Transcription
Знаешь, вопрос, вот я сейчас почему-то подумал, ты сказал, что Христос ускользает, да, если ты пытаешься конкретный вопрос задать. Вот с Юнгом что-то похожее. То есть ты спрашиваешь в лоб, он монотеист? А я не знаю. Э, не потому, что я не знаю, потому что у меня сразу разные идеи Юнга всплывают. Я понимаю, что да, но как будто бы и нет.
И нет. Угу.
То есть это какой-то опять же новый монотеизм. Дорогие друзья, вы на канале «По следам пеликана», и у нас в гостях Наталья Примаченко, юнгианский психолог, преподаватель психологии и автор проекта «Глубинная психология, прозрачность». А проект действует в Telegram-канале. Ссылку на Telegram-канал я дам в описании под этим видео. Наталья, привет.
Привет. Привет. Рада видеть, слышать.
Да, взаимно. Спасибо тебе, да, что нашла время, пришла на наш канал. И мы говорим сегодня о вечном юноше. Юнг называл архетип вечного юноши пуэром. Наталья, давай сначала введём в курс дела, кто такой Пуэр, кто ему противостоит, а потом будем говорить о вечном юноше в контексте христианства.
Угу. А, да, я здесь затрону несколько авторов: самого Юнга, его последовательницу, прямую ученицу Марии Луизы фон Франц, которая тоже описывала этот феномен, и, а, Холлиса, Джеймса Холлиса, автора архетипической психологии, который описывал его как архетип. Ну, давайте начнём с Юнга, потому что действительно Юнг ввёл это понятие в аналитическую психологию, автором которой он является, и описал Пуэра. Вот ты сказал «вечного юношу». Да, Юнг больше делал акцент на ребёнке, да, что это вечный ребёнок, то есть или божественный ребёнок, как Юнг писал, то есть, а, архетип первоначала. Давай я для всей аудитории поясню, что такое вообще архетип. Начнём, наверное, с этого, да, чтобы было понятнее, а какого рода архетипический образ мы встречаем, когда говорим о вечном ребёнке или образах. Юнг понимал под архетипом некую структуру, которая находится в коллективном бессознательном. Вот коллективное бессознательное — такое тоже сложное понятие, потому что это как бы не сумма личных бессознательных, то есть не то, что каждый человек там навытеснял в процессе личного опыта, сделав материал неприемлемый, бессознательным, как Фрейд понимал, да, бессознательное, что это такая помойка. Мы туда просто складываем всё, что нам не помещается в нашу жизнь. Юнг понимал коллективное бессознательное как некую библиотеку. Ну такой, знаете, небесный Google, да, или Google тысячелетней давности, да, Google, которому много тысяч лет, в который ты забиваешь запрос и получаешь ответ. Только этот процесс происходит бессознательно. И сам Юнг описывал вечного ребёнка как возможность быть в контакте с чем-то изначальным, да, вот с этими структурами, которые живут в коллективном бессознательном и называются Юнгом архетипами. То есть это даже как сложно объяснить, что это, потому что, как Юнг писал, да, мы не можем непосредственно с архетипом взаимодействовать. Мы видим архетипические образы. То есть это некая форма без содержания, да, или некая предзаданность, шаблон, который мы повторяем снова и снова. И вот архетип вечного ребёнка, вечным юношей его назвала уже Мария Луиза фон Франц, это как бы возможность соприкоснуться с потенциалом, да, вот когда мы находимся в точке старта, вот чтобы так, наверное, понятнее будет, или развилки множества дорог. И нужно какую-то дорогу выбрать. Соответственно, человек, который застревает в архетипе Пуэра, настолько вдохновляется этим состоянием, оно правда такое вот, ну, пьянящее, да, представь, что у тебя вот сейчас такая красивая картинка, да, там горы сзади, долины. Вот представь, что ты сейчас повернёшься спиной и будешь думать: «Вот пошёл бы я сейчас вот в ту гору дальнюю, пошёл бы в эту, а может быть, вот к соседям бы зашёл чайку попить, а может быть, пошёл там какие-нибудь козочки пасутся». И вот ты стоишь, и ты вместо того, чтобы встать и пойти, начинаешь смаковать, как бы, да, фантазировать вот на одну тему, на вторую, на третью и так далее. К сожалению, многие люди так проводят всю жизнь. И это говорит о том, что вот этот шаблон, да, шаблон восприятия, шаблон отношения к реальности, который мы бы назвали архетипом, как бы заменяет человеческую личность, да? То есть вечный юноша — это человек, который живёт в потенциале без реализации. И, соответственно, Юнг говорил о том, что это божественный ребёнок, это возможность быть в контакте с изначальным, да, вот с этим вот чистым человеческим ядром, да, когда мы говорим, а что состояние детства, да, детской радости, вот такой, которая во взрослом возрасте утрачивается, и оно доступно в этом состоянии. Ну, например, Мария Луиза фон Франц акцентирует на более таких негативных аспектах этого архетипа, о которых я только что рассказала. Юноша, да, вечный юноша, человек, который хочет сохранять потенциал без реализации, потому что мечтать приятнее, чем действовать и сталкиваться с реальностью.
Вопрос такой. Вот это христианское возвращение в рай, а это архетип вечного ребёнка?
Смотря как понимать. Если ты сейчас про слова Христа, если не будете как дети, не войдёте в Царствие Божие, то это как раз то, о чём Юнг говорил, да, что надо быть чистым, надо иметь контакт вот с этой своей чистой стороной, чистой, не в понимании добра и зла, да? То есть это как бы такой образ, мы понимаем, сейчас может быть сложно для понимания, это и объяснить-то сложно. Это образ, который существует до разделения, до разделения на полярности добра и зла. Это то, что как бы вмещает в себя чистый потенциал жизни, да? То есть восприятие жизни как таковой, вот такой, какая она есть. А если понимать рай как опять же бегство какое-то от реальности, да, как многие псевдодуховные, в том числе гуру, да, объясняют, что сохраняй состояние такого блаженства, избегай страданий, да, там не злись, то это как раз вечный юноша, о котором писала фон Франц, то есть человек, который отказывается соприкасаться с реальным миром.
Наталья, вот здесь нужно пояснить. Смотри, то есть для меня сохранение чистоты,
оно воспринимается как несоприкосновение с грязью этого мира.
Ты ты же говоришь о другом. Ты говоришь о том, что это состояние целостности вне разделения на чистое или грязное. Вот здесь, если можно, проясни ещё раз, может быть, проясни для меня.
Угу. Ну и для зрителей, и для зрителей. Не совсем я, прошу, начну с того, что не совсем я так говорю, да, я сейчас транслирую Юнга и фон Франц. То есть, как я думаю, это остаётся пока за скобками. Я так это за корифеями аналитической психологии. А, смотри, Юнг сам, в общем-то, да, как сын протестантского священника, он давал достаточно, может быть, с точки зрения верующих людей, сомнительные комментарии, да, относительно Евангелия, относительно ветхозаветных историй. А почему? Потому что он сам об этом открыто писал. Он не претендовал на богословские, скажем так, открытия, да, или на какую-то трактовку, которая в религиозном смысле понимает божественное. Его интересовало, как вот эти божественные силы нашим мозгом, да, или нашей психикой преломляются, воспринимаются и что мы с этим делаем. И в таком случае, да, Юнг пишет о том, что добро и зло можно понимать как буквально, как это делает человек, а примитивный, да, примитивным — это не плохое какое-то понятие по Юнгу, это наоборот человек, который очень близок к истоку, да, то есть человек, который может воспринимать, к примеру, мм, ну, надо понимать, что такое грязь, что такое чистота, да, который может воспринимать жизнь в её естественном, в её естественных проявлениях, да, например, то, что мы едим животных, мы убиваем животных, да, Юнг пишет о том, что многие первобытные племена считали это, например, американские индейцы, североамериканские индейцы считали это трагедией, да, они просили прощения у живого существа за то, что они его убивают. И одновременно с этим они это принимают как часть своей природы, что ты не можешь не есть, чтобы жить, да, тебе нужно выживать, нужно есть мясо. Если в этом смысле мы понимаем чистоту или грязь, в юнгианском понимании чистота или грязь связана с тем, насколько человек честен с собой, насколько он целостен и непротиворечив. И вот здесь парадоксальным образом то, что говорит Юнг, да, подчёркивает, что это не религиозный взгляд, это психологический взгляд на религиозные вопросы. Как ни странно, ну, на мой, по крайней мере, взгляд, сходится с христианским подходом таким образом, что ты не можешь быть честным с собой и при этом быть, условно говоря, плохим человеком, да? То есть зарабатывать, например, каким-то нечестным трудом, или обманывать свою жену, или убивать людей, да, или что-то продавать, что будет их как-то разрушать. То есть как будто бы здесь вот эта целостность, она достигается благодаря честности с собой. Но это более современный взгляд. Юнг прямо именно так вот не писал, да, что вот нужно очиститься. Он говорил о том, что нужно найти тени, символическое место. И в данном случае пуэром может быть человек, который отказывается искать это символическое место, он говорит: «Нет, вот есть чёрное и белое. Чёрное буквально и белое буквально». Я не буду разбираться в нюансах. Я просто одно убираю, а на втором сосредотачиваюсь.
Ну, это как раз и есть путь традиционно христианский. Угу.
То есть есть святость,
а ну есть понимание святости, а есть грех.
И монах уходит в пустыню. Ну мы берём классических монахов, там византийских,
а и зло он убирает, он с этим борется, а добро он пытается выращивать.
Здесь нет принятия тени вообще никакой. Здесь есть… Ну это понятно, что это вообще другая система координат. Там о тени-то речь не идёт, но всё-таки, ну, но, но, но это бинарная, это жёстко бинарная такая система: добро и зло.
А вот не скажи, что нет принятия тени. Да, я сейчас вспомнила историю, как Христос, э, да, к нему блудница подошла, да, и ей объясняли, что не место возле Христа.
Христос — это не византийский монах. Христос — это другая история, да.
Вот, вот, вот, понимаешь, то есть как понимать христианство? Для меня христианство — это вот я читала Евангелие, да, для меня христианство — это в первую очередь, я не говорю, что только, да, но в первую очередь. И вот на мой взгляд, здесь Христос показывает правильное отношение к тени и к свету, да, что ни один человек не является безгрешным. У каждого человека есть вот то, о чём Юнг писал, да, давайте просто признаем, что это есть. Но признаем, что это есть, не означает, что мы будем этому потакать. Просто методы борьбы здесь разные, да. Христианство предлагает покаяние.
Ты хотел что-то сказать? Да, я так,
да, я, я хотел не… Ну я тебе… Да, я хотел сказать, что видишь, образ Христа-то он тоже в Евангелии двоится и троится, и четверится. То есть с одной стороны Иисус говорит: «Да, кто без греха, первый брось в неё камень». А с другой стороны, сам, и это то, что подчёркивал Юнг, сам Христос дан в Евангелии таким образом, что в нём нет тени.
Да.
И вот это нас может, понимаешь, то есть это нас может смущать в том плане, что Христос не показывает пример принятия своей тени, потому что у него нет тени.
Угу.
Вот что ты здесь скажешь? Ну, можно условно сказать, что дьявол, да, который его искушает, это его тело.
Ну, с дьяволом он не принимает дьявола, он наоборот его… Да, да, да, да.
Там нет, там нет диалога, там есть позиция силы Христа.
Угу.
Это здесь, кстати, я вот недавно просматривал эту страшную Красную книгу Юнга. А, и он там говорит о том, что,
э-э, ну, не он там, Филимон, по-моему, ему говорит, что, смотри,
Христос, э-э, путь Христа — это путь силы, а твой путь — это путь слабости.
То есть твой путь, он, ну, Юнг, он говорит, это принятие именно
вот этого зверя в себе с… как это, нисхождение в ад, в свой персональный ад.
То есть Христос сошёл в ад как победитель. Это путь силы.
Угу. А Филимон говорит ему: «А ты туда сойдёшь не как победитель». Но именно вот это нисхождение в ад, оно и даст тебе в итоге целостность и силу.
Угу.
Вот что… Что ты здесь скажешь? А хорошая мысль, на мой взгляд, да, которая, ну, с одной стороны подчёркивает, что то, что ты говорил, что действительно в классическом христианстве, да, мы говорим о том, что есть светлое, есть тёмное, они не соединяются. Но как психолог я не могу не отметить, что Христос боролся с чем-то внутри себя, потому что иначе дьявол бы его не искушал. Искушение подразумевает не то, что поступает предложение извне, а то, что внутри меня что-то на это откликается. Да, здесь как бы с точки зрения психологии опять же эти образы поляризованы и разнесены, что позволяет увидеть дьявола всё-таки как внешнюю силу, всё-таки не как часть Христа. Христос действительно в этом плане. И поэтому я думаю, что сама идея Христа, да, и поклонение ему пережило тысячелетия, что это действительно такой пример абсолютно чистого человека. Но, вернувшись к нашей изначальной теме, является ли Христос божественным ребёнком? Скорее да. Является ли Христос вечным юношей? Конечно, нет.
Я могу… А я понимаю. То есть божественный ребёнок в том плане, что… давай я скажу, а ты скажешь, я правильно понимаю или нет.
Конечно.
А божественный ребёнок в том плане, что он соединён с изначальным истоком,
целостный. А, а он не божественный юноша в том смысле, что он не…
не мечтатель, да, не вечный юноша, потому что он не мечтатель, а он принимает реальность жизни с её…
с её грязью. Получается так.
Вот это и есть принятие тени в юнгианском смысле, что мы не складываем лапки, да, ну что поделать, такая моя природа, пойду, да, там лишний раз наору на своих близких, ну, как в обыденной жизни, да, если есть возможность, что-нибудь там украду, смухлюю, не такое. Это не принятие тени, это потакание. Здесь поэтому возникает такая, мм, такой конфликт понятий, потому что мы путаем немножечко. Принятие тени — это вот как у меня сейчас дождь за окном прошёл, да? Я не иду, ой, дождь пошёл, всё, да, там что из этого следует, надо идти там под дождь встать, да, руки расправить, пусть на меня всё польёт. А я просто принимаю это как факт. О'кей, идёт дождь. Это может на меня как-то влиять, если я сейчас на улице, я просто возьму зонт. Если я сижу дома, ну, могу посмотреть в окно, да, и сказать: «О, как уютно, мы с тобой разговариваем, дождик идёт». Да, такой, а, камерный разговор получается. То есть Христос принимает тень и как то, что существует, да? Он поэтому там, например, на фарисеев, да, так немножечко, мягко скажем, негативно смотрел, да, за вот это высокомерие и гордыня, да, как грех, вообще-то, это как раз непринятие тени, что я вот, по-простому говоря, в белом пальто стою, и вот это всё меня не касается, да? Христос говорит: «Мир он вот такой. В мире есть вот это, в мире есть вот это». А теперь давайте решим, что мы с этим сделаем. Кого-то простим, да, а кого-то выгоним из храма. Так-то,
Дорогие друзья, две недели я веду на Бусти свой теологический дневник. А это пространство, где разговор продолжается ежедневно. Каждый день я публикую там новые заметки, а иногда это несколько абзацев, написанных поздно ночью после прочтения книги. А иногда это медитация над евангельским текстом. Последняя заметка называется: «Что такое символическая жизнь?» А и в ней я связываю юнгианскую психологию и православную традицию. Отдельная часть дневника — это фотографии мест, где я бываю. В основном размещены фотографии природы, либо фотозарисовки необычных композиций, которые я встречаю в нашем городе. Подписка стоит 300 руб., и это не коммерческое предложение, а скорее способ поддержать регулярную работу над проектом. А если вам близко всё, о чём мы говорим, то заглядывайте к нам в теологический дневник. Ссылка будет дана в описании под этим видео. А мы продолжаем разговор с прекрасной Натальей.
Ну вот смотри, вот я вспоминаю апостола Павла, он пишет, что не обманывайтесь. Нет, даже не «не обманывайтесь», а другое место. Он говорит, что дела плоти известны, не суть. Там…
Угу.
Значит, там зависть, там прелюбодеяние, пьянство. Э, что там? Воровство, идолослужение там и так далее. А плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие и так далее. То есть он тоже разделяет. Или в другом месте апостол Павел говорит, что
м, бедный я человек, я чего хочу делать, не делаю, а чего не хочу делать, я делаю. И дальше он делает вывод: значит, делаю не я, но живущий во мне грех. То есть опять же вот в варианте апостола Павла здесь нет принятия. То есть он не принимает грех как параметр бытия, да? Ну идёт дождь, а я вот делаю то, чего не хочу делать, а я делаю, ну делаю и делаю. Вот такой я человек грешный, слабый. Его это, мягко говоря, беспокоит. То есть, смотри, резюме. Вот, то есть, что я вижу в таком традиционном христианстве, а у Юнга же не традиционное христианство, оно гностическое по сути,
когда мы читаем Красную книгу, то там вообще абсолютно нет. А, но вот в таком традиционном, то есть идёт вот эта борьба света с тьмой. А, и эта борьба именно тьму нельзя принимать, нельзя её включать в себя, нельзя принимать это как тень. Это плохо, мы с этим боремся. Юнг предлагает другой путь. Он говорит: «Ребята, вы с этим можете сколько угодно бороться, архетип не перешибёшь». Ну, боритесь, он всё равно вас… Я вчера, кстати, вот тоже читал, не помню сейчас, где Юнг писал об этом. Это я книжка у меня есть. А про то, что Юнг говорил: духовность и сексуальность — это, ну, это боги,
и они не зависят от нас. То есть, если, если вас этот Бог, он в вас работает, то вы не можете с ним бороться. Христианство же, вот в лице, например, Антония Великого, да, оно борется с сексуальностью. Его искушает там царица Савская и говорит: «Я тебе любую форму приму, какую хочешь. Хочешь старой, хочешь молодой, стану, хочешь там какой угодно». А, то есть вот здесь, как я понимаю, что мы отошли, наверное, немножко от темы. Ну, ну…
А мы сейчас вернёмся, да, тут есть за что зацепиться, чтобы понять вообще предмет нашего сегодняшнего разговора. Тут как бы есть мысли, да, про этот…
предмет, знаешь, ты знаешь, какой предмет, я вижу, прости, я так вклиниваюсь. Это, это вот эти точки напряжения между христианством и юнгианством. Угу.
Да. Да. Ну, как ты правильно сказал, да, юнгианство не претендует на религию, равную христианской, да, ну, по крайней мере, на религиозный… Ну, слушай, церквей имени святого Юнга ещё не изобрели. Может быть, как бы это в этом плане, да, это тоже вот Юнг, он же здесь настолько неуловим, что он с одной стороны говорит: «Да, я, я учёный, ребята, я вот просто фиксирую, я это эмпирические данные». С другой стороны, он общается с Филимоном, Филимон ему много чего рассказывает, и это уже религия, это уже мистика.
Угу.
Так кто он, учёный или мистик?
Ну вот он общается с Филимоном, да, точно так же он общается с физиком Паули, да, лауреатом Нобелевской премии. То есть, может, он физик тогда. И действительно, это исследование разных, разных областей. Общаясь с тобой сейчас, я тоже не становлюсь богословом, да, я только обогащаюсь, правильно сказать, да, какими-то знаниями, которые есть у тебя. И да, Юнг говорил, что там не делайте из меня гуру, да, не надо быть моими последователями, изобретайте своё юнгианство. Ты прав, да, он в этом плане неуловим. Но вот то, что ты обозначил, как раз показывает разницу не столько между юнгианской, давай философией, скажу аккуратно, и христианской религией всё-таки, хотя христианство тоже можно понять как философию, да, как философию жизни. А сколько между монотеизмом и политеизмом? И здесь, конечно же, Юнга тоже можно поймать за руку, потому что Юнг, при том, что ты сейчас говорил, да, про множество богинь, одна действует, другая, вы не можете с ними бороться, утверждал такое понятие, как самость. И Христа он описывал как архетип самости, то есть того центрального организующего принципа психики, да, или той, а, скажем так, глубинной основы, которая ведёт человека. Христос как самость коллективная, да, ведёт человечество к какой-то высшей цели. Например, Джеймс Хиллман, автор архетипической психологии, говорит: «Подождите, у вас один центр, вы уверены? А если их несколько? Сколько, цитата Хиллмана знаменитая, да, сколько фантазий руководит вашей жизнью, сколько мифов ею управляет». И да, и здесь мы попадаем вот в тот такой вечный конфликт. Монотеизм, политеизм, христианство, язычество. Сложно сказать, кто прав. Но возвращаясь к теме добра и зла, да, которая в язычестве, может быть, или в политеизме менее обострена, потому что, ну, каждый Бог диктует свою волю, по сути, да? А здесь кто называет добро добром, кто называет зло злом. И вот то, что ты говорил про апостола Павла, я бы здесь раздробила на более мелкие части. Он говорит, он констатирует, то есть он принимает добра, которого не… ой, которого хочу, не делаю, зла, которого не хочу, делаю снова и снова. Смотри, сначала следует констатация факта, что это происходит. И вот это в аналитическом, я даже скажу в психоаналитическом понятии, потому что это всё-таки Фрейд ещё описывал, называется принятием. То есть я констатирую, что это происходит. Отрицание тени здесь было бы не: «Я святой, вы что? Я апостол Павел. Всё, что я делаю, свято, непогрешимо, это вы там, э-э, как это, чёрная, чёрная людская масса, да?» Вот. И здесь он как бы соединяет две вот эти полярности, которые Юнг называл духом и телом, иначе говоря, бессознательной частью духовной и инстинктивной. Он говорил о том, что человек — это, ну, получеловек, полуживотное, это полубог, точнее говоря. Вот эта божественная часть, полубог, полуживотное. И в этом постоянный конфликт. И когда Юнг говорит о том, что ты не можешь уничтожить архетипическую силу, да, или животный инстинкт, он говорит именно об этом. Ты не можешь уничтожить одно или другое. И сейчас я тебе сейчас закончу, быстренько верну к Пуэру. Мы это всё сейчас красиво свяжем. А, смотри, когда человек находится в божественном ребёнке, то есть в контакте с архетипом божественного ребёнка, он как бы это всё вмещает, и это всё в нём гармонично. Наверное, ты как отец здесь со мной больше согласишься, что у маленьких детей больше простодушия даже в каких-то, ну, они не умеют скрывать какие-то вещи, да, у них может не быть такого стыда взрослого человека. И это иногда хорошо. То есть маленький ребёнок подойдёт в песочницу, скажет: «Привет, я Маша, давай дружить». Иногда это плохо. Ну как плохо с социальной точки зрения, да? Он может там отобрать игрушку у другого ребёнка, ударить. То есть моральных ориентиров у ребёнка нет. Но когда человек застревает в этом архетипе, да, и начинает жить как тот вечный юноша, то он как бы говорит: «Я…» либо он идентифицируется с полюсом зла, да, и вот то, как ты это пояснил, ну что теперь? Не делаю то, что хочу, делаю того, чего не хочу. Такая моя природа, взятки, глюки: «Отстаньте». Да. Либо наоборот, он такой: «Я белый пушистый одуванчик. Я вот безгрешен, как Божий ангел, да?» И при этом, ну, какой ты ангел? Ты человек, ты делаешь это, и человек застревает в этом. Но то, о чём мы сейчас с тобой говорим, да, про вечного юношу, я думаю, понятно, что это не про Христа и не про апостола Павла. Это скорее про искажение какое-то.
Я подумал о том, что Хиллман
получается более логичен в юнгианской системе координат. Ну, в принципе, то есть Юнг заигрывает самостью с единым организационным центром. Хиллман говорит о том, что почему единый? Вот есть там Эрос, например, да, есть
другой Бог, там, отвечающий за духовность. И, мм, их много этих центров. И, ну, это так я понимаю, что это нерешаемый вопрос, в принципе. То есть самость одна или или самостей много. И мы, а-а, а всё равно, всё равно вот насколько я воспринимаю христианство. Христианство — это про борьбу с грехом. Юнг же — это про интеграцию. Ну, Юнг, видишь, он же не… Тут тоже вопрос языка. То есть то, что мы называем грехом, Юнг не называет это грехом. Юнг какие-то вещи, он говорит, что это там сила архетипа, допустим. А, ну та же самая сексуальность. То есть Юнг говорит: «Ну вот там вас тянет там условно, я не знаю, там к…
к пожилым женщинам, потому что в вас работает архетип матери». То есть это не грех, это нужно просто разбираться. Христианство маркирует это как грех. И в этом плане, конечно, юнгианство и вообще психология, она более, м, более сложный, что ли, язык, чем вот эта жёсткая бинарность. Это грех. И всё, ребята, боремся с этим. Она, она дифференцирует, да, она говорит, давайте всмотримся, что, что это… Но всё равно я здесь вижу всё равно вот это противоречие в том, что, м, ну то есть если христианин, давай я поставлю вопрос так. Если христианин принимает юнгианскую систему координат, юнгианские методы,
а, ну, мы сейчас не берём там мандалотерапию, там песочную терапию, а мы берём работу с архетипами. А, а то, ну, то есть прямо не по верхам, а заходим вглубь, то насколько у него там останется вообще что-то от традиционного христианства, это вопрос. По-моему, там, по-моему, там мало чего останется. Может быть, наоборот, может быть, фигура Христа высветится ещё лучше и под каким-то другим углом она другим светом засияет, да, вот эта тема зелёного Христа. То есть он такой… Но он другой будет уже. Это не будет просто яркий свет.
Вот я вижу. Так, то есть смотри мне, если можешь, скажи просто вот, вот твоё видение. То есть это системы юнгианства, если всерьёз в него заходить, то оно там мало что оставляет в итоге от традиционного христианства. Или я не прав?
М, смотри, что значит, смотря что значит всерьёз заходить, потому что вот, как ты правильно сказал, там разный язык, разный язык определяет то, какие задачи, да, или определяется тем, какие задачи. У Юнга нет цели, как сказать, трактовку религиозную дать, да, дать новую религию. У него была цель объяснить. И когда цель исследовательская, то мы убираем вот эти моральные оценки. Это не означает, что мы от них избавляемся. Это значит, что мы их оставляем за скобками. Ну это как вот,
ну это, это уже, это уже конфликт с христианством, потому что,
конечно, ну как конфликт, смотри, если, да, если мы ставим как жёсткую такую рамку, что мы не можем смотреть вообще иначе как-то, ну, допустим, там есть разделы психологии, которые работают там, э, с криминалом, да, то есть, э-э, мы пытаемся понять, что приводит человека в точку, когда он берёт оружие, идёт убивать невинных людей, да, там какие-нибудь массовые шутинги устраивает. То есть здесь мне нужно отойти, не отказаться, да, не сказать, что может он молодец, может мы ему там медаль дадим, а просто посмотреть с другой стороны, что вот есть моральная оценка, я её сохраняю, но я встаю как бы над. И вот юнгианская психология, она про то, чтобы встать над и посмотреть. А, отвечая на твой вопрос, можно ли в этом найти какой-то новый образ Христа? Конечно, можно.
Ну, это, это есть как раз образ Христа, да, но он получается нетрадиционный. То есть Христос, да, то есть к Христу приводит женщину,
взятую в прелюбодеянии. Они находятся в этической системе чёрно-белой. Грех, грех, побить камнями, побить камнями. Иисус, да, он поднимается над этой системой и говорит: «Ну, кто без греха, первый брось в неё камень». То есть он смотрит иначе.
Угу. А это да, но это здесь тоже вот эта точка напряжения между Христом, как, как он нам дан в Евангелии. Вот тут видишь, как только мы говорим про Христа, здесь сразу начинает у нас всё плыть, потому что, потому что образ Христа в Евангелии, он начинает плыть. Он там очень много слоёв, и непонятно, какой из этих слоёв аутен… да нет никакого аутентичного слоя. Там сразу, сразу вам дан разный Христос. Но в принципе, да, то есть если, если мы берём Христа, мы понимаем как того, который, ну, ратует за человека, за любовь, да, Бог есть любовь и пребывающий в любви, пребывает в Боге, как пишет апостол Иоанн.
Тогда Юнг и Христос, они смыкаются. Это да.
Угу. Если мы берём Христа как человека, который находится в этическом монотеизме, а этический монотеизм иудейский — это чётко вот это чёрное, это белое, тогда Юнг и Христос, они размыкаются.
Размыкаются.
Вот тут в чём вопрос. Ну вот,
ну видишь, сам Юнг писал, да, что вот ветхозаветный Бог Яхве, да, он жёсткий, э, не, как сказать, непримиримо, да, относящийся к каким-то чертам, да, вот дал 10 заповедей, всё же видите, да, и весь Ветхий Завет про то, как Бог наказывает.
Угу.
Что вот так вот надо, так не надо. Приходит Христос и приносит милосердие. И поэтому здесь, ну, опять же, да, это я вижу такой слой. Я цитирую Юнга, помню, что когда я читала, я читала и Ветхий, и Новый Завет не один раз, да, я понимаю, что у меня картинка складывается, что действительно, как писал Юнг, это про развитие общества. То есть общество дошло до той ступени, когда, знаешь, как с ребёнком. Ты маленькому ребёнку даёшь жёсткие запреты и разрешения, потому что в детской психике ещё не сформировано понятие внутренние добра и зла, безопасности, опасности. Ребёнку нужен, нужна прослойка между ним и реальным миром. И это родитель. И вот в коллективной психике, да, и об этом Фрейд писал, и Юнг примерно так же. То есть когда человечество было совсем молодое, незрелое, да, там Бог, в частности, да, в Ветхом Завете даёт 10 заповедей, или даёт какие-то там, да, в Ветхом Завете описано там не есть свинину, да, там мыться, испражняться в определённых местах. То есть гигиенические правила,
которые наука там через много-много лет открыла, почему так делать не нужно или нужно, да, там в древнем Израиле, простите, там, да, выбрасывали отходы, фекалии, да, там с большой стены, чтобы это не было в городе. Вспоминаем средневековую Европу, да, по данным исследователей воняла, дай боже, да, и все вот эти болезни распространялись из-за этого. То есть человечество потом к этому своим умом доходит. И вот Христос — это как бы версия для зрелой психики, для более зрелого общества, которое уже способно на милосердие. И в этом плане Юнг. И вот здесь, конечно, такая, м, где-то крамольная, может быть, идея с его стороны, может быть, наоборот, светлая, да, приносящая радость там в его труде, допустим, «Проблемы души нашего времени», о том, что Ницше сказал: «Бог умер». И Ницше не ошибся в той форме, в которой Бог существовал, да? Тот образ, к которому мы привыкли, вот чёрное, белое, какие-то чёткие каноны, устремление к святости в том понимании, они уже не работают, потому что мир изменился. Нужно глубокое понимание, нужно более новые какие-то, а, черты замечать, да, в частности, вот то, что мы говорим про символическую тень. Э, допустим, человек, который, как апостол Павел, признаёт в себе зло, он может подумать, почему я хочу это делать и какую символическую форму я могу этому придать. Например, я могу писать музыку или как Достоевский, да, в своих романах описывать страшные черты человечества. С психологической точки зрения невозможно описать, если ты в себе этого не содержишь. И сам Достоевский в этом признавался. Но это то место тени, которое созидает, которое позволяет, допустим, обществу увидеть себя со стороны в этом нелицеприятном зеркале. То есть, понимаешь, это как бы другое понимание принятия.
Угу.
Угу. То есть получается, что вот был, была, значит, иудейская религиозность. Пришёл Христос и принёс новый, новый язык, по-другому расставил акценты, да, и христиане реинтерпретируют Ветхий… они пересобирают, да, в духе Деррида, деконструкции, пересобирают Ветхий Завет уже под себя, под смысл Христа. Сейчас мы можем, мы можем сказать о том, что вот прошло там 2000 лет, и сейчас мы вновь можем пересобрать, то есть то, что, давай скажем так, м, те методы работы с человеком, та антропология, которая была в христианстве, понятно, что она разная. Ну это, это отдельно. Она, она такая нюанси… она нюансированная, да, здесь там я не… там век — это одна, а там XIX век — это всё-таки другое.
Но в целом, если так говорить обще, то та антропология, которая была, она, христианская антропология, стала Ветхим Заветом. И Юнг предлагает свой Новый Завет, а Новый Завет как попытка пересобрать христианство. Опять же, он, он же не выбрасывает Христа, он просто, он говорит, что мы можем вот Христа, мне кажется, невозможно выбросить. Я, я так думаю. То есть эта фигура, которая, она не выбрасывается,
но вокруг неё постоянно вот эта турбулентность. И мы можем пересобираем себя и пересобираем и вновь видим эту фигуру с новой какой-то стороны. Так-то так получается.
Так. Так. Да. И человечество в каком-то смысле, ну, западная, особенно цивилизация, вынуждена это делать, потому что так сложилась наша история.
Ну, потому что это символические корни, да, мы никуда от этого не уйдём.
Тогда смотри, тогда получается, что Хиллман, а он, Хиллман, получается, это напротив, это регресс. Ну, в смысле, возвращение туда в язычество. Юнг не, не возвращается в язычество. Он, ну, Юнг здесь, он, он говорит: «Я не знаю». Так получается, то есть, то есть, смотри, вопрос такой: кто для Юнга Христос?
Угу.
Я не знаю, кто для него. Ну, символ самости. О'кей. Ну, хорошо. Ну, это же может быть не только Христос, символ самости. Юнг монотеист?
Это очень, э,
это вопрос, да, знаешь, вопрос. Вот я сейчас почему-то подумал, ты сказал, что Христос ускользает, да, если ты пытаешься конкретный вопрос задать. Вот с Юнгом что-то похожее. То есть ты спрашиваешь в лоб, он монотеист? А я не знаю. Не потому, что я не знаю, потому что у меня сразу разные идеи Юнга всплывают. Я понимаю, что да, но как будто бы и нет.
И нет. Угу.
То есть это какой-то опять же новый монотеизм. Юнг понимает самость как целостность, которая включает разное. Поэтому здесь, с одной стороны, архетипическая школа юнгианская Хиллмана расходится с Юнгом, а с другой стороны как бы к нему и приближается. Ну вот, например, Томас Мур, один из виднейших представителей этой школы, да, он говорит: «А почему мы называем, а, как Юнг, да, вот просто психические образы, это просто архетипы? Подождите, это реальные силы». А Томас Мур — бывший священник, да? То есть у меня есть читал,
по-моему, знаешь, да? Вот. А, то есть человек, который очень хорошо разбирается в богословии и научно… он не священник, он, по-моему, он был долго, долгое время послушником в монастыре. Он учился, да. Угу.
Учился послушником, да. Ну, позиционируется где-то вот там, да.
Он в традиции, он в традиции католической прямо так всерьёз туда зашёл, потом он из неё вышел. Ну да, в принципе, да. Вот, если я не ошибаюсь, по богословию у него докторская степень, то есть он ещё и с научной точки зрения подошёл к этому.
Слушай, ну, ну, ну, но, по-моему, и сам Юнг говорил о том, что поздний Юнг уже говорит: «Ребята, а может быть, давайте называть вещи своими именами, но боги — это боги, может быть, не надо архетипа. Боги — это боги, да, но он вводит понятие самости как того самого ускользающего Христа, который как бы незримым, в чём идея самости, да, каким-то незримым образом всё это дело объединяет. То есть, если такой ранний политеизм — это признание равных сил, которые сами по себе как бы, да, своей волей живут, то можно, если можно так сказать, это очень условное допущение по Юнгу, поздний политеизм самости, да, это всё-таки есть вот этот организующий принцип, который всю эту структуру куда-то собирает и направляет. Это немножко похоже на Зевса в греческом пантеоне, да, что всё-таки есть такой громовержец, который бахнет, как монада, и с его воли никто ничего не может сделать. И здесь я хочу тебя, если можно, вернуть к теме нашей пуэра и сенека, потому что мы зашли с противоположной стороны, мы начали с ребёнка, а сейчас мы возвращаемся к старику, потому что, а вот мы говорим про Христа как воплощение божественного ребёнка, не вечного юноши, но божественного ребёнка. И здесь вопрос, что ему противостоит? Ты сказал, что как будто бы у Христа нету тени, да, которая внутри него. Я попыталась тебя немножечко так вернуть к диаде божественное, сатанинское, дьявольское, да, что вот есть дьявол, мы далеко туда не продвинулись, ну, по понятным причинам, что действительно это всё-таки внешняя сила. Если смотреть на Христа как на божественного ребёнка, чистого, да, понимающего идею Бога, как, да, вот это противопоставление духа закона и буквы закона, да, Христос всё-таки дух закона. И вот эта история там с блудницей, это как раз про дух закона, про то, что не то чтобы неважно, что она сделала, да, но отношения, раскаяние,
Да, и принятие того, что все люди не безгрешны. Тогда кто будет буквой законы или, говоря по-юнгиански, кто будет снексом? Устаревшая иудейская системы, да, храмы, которые превращаются в средства для обогащения. И Христос вторгается туда, чтобы, э, объяснить им, что они ушли очень далеко в своей форме, да, зациклившись на форме, потеряв содержание. И с архетипической точки зрения здесь божественный ребёнок противостоит тому, что Юнг называл снекс. Сенекс - это мудрец, это старец, мудрый старец, правильно сказать, который тоже.
Вот здесь я должна снова пояснить, что такое архетип и почему я так играю с этими полярностями, что архетип имеет разные стороны. У архетипа есть как условно позитивная, так и условно негативные стороны. И когда я говорила про божественного ребёнка, да, условно позитивно - это вот чистота душевная, соединение со своей внутренней правдой, условно негативное, когда я не хочу, как бы я боюсь пойти в реальную жизнь, потому что я боюсь испачкаться. И вот непонимание, что значит испачкаться. Что испачкаться - это сделать там неправильный моральный выбор или испачкаться - это в целом встретиться с реальностью, да, стать проницаемым.
И вот этой силе противостоит мудрец, да, мудрый старец, который тоже может быть мудрым, который может, э, создавать структуру, объяснять вот то, чем занимается церковь, да, и то, что мы сейчас с тобой пытаемся осмыслить, что как должна выглядеть идея Христа, да? То есть мы пытаемся дать структуру, мы на самом деле с тобой зашли с другой стороны. Нами, говоря гиански, нас захватил с тобой снекс и такой: "А давайте-ка вы о структуре поговорите, давайте-ка вы вот про форму". А содержание, да, уже немножечко не то чтобы остаётся за скобками, да, но оно всегда с нами как второй полюс. Мы его не касаемся, мы же понимаем с тобой, что такое духовность, да, что у человека есть духовные потребности так или иначе. И вот проблема начинается, когда эта структура слишком жёсткая. То есть, когда я говорю: "Не, подождите, я хочу, чтобы было вот так, как написано, и не шаг влево, ни шаг вправо". Если мы сейчас с тобой откроем Ветхий Завет и попробуем так жить, мы просто не выживем в современном обществе.
>> Наталья, я, смотри, я правильно понимаю, что шаг номер один: Христос - это божественный ребёнок. Шаг номер два, а образ иудаизма - это сенекс. Там всё разработано, там есть законы, там есть мудрецы и так далее. Мм, шаг номер три, э, историческое христианство - это, мм, микс, это связь божественного ребёнка. И то есть, то есть, э, м, м, как это интенция, да, вот это заряд Христа божественноребёночный, >> а он принял форму литургическую, принял форму церковную. И получается, что произошло слияние Пуэра и Сеннекса, да или нет?
Смотри, мм, ну, в целом, в целом интересный подход. Я просто немножко так подзависла, потому что никогда с той стороны не смотрела. А, немножко поправлю. Ветхий Завет - это когда израильский народ является божественным ребёнком. Об этом говорится в прямую в Ветхом Завете. Да, вы дети божью. Угу.
>> А наивным, инфантильным, незнающим. То есть нет внутренних ориентиров, нет внутренней структуры, да? Вот если почитать Ветхий Завет, там просто вот, ну, как бы либо какая-то строптивость поднимается, да, как в Библии написано, то есть такая вот хочу по-другому. И тогда приходит Бог и такой: "Атата, да, сейчас нет, сейчас я тебе там урожая лишаю, да, или там сыновей твоих". Ну, в общем, а Бог он такой прямо снокс, да? То есть такая поляризация очень сильная, когда есть мудрый старец, который даёт жёсткую структуру и абсолютно такое юное незрелое общество.
Когда мы говорим про Новый Завет, мы говорим о том, что появляется вот этот образ божественного ребёнка. И обрати внимание, Христос живой человек. То есть это уже антропоморфный образ, как будто бы божественное, да, здесь соединяется с Обох уже, ну, не не присутствует, да, он уже как фоном, да, что вот есть отец, ну, проявляется там пару раз, да, когда Христа убили, да, гневом с неба, небо почерневшее, да, гром. То есть как будто бы вот этот божественный ребёнок с одной стороны спускается в народ, а с другой стороны, смотри, какой он зрелый. Смотри, какие у него устойчивые вот эти внутренние ориентиры. Он их показывает другим. А Снекс, да, Снекс уже становится той структурой, которая как бы выросла из тех вот ранних правил, бывших внешними и ставших уже отжившей, а, скорлупой, да, которую надо менять. Появляется христианство, которое как бы это синтезирует и говорит: "Вы должны быть как дети, то есть будьте божественным ребёнком, чтобы войти в царство божье". Да. А сын, но при этом ходить в храм, участвовать в службах и при этом у нас есть жёсткая система.
>> Да. Ну это уже потом. Раннее христианство не имеет жёсткой система.
>> Раннее христианство нет. Но я имею в виду там век, пятый век- это уже жёсткая система.
>> Да. Да. Я вот последова раннее христианство, оно как бы отправляет снекса вот внешнюю структуру отжившую убирает, а делает снекса образом, символом, который как бы, ну, не как бы управляет, да, всем этим с неба. И потом постепенно как бы этот ценок спускается. То, что мы видим сейчас в церкви, да, это некое соединение, где есть люди, которые правда верят, которым эта форма позволяет аа соединяться вот с тем духовным, что внутри них есть, да, удовлетворять свои духовные потребности. И есть эта структура, которая является жёсткой структурой как таковой.
>> Угу. Да, давай подведём черту. То есть можно сказать о том, что >> мм и в истории христианства, и в жизни каждого конкретного человека м происходит такое мерцание вот этих архетипов, да? То есть причём они же они же могут меняться местами. То, что было то, что было пуром, может становиться снексом. И наоборот такой, да, идёт круговорот и круговорот, мерцание. И что с этим делать? Принимать, как бы сказал Юм, принимать эту божественную игру, да, и жить в ней вот замечая эти вещи.
>> Я бы так сказал, первое, что нужно делать - это увидеть, что это как бы две стороны одной медали.
>> Угу.
>> Вот, э, снова возвращаюсь. Как-то интересно сегодня этот образ Христа с этой блудницы, да, как бы показывает, что вы от неё ничем не отличаетесь. Вот. То самое высокомерие, да, или гордыня, которая является грехом в христианстве, она про что? Я не такой. А Христос говорит: "Подождите, у тебя тоже есть грехи, да? Почему ты решаешь, какие из них условно считаются, какие нет?" То есть вот чем а чем Снекс так опасен? Тем, что он как раз-таки высокомерно поднимается, да, и говорит: "Я лучше знаю, я сейчас всем объясню, как жить. Я всех там покараю, всем вынесу приговор, но я-то там сам не такой. Я-то чистый, белый, прекрасный. Да.
И вот когда мы понимаем, что ты и такой в тебе, и вот эта детская часть есть беспомощная, невинная, которая ищет ответа на вопросы. И с другой стороны, да, не быть наивным ребёнком, который принимает м, ну вот, знаешь, как такое вот христианство, как способ сохранять инфантильную позицию. Там так написано. Я не вникаю, почему батюшка сказал, иду, делаю. Да. А когда ты через себя это пропускаешь, когда ты себе отвечаешь на вопрос: "Почему ты это выбрал? Почему это для тебя верно?" То есть как будто бы вот соединять и впускать этого снекса внутрь и не давать этой структуре застыть. О чём Юнка говорит? Что мы вынуждены меняться, потому что общество изменилось, мир изменился.
>> Спасибо, друзья. С нами была Наталья Примаченко. Наталья, а ты скажи несколько слов о своих курсах и о своих ресурсах в соцсетях.
>> Давай, давай. Да, мы так это увлеклись, что я хотела пару раз вернуть, что у меня есть лекция по пэру большая, достаточно подробная лекция, там на 3 часа и можно приобрести в записи. В целом я разбираю как раз-таки юнгианские понятия с разных сторон, не только как психолог, но вот как мы с Алексеем делали. Я не богослов, поэтому сильно я в эту сторону не захожу, но с удовольствием, да, разбираю с разных сторон, как почему человек выбирает ту или иную форму духовности, да, как и почему человек испытывает вообще потребность в современном мире, да, где мы все такие рациональные, где мы все такие вот продвинутые, почему нас тянет к духовному, что за этим стоит и как на это посмотреть вот с той стороны, как мы сегодня с Алексеем говорили, как бы сверху. Да, чтобы принять какие-то выборы в своей жизни более осознанно. Вот поэтому приходите, да, у меня я себя позиционирую как уютный юнгианский лекторий, потому что действительно это так. Подписывайтесь на канал, мы таким тёплым комьюнити собираемся разбирать непростые темы, регулярно что-то новенькое выходит. Вот. Так что, Лёша, да, спасибо за приглашение.
>> Спасибо, друзья. Ссылку я дам в описании, да, под этим видео. Пишите ваши комментарии, ставьте лайки и ждите новых видео. Наташа, спасибо тебе большое.
>> Спасибо тебе.