有机物，用氧气燃烧，然后释放二氧化碳。但是，你这样做的方式不是像火那样燃烧，只是释放能量和热量，而是将电流沿着电子传输链发送，为膜的一侧提供质子，然后当它们回来时，驱动涡轮机产生ATP，然后将其发送到全身。>>我不知道。>>这基本上与抽水蓄能相同。我们只是重新发明了它40亿年。>>难道不觉得有趣的是，事物在微观和宏观尺度上只是押韵和匹配吗？>>是的。>>就像一个俄罗斯套娃，一直到行星层面。>>是的。所以，对他来说，我当时说，原始生命，就像今天的生命一样，以能量梯度为食，并在环境中做功，并在这些不平衡的储层之间的边界处拥有这些复杂的微小机器。我说，这听起来很像今天发生的事情，不是吗？他说，不，这正是今天发生的事情。>>所以，这是一个想法。这可能要留到稍后讨论，但我一直在考虑描述一个潜在的第五热力学定律。第四热力学定律，很多人都在争夺功劳。霍华德·奥杜姆认为最大功率原理，即生物体和生态系统以最大化有用能量获取的方式行事。而第五定律是，有意识的生命，我们，一个物种，学会了你刚才描述的一切，了解我们对世界所做的事情，了解第四定律和最大功率原理，并积极改变行为，以减缓一个原本遵循热力学定律的系统的代谢。你对此有什么看法？>>是的，我的意思是，我为这本书采访了那些认为我们就像飓风一样，我们会耗散所有能量直到我们筋疲力尽的人。>>那是默认的路径。>>是的，是的。但我认为人类——也许我给了我们太多的赞誉，或者也许我还不愿意放弃——我认为我们有一些非常新颖的东西，比如文化和跨代际的文化传播，以及我们组织社会和习俗的能力，以及适应性。所以我写道，在冰河时代，我们之所以能够生存下来，不是因为尖牙或厚皮，而是在那些非常剧烈的温度波动中，我们能够适应性地——你知道，发明技术和传播文化等等。所以，鉴于我们拥有这种超能力，我们实际上可以调节自己，理论上，这就是我们希望所在，而不是仅仅成为一个耗散所有热量的飓风，直到我们解散。>>除了认识到我们像飓风一样运作是必要的第一步。是的，我同意。>>那么，让我们回到碳循环。近年来，我在我的演讲中，有点俏皮地，以一种有趣的方式，但也是真实地说，所有谈论的都是人类正在谈论气候变化。但气候变化实际上在某种程度上导致了人类的出现，因为在很长一段时间里，气候都非常不稳定，存在着原始人类和智人之前的古人类，我们从来没有——让我告诉你，10万年前的人类很聪明。他们知道如何种植种子，他们知道事物是如何生长的，但由于温度的变化和波动，他们就是没有能力。然后突然之间，在全新世就稳定了。你对此有什么看法？>>嗯，我认为两者都有。我认为这是相互的。所以，有一种解释是，你知道，我们的属出现在大约250万年前我们进入冰河时代的时候。>>是这样吗？>>是的，是的。所以，你突然进入了一个非常不稳定的时期。所以，我尝试了一个更长的哺乳动物时代的故事，基本上我们继承了——我们哺乳动物继承了恐龙的温室桑拿气候，经过5000多万年，二氧化碳缓慢下降，越来越冷，直到大约250万年前，南极洲第一次有了冰盖，然后继续下降，中间有一个小插曲，但继续下降，然后大约250万年前，二氧化碳突然超过了一个阈值。>>那时二氧化碳在哪里？大约250万年前。>>我的意思是，它开始进入我们一直在进进出出的280-180的世界。大约那时，大约每百万分之300是人们设定的阈值。但最终，你作为行星所穿的毯子足够薄，以至于地球轨道和倾角的这些非常规律的变化——在地球历史上以前并没有那么重要——突然变得极其相关，因为二氧化碳足够低，可以形成冰。如果你在北纬地区夏季的阳光较少，那么你就可以逐年积累冰盖，突然之间，你就可以进入和退出这些疯狂的冰河时代。而那个极其不稳定的环境，在4万年然后10万年的冰河时代之间切换——以及短暂的春季时期，就像我们今天所处的时期。这就像一个间冰期，如果我们不在那里，我们可能会在未来几万年内迎来另一个冰河时代，这被认为塑造了人类，因为它是一个极其困难和不稳定的世界。它可能选择了诸如使用火之类的东西，然后彻底改变了我们的解剖结构，使我们能够拥有这些耗能的大脑，并拥有诸如文化和语言以及技术之类的东西。但是，像农业在这个不稳定的世界里非常困难，因为气候变化迅速，如果你想拥有一个世代相传的家园，如果明年一场沙尘暴席卷而来，那将是一个糟糕的主意。所以，可能很难在一个地方久留。但另一个有趣的观点是，至少对于智人的进化而言，这只发生在过去的几十万年里，在最后一个冰河时代，二氧化碳可能太低了。因为许多创始作物是早期光合作用途径，在较高二氧化碳下效果更好。所以，当二氧化碳约为每百万分之180时，它们会遇到很大的困难，而且你可能甚至无法进行农业，因为二氧化碳不足，直到大约11000年前，当地球进入全新世。>>所以，在你对以往物种灭绝和历史上的碳循环的研究中，你学到的主要收获是什么？我的意思是，有史以来最大的物种灭绝事件，我们在上次播客中谈到了，就是所谓的二叠纪末大灭绝，发生在2.52亿年前，是在恐龙进化之前，但仍然存在陆地捕食者生态系统。还有海绵礁、三叶虫、海蝎子以及一些人们可能在自然历史博物馆里看到过的东西。但是，这是迄今为止最大的物种灭绝事件。而且，它是由发生在西伯利亚的、持续数万年的、令人费解的火山爆发系列引起的，这些火山爆发向大气中注入了数万亿吨二氧化碳，导致温度骤升约10摄氏度，并使海洋酸化。>>10摄氏度是在什么时间范围内？>>我们将其缩小到大约3万年左右。海洋酸化，当过多的二氧化碳与海水反应时就会发生。所以，我们今天所担心的一切，但从中吸取的教训是：如果我们继续前进，就像我们能走多远就走多远一样。这就像最糟糕的可能情况。我们可能不会重现二叠纪末大灭绝。但它向我们展示了我们所走的道路将导致一些相当糟糕的后果。>>那么，让我深入探讨一下。我的同事DJ·怀特以前上过节目，他提出了“全新世-人类世热最大值”的观点，作为“古新世-始新世热最大值”的类比，这意味着我们触发的事件以及开采和释放古代碳的耗散结构，其速度是过去火山爆发的数千倍，将锁定某些东西。詹姆斯·汉森谈到了一些长期的潜在8到10摄氏度，这与是的，PETM相符。你能对此发表一些看法吗？>>PETM是哺乳动物早期的一个奇怪事件，当时已经相当热了，在大约2万年的时间里，温度又上升了5到8摄氏度，这是由于北大西洋发生的类似火山事件引发了一些反馈，导致更多的碳从环境中释放出来。但令人费解的是，为什么那不是一次物种灭绝事件。因为它离一些早期物种灭绝事件的地图并不太远。可能是因为地球系统在此期间变得更具弹性。碳循环变得更具弹性，原因很奇怪，我们可以深入探讨。但那个事件在岩石中留下了非常明显的印记，我相信我们的印记在某些方面无疑会与之相似。所以，我见过海洋学家向你展示他们从北大西洋打捞上来的沉积岩芯，你看到的是米多厚的碳酸钙沉积物，白色的东西，然后突然变成红色的，变成粘土状，持续数十万年，然后又变回白色的粉笔状。这是因为那是一次海洋酸化事件。它导致了珊瑚礁的崩溃，这是我们今天所担心的。你确实看到了一些灭绝事件。所以，我们将在岩石中留下类似的地理印记。你在物种灭绝事件中也看到了类似的东西。它们只是更极端。但我确实经常把自己置于这样的心态：如果我是1亿年后的地质学家，我们的印记在岩石中会是什么样子？悲观的情况是，它类似于这些物种灭绝事件之一，你可能会得到一些奇怪的黑色页岩层，夹在石灰石中，还有很多同位素的剧烈波动，表明地球系统在很多方面都在失控，然后我们就不存在于上面的地层中了。乐观的情况是，在上面几米处，我们仍然存在，在这种情况下，这意味着我们找到了在地质上生存下去的方法，而不是仅仅像你所说的那样，成为一个碳脉冲。但是，将“全新世-人类世热最大值”与之前的灭绝事件进行比较，是不是很疯狂？>>一点也不。二氧化碳需要数十万年才能被清除、洗净并转化为石灰石。所以，现在我们所做的，即使人类明天就消失了，地球的过程也需要数十万年才能达到平衡。>>要清除最后残留的痕迹。有很多东西会被立即吸收。我认为这是过去一两年里一些新的研究。我认为以前人们认为，如果我们明天停止所有排放，那么它将无限期地继续变暖。我认为现在的想法是，如果我们真的明天就停止，而我们不会，那么大部分碳将被封存。你会稍微降温。问题是，我们对系统推得越远，我们就越进入未知领域。因为虽然我们没有排放二氧化碳，但我们排放的二氧化碳量不如二叠纪末大灭绝或PETM，但我们的排放速度快得多。它更强烈。>>比那些火山快100倍左右？二叠纪末的排放速度可能比那些火山快10倍，因为那些火山持续了数万年，对吧？>>嗯，问题是碳循环极其复杂，我们并不完全理解它，而且我们正在推动我们不真正理解的力量。>>好的。所以，暂时不考虑人类，请解释一下碳循环中发生的事情。阳光进来，有多少百分比被海洋和森林吸收？然后，与现在人类经济的状况进行对比。>>嗯，我们只是引入了这个地质储层，它通常与地表不接触。所以，正常的碳循环，就像它通常运作的那样，你有一个非常微弱的火山喷发涓流，而且有一个非常微弱的系统排出涓流。但与此同时，它在海洋、大气和生物圈之间交换，植物从中吸收，将其转化为有机碳。地球上其余的生命都在吃它，并将其转化为二氧化碳。这是一件好事，因为如果光合作用不受控制，它可以在大约7年内耗尽天空中的二氧化碳，那将是地球生命的终结，因为你不想摆脱二氧化碳。所以，在表面上有一个快速疯狂的交换，而我们只是在几个世纪内提取了地球历史上所有旧的植物生命。>>是的。所以，这花了5亿年才积累了地壳中的化石燃料电池，并在几个世纪内将其释放到地表，并期望这不会是混乱和破坏性的，这是不现实的。所以，我要问你一个问题，我问过几位嘉宾，但从未得到满意的答案。所以，压力很大。我经常听到有人说，嗯，不，温度导致二氧化碳，而不是反过来。你能给我一个关于过去发生了什么的最好的科学解释吗？如果你看一张二氧化碳和温度的图表，它们高度相关，但我理解其中有相当多的细微差别。但为什么我们知道二氧化碳是控制旋钮，正如你在新书中写的？>>首先，从基本的物理原理来说。所以，我们理解光谱学以及二氧化碳吸收和辐射热量的电磁光谱部分，它是光谱中其他气体覆盖得不太好的部分。所以，水蒸气是一种更强的温室气体，这也是气候否认者会指出的，这是完全正确的。但是，水蒸气不像二氧化碳，它会在大约9天内凝结并下雨，平均而言，而你向空气中添加的任何额外的二氧化碳都可以无限期地留在那里。所以，水蒸气实际上是一种反馈，是一种正反馈。你把这种更持久的气体放入空气中，你会蒸发更多的水进入空气，水蒸气移动得更快，然后会使温度比其他情况高得多。所以，自工业革命以来，水循环增加了大约四分之一。>>那意味着什么？水循环增加了四分之一？>>比如蒸发和降水率，有更多的雨水。>>是的，有更多的雨水，但也有更多的干旱。有更多的干旱。>>但是空气中有更多的水蒸气，这是一种强大的温室气体。它只是不是被称为控制旋钮的原因，因为它有点像其他气体是它的反馈，它确实阻挡了光谱中非常重要的一部分，但你无法解释最后一个冰河时代的深度或逃离它们，而没有二氧化碳。而且，如果不是因为二氧化碳处于过去几百万年里那种奇怪的低位，我们根本不会处于冰河时代，因为我们知道，5000万年前，当二氧化碳含量为每百万分之1000时，那是一个极其温暖的世界，我们无法进化，对我们这样的哺乳动物来说太热了。所以，是的，我的意思是，这些东西中的很多都在19世纪就已经解决了，只是关于二氧化碳作为温室气体的作用。>>当你与那些没有像你一样深入研究的人交谈时，你有多沮丧？因为我理解得很好，但我无法解释你刚才所说的。我的意思是，这极其复杂。>>是的，我的意思是，这很令人沮丧。我希望人们了解科学的进步程度，因为我参加这些地质科学会议，他们不会争论我们几十年前就已经解决的问题，因为那是在浪费时间。相反，我们在理解地球的过去以及气候的样子和原因方面取得了令人难以置信的进步，你知道，地球是如何维持宜居温度的，以及当它失控时会发生什么。这是非常令人兴奋的事情，我喜欢它，这就是我为什么会进入这个领域，我不是因为我想争论这种气体的基本化学和物理性质而进入这个领域。我认为那不那么有趣。我们理解那些东西。是时候在此基础上继续发展了。>>你参加的这些会议，大部分在美国还是世界各地？我的意思是，我的意思是，与欧洲相比，它在美国确实非常集中。但我最喜欢的会议是美国地质学会年会，它在不同的城市举行。但它也很有趣，因为在一个展厅里，你只会看到古气候学家谈论诸如二叠纪末或PETM之类的话题。然后，在另一个展厅里，你还会看到石油勘探地质学家谈论石油储量，你会去听那些发现惊人恐龙骨骼的演讲，他们会感谢他们的赞助商，而赞助商是埃克森美孚和雪佛龙之类的公司。所以，这是一个非常奇怪的混合体，这些社区之间的交流比公众所认为的要多。>>所以，如果你能脱口而出，你能更新一下全球人类活动每年的排放量吗？其中有多少被海洋和森林吸收，并增加了大气中的二氧化碳含量？>>嗯，我知道到目前为止，海洋吸收了我们排放量的30%。我的意思是，这就是为什么自工业革命以来，海洋的酸度反而增加了30%。它们吸收二氧化碳的另一面是二氧化碳与水反应生成碳酸。所以，然后是森林，我知道最近有人担心它们基本上不再是碳汇了，在世界某些地区，我认为在2023年，它们>>因为火灾等原因变成了碳源。>>是的。但我也认为有一种错误的看法，认为森林就是，如果我们不在那里，森林就会像在吸收二氧化碳一样，这显然是不对的，因为那样二氧化碳就会消失，地球上就不会有生命了。所以，这确实是二氧化碳被生命吸收，但也被生命释放之间的相互作用。通常情况下，这是一件好事，而且是平衡的。只是我们实际上是在代谢——不是地球上的生命，而是我们正在唤醒所有古代生命的储备，我们的祖先，我们正在和他们一起开派对。>>是的。所以，我们通过向空气中排放约400亿吨二氧化碳，使这种平衡发生了巨大的变化，这超出了生命的作用。>>所以，我们正在做大自然会做的事情。我们只是以80亿人口的规模，加上飞机、喷气式飞机、工厂化农场和摩天大楼以及所有这些东西。所以，我们正在做的事情的规模，我们就像过去的火山一样运作。>>是的。我书的开头，我重点介绍了一个实验，来自18世纪的法国自然哲学家安托万·拉瓦锡。他发现，如果你把一只沙鼠放在一个冰块里，然后测量进出的气体，氧气进去，二氧化碳出来，它会融化一些冰。他对一块木炭也做了同样的事情。他意识到燃烧和有氧呼吸是完全相同的。所以，我们所做的就是，我们基本上在进行有氧呼吸，我们是地球历史上最强大的生物。我们只是在一次性地吃掉5000亿年的所有生命，并一次性地呼吸出来。>>但是为了吃它，需要有一个氧气共享空间，这一点并不常被谈论。>>嗯。>>因为土星的一些卫星上有化石燃料，>>但它们是惰性的，因为那里没有氧气。它们无法燃烧。>>是的。>>所以，我们理所当然地认为氧气是存在的，而且氧气在大气中的含量实际上在略微下降，但在海洋中的含量下降了很多，超过2%。>>是的。>>我们生命禀赋的哪个部分是氧气共享空间，是这个星球的一部分？>>是的。所以，我在书中谈到的一件非常疯狂的事情是，为什么地球最初会富含氧气，我认为除了>>来自叠层石。>>嗯，是的。所以，光合作用是地球富含氧气的必要条件，但它不是充分条件。而且，奇怪的是，地球地壳富含化石燃料是今天空气中有大量氧气的原因。这是一个非常奇怪的想法，似乎地质学家们把它当作秘密保守。>>封存所有这些古代碳是我们拥有氧气的原因。请解释一下。>>是的。所以，如果你——我的意思是，地球历史中也有一个谜团，光合作用可能在大约35亿年前就进化了，但直到最近几亿年才达到我们认为可呼吸的水平，这听起来很长，但这是地球历史中很短的一段时间。所以，有一个谜团，是什么解释了这巨大的差距？而且，在书中我谈到了，是什么真正使地球富含氧气。如果你想象一棵树，它通过制造树的物质来产生氧气和生命。当它死亡并分解，或者被甲虫或真菌吃掉时，它们会利用空气中的氧气来分解有机物，并将其转化为二氧化碳，基本上消耗了那棵树在生命中产生的全部多余氧气。所以，这留下了一个零氧气的盈余。而且，空气中的氧气含量大约是生物圈最初能产生的800倍。那么，所有的氧气都来自哪里呢？如果你想象同一棵树，当它死亡时，它很快被沉积物覆盖，并与它在生命中产生的氧气隔离开来，并永远被保存为一棵树，那么它产生的多余氧气就留在了空气中。碳以植物物质的形式无限地渗入地壳，我们称之为化石燃料，但地壳中有大量的有机碳。这就是使大气富含氧气的原因。所以，>>工业革命也无法发生。它只能发生在现在，数亿年后，你>>基本上是将这两个高反应性物质的储层分开，直到最终你可以将它们重新结合，然后一次性释放所有能量，然后达到平衡。但是，就像我刚才说的，关于生命起源，你有这两个东西，它们远远偏离了平衡。
并且将它们带回平衡状态会释放大量能量，而这正是我们正在做的。>> 那么，您认为地球的未来可能是什么样的？您能否根据您所了解的最佳科学的当前变暖预测和二氧化碳排放量，描绘一个分布图，并告诉我分布的中位数？在您给出您的意见之前，嗯，您认识的人在（这个领域）的分布有多均匀？嗯，是否存在很多分歧，还是他们正在趋同于一种“如果我们什么都不做，这就是我们前进的方向”的说法？然后，请给出您的意见。>> 嗯，我认为这是一个很多科学家在猜测未来几十年人类社会将做什么的问题，>> 对吧？我们，我们，这太难了，因为我曾邀请过地球上许多令人难以置信的气候海洋生物地球化学专家，但当他们开始谈论可再生能源、治理、马克思主义，或者，你知道，神经科学或其他什么时。就坚持您最了解的事情。而且您刚刚写了一本关于这个的书。>> 是的。>> 所以，我们暂时把人类因素排除在外。比如，如果我们什么都不做，50到100年后，未来会是什么样子？以及科学家们对此有多确定，没有任何干预措施？嗯，我看到的最常见的数字是略高于三度，但误差范围很大，这取决于碳循环是否同意，是否遵守我们的规定。>> 那是什么意思？>> 所以，我的意思是，我们并不完全理解碳循环，而且它可能会有更多的反应。所以，像永久冻土层储存的东西可能会释放，我的意思是，有很多未知数，有很多，嗯，有很多未知数，比如森林枯死释放大量碳，海洋生物地球化学的变化，正如我之前所说，我们真的不了解。我们对系统的推动越大，我们就越不了解我们在做什么。所以一旦你开始考虑三度以上的变暖范围，误差范围就会让你很容易从三度变成四度。我不知道这是否是人类社会，以目前组织方式，能够承受的变暖程度。>> 嗯，既然您提到了这一点，我将为您读一段您书中的引文，这意味着这是您写的。任何告诉您他们知道一个世纪内四度或更多变暖的实际意义，或者在过去三百万年里一直处于冰河时期的地球上，这会是什么样子的人，都是在胡说八道，尤其是如果他们是经济学家的话。您想稍微解释一下吗？>> 还是相当不言自明的？是的，我的意思是，嗯，有很多，你知道，有标准的抨击诺斯，说三度实际上是未来人类社会的理想温度。但碳循环和目前构成的人类社会，我认为都是复杂的、动态的、远离平衡的系统，它们是完全不可预测的，或者不是完全不可预测的，而是相对不可预测的，将这种复杂性叠加在复杂性之上，然后问一个问题，你知道，人类会在某种温度环境下茁壮成长吗？我们现在在一点五度时就没有茁壮成长。有事件发生。我的意思是，今天气温高达八十度。现在已经是十月了。>> 是的。所以我只是建议，当我们推动我们不真正了解的这些系统时，要谨慎和谦虚。>> 我们在这两方面都不擅长。>> 是的。所以，但这会建议采取预防原则，我们不应该仅仅因为“哦，两点五度，也许我们可以应付”而沾沾自喜。比如，谁？嗯，这涉及到另一个问题，那就是，如果世界上每个人都了解地球四亿年的二氧化碳历史以及我们是如何走到今天的，这会有影响吗？这会改变耗散结构吗？我想会的，这就是我拥有这个平台的原因。嗯，但这似乎有点逆流而上。>> 对我来说。采取这种深层时间视角，它既提供了过去严峻的教训，也激发了我们甚至能在这里进行这次对话的深刻的感激之情和宇宙的奇迹。我们都同意>> 因为有这些地球系统，它们以某种方式使这个地方对我们来说是完美的，然后当你进入细胞的纳米机械时，这也是我在书中谈到的，同样是奇迹。我们正在进行这次对话，而且我们不会在几秒钟后就分崩离析，这真是令人难以置信，当你看看在最小的层面上实际发生的事情时。所以，我认为这激励了我。你知道，你可能会听到气候变化，嗯，几百年前有过小冰期，这就像酸雨或其他什么污染物，而且你知道，人类历史上都有先例。但当你意识到我们正在做的事情在很多地质历史上几乎是前所未有的，而且我们正在扰乱那些，你知道，让地球成为地球的东西，这种惊奇和感激之情让我更加坚定了我对关心这些事情的灵感。所以我希望讲述这个故事也能激发类似的，我想，基于惊奇的行动。>> 嗯，我认为惊奇和行动是两件不同的事情。我认为我们更需要的是惊奇>> 因为我认为很多人在争论它是否真实。但在争论中，他们立即转向一些非系统性的、不太可能奏效的解决方案。因此，与他们争论的人会批评这些解决方案，而不是仅仅理解人类、地球、二氧化碳以及我们如何走到今天的这个故事。我们必须首先弄清楚这一点，并以跨党派的方式，以科学为依据的方式来理解它，这样我们才能理解将我们带到这里的深层时间故事。句号。好了，现在我们来谈谈。>> 做什么，如果做什么，这意味着什么，影响谁，有什么风险。嗯，我就是这么看的。>> 是的。嗯，而且你无法真正理解我们现在正在对地球进行的实验有多么激进，除非你拥有这种深层时间视角。所以，你听到人们说，“哦，我们的二氧化碳含量和上新世一样高。”就像，上新世是什么鬼？嗯，那是三百万年前，巴拿马运河还没有完全关闭。北极有骆驼和常绿森林，海平面高出七十英尺，而且在我们智人进化之前，已经有近三百万年了。这是一个完全不同的星球，除非你理解，否则你无法真正欣赏我们在几个世纪内重现那种气候是多么疯狂。>> 你说的是比>> 三到四度，大概是这样。>> 是的。是的。所以，回到我之前问你的一个问题，人们在气候科学地球科学界是否比十年前有更大的意见分布，还是他们正在趋同于“这就是我们面临的”？>> 我认为他们正在意识到，那种敷衍了事的说法，“我们只需要建造太阳能电池板和风力涡轮机”>> 那扇门一号行不通，所以我们现在在门二号和三号。嗯，是的，这只是几个坏演员，如果我们有，我们本可以轻易做到，如果只有那里没有某个恶棍阻止我们的话。事实证明这是一个非常困难的问题，我认为人们正在意识到，你知道，这是一个政治经济学家和社会学家的问题，嗯，我们知道，你知道，这不再是一个科学问题了。我们正在试图了解气候对不同二氧化碳含量的敏感性，但你问我的是关于“把人类排除在外”的轨迹。你真的不能那样做。我们已经成为碳循环中最重要的部分。所以，永久冻土层的反应，或者云的敏感性>> 和未来几十年一样重要，就是这些奇怪的人类制度如何演变>> 并调节碳循环。所以，这是不确定的。我曾试图长时间不写关于人类的事情，因为它太混乱了，但越来越多地我意识到我们不能将我们排除在故事之外，而且我们确实是主要的，我们是地球上主要的控制旋钮。是的，>> 旋钮正在移动。我们是否控制它，这是另一个问题。我们就像热力学第四定律一样。>> 但是，你知道，未来几十年最大的风险和最大的机遇是什么？你从这个角度看吗？我的意思是，我一直认为我的工作是描述性的，我非常不擅长规定性的东西。我甚至在书的结尾说，嗯，好吧，这里是，你知道，我读到的可能有所帮助，但谁知道这是否都加起来了。比如，中国现在正在尝试一项实验，嗯，全力投入太阳能电池板和电动汽车，并将其出售给世界其他地区，这可能会奏效，但现在他们燃烧的煤炭是美国高峰时期的四倍。他们说明年就会下降。但他们已经说了好一阵子了。所以，我们正在做一个大赌注，那就是我们>> 我们需要化石燃料来制造太阳能、风能和电池，以及整个经济体系。让我，让我倒退一下，因为我过去批评过我的一些客人，他们会走出自己的领域。我不想让你提供处方，我想让你告诉我你通过最深入的挖掘所学的科学。我喜欢采访你这样的人的原因是，如果有一个气候科学家是北极或某些微生物的专家，那就是他们的领域，>> 你不得不整合许多不同的学科来写你的书。所以你有点拥有空中视角。>> 继续说，比如默认情况是什么？普通人不知道什么？三度世界可能是什么样子？除非我们设法找到一些干预措施，或者我们用完今天规模的东西，否则它有多可能？然后我们面临的是不同的挑战。>> 我的意思是，我认为我们很有可能最终会进入一个三度以上的世界。这对人类社会意味着什么？我们将拥有一些国家的粮仓，而这些国家的作物将完全被未来的干旱和可靠降水分布所扰乱。>> 今天，地球上的普通人依赖平均一千三百英里的供应链来获取食物。所以我们有这个，这些食物是用燃油船运输的，由燃油船提供动力。>> 而这些作物是用化石燃料驱动的旋转灌溉器灌溉的，并用摩洛哥开采的磷酸盐施肥，这些磷酸盐被运往世界各地，撒在密歇根州的中间。所以我们建立了一个令人难以置信的复杂、令人难以置信的能源驱动的全球工业文明，你知道，它正在努力适应一度以上的温度。>> 是的。>> 嗯，以及所有的人类文明，所有有记载的历史都发生在一个奇怪稳定的窗口期，在这个间冰期，我们可以谈谈为什么会这样。>> 所以我们有关于气候应该是什么样的制度性记忆，而我们却跳进了未知，建立了一个令人难以置信的复杂、能源驱动的超级有机体，我不知道应力点在哪里，或者它是否会像纸牌网络一样崩溃。大规模灭绝实际上有一个想法是，生物圈的崩溃不是因为压力变得太大，而是因为你消灭了生态系统中足够多的节点，突然间，这正是我所看到的。>> 所以，也许工业社会也是如此。我们不知道，我们对系统的推动越大，我们就越会>> 所以你刚才提到了一件事，我想知道答案，因为如果你看历史温度，>> 它们一直在波动，然后一万年前，它就像心电图仪一样停止了。为什么？我的意思是，我以前从未在图表上见过。你能解释一下是什么稳定了它，在全新世期间？所以，我探索了一个非常有趣的观点，这个观点仍在争论中，但它是由弗吉尼亚大学一位备受尊敬的古气候学家威廉·鲁特曼提出的。他的观点是，在之前的间冰期，你从冰河时代中脱颖而出，然后由于地球的倾斜和轨道，阳光照射到地球的不同部分，你就会慢慢地退回到冰河时代，然后你就会越过这些阈值，再次进入一个深邃的冰河时代。他有一些图表，同样，在全新世初期，你从冰河时代中脱颖而出，然后在之前的间冰期，二氧化碳和甲烷开始下降，我们开始下降，然后我们稍微上升了一点，然后在七千年前左右长期持平。他认为这是因为早在工业革命之前，为了农业而进行的土地清理。>> 发射了数千亿吨二氧化碳到空气中，并实际上在数千年来将二氧化碳维持在人为的高水平。>> 所以，如果那没有发生，二氧化碳会继续下降吗？>> 潜在地，如果他是对的，那么我们几千年前就会开始回到冰河时代，那将是一件坏事。>> 所以，二氧化碳一直保持人为高位是一件好事，但我们现在所做的替代方案，即让我们进入数百万年前的异星世界，我认为与那个替代轨迹一样危险。>> 有时我感到沮丧，我们还在谈论这个。当然，我们也在学习新东西。>> 我们在三四十年前就知道这一点了。不像我们今天知道的那么多。现在是2025年，你还在向我的听众解释碳循环。这是我们的新皮质在处理这个问题，而不是我们的情感，因为深层时间不会触动我们的情感。这就是为什么我过去会把叠层石和琥珀中的小昆虫送给我的学生作为奖品，因为他们可以看到琥珀中保存的八千万年前的活物，这会触动他们的情感。>> 是的。但确实让我感到沮丧的是，我们不断地，甚至我自己也犯了这个错误，我们有一种天真的假设，世界上存在信息差距，如果信息更多，我们就会做出反应。>> 我们有新皮质，但我们也是情感动物，人们有既得利益，人们有工作，他们有当地的产业，而且我们也可以被强烈地激励去相信那些符合我们自身利益的事情。所以，你可以向任何人展示所有你想要的图表。如果他们不愿意学习，那么他们就不会学习。而且还有强大的行为者在积极地向公众散布错误信息。>> 从您的角度来看，您学到了所有东西，还需要进行哪些研究？您对什么感到好奇，或者社区，更广泛的气候地球科学界，他们真正好奇什么，想了解什么？什么很重要？>> 我认为在可怕的领域是，在那些大规模灭绝事件中到底会发生什么？因为你会看到几层岩石，你会得到一些奇怪的同位素信号，你会知道大量的二氧化碳进入了空气，你会知道它在几万年里变得非常温暖，但它实际上是如何发生的，以及如何转化为地球上大多数生命的灭绝，这仍然是一个悬而未决的问题。我认为，在一个更鼓舞人心的地球科学问题是，我们真的不了解动物生命是如何开始的，或者为什么氧气在地球晚期开始上升，以及这个地方是如何变得宜居的。鉴于它是我们所知的整个宇宙中唯一有生命且宜居的地方，我认为有很多重点是去研究系外行星等等。我支持这项研究。但是，我认为大多数人会震惊于我们对地球如何成为地球的了解是多么少。所以，如果人们被这个问题所激励，我会告诉他们进入地球科学，因为它仍然是一个非常活跃的研究领域。所以，我们可以预期的许多反馈，比如永久冻土层和甲烷等等，都是负面意义上的积极反馈，就像它们会将我们带往金星化的方向。>> 你能推测一下，有没有什么意外因素，即使人类不选择控制旋钮，大自然也能帮助我们？有没有什么即将发生的事情可能会让环境状况比我们预期的好一点，还是这只是未知的未知，你无法？>> 我认为这主要是未知的未知。我认为，比如珊瑚礁，大多数预测都只是>> 是的，我只是>> 我刚请了一位客人，他说它们将在2050年消失。>> 是的，这可能是真的。也许进化会给我们惊喜。嗯，它们可能比我们想象的更具移动性。珊瑚礁的迁移速度比人们很久以前认为的要快。所以进化可能会给我们惊喜。生命可能比我们认为的更具适应性。它以前经历了很多。嗯，它在所有的大规模灭绝和所有冰河时代以及其他事情中都幸存下来了。所以我们只是不知道。我认为这就是，正如我所说，我们正在，你知道，摆弄我们不真正了解的力量。但是，从您的研究来看，有没有什么负面反馈？>> 是的。你提到了岩石风化，但那需要十万年的时间。>> 有没有可能出现负面反馈？>> 或者它们都朝相反的方向？>> 我想，如果生态系统比我们认为的更有韧性。>> 是的。>> 嗯>> 我确实，因为我经常和地质学家在一起，所以我确实考虑更长的时间尺度。而且有很多，如果它真的是一种鼓舞人心的方式，地球会从边缘拉回自己，它们只是在千年、数千年、数万年的时间尺度上。>> 我有很多客人用不同的词来形容这一点。汤姆·奇，一位创新者，他说“对地球净收益”。如果我们人类大规模地拓宽我们的分析界限，我们的价值观，我们的关怀界限，在那里，获得地位和公众接受和认可的是做那些固碳或再生农业的事情，或者那些实际上最小化了我们所面临的默认轨迹的事情。那就是我们就是自然，那就是将技术与自然运作方式相结合。>> 你对这个方向或见解有任何希望吗？>> 我不知道。我在书中唯一指出的是，人类社会一直围绕着许多不同的价值体系组织起来。如果你看看今天最昂贵的街区在哪里，或者你知道，在波斯湾的沙滩上的法拉利经销商，你就会看到今天的社会能量是如何分配的。这似乎不是最适应的方式。>> 将数十亿桶古代阳光变成微量的多巴胺，无论你走到哪里。>> 是的。嗯，但我指出，你知道，你知道，你会发现人类文化的遗迹，比如更具社群性的社会组织方式，比如长屋，但你也有罗马斗兽场的奇观。所以，我们以前有过很多不同种类的人类。无论多少年后，如果我们还在，无论找到什么样的人，他们都不会像今天这样看重我们今天看重的东西。他们也不会像今天这样。我们将找到一种方法，你知道，精简我们的价值观以及我们如何组织社会与这些长期的地球系统和循环。>> 当他们挖出所有那些用塑料做的、永远不会坏的性玩具时，他们会大吃一惊的。>> 是的。对。>> 我的意思是，我确实想知道，制作了电影《蠢蛋进化论》的那个人经常说，那是一部喜剧，但我没想到它会这么快变成一部纪录片。那么，自从你写了你的第一本书和现在的这本书以来，你的世界观是否发生了变化？你差不多两年前来过我的节目，我们讨论了一些收尾问题。你的世界观是否发生了转变？我认为我对未来几十年会发生什么仍然持同样的不可知态度。嗯，但是，如果说有什么变化的话，那就是回到这种感激之情，我如果说有什么变化的话，那就是我对活在当下更加感激，因为我深入研究了地球科学，并意识到，是的，地球历史上有一些可怕的时刻，但我们能活在这里本身就是一种奇迹。所以，这就是我从中得到的。>> 我越来越有这种感觉。嗯，你接下来有什么打算？你打算再写一本书吗？>> 嗯，这本书写起来非常困难，花了比我预期的两倍的时间，而且最终在物理上比我预期的长了一倍。你每周花多少小时做这个？这就像为期末考试做准备，但你没有教授。你必须成为自己的主人。>> 这几乎占据了我的生活，因为最后，没有周末的概念，或者任何类似的东西。如果我在周末玩得开心，我脑子里就会有一个程序在运行。>> 而那项工作有多少比例是，哦，我必须写这本书，我有一个出版商。有多少比例是彼得·布兰登的个人好奇心？我想理解和学习这个。这是一场两者的较量，如果出版商不最终拍板说，“你必须给我们点东西”，那么我就会永远这样做。>> 嗯，但是，是的，我的意思是，这是这个行业的一个危险，你知道，我沉迷于此，嗯，所以，理论上我想一直这样做。所以，>> 在写完这本书之后，你还能问什么问题？这本书可以说是人类和我们星球的史诗故事。我想我暂时会把很久以前发生的事情放在一边。嗯，从上一本书的创作过程来看，我发现，就像这本书源于第一本书的创作过程一样，我现在发现我的注意力被吸引到了碳循环的这个人类组成部分，并理解了事情的实际情况以及其中的漏洞。因为我认为有时人们谈论得好像你可以挥舞魔杖一样，但实际在这里操纵杠杆的人类机构是，你知道，像主权财富基金、私募股权和商品交易公司。所以我一直在深入研究政治经济学和金融学等领域，我只能说我读的东西在理论上非常枯燥乏味，但我实际上非常感兴趣。所以也许我应该更深入地思考这个方向。>> 你应该关注我的播客。>> 我确实关注你的播客。>> 所以今天早上，嗯，今天是什么日子？九月二十二日>> 三号。>> 二十三号。是的。我录制了一个坦率的、联合了过去两周的播客，卢克·坎普和嗯，里德·马洛伊和南希·麦克威利关于精神病学，我提出了我自己的推测性理论，即中位数人类不同于平均人类，因为尾部将我们拉向一个代谢的超级有机体。所以公式是，你结合大量人类，巨大的能源盈余，1%的成年男性临床精神病患者，你就会得到权力控制等级制度的迭代，最终会得到我们今天所处的位置。这并不容易证明，但对我来说，从这个角度来看确实充满希望，因为这不是我们。我们是指八十亿人。>> 嗯，过去有许多更可持续的文化，它们只是被征服、等级制度、增长的动态所碾压。并非我们所有人都是如此，而且可能有一些方法可以在未来约束这种现象，我不知道，只能推测。你对此有什么想法吗？>> 嗯，我想其他文化以前也有办法引导精神病和攻击性。>> 是的，他们把人扔到浮冰上，或者把他们送到修道院。但是那是在人数很少的情况下，有一百人或两百人。每个人都知道对方，有互惠，有闲话，人们可以逃避的界限。但现在我们有开放的边界，你可以通过算法立即移动金钱和声誉。>> 我会听那个播客的。>> 好的。彼得·布兰登，非常感谢您的学术研究和您的时间。您有什么想对我们的观众说的吗？>> 我不这么认为。除了多了解碳循环，因为它听起来很无聊，但它就是整个故事，正如我在书中试图声称的那样。>> 碳循环也是我们的故事。>> 是的。我们是碳循环的表达。>> 是的。非常感谢。>> 谢谢你，内特。>> 如果您想了解更多关于本集的信息，请访问thegreatsimplification.com获取参考资料和节目笔记。您也可以在那里加入我们的Hyo社区并订阅我们的Substack通讯。本节目由我，Nate Hagens主持，由No Troublemakers Media编辑，由Misty Stinit和Lizzie Serriani制作。我们的制作团队还包括Leslie Batloots、Brady Hyen、Julia Maxwell、Gabriella Slayman和Grace Brunel。感谢您的收听，我们将在下一集中再见。