Transcription
На всю гигантскую эту Индию. Один древний череп.
Терроризм трансграничный, он среди нас.
Древние тексты писали, очевидно, жрецы. Жрецы писали, очевидно, в своих интересах.
Шикарный источник — это сайты знакомств.
Моя дедушка была король.
Индийцы до XIX века ни о какой касте знать не знали.
Ну, если что, я брахман.
И снова здравствуйте. И снова программа Дробашевский плюс. А с детства у многих из нас сложился образ некой сказочной Индии. Ну, в основном из книжки про Маугли и у кого-то, а может даже у большинства из мультика про Маугли. Но на самом деле Индия — это вовсе даже не сказочная, а вполне себе реальная страна, которую населяют вполне себе реальные живые люди. И об этом нам поведает эндолог Лилия Зарипова. Для начала, э, Индия, насколько она вообще единая? Потому что понятно, что это вот, да, субконтинент, который Гималаями от всего на свете ограничен. Ээ, но насколько мне известно, до британского вторжения она единой политически, в общем-то, не была никогда. То есть всё время были какие-то кусочки с какими-то там племенами дикими, отдельными государствами. Ээ, кто-то там приходил, уходил, то какие-то великие монголы прискакали, то ещё кто-то там до этого арийцы, истинные, без сомнения. Э, и всё время был какой-то коловорот. Э, и, насколько я понимаю, и сейчас, в общем, тоже. Ну, то есть после того, как британцы ушли, тут же раскололась на в одну сторону Пакистан, в другую сторону Бангладеш, в середине всё же таки Индия, но тоже там какие-нибудь там эти боковинки там типа Осама какие-то полунезависимые, диковатые местами. Вот насколько можно говорить, что Индия — это что-то единое?
Да, вопрос хороший, объёмный. И вот вы говорите коловорот, вообще они предпочитают называть себя плавильный котёл. То есть, что вот они вот всех принимали, всех переплавили. А, безусловно, Индия существует. Существует государство, Республика Индия. То есть это бесспорный факт. А вообще вопрос, который вы ставите, этот вопрос ставят очень многие учёные. Дело в том, что известный, кто он, теоретик мерсистемного подхода Валерстайн, он вообще в восьмидесятом году в Дели выступал с докладом: "Существует ли Индия?". Действительно, очень смелый, конечно, человек. В чём суть-то вот этого всего? Действительно, до британской Индии по сути о каком-то едином таком государстве Индия говорить не приходится. Ведь сами жители Индостана не себя никакой Индии не называли. То есть это название от реки Инд, что вот кто-то там за Индом связано. Внешнее такое название получили. И Индия очень разная. Мне кажется, не стоит прямо преувеличивать её разнообразие, потому что вот, например, мы же, ну, я в меньшей степени, но мы знаем историю Советского Союза, тоже очень много разных народов. И разница, например, между жителями Северной Индии и южной Индии, ну, если уместно сравнить, там между русскоязычными и грузиноязычными. То есть языки совершенно невзаимопонимаемые, письменность тоже совершенно невзаимопонимаемая, то есть житель севера, житель юга, конечно, не поймёт. Но в чём принципиальная разница? Разница принципиальная в том, что а нет какого-то такого общего скрепляющего. То есть, если в Советском Союзе был русский язык, который скреплял всех, то в Индии какой-то такой скрепляющей силы не успело случиться, потому что а колониальное вмешательство, оно естественный ход развития народов Индостана, конечно же, очень сильно, как не хочется сказать, испортило, но очень сильно на него повлияло, потому что если бы народы Индостана развивались естественным путём, скорее всего, вот в той конфигурации, в какой сейчас существует государство, на политической карте я имею в виду, очень даже вот Валерстайн как раз-таки о чём я начала говорить, что он и говорил, что если бы был естественный ход развития, то вряд ли бы мы увидели современный там Пакистан, Индию, Бангладеш. Скорее всего, был бы какой-то там дравидийский юг, какой-то там север. А если прямо так уже подробнее рассказать, то а Индия состоит из таких трёх, наверное, в культурном, этническом смысле из трёх больших регионов. Это север. Там говорят на индоарийских, индоевропейских языках. Это вот этот хинди, который почему-то все считают, что это государственный язык Индии. На нём говорят все, на самом деле нет. О нём говорят только на севере. А, какой-нибудь Маратхи, Гуджарати и так далее. Юг, дравидийский юг, а, дравидийские языки, совершенно другая языковая семья, друг друга не понимают. И северо-восток. Если посмотреть на карту Индии, есть вот как бы вот этот треугольник, полуостров Индостан и восточный такой аппендикс на тонкой ножке. Вот это северо-восточная Индия. Вот та самая, которую вы тоже упоминали, там же находится это отдельный штат. И там вообще говорят преимущественно тибето-берманских языках. А население выглядит монголоидного типа, и они вообще больше тяготеют к Юго-Восточной Азии. Долгое время вообще себя индийцами-то особо не ощущали, потому что стали частью Индии по сути по только потому, что в британские колониальные чиновники вот эту вот всю территорию приписали. Вот. И такие три большие острова, которые...
А, ну это вы про них помните, потому что для антропологов очень интересно, да. Ну вот, к сожалению, знаете, да, что не пускают, не дают изучать. Индийские антропологи...
Индийские антропологи тоже очень жаждут изучать, но даже вот их особо туда не пускают. Ну да, интересный регион. Вот. И вот эти три региона, да, раз уже заговорили об антропологии, надо ещё сказать, что я что они внешне все отличаются. А вот я уже сказала, северо-восток они преимущественно монголоиды. А северные индийцы считается, что они так больше к европеоидному облику тяготеют. А южные дравиды — астролоиды, но...
Ну, они не австролоиды, южная индийская раса. Вот очень, да, я же с антропологом разговариваю. Дело в том, что если мы посмотрим учебники по истории Индии, вообще те учебники, которые пишут эндологи, а будет деление три расы о том, что вот я уже сказала, европеоидные, австролоидные и монголоидные. Но да, а всё гораздо сложнее. Ну я думаю, знаете, что единственное вообще расовое исследование Индии было проведено советскими исследователями, да, и они вообще пришли к выводу. Они совершенно другие выводы, там неоиндийский тип, мезоиндийский тип, а палеоиндийский тип. И это вообще не имеет никакого отношения уже к вот этой такой сложившейся триаде. И что интересно, даже вот у тех же дравидов, которых принято на юге считать астролоидами, у них европеоидного компонента тогда выявили, что, в общем-то, чуть ли не 50%. То есть антропологически Индия — один из самых интересных регионов планеты, потому что там есть на севере европеоиды южные, на юге есть дравидийская раса, которая промежуточная между европеоидной и экваториальной, восточной экваториальной. Есть видоиды, там и сям накиданые, которые как бы сама по себе вариант расы экваториальный, вот это восточной. А на самом-самом востоке в Ассаме есть монголоиды, но тоже такие своеобразные монголоиды. И на севере, там в Гималаях туда, где-то уже на границе с Непалом. Там тоже уже вроде какие-то монголоидные черты. И всё это ещё перемешивалось. Плюс на всё это накладывается кастовая система с довольно жёсткой изоляцией. Плюс какие-то бесконечные переселения, плюс там какие-то вторжения там арийцев, монголов, арабов, плавания всяких синбадов, мореходов взад-вперёд. И в итоге это дико интересный конгломерат, тем более практически неизученный. Исследования чуть-чуть были во времена проклятого колониализма, что мы решительно осуждаем. Ну, не исследование, а колониализм и в советское время, и вот совсем уже недавнее российское время, но это маленькие-маленькие крохи полуторамиллиардного населения, если что. То есть это гигантский процент населения планеты, про которые антропологически мы знаем, ну, прямо-таки вот какие-то обрывочки знаний, что печально, а с другой стороны позитивно, потому что сколько мы ещё всего узнаем, ого-го.
Почему вот все эти части ещё в доколониальные, добританские времена не склепались вместе? Что им мешало?
Нет, на самом деле было э два таких момента. Это в древней Индии государство Ашоки. Считается, что там третий-четвёртый век...
Никто там независимый был.
Ну, считается, что Ашока каким-то образом смог подчинить. Но мы же тоже понимаем, что древний мир — это сильно номинальное. И при Великих Моголах, при Акбаре тоже, что якобы вот при одном правителе. Но здесь, знаете, здесь, наверное, у меня сравнение с империей Карла Великого. То есть Карл Великий подчинил вокруг себя. После смерти Карла Великого уже его потомки не смогли удержать. Вот здесь такая же история. То есть сильные правители два раза, ну, если мы условно говорим, они могли объединить эту разношёрстную компанию разных княжеств, разных государств, а потом уже только британцы.
А можем ли мы тогда говорить вообще о единой индийской цивилизации? И что её тогда скрепляет и противопоставляет, не знаю, там, китайской, российской, европейской, там какой-то ещё? В чём индийское?
Действительно, мы всё-таки можем говорить о единой индийской цивилизации, несмотря на то, что она такая разная. А сейчас политические силы, которые во главе Индии находятся, они считают, что вот этой такой скрепой, ну, по крайней мере, они пытаются такую всю разношёрстную, э, все разношёрстные регионы объединить с помощью индуизма. На мой взгляд, индийская современная национальная идея, она не сводима к, во-первых, к одной какой-то религии, наверное, только к религии, в том числе, а и к попыткам отдельных сил политизировать религию. В частности, вот не сходит с обложек журналов термин хиндутва, вот уже больше 10 лет и даже больше пребывания у власти БДП в Индии. Но, наверное, сейчас индийская национальная идея, она существует во многих измерениях, не только в интересах одной правящей партии. Это и социально-экономическое измерение. А, например, индийцам очень греет душу лозунг о развитой Индии к сорок седьмому году, да, к столетию независимости, а выдвигаются программы. Это действительно воодушевляет народ и может считаться такой, э, может считаться экономическим воплощением национальной идеи. А или есть ещё, например, внешнеполитическое измерение. А это вот давняя мечта индийского государства, индийской нации, а стать первой среди государств лидеров на мировой арене, а войти, укрепиться и, наверное, безвыходно войти и укрепиться в числе великих держав, чтобы никто не мог этот статус оспорить, чтобы Индия э была во главе системы международных отношений, в различных с различными возможностями для транслирования своего влияния, для транслирования индийских ценностей. Так что вот индийская национальная мечта, она существует в абсолютно разных каких-то измерениях, не обязательно сводимых к индуизму.
Что такое индуизм определить очень сложно, потому что часто об этом об этом регулярно пишется много монографий, исследователи об этом говорят и никак не придут к консенсусу, потому что определение индуизма, если мы говорим, что это религия, то в западное религиоведение, а концептом западного религиоведения это никак не соответствует. Если говорим, что философская система, вроде бы да, но опять тоже очень много вопросов. С другой стороны, можно сказать, что это система жизни, образ жизни. Ну, в общем, очень много разных вариантов. Так вот, э, индуизм вообще, если знаете, там, в общем, насчитывается около 200 млн богов. 200 млн, 200 млн, кажется, как вообще, как, как это можно в себя впитать. Но действительно, индийская цивилизация, она едина в своём разнообразии, потому что вот все народы, которые регулярно туда приходили, там же не было такого, что новые боги, которые появляются, вот приходят там какой-нибудь, не знаю, какие-нибудь завоеватели, ещё кто-нибудь там переселенцы, приходят со своими богами. Там же не было такого: "Ой, всё, вот ваши боги плохие, поклоняемся только нашим богам, вот всё как бы ничего подобного". Говорит: "А вот это наши боги, вот это ваши боги". Всё, вот всем мы поклоняемся, давай ваших берём, так сказать, в нашу индуистскую орбиту. Вот. И вот это вот многообразие, оно, по сути, и за века наслаивалось, наслаивалось, наслаивалось. И это отличие индийской цивилизации. То есть, что она такая очень разная, очень толерантная. Кстати, часто говорят о толерантности индийской цивилизации. В отличие от остальных, которые пытались наоборот как-то всё унифицировать, индийская цивилизация очень разная, я думаю. Так.
А как им удавалось такими добрыми быть? Ээ ну вроде бы вот эта феодальная раздробленность. Воевать-то они там воевали будет будет здорово вообще, как бы иначе бы давно объединились.
И при этом там толерантные. Как это так?
Ну, здесь надо, наверное, опять сейчас на очень такую большую тему вступить, что тоже очень зыбкая почва. Это кастовая система, кастовая иерархия. Дело в том, что индийское общество, оно ведь состоит из огромного количества эндогамных групп. То есть браки заключаются только внутри этой группы. И получается, что новые группы, которые приходили, они просто вписывались, встраивались уже в существующуюся систему на то или иное положение. Но если это какие-нибудь там завоеватели, которые силой могли власть э доказать, то они, следовательно, в этой системе повыше становились. Если это какие-нибудь там лесные племена, то, следовательно, они, когда индуизировались или санскритизировались, попадая вот в орбиту индусского влияния, они там где-то пониже сильно вставали в этой иерархии и так далее. И, э, за счёт существования этой системы, а, и как раз-таки убивало удавалось добиться, а толерантность — это сейчас говорят, что толерантно. Мы мы, конечно, понимаем, что это очень образное выражение, но суть в том, что почему к этому относились спокойно? Просто потому, что а у каждого у каждой такой группы, у неё в этой системе будет своё место, и браки с ними заключаться не будут. То есть взаимоотношения, которые между ними будут, если так можно выразиться, сугубо деловые, сугубо профессиональные. Поэтому как бы это всё органично очень так и существовало.
А вот эта кастовая система, она возникла там с какого-то рискового завоевания? Ну я слышал такие даже версии, что типа это всё злые британцы им там навязали. Ну понят не британцы там сильно задолго до. Ну когда это примерно или у нас данных нету?
Слово "каста" — европейского происхождения. Индийцы до XIX века ни о какой касте знать не знали. Ни один индиец не знал, что он принадлежит какой-либо касте до XIX века.
Но при этом принадлежал всё ж таки.
А, сейчас объясню. Не знал, что принадлежит какой-либо касте. Думаю, со школьной скамьи все помнят, что есть четыре варны: там брахманы, жрецы, кшатрии, воины, вальщие — торговцы, а кто там шудры — земледельцы. И из них потом а есть неприкасаемые, которые вне этой системы. И значит, а вот эти а четыре сословия, четыре касты существовали. И потом якобы они уже разделились на множество современных каст. Нет, это не так. Вообще это всё неправда. Да. А в чём было дело? На что разделились эти четыре сословия, мы знать не знаем, потому что об этих четырёх варнах известно только из древних текстов. А древние тексты писали, очевидно, жрецы. Жрецы писали, очевидно, в своих интересах. Насколько это всё соответствует реальности? Ну, вопрос вопросов. Но, видимо, что-то подобное было. Значит, когда европейцы попали в Индию, вот как раз эпоха великих географических открытий, и после с индийцами необходимо было какие-то торговые взаимоотношения вести. Нужно было там строить форты, фактории там и так далее. Было очень много таких вот практических дел. С кем вести дела, но, очевидно, с образованными. Это обычно, ну, не обычно, это брахманы. Брахманы европейцам рассказывали свою версию произошедшего, где они на вершине этой пирамиды. Как в реальности было дело, как бы тоже вопрос вопросов. И европейцам, чтобы тоже вот эту всю пёструю действительность понимать, а, но они видели, да, что индийское общество оно какое-то сложное, оно иерархичное, состоит из разных групп. Эти группы в каких-то взаимодействиях. Они попытались это описать. Каким образом описать? Ну, европеец описывает с точки зрения терминов, понятных ему, не с точки зрения местных терминов. То есть то, что есть вот в Индии, он не берёт, как сказать, а, местную действительность и пытается максимально объективно описать. Нет, он своё понимание западное несёт и пытается вот это своё западное понимание надеть на местную действительность. Следовательно, сначала там, а, в работах путешественников, миссионеров начинает появляться слово "каста". "Каста" — иберийского происхождения. То есть там, по-моему, что-то от латинского "чистый", ну, что-то такое. Ну вот, ну как-то же эту группу надо назвать. Вот они так и называют. А потом в XIX веке, да, нужно же сказать, что англичане не сразу присоединили, взяли и присоединили себе Индостан. Это всё было постепенно. Сначала была Ост-Индская компания, которая вообще частная торговая компания, но там постепенно контроль она стала терять. В середине XIX века после восстания Сипаев уже вот середина XIX века. Это тот момент, когда а территория Индии частично были присоединены к Британской империи, то есть стали частью Британской империи. А англичанам нужно понимать, чем они управляют. Следовательно, они начинают проводить перепись населения. Как переписать вот это вот всё? Непонятно, как переписать. Очень много чиновников, бюрократов начинают над этим работать, изучать, что им вообще досталось-то, кто там вообще живёт. Значит, первая перепись населения — это 1872 год. И вот считается, что к этому времени а было примерно а посчитано, что существует вот 2,5 млн каких-то вот этих вот эндогамных групп. Ну, индийцы сами называли их джати. Ну, это один из вариантов, разных регионов по-разному. Ну, в общем, джати считается. и 2,5 млн. Ну как, как это переписать? Как это вообще главное, как этим управлять? 2,5 млн — много. А индийские бюрократы подумали: "Ну, надо же как-то это всё составить таблички, схемы, это всё как-то классифицировать, там, расставить и так далее". И вот за 10 там 20 лет появляются касты, 2,5 млн, 3.500 каст. И вот знаете, что интересно? А можно, кстати, даже...
В сети найти посмотреть. В библиотеках лежат, а, вот эти отчёты переписей населения, где, а, индийские бюрократы рассуждают, в какую бы касту вот какую-то группу населения. Вот, вроде бы, она и к этой касте подходит, а вроде там к той касте подходит. Как что бы с ними сделать-то? И вот что интересно, вообще индийское общество, видимо, до вот этой вот всей вот кастовой истории, оно было достаточно подвижным. То есть понятно, что это не история там одного-двух поколений, но разные группы в иерархии могли перемещаться. Ну то есть это живой организм был. А тут складывается ситуация, что положение в иерархии группы в конце XIX века британцами, оно записано на бумаге.
А всё, что записано на бумаге, оно становится неподвижно.
Не вырубишь топором.
Да-да-да. И вдруг ещё то, что интересно, вдруг в конце XIX века каждый индеец становится перед необходимостью сказать свою касту. То есть до этого как бы, ну вот они жили, они сами примерно понимали, какой у них внутри порядок, а тут вдруг конец XIX века и надо искать свою касту. И знаете, самый такой парадокс, вот эта кастовая система, она в конечном счёте очень хорошо прижилась на индийском обществе. То есть, вроде бы, она такая с ненавязанная, но в конечном счёте вопрос в том, существуют ли касты в современной Индии, мы скажем, существуют. Существовали ли они вообще в Индии? Нет, каст в Индии не было.
Каста не существует в вакууме. Каста существует в индийской общине традиционно. А, и она работает так, чтобы представители низших каст обслуживали высшие касты. Вот. А, условно говоря, а даже не столько важна экономическая специализация тебя, как представителя той или иной касты. За каждой кастой закреплено какое-то занятие исторически. Вот. А сколько ритуальный аспект этого взаимодействия? Например, высшим кастам нужно зерно, но плуг — вещь нечистая. Соответственно, надо вообще не держать, э, людей, пахарей, кто будет с этим плугом взаимодействовать, кузнецов, кто будет его производить. И дальше по нисходящее. Нужны цирюльники, чтобы с отрезанными волосами не взаимодействовать. Нужны уборщики, нужны прачки, мужчины дхоби, которые вообще имеют очистительное свойство. То есть у нас вот кастовая система исторически они дополняют друг друга ритуально, перекладывая нечистоту, которую боятся высшие касты, на более низшие слои. И вот так эта система, по идее, должна функционировать была. Она должна была выстраиваться в определённую иерархию, но эта иерархия настолько сложна и запутана была и находилась в движении, что до британцев её, наверное, никто так сильно не цементировал.
А когда они уже из этой Индии высовываются, они эту касту, ну, которая уже по факту есть, за собой тоже тащут?
Вопрос неоднозначный, вопрос сложный. Дело в том, что те, кто уезжают из Индии, как правило, это люди образованные, люди состоятельные. Люди образованные и состоятельные — это, как правило, какой касте принадлежат? Эти...
Конечно, это, как правило, люди, которые принадлежат к высоким кастам. Не обязательно брахманы, это могут быть и другие какие-нибудь торговые высокие касты и так далее, но за границей они плюс-минус все высоких каст. Там даже проводилось исследование, что процент представителей низких каст, он какой-то очень совсем маленький. Ну, за границей, кто в конечном счёте выезжает. То есть экономическое неравенство, оно в зависимости от касты, оно, кажется, сегодня всё равно сохранилось. Угу.
А если вот я, допустим, приеду в Индию, я там не был никогда, ну, допустим, они меня как-то классифицируют или им надо такой нет. Вот по отношению к иностранцам, как они...
Ну, иностранцы...
То есть раз в очках, то...
Нет. Иностранцы, конечно, они, а, вне вот этой, ну, смотрите, вы приехали там на какой-то небольшой промежуток времени. Зачем вас вообще в свою какую-то систему как бы не... [смех] ну как со мной общаться?
Вносить, ну, пообщаться, да.
А что касается общения, ну, касательно общения, да, есть разные взгляды вообще на белых людей, насколько они чистые, нечистые, как к ним относиться. Везде очень по-разному бывает. А, например, некоторые индийцы, вот, к сожалению, такая история, конечно, но вот мы считаем, что в Индии грязно, а они считают, что вообще мы очень страшные грязнули, белые. Из-за чего мы страшные грязнули? Я прошу прощения, за все наши махинации с туалетной бумагой. Они считают, что это это ужас какой-то. Мыться надо сразу, как бы вот есть вода и всё, а вот эти белые, и это, между прочим, ужас вызывает.
И в современном вообще индийском законодательном поле. Что вообще как вообще выглядит вот вся кастовая система? В пятидесятом году принята индийская конституция. И получается, сколько уже? Уже больше 70 лет. А дискриминация по кастовому признаку запрещена. То есть что касается каст прописано, дискриминация запрещена. То есть по сути как бы считается, что этим предложением кастовая система будет, ну, не разрушена, но ликвидирована. Но дело в том, что в индийской конституции ещё закреплено три касты: зарегистрированные касты, зарегистрированные племена и другие прочие отсталые классы. Вот так вот мы их переводим. Это три группы. Кто входит в эти группы? Зарегистрированные касты — это чаще всего вот как раз-таки бывшие неприкасаемые. Ну как бывшие, те, кто считались в до независимости неприкасаемыми. Потом зарегистрированные племена — это вот те разные лесные, горные народы, которые не успели войти в орбиту вот этой, а индусской цивилизации. То есть я же говорила о том, что есть какая-то своя система общества, и разные группы в неё постепенно входили. А дело в том, что в Индии до сих пор остались народы, которые так и не успели войти в эту пирамиду. Жили они где-то вот у себя вот изолировано там в джунглях, в горах и так далее. Ну и прочие отсталые классы. Это вот кто-то ещё там какие-нибудь кочевники, ещё что-то. Просто Индия в сорок седьмом году получила независимость, и она получила оче очень разных людей, с кото которыми нужно было как-то иметь дело. И вот зачем существуют эти три категории в конституции? Это считается, что те группы людей, которым нужна поддержка государства. То есть вот если мы говорим о кастах, что там на бытовом уровне? На бытовом уровне сказать, конечно, можно что угодно, но вот если мы говорим про официальный уровень, на официальном уровне вот существуют вот эти три категории.
Слушай, однажды я делал презентацию по красоведению. Мне нужны были просто фотографии лиц, и я обнаружил, что шикарный источник — это сайты знакомств. Да. И вот для Индии, ну так, если просто, да, там какие-то люди на улице там, не поймёшь и там обычно чёрно-белые. Ну и кривые фотографии. А на сайте знаком прямо ровненькие, красивые, все в одном стиле, там с освещением нормальным. И вот на этом индийском сайте знакомств есть специальная графа, ну, он там про себя и пишет, там имя, там и так далее, месторождения. Есть отдельно каста, есть подкаста, и там можно флажочек поставить, что там как бы мне это важно или не важно, это же знакомство, как бы, да, и все пишут, что неважное, вот, но свою указывают. Мне вообще неважно, но если что, я брахман, как бы. Это, кстати говоря, знаете, тоже история о том, что вот если ты знакомишься с индийцем, если он из высокой касты, ты как бы вот в первые 5-10 минут знакомства ты об этом узнаешь. А если человек из какой-то низкой касты, ты, во-первых, он тебе об этом не скажет. Что когда ты его об этом спросишь, он тебе, скорее всего, скажет: "Да, каста не важна, в Индии запрещена дискриминация". То есть вот такие вот начнутся рассуждения. В Индии очень сильны горизонтальные связи. У нас они уже настолько не сильны. У нас уже очень атомизированное общество, а там очень сильны горизонтальные семейные, соседские связи и так далее. И вот указание...
Касты, оно ведь во многом говорит о том, из какой-то семьи. И вот эта вот семейственность, она страшно важна, к сожалению. А это во многом бывает трагедией молодых людей, индийцев, потому что браки по любви часто спотыкаются о существовании касты. Хотя в современном обществе, конечно, это пытаются преодолеть. И нужно понимать, что глобализация она тоже влияет. Ну вот как мы смотрим там американские сериалы, индийцы точно так же их смотрят, точно так же эти ценности молодые индийцы активно впитывают. Но каста, да, продолжает играть важную роль.
Хотя я вот знаю один случай, кстати, антрополог из Калькутского университета, парень, он из высшей касты, и он взял в жёны девушку из вот этих зарегистрированных каст. Ну, видимо, она к кому-то из неприкасаемых относилась. У неё очень прогрессивная семья, а она очень позитивно это всё восприняла. Но в конечном итоге он вынужден был уехать из того района, где он жил, потому что соседи очень плохо к этому отнеслись, и он вынужден был уехать в другой район. Поэтому бывает очень по-разному. И в объявлениях указывают, потому что, ну вот, к сожалению, действительность такая. И, кстати говоря, ещё про объявления. А в объявлениях скорее не сам индиец, индианка укажет, а семья.
>> То есть, потому что дело семейное. Ну >> да. >> Как вы думаете, что человек говорит по путу Россия? Что вы думаете? Они говорят все иностранцы, что думают по поводу Россия? Медведь, водка и Вы довольны? Вы согласен? Извини меня кастовый систем если бель на это бель на какое-то кино. Я родился 55 лет назад. Никакой там секрет нету. Это кастовый систем не знал. На Индии какой-то кастовый систем есть. Кастовым систем - это хорошее кино. А, правильно. Там есть Бог. После бог приходит бра молитва занимается братом Джаминдар то занимается кого есть свои земля потом работатель есть воюющие люди есть и есть кто убирает туалет это все разные разные есть такие я заминдар моя дедушка была король а 1900 547 сорок четвёртый год, когда мой папа родился, ребёнок король, а ему ничего серебро не был. Когда мой папа родился, ему было всё под золото. Его ложка, чашка, тарельку, всё было золото. А моя дедушка была больше, чем тыся животные 1944 году. Неважно, сколько земля его с вас. Вы богаты, они читали, сколько животный есть. Что у нас больше, чем тысячи животные были свои слон были, лож были как хочет. Всё было нас 417 га земля. И потом, как вы узнаете, Советский Союз был на Россию, как мы менялися. У нас тоже большой Индии англичане векали и у нас два стран остался Индии и Пакистан. Мы были на другую сторону и все мои родители и моя папа была 4 года он пришёл обратно на Индии. Что мы были на одной стат, потом второй стат и к концу мы приехали на Мумбай. Сюда моя дедушка это как король земля своей земле 417 га. И мы приехали как без ничего только живой пришли обратно и работал отноли. Мой папа работал 8 лет. Почему он видел? Дома ничего нету надо кушать. Дома иду нету. Дженился. И самое интересное он дал у нас учёб. Моя мама была очень сильная. Она сказала: "Моё детей будет только английские школа". Я первый первый человек на на симету пошёл на английский школа 50 лет назад и успевал. И сейчас я здесь на Россию. Да, там есть, как вы смотрели, как я смотрел на кино. Мы я узнали через кино. Нас на сколо такой кастовый систем учёб не дают. Да, есть, пор, богатый есть, бедные есть, это понятно. Богатые есть все места. Я не буду говорить король богатый или то убрать то мусор не работает, понимаешь? Да они не бедные люди. Это самый мафиовский бизнес на всём мире. Убрать мусор - это самый большой мафиоский бизнес. Что неважно, тот занимается Москва или тот занимается Индией. Они не обычные люди и они все богаты.
Немножко начали говорить про религиозность. Ну, индуизм, как вы сказали, это вроде как и не религия, но тем не менее религия-то у них есть. И вот это всё многообразие там, а какой-то бархманизм, вишнуизм, крешнаизм, там ещё что-то такое, как это вообще работает? То есть опять же это личная религия вот этой джати. Вот у нас там в деревне живёт там 40 горшечников каких-то, да, этих гончаров. И вот у нас там бог горшков, да, или как?
>> Ну, пример, на самом деле, если очень просто говорить, то да, потому что у каждой вот есть там триада богов, кто там Вишну, Брахма, Кришна и так далее, и так далее. То есть вот эти вот Ганеша там, э, Лакшни, вот эти вот, ну, я думаю, вот те, которые на слуху у нас, вот эти самые такие, они, в общем-то, их признаются разными сообществами по всей стране, но какое-то сообщество будет кому-то поклоняться больше, кому-то меньше. И вот, ну, северо-восток, например, лучший пример северо-востока знаю. Народы Северо-востока, они исповедовали какие-то местные свои верования. И вот там есть маленькое такое княжество Трипура. Было княжество Трипура. И в конце XIX века, во время переписи населения, ну, когда британцыя обязали перепись населения проводить, местному махарадже стало как-то вот стыдно и неловко, что он какими-то варварами управляет. Он взял и, значит, там вот перепись каждые 10 лет проводится. в одной перепись населения у него там, а, индусов что-то там 15-30%, а через 10 лет вдруг почти всё население он пишет, что они у него индусы. А как так? Что? Что такое? Что он таких успехов по распространению индусских богов за 10 лет достиг? Да ничего подобного. Но дело в том, что под влиянием, что стали строить там индусские храмы и так далее, постепенно некоторых богов, например, вот эти племена, которые монголоидные, они некоторых богов приняли. Но суть в том, что вот даже вот сейчас в XXI веке, если изучить их обрядность, она во многом вот ещё та своя. И это чуть ли не в каждой части, понимаете?
Индуизм, у него нет какой-то книги, которая бы определяла. Ну то есть мы же привыкли, там христианство, ислам, есть вот эти какие-то упанишады, это не про то.
>> Ну это же это же очень мно ведическая религия, да? Есть Веды, есть а более поздние какие-то сочинения, есть сочинения разных гуру, учителей и так далее. Этого всего очень много. Единой какой-то книги, которую бы весь индуизм объяснял, нет. Потом, а опять же, вот мы привыкли, а ислам, христианство, есть основатель. Тут тоже нет никакого основателя религии. Потом, чтобы была какая-то чёткая фиксированная обрядность. Нет никакой чёткой фиксированной обрядности. Везде, в разных районах, всё будет абсолютно по-разному. Иногда даже бывает, что это там противоречить может, ритуалы могут противоречить. Вот. И поэтому говорить о каком-то таком вот одном нельзя.
>> А по этой же причине никогда не получилось как-то унифицировать религиозность. Ну, сколько там не пытались исламизировать, ну, и Пакистан вроде, да, там был МВДш, но они как-то и всегда с краю припеку были. И буддизм тоже как-то не зашёл, хотя, казалось бы, он возник-то в Индии, а в итоге там что-то меньше процент, по-моему, да, буддистов самой Индии. И как-то вот не получилось.
>> Что касается ислама, вы очень даже зря мусульман. Вот если мы возьмём до сорок седьмого года, до раздела британской Индии, то есть когда а европейцы, англичане уходили из Индии, они же после себя оставили два государства: а Индию и Восто и Большой Пакистан, то есть современный современная Бангладеш - это бывший восточный Пакистан. Два государства поделили по какому признаку? мусульмане и индусы? Так вот, э раз поделили по такому признаку, мусульман было достаточное количество. Откуда взялись мусульмане? Во-первых, со Средней Азии а приходили кочебники, которые образовывали в конечном счёте династии, был период делийского султаната, период великих моголов. И понятно, что завоеватели, вот эти пришлые народы, их было не так много, чтобы распространить ислам. То есть не так не такое большое количество людей. Но дело в том, что местные индусы, они ведь активно принимали ислам. Например, Бангладеш - это брахмапутра Ганг, территория рек Брахмапутра Ганга. Там ведь огромное количество мусульман. За счёт чего? Кто, кто, кто соглашался принимать ислам? А ислам соглашались принимать как раз-таки вот представители низших уровней этой пирамиды. Ну, назовём кастами, потому что всё-таки в академическом поле уже это слово прижилось. И вот его уже используют, чтобы все примерно понимали, о чём идёт речь. Так вот, э очень многие касты принимали ислам. Почему принимали ислам? Потому что они хотели как-то свой статус повысить. При мусульманских правителях это срабатывало. Плюс не обязательно принимали касты, которые внизу. Пирамиды часто принимали, ну, достаточно такого среднего уровня касты образованные, потому что мусульманским правителям и чиновники тоже нужны были государственным языком, например, до прихода, если мы говорим о севере Индии, был там персидский. Вот. И таким образом мусульман достаточное количество современной Индии, если мы говорим, что почти 1,5 млрд населения, а мусульман около 200 млн, если я не ошибаюсь. То есть это это достаточное число. Больше у нас в стране живёт.
>> Верно. Я просто к тому, что мусульман достаточное количество. А что касается буддизма, да, с одной стороны, это парадокс, что буддизм зародился в Индии, а распространение получил уже больше, так в странах Восточной Азии. Ну, на самом деле, если посмотреть на историю, это не кажется таким парадоксом. Дело в том, что в Восточной Азии правители сами делали государственные религии, то есть правители поддерживали. А в Индии после Ашоки, опять же, какой-чей век до Новой эры, вот он был буддистский правитель, а после него ведь такой большой поддержки буддизма на государственном уровне особо-то и не было. В общем, мне кажется, этим всё и объясняется. мусульман сейчас в Индии, ну, по последней переписи 2011 года. Новую мы всё ждём, никак не дождёмся. Мусульман в Индии а 14%, а буддистов 0,7, по-моему, проце. И по числу мусульман Индия - это третья страна мира по численности мусульман, ну, то есть у нас Индонезия, Пакистан, Индия, вот так выстраивается. А вот с буддистами действительно довольно а маленькая численность. Буддизм родился в Индии в середине первого тысячелетия. А, но довольно скоро оттуда ушёл. И здесь надо понимать условия, как он рождался и для чего использовался. Власть имущими слоями, скажем так, в основном в первые годы после своего после начала своего распространения. Буддизм возникает во многом как реакция на перегибы брахманизма, то есть на засилие брахманов в древней такой ведийской религии, когда брахман фактически царь и бог, потому что для любого обряда вам необходим посредник между вами и богами. И в этом плане без бра без брахмана вам не обойтись. Соответственно, начинается вот засилье таких брахманских каст, что они нравятся определённым царям и князькам, а которые вместе с какой-то узкой такой прослойкой верхушки начинают, э, потихонечку переходить в буддизм как альтернатива. В буддизме вам не нужен посредник между вами и богами. Богов просто нет на первых этапах. Но в этом и проблема. за счёт таких вот таких основ буддизма, он изначально распространяется дово среди довольно узкой прослойки населения, и в массовые массы он так и не попал. А плюс параллельно идёт процесс размывания исконной буддистской догматики. появляются десатвы, появ усложняется как верование, скажем так, а и параллельно развивается индуизм, то есть брахманизм как бы уже отмирает, и, э, за место под солнцем начинает бороться не только буддизм, но и индуизм. И индуизм в этом плане как конгломерат различных сект и верований, он просто побеждает. Плюс надо понимать, что индуизм и буддизм - это не взаимоисключающие вещи. Во многом это сообщающиеся сосуды и какие-то ключевые понятия для них едины. Например, понятие дхармы, оно идёт ещё из ведийской религии, и оно плавно перетекает и в буддизм, и в индуизм. Понятие ахимса перетекает в индуизм из буддизма во многом. Ахимса не причинение вреда живым существам. Так что довольно сложный процесс. Но действительно буддизм в Индии остался в совсем небольших количествах.
Избитая фраза, но Индия - страна контрастов. Потому что там это действительно мощно выражено. С одной стороны, это дикие племена, ну, самые дикие андоманцы, понятно, которые вообще неконтактные, но даже на территории самой вот материковой Индии тоже есть племена, которые прямо племена, которые бегают по лесу, стреляют из лука там в каких-то птиц, недобитых каких-то свиней. Вот. и прямо первобытную практически жизнь ведут. Индия, наверное, самая сельскохозяйственная из таких развитых стран. То есть, да, у них там уже космические технологии фактически есть, там ядерные эти ракеты имеются. Вот. А большая часть населения пашет на буйвалах в полях, и даже тракторов не имеет по бедности. И при этом тут же города, пусть немногочисленные, зато большие, с небоскрёбами стеклянными, там с банками, с торговыми центрами, со всякими там метро и там поездами. Вот, ну, местами поезда такие ещё паровозы, конечно, вот, а местами уже такие продвинутые. И получается вот этот дикий-дикий контраст. Есть в головах у людей такой миф, что типа Индия чуть ли не страна там айтишников и все программисты математики и там шахматы они изобрели там вообще как-то к этому типу склонны. Вот как это контачит или оно не противоречит вообще одно другому, что вот и аграрная, и какая-то там технологичная.
Это не противоречит одно другому, потому что действительно индийские программисты, они существует этот феномен. А почему существует этот феномен? Потому что очень много людей с хорошим техническим образованием и очень многие IT-компании, там зарубежные, американские и так далее, часть задач передают индийским программистам. То есть это действительно очень развито. Почему? А почему передают? Потому что дёшево. индийский программист, который, а, работает на территории Индии, он сильно дешевле программиста там какого-нибудь американского и так далее. Потом, а, помимо, кстати, программистов, я думаю, вы слышали, а, медицина, ведь индийские лекарства славятся. Ну, что в Индии очень хорошо развито. В Индии хорошо развита медицина. Очень много лекарств в Индии производится, например, тоже. Это же тоже достаточно высокотехнологичная отрасль. С чем связано? Связано с тем, что в своё время государство, например, вложилось в производство лекарств. Оно сделало ставку, что на экспорт необходимо, и получается много своих, э, химиков, медиков, и которые могут вот дешёвые аналоги производить. В этом плане, да, в этом плане Индия технологична, но, слушайте, технологична она ведь на экспорт, не столько на внутренний рынок, сколько вот эти экспортные товары. Вот если побывать в Мумбае, очень многих впечатляет этот контраст, когда видишь, ну, Мумбай - это город, где Болливуд снимает свои фильмы. Ну, не то, что снимает фильмы, где очень много студий болливудских находится. И это это страшно богатый город. Но и в то же время это город, где чуть ли не самые большие трущёбы находятся. И очень часто приходится видеть какой-нибудь такой зеркальный роскошный небоскрёб, и рядом с ним там, я не знаю, какой-нибудь из палок. из чего-то там, с каких-то тряпок такое, какое-то временное жилище стоит. И вот всё, пожалуйста, сосуществует. Индия страна контрастов в этом плане.
А как-то есть у них подвижки какие-то, устремления, ну, поднять вот это всё дичь из как бы низов? Ну, потому что вот этот контраст, ну, он как бы очевиден, да. Ну, вот, но вот эта какая-то первобытная дичь со всеми помойками бесконечными, там эпидемиями какими-то сумасшедшими, она как-то никуда не девается. Они пытаются с этим бороться, потому что вот, ну, издаля не очевидно, честно говоря, и такое ощущение,
>> Ну, бороться с чем? Бороться с грязью или бороться с нищетой?
>> Ну, одно с другим связано. Так,
>> Ну, смотрите, касательно грязи. Вот, думаю, вы тоже подвержены этому мифу, что Индия грязна, фу, кто-то туда съездил и говорят:
>> "Да, да, да, какой кошмар, это невозможно". Вообще истина лежит там, что люди, которые говорят, что в Индии очень грязно, скорее всего, они посетили туристические места в Дели, Таджмахал, Агру и так далее. И туристические места - это действительно это очень грязно, это очень это очень противно, неприятно. У меня нет объяснения, почему в туристических местах именно вот прямо так ужасно. Но если побывать в городах, в университетских кампусах и так далее, там, где живёт вот обычный средний класс, который на туриста не завязан, это достаточно чисто, достаточно прилично. Э опять же, приходишь в гости к индийцам, конечно, бывает по-разному, слушайте, как и у нас бывает по-разному, когда к людям в гости приходишь. Но люди сами в помойке-то ведь не живут. живут достаточно чисто. То есть я бы сказала, что вот об этой грязи - это во многом миф. Наверное, большие туристические места, а, ну или большие общественные места. Почему они в таком виде? Ну, потому что ведь они же и привлекают людей, которые хотят вот этой лёгкой какой-то наживость. С туриста же очень много можно стрясти всего. Может быть, с этим связано? Ну, конечно, города они, э, улицы бывают грязнее, чем у нас, чем нам привычно. Но и нужно понимать, там нет-то вот этой единой службы ЖКХ или чего-то, которые убирали. Это, кстати, ведь особенность не только Индии. Во многих странах нету вот этих служб. И это всё там вот как-то вот на самообеспечение общины, самообеспечение улицы как-то вот это вот всё убирается. Вот поэтому в этом плане я немножко не соглашусь. Хотя, а, правительство и местные активисты, конечно, предпринимают усилия для того, чтобы вот Индия вот этим вот ареолом фу, грязно, противно, мерзко, чтобы она от этого ареола избавлялась. А что касается нищеты, да, вот нищета - это страшная проблема Индии, которая тормозит её развитие. Думаю, сейчас у многих на слуху, что там Индия когда-то станет вторым Китаем, что вот это вот экономическое индийское чудо и так далее. Но всё-таки реальность такова, что у Индии большое сельское население. Значительная часть населения живёт за чертой бедности. И вот в ближайшее время пока непонятно, как из этого выбраться. Непонятно, как из этого выбраться. Ну вот одна из причин. Я вот рассказывала про вот эти зарегистрированные касты, зарегистрированные племена, прочие отсталые классы. Вот эта категория закреплена конституционно. Зачем закреплена? Одна из её целей- поддержать вот этих людей. А ведь проблема в том, что а когда вот эта поддержка должна закончиться?
>> А вот вот эти вот люди- это чуть ли не четверть населения Индии. И понимаете, они уже больше семидесятилетий имеют разные привилегии.
>> Угу.
>> И вдруг взять у четверти населения, отобрать эти привилегии, они будут не очень довольны. А самое страшное - это будут не очень довольные избиратели. То есть то правительство, которое вот это вот попытается как-то а убрать, это правительство обречено на потерю значительного количества голосов. Что получается? А эти люди, они вот как находились в своём отсталом хозяйственном, там жили в каких-то деревнях, там в далёких, где нет коммуникации и так далее. К сожалению, вот меры позитивной дискриминации по общинному принципу, они не работают, потому что мы же с вами понимаем, что там вот вот возьмём там какая-нибудь каста неприкасаемых. Ведь среди них не обязательно все поголовно бедные, среди них, очевидно, есть люди там, я не знаю, каким-то предпринимательством сейчас занимались, там получили хорошее образование, ещё что-то. То есть материальное положение будет сильно разное внутри одной. Но вот, к сожалению, сейчас работает позитивная дискриминация по общинному принципу. Что вот вы представляете, четверть населения официально признана требующей постоянной поддержки государства. Это же огромные средства.
>> И это вот ещё вот одна как бы часть вот этой проблемы, потому
>> профессиональные нищие получается,
>> да, потому как вот непонятно, как вот как вот из этого всего выходить. Вот. А ещё, кстати говоря, тоже недавно разбиралась с этим вопросом. А в Индии нет официального понятия черта бедности. Вот у нас есть Ростат, который говорит прожиточный минимум. Мы с вами знаем примерно, что вот Ага. вот это черта бедности, а там как бы ты считается относительно прилично живёшь, если ты чуть больше зарабатываешь. А в Индии этого понятия нет. А и кого вообще назвать вот этим бедным?
>> Это тоже это же на законодательном поле тоже как бы важный такой момент. Если раз вы бедным помогаете, а кто бедный-то? Собирались разные комиссии. Эти комиссии собираются чуть ли не с пятидесятых-шестидесятых годов, чтобы определить, где этот уровень бедности, с чем мы боремся. И они не могут, потому что если честно отвечать на этот вопрос, то выяснится, что там чуть ли не половина населения.
Языковая ситуация в Индии очень сложная. Там есть огромное количество языков, большей частью взаимонепонимаемых. И есть три только большие семьи. Ээ, на севере- это индоевропейские языки, хинди там какие-то ещё. На юге - это дравидийские языки и на востоке уже тибетарманские, где там асами, они уже там говорят на какой-то там этой языках уже вот конкретно восточных. Ну вот. А плюс ещё есть изоляты языковые. Ну те жандоманцы, они вообще там всему на свете изоляты. И в самой Индии какие-то ещё там тоже отдельные языки есть, которые не пришей ка были хвост сами по себе. Ну и внутри этих семей - это семьи языков. Понятно? Ещё дикое, дикое разнообразие. Большинство, насколько мне известно, население Индии, ну, как минимум билингвы. Знают свой родной, плюс ещё какой-нибудь соседний, а многие трилингвы, и тетролингвы. Но другое дело, что если человек простой, живёт в деревне, у него шансов выучить другой язык там не сильно много, может быть, он какие-то отдельные слова будет знать. Вот. А если в городе, ну, даже очень прилично может говорить на разных языках. Э, ну, когда, э, общество вынуждено учить многие языки, в принципе, это хорошо. Вот, ну, для каждого конкретного человека, да, мозги это развивает, но может быть не очень хорошо для единства страны, потому что, ну, мотив для сепаратизма возникает, взаимонепонимания какие-то там эти расхождения, да, ценностные, всё такое, и не вполне бы очевидно, как это можно было объединить.
Мои родители, мои папа, моя дедушка, они приехали из город Синд. Сейчас он не находится Индии, это было из Пакистан. Мы разговариваемся Син снди. И если они ошибаются, 97% наслений и сын выехали на разные места. Мы приехали Мумбай, там разговариватся три язык: инди, Марати и гурати. И четвёркий я учился на английских школах. То есть я первый, я могу говорить, у нас свободное это пять всегда были вместе, что хочет не хочет мы как индийский борщ или индийский кино, мы пять язык всегда разговаривали. Моя бабушка, мой дедушка никогда со мной не общался на другой язык, кроме Синди. Моя мама общался со мной на английский, мой папа разговаривал на индийский. Три язык всегда была из начала. И потом все друзья-то рядом было только, мараты, гурати, что мы там общали на все на разные языков. Что у нас повезё первый день мы как пятый язык говоримся.
Смотрите, в сорок седьмом году образуется республика Индия, столица в деле. столица в хиндиязычном регионе. И как-то становится очевидно, что да, давайте сделаем хинди государственным языком. А что такое вообще хинди? Хинди язык-то молодой, ему там несколько столетий. Вообще, что такое хинди, тоже большой вопрос, потому что у него огромное количество диалектов и какой-то вот такой вот литературной нормы. В нашем понимании чёткой литературной нормы нет.
>> Пушкина у них не нашлось.
>> У Хиндии, ну, есть какие-то, конечно, аналогии. В советское время писали, что вот там вот этот, да, литературный язык, ну нет, хиндия язык молодой. А жители юга, а я уже говорила, что они их языки сильно отличаются, письменниц отличаются, не взаимопонимаемо. Когда им вдруг начинают навязывать хинди, вдруг они должны, э, дело производства вести на хинди, в школе, преподавать хинди, они вообще не понимают. Например, тот же самый тамильский язык, штат Тамиладу, тамильский язык, он имеет богатую историю. В общем-то, можем с санскритом, наверное, сравнить. у него богатейшая литература. И почему вдруг Тамилы должны начать говорить на хинде? Им, мягко говоря, непонятно. Никогда на нём не говорили. И что это такое? И вот это вот доминирование, а, севера, оно очень быстро пресеклось возможными сепаратистскими движениями. Но здесь нужно отдать должное индийском, индийским государственным деятелям, потому что а вот сейчас штаты в современной Индии, они имеют очень широкую культурную автономию. не только культурной автономии, и органы местного самоуправления, они значительными полномочиями наделены. И за счёт этого в каждом мм штате свой государственный язык. Вообще в Индии по конституции 22 государственных языка. Английский среди них, то есть это не один государственный язык. И вот на северо-востоке, например, когда работала работала со студентами, тоже такой интересный а парадокс, а штат бенгалоязычный, 70% населения говорит на бенгальском языке. Но я вот работала с ребятами из племён там в колледжах, в университетах. То есть это образованные ребята, там у меня полтысячи полтыся человек выборка. И когда им задаёшь вопрос, ну я а хотела очертить границу вот этой этнической идентичности и спрашивала в разных ситуациях, какие вы языки используете. И вопрос о том, какие вы языки знаете, обычно отвечают три: а бенгальский, хинди и вот их местный племенной язык как барок. Английский кто-то отвечает, кто-то не отвечает. И откуда вдруг
всплывает хинди? У них же вообще как бы штат бенгалоязычный, то есть документооборот и всё чиновничество, в принципе-то на бенгальском языке. Болливуд, большое влияние в болливудских фильмах. То есть на таком вот очень упрощённом хинде. В принципе, его по всей Индии понимают. Насколько говорят, нет, Южная, северо-восточная Индия как бы скорее всего говорить не будет. А понимать плюс-минус понимают. Вот.
А ещё что интересно, что касательно английского языка есть такая статистика странная, как это посчитали непонятно, что якобы страна с самым большим количеством носителей английского языка - это Индия. Кажется, логично. Кажется, логично, да. Но насколько действительно вообще индийцы знают этот английский? Думаю, у всех на слуху эти байки про индийский, английский. Вот этот вот странный акцент, как выговаривают. Очень уже много шуток по этому поводу, всех смешит. Но история-то какая? А насколько вообще действительно знают они английский язык? Потому что мне ребята, которые писали, что они говорят по-английски, если ты к ним обращаешься по-английски, чаще всего всё равно придётся перейти на какой-нибудь местный язык или попросить переводчика. То есть они английского нет. А ещё тоже интересный парадокс. Вот мне ребята пишут, что они там владеют бенгальским хинди, как бароком. А один из последних вопросов: какой язык вы используете в социальных сетях, там Facebook, Instagram и так далее? Чем они пользуются? Они мне пишут английский, и ты как бы смотришь на этот парадокс. Так вы же не написали, что вы английским-то владеете. А почему? И я почему на это обратила внимание? Ладно бы однад две анкеты. Так несколько десятков человек отвечают. То есть у них, видите, в их поле общения вот они привыкли вот к этому огромному количеству разных наслоений. И что получается? Язык же невозможно все языки знать одинаково. То есть для разных сфер. Вот у них используются разные языки. И это, в общем-то, можно сказать, что работает для всей Индии. Если встретятся образованные люди с юга и с севера, они будут говорить между собой по-английски. Если встретятся необразованные люди, ну, то есть которые как бы английского вот них такого хорошего, достаточного для общения нет, скорее всего, они друг друга не поймут и, может быть, даже коммуникация не сложится. Может быть, какой-то вот этот упрощённый болливудский хинди может быть и поможет, но в общем и целом, скорее всего, не поймут.
Что касательно, кстати говоря, вот, а, целостности Индии, сейчас предпосылок к тому, что она там распадётся и так далее, гораздо меньше, потому что сразу после обретения независимости было несколько сепаратистских движений. Сепаратистские вооружённые восстания были, были районы, которые Центральное правительство не контролировало, причём не контролировало на протяжении десятилетий. Это не то, что там, не знаю, там какой-то период, а вот эти вооружённые банды формирования, они действительно были угрозой внутренним внутренней безопасности. Сейчас вот, ну, наверное, с начала двухты000чных, середины дхтысячных этой проблемы уже вот прямо вот в таком остром формате нет. Все сепаратистские движения, настроения, плюс-минус они подавлены. И крупные народы, они всё-таки себя уже больше ощущают индийцами. У меня, кстати, в анкете был такой провокационный вопрос. Это вот к ребятам из племён. А какую идентичность вы поставите вперёд? Я вот из этого племени или я индиец? Вот ребята из племён массово отвечали, что они поставят племенную идентичность выше, чем идентичность индиец. А вот ребята, которые представители крупных народов, нет, они вперёд поставят, что вот я индиец. Поэтому, конечно, есть вот эти мелкие региональные какие-то настроения, но в общем и целом нет. Индия, несмотря на это разнообразие, она достаточно монолитна в этом отношении, если так можно, конечно, про Индию сказать, но нет. тенденции к распаду сейчас гораздо меньше.
Отношения Индии с соседями напряжённые, э потому что Индия она и внутри себя была всегда раздёргана на много маленьких каких-то кусочков и княжеств, которые без конца воевали между собой. Ну там, не знаю, с бронзового века как минимум в позднее время и подавное. Э, ну вот с Пакистаном в одну сторону, с Бангладеш, ну там особо воин может и нету, да, оно всё равно напряжённое. На севере Непал тоже что-то там сам по себе живёт, какой-нибудь там бутан. Вот. Ну и Китай более чем очевидно, тоже что-то вечно они там не могут поделить. Вот для меня вечная загадка, что-нибуд там делят эти какие-то куски гор, но говорят, что-то в этих горах есть прикольное. Ну меня там не было, да, мне трудно сказать. Вот. Но, видимо, тот, кто в этих горах живёт, ему кажется, что это рай земной. И вот это срочно надо отнести к такой-то стране или к другой стране. А мнения разные. Вот поэтому они и дерутся. Если мы возьмём Индию, Пакистан и Индию-Китай, конфликты ведь по сути вот сейчас, которые есть, а они из-за границ. Но я всё время было не понимаю, что они там делят. Там когда смотришь, где у них эти страшные наследие какие-то вот эти грустные горы без кулачка травы. Вообще колониальное наследие. Дело в том, что британцы в сорок седьмом году, когда уходили, по-хорошему, вот если вот прямо взять такую гуманистическую идею, вот если уйти, нужно было уйти и оставить вот эту вот большую Южную Азию одним большим государством, чтобы они вот там сами уже разбирались. А как ушли британцы? Британцы ушли, мягко говоря, некрасиво. Они воспользовались давно известным принципом: разделяй и властвуй. На каким образом можно поделить народы Индостана? Ну, по-религиозному они вообще, а, последние десятилетия правления как раз-таки вот играли на этом антагонизме мусульман и индусов. Решили, что мы уходим и создадим два государства: индуское и мусульманское. Но в чём проблема? Проблема в том, что сосредоточение, так сказать, мусульман, оно было на двух разных концах вот этого британских владений в Индии. Вот этот современный Пакистан и Бангладеш. Но всё равно было решено так делим. А как провести границу? Дело в том, что чётких поселений, чтобы 100% только мусульмане и 100% только индусы, в пограничных районах таких поселений не было. Ну, везде плюс-минус жили там 30-40- 50% тех или иных. То есть жили достаточно дисперсно. И это это вообще это потрясающая история. Она меня очень удивляет. Вот в августе сорок седьмого года провозглашена независимость, а примерно в июне сорок седьмого года привезли из Англии чиновника, который никогда в Индии не был. Редклиф, некий Редклиф, так сказать. Подумали, что он будет максимально бесстрастный, чтобы он возглавил комиссию, которая вот это вот всё поделит. Человек никогда не был в в Индии, не понимал индийских реалий. Вот перед ним просто была карта, понятно, было несколько советников из местного населения. И вот он сидел вот и решал: "Ага, это поселение будет Пакистаном, это поселение будет Индией". А рассуждали не только из соображений, что вот проживают индусы и мусульмане, рассуждали ещё из соображений, какие объекты инфраструктуры. То есть надо было плюс-минус уравнять, чтобы не только там была сильная Индия, там с железными дорогами там и так далее, а нужно было, чтобы и Пакистану что-то частично досталось. Поэтому часто получалось, что там индусское население в Пакистане, а мусульманское в Индии. Ну, я так понимаю, в это время вообще было характерно. Ну это как, я не знаю, он Казахстану там, Северный Казахстан достался, где тоже были заводы. Вот или какой-нибудь там Приднестровье Молдави уехалаже более сильная страна, так сказать, реша Украине это ж всё как бы вот. Да-да-да. И здесь так и произошло. А дело в том, что там вот ещё вот эта вот истерия индусы-мусульмане очень аэ обострилась и начинаются межконфессиональные конфликты. И таким образом, когда в итоге, а ещё то, что интересно, когда вот эти границы были готовы, ну я к чему говорю, что только в июне начались, к потому что это была страшная спешка, как вы понимаете, была страшная путаница. Вот это всё вообще ужасно было подготовлено. И самое интересное, что а независимость в середине августа провозглашается, а в каких границах, никто ещё не знает. Границы были объявлены на следующий день только. То есть жители пограничных регионов, они не знали, они сейчас относятся к Пакистану или они сейчас относятся к Индии. И вот как раз-таки вот это вот колониальное наследие, если мы говорим об Индии с Пакистана, оно и аукается до сих пор.
А касательно Индии и Пакистана, ведь были не только британские теории, было огромное количество княжеств, несколько десятков княжеств. И княжеством сказали: "А вы выбирайте сами, вы к Пакистану или к Индии". И вот княжество Кашмир Джамму Кашмир. Кашмир, который теперь всемирно известен из-за разборок Индии и Пакистана. А там получилась такая неприятная ситуация, что большинство населения мусульмане, а князь индус. И княз индус, он как бы так немножко замешкался. Ну, может быть, хотел на каких-то противоречиях сыграть, может быть, вообще хотела независимым там остаться. Такая опция тоже была. Как-то вот всё. Но в конечном итоге все вот эти, а, его мешкань, они до добра не довели. Начинается военное столкновения. И сейчас Кашмир, по сути, часть Кашмира контролируется Пакистаном, часть Кашмира Индией. И, в общем, вот это, что касается Индии и Пакистана. Такие долгоиграющие конфликты уже, как правило, прямо не решаются. Вопрос, конечно, что понимать под урегулированием? Его, конечно, можно и наиболее желательно держать в латентной фазе. Плюс ещё, а, трансформируется восприятие конфликта. В основном с точки зрения Индии это ярко проявляется. Индия воспринимает вот эту вот эту конфликтогенность с Пакистаном сейчас с точки зрения вопроса национальной безопасности и с точки зрения угрозы транс территориального, транснационального, какого-то трансграничного, а, терроризма. И поэтому сейчас, а если вы почитаете скрипты выступлений индийской стороны, а, на саммитах Шанкайской организации сотрудничества, а, вы заметите недвусмысленные намёки на то, что да, организация борется с терроризмом, но, вообще-то, терроризм трансграничный, он среди нас, не будем показывать пальцем, но он присутствует. Вот в этом плане, конечно, в идеологии и во внешней политике Индии этот конфликт отражается, преломляется особым образом. Другой вопрос, является ли он какой-то нацией, формирующей идеи сейчас? Вот это вопрос без однозначного ответа.
Что касается Китая, там тоже это всё колониальное наследие. А дело в том, что Тибет он как бы, ну, тоже у него очень разные взаимоотношения с Китаем были, но суть в том, что Тибет вроде бы номинально подчинялся Китаю. А Синьхайская революция какой-то 1911 год, династия Цин, а теряет своё влияние. И вот этим воспользовались англичане. Они взяли из Тибетом заключили соглашение о границах, линия Макмагана известная. И они вот этот современный штат РАчал продеш на в северо-восточной Индии, как бы вроде бы это исторический Тибет, но сейчас это вот присоединено к Индии. И в пятидесятые годы уже независимый, избавившийся от всех вот этих вот внешних перипетий Китай вдруг заявляет: "А вот мы не признаём те границы, которые вот установили англичане. Это нас вообще не устраивает". А индийцы-то что скажут? Им какая досталась после империи территория? Они, в общем-то, её и отстаивают. они теперь за неё и борются, и расставаться территории не готовы. А китайцы говорят: "Нет, нет, нет, там в начале века всё было очень несправедливо. Воспользовались, что вот Китай был слабый".
Во многом, на самом деле, конфликт упирается в ту же неподготовленность к передаче власти и к пограничному какому-то разграничению в последние десятилетия накануне независимости. Индия, а, рождается как государство во многом преемница. предыдущей формы власти и границ, в том числе, если мы не берём Пакистан. И, во-первых, Индия сама для себя познакомилась с теми, какие границы ей всё-таки там, оказывается, достались в наследство. Выясняется, что есть какая-то загадочная линия Макмагана, которую британцы почему-то считали своей границей. Где она проходит, не совсем понятно. И получается, что рождается Индия, рождается Китай. Индия видит в Китае союзника и одно из первых стремится признать его как государство, возможно, установить к ним дружественные отношения. А, но вот эта неурегулированность границ, когда каждый из сторон изначально непонятно, где моё, а это первый фактор. Плюс, когда непонятно точно, где моё, английские договоры тоже, э, обладают сомнительной легитимностью в глазах определённых сил. В том же Китае в этот период возникает какое-то желание воспользоваться землями. Тем более вот западный сектор этой границы Аксайчин, он очень удобно расположен при он удобно соединяет Тибеты и Синзян в этом плане. Что в свою очередь не нравится индийской стороне, как это территория, которая вроде бы по наследию индийская уже кем-то используется. Плюс начинается война после этого уже непосредственная. И война, на самом деле, наказывает такой психологический удар на индийское население. А это до сих пор не помнится в индийском обществе, это, скажем так, широ широком. А очень часто эту войну характеризуют как война, которой не было, война, которой не помнят. Индийцы оказываются полностью неподготовлены на своих северо-восточных рубежах к отражению китайского нападения, условно говоря. В этом плане до сих пор какая-то такая психологическая, какой-то психологический комплекс он гложит, что вот они оказались неготовы, больше они этого не допустят. И почему же теперь, когда вот Китай воспользовался их неготовностью, они должны что-то отдавать? Спустя столько лет им тоже непонятно. В общем, это изначально такой запутанный узел, который всё глубже и глубже затягивался и который разрубить тоже достаточно тяжело, но объяснить каждый из сторон, почему они должны от чего-то отказываться и что-то уступить другой, почти невозможно.
Для меня-то это проблема такая специфическая, потому что там как раз вот на этой границе Пакистана, Индии огромное количество прекрасных отложений, там миоценовых ещё. И там севопитеки, найденные там в этом севолике. И первые находки были ещё при колониализме, поэтому там всё это писалось просто Индия, а теперь часть местонахождения локальных, она в Пакистане, часть в Индии, а часть вот на этой непонятной территории, которая. И, наверное, невозможно сейчас там вести раскопки изучать, наверно. И никто сейчас они не копает, да. Вот поэтому все данные там, да, исторические бог знает какие. И про некоторые находки я вот в сомнениях, они вообще к Индии относятся или к Пакистану? Как это писать? Бесназия. Вот. Ну вот как бы, да. Ну то есть понятно, что когда речь про Севопитеков, там вообще без разницы, там не было ни того, ни другого, но чисто формально какоя-то привязка должна быть. Да. К сожалению, это такая вот большая трагедия, что политические перипетии, они вот, к сожалению, учёным не дают исследовать. А ведь так интересно, такой интересный, неизученный мир. Там вообще чудеса прямо. Да. Но древняя Индия в этом плане ещё полна загадок, потому что очень много всего ещё можно и раскапать. В археологическом плане Индия очень в археологическом, в антропологическом мало изучено. Там очень-очень много всего. И кажется, вот эти вот открытия ещё впереди и, может быть, даже очень поменяют наше представление о том, какой вообще была цивилизация. Палионтропология Индии, ну, такая вот нормальная, она вообще почти по нулям. Там один череп из нормады, там пару сомнительных ключиц каких-то, там ещё какие-то огрызки и всё как бы на всю гигантскую эту Индию один древний череп.
Зачем индийцам коровы, если их нельзя есть? Хороший вопрос. Потому что, когда ты стоишь в пробке, что перед тобой стоит корова, причём она не выглядит какой-то пышущей здоровьем, вся такая худая, у неё торчат рёбра, и ты вот на неё смотришь и не понимаешь, что вообще мы сейчас здесь бога почитаем, что что происходит, да? А тоже задаёшься этим вопросом. Но вообще, да, корова священное животное. Из-за чего она вдруг стала священным животным? Это научная загадка. Есть, конечно, разные гипотезы, но считается, что вообще арии, которые пришли, они говядину-то ели, а потом в какой-то момент почему именно этот культ появился, непонятно. Но вот сейчас, да, такое животное. Если вдруг как-то ему навредить, можно и, так сказать, гнев толпы испытать.
А даить можно? Даить, да, даить можно. Это, кстати говоря, такое, если купить молоко на улице. И вот вопрос, корова, которая только что вот какие-нибудь там мусорные отходы кушала, это вот её вот сейчас вот эти вот ребята, которые молоком торгуют, подаили или они там действительно крестьяне, которые из деревни это молоко привезли? То есть вопрос такой: "Да, даить можно, молочные продукты можно".
А те, которые вот мусульмане, которых 200 млн, они тоже говядину не едят? Есть во многих штатах официальный запрет на употребление говядины, на продажу, не на употребление, на продажу говядины. Поэтому, да, мусульмане тоже не едят говядину. Ну, баранина, свинину, конечно, мусульмане не едят. Баранина, баранина, курица, курицы много. Би ударит на коров. Корозь на свою дорогу и везжает. Собака крчит. Вы слышали, коров когда-то крчит? Нет. Очень спокойно животное. Никому не мешает. Раньше мы деревне говоримся, когда не было автобус, это коров взал на на дороге. Когда грузовик не была, это корова взали. Когда трактор не была, она работала на она отдал вам маляку. Когда что уходит сзади коров, это добрение ему можно сукой делить это работает, как джигает иду делит. мешать нам воду, поставить на свои свои дома. Она кондишне работает, что он даёт сзади, это тоже полезно. И после, когда вы сжигали, что остался, это помогает мит посуда. Когда она умрывает, его кожа помогает вас, реме тудасюда, что он отдающий вещи. Он не только дал молоко вам, кроме это он много вещи вам дадал. Он спокойный. У нас индий всегда говорит: "Ой, твоя жена это как корова". Почему она очень спокойная? Она очень вожайная, она очень понимает, да, она не ругает туда. Это одно вещь. Индус никогда не казал коров не надо кушать. Мы казали, если ничего нету, тогда можно рыба, море поклиты, надо кушать. Когда вам море пок нету, можно баранина, свинина, что вы хочет кушать. И к концу, если ничего не остался, тогда можно коровы кушать.
В Индии самые лучшие программисты. Индия делает всё, чтобы так казалось. Я бы сказала, в Индии дешёвые программисты. Знаете, вот феномен-то мы же начали говорить индийский кот. Знаете феномен индийский код. Что такое? А дело в том, что сколько-то лет назад а иностранные компании платили индийцам за каждый знак в коде. И за счёт этого, да, какую-то очень простую задачу индийцы, ну, они же смышлёные всё-таки люди, они очень простую задачу расписывали там, я не знаю, очень гигантским кодом. Вот и что получило название индийский код.
Как почистить плохую карму? Соблюдать дрму, соблюдать свой долг. А если тебе предписано быть воином, твой долг убивать людей. Поэтому неважно, насколько это противоречит этике, выполняй свой долг, и карма будет чистой. Ой, кстати говоря, вот это в Индии, в повседневности, в каких-то повседневных делах индийцев, это чувствуется просто во всём. Вот как какой-то такой каскад мелких добрых дел, где-то там кому-то, я не знаю, милостынь упадать, где-то как-то там, я не знаю, улыбнуться кому-то и так далее. вот этот вот каскад добрых дел. И вот считается, что вот в течение дня вот что-то ты там кому-то поможешь, где-то там кому-то подсобишь и так далее, сам себя где-то хорошо поведёшь, какому-то искушению не поддашься. И вот это всё очищает карму. То есть нужно смотреть за собой.
Почему индийцы всё время поют и танцуют? Бедный человек. Бедный. Когда ничего нету, что надо делать? Надо пить, танцевать. Пить - это как когда я любился, девушка, я буду пить. Когда девушка ушла, я буду пить. Как вы водка пьёт, неважно, что у нас тоже такой вещи. Пить и танцевать, это понятно. Как можно говорить? Это раньше никакой спорт не было. Мы самые древнские люди, что спортом надо заниматься. Это было на спорт, что мы поём и танцеваем, радуемся всегда. И это как культура, да, холодно, джигалею, дерева и что будет делить там поют и танцевается.
Знаете, я бы, может быть, и опровергла бы этот миф, сказала бы: "Да нет, они не всегда танцуют и поют, да это же неправда". Я вот первый раз в Индии была студенткой в 2013 году, и мы ехали в поезде, это было в Гималаях, и пока мы ехали в поезде, там, видимо, я точно не помню, то ли ребята студенты или они старшие школьники были. И то время, пока мы ехали в поезде, там часа три-четыре было, у них была игра. Игра какая? Продолжить строчку песни. И мы там сколько нас пять-шесть иностранцев сидело, и мы как-то случайно оказались, так сказать, в цент мы сидели в центре вагона, а там вот одна половина вагона, значит, начинала песню петь. И на то слово, на которое они заканчивают, другая половина вагона должна была продолжить. И в какой-то момент это всё переросло в песни, в танцы. И, в общем, это всё очень здорово было. И я говорю, я бы, может быть, и хотела бы этот сказать, что это мифы и предрассудки, всё не так, но вот не могу, к сожалению. Действительно, они танцуют, поют, и это очень такая артистичная, ну, нация, неправильно сказать индийц, но жители Индии очень действительно музыкальны.
Я за это их обожаю.
Индия - страна чудес. Мы знаем про неё не так уж прямо и много. Ну, большинство людей не так уж много там было народу. Э, ну, так это и интересно. То есть это огромная часть света, где живёт, если что, 1,5 млрд человек. Что-то с ними происходило в прошлом, происходит сейчас, будет происходить в будущем. И про это надо знать. И прекрасное, что мы знаем так мало, это значит, что нам ещё огромное количество всего предстоит узнать. Это хорошо. Русиш Индиш. Пхайпхай. [музыка]