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以下是与哈佛法学院教授罗纳德·沙利文的对话。他以处理棘手和有争议的案件而闻名。他曾是新英格兰爱国者队足球运动员亚伦·赫尔南德斯双重谋杀案的首席辩护团队成员。他曾代表吉娜六名被告之一，并在华盛顿特区公共辩护服务处工作期间从未输过案子。2019年，罗纳德加入了电影制片人哈维·韦恩斯坦的法律辩护团队，哈维·韦恩斯坦面临多项强奸和其他性侵指控。这一决定受到了哈佛大学学生的批评，包括一份由学生发起的在线请愿，要求他辞去温特沃斯学院的教职院长职务。随后，52名哈佛法学院教授签署了一封支持他的信，于2019年3月8日刊登在《波士顿环球报》上。此后，哈佛大学管理层屈服于少数哈佛学生的压力，宣布将不再续聘罗纳德·沙利文的院长职务。这在美国社会关于大学在维护法律和自由原则方面必要作用的讨论中引发了强烈反响，而这些原则是美国的基础。本次对话由布鲁克林和希茨葡萄酒在线葡萄酒商店、蒙克包装低碳零食和布林基斯特书籍摘要应用程序为您带来。点击他们的链接以支持此播客。顺便说一句，我想说的是，自由地交流棘手的想法是我们取得进步的唯一途径。真理不是一个安全的空间。真理是令人谦卑的，而谦卑会带来痛苦，但这正是教育的作用，不仅在大学里，而且在商业和生活中。自由和同情是可以并存的，但这需要努力和耐心。它需要倾听那些与我们不同的声音和经历，倾听而不是沉默。这是 Lex Fridman 播客，这是我和罗纳德·沙利文的对话。
你是代表好莱坞制片人哈维·韦恩斯坦处理性侵审判的律师之一。为此，哈佛大学迫使你辞去教职院长职务。你和你的妻子，温特沃斯学院的。你能讲述一下从决定代表哈维·韦恩斯坦到随后发生的有趣而复杂事件的整个故事吗？
是的，当然。一天早上，我接到哈佛法学院一位同事的电话，他问我是否愿意接听哈维的电话。他想见我，和我谈谈代表他的事情。我说可以，然后事情就顺理成章了。我开车去了康涅狄格州，他当时就住在那里，和他以及他的一些顾问见了面。然后一两天后，我决定接下这个案子。我相信那是在2019年1月。我有一个非常小的律师事务所，大部分时间都在教学和写作。但我倾向于接手大多数人认为“不可能”的案件。我接手那些极具挑战性的案件，而这个案子就符合条件。从某种意义上说，这个案子极具挑战性，因为每个人都对这个案子预设了判断。当我说“每个人”时，我只是指公众的普遍情绪和公众已经对这个案子做出了预判。尽管具体的指控与《纽约客》杂志的任何人无关，《纽约客》杂志的那篇文章揭露了据称与哈维有关的一切。所以，我决定接下这个案子，然后我就接了。
你接手这些棘手案件的背后有什么哲学吗？是一套原则，还是你对法律的热爱，或者是有什么原则让你接手这些案件？
是的，我喜欢接手棘手的案件，我也喜欢接手那些被告不受欢迎、客户不受欢迎的案件。就后者而言，哈维·韦恩斯坦就是这种情况。这是因为我们需要律师，而且需要优秀的律师来处理不受欢迎的案件，因为这些案件决定了我们拥有什么样的刑事司法系统。如果我们不保护那些被社会认为是最弱小、最不受欢迎的客户的权利和自由，那么这就是“骆驼鼻子伸进帐篷”。如果我们让骆驼鼻子伸进帐篷，整个帐篷都会塌下来。也就是说，如果我们绕过像哈维·韦恩斯坦这样的客户的权利，那么接下来你就会发现有人敲你的门，闯进来，侵犯你的权利。在国家尊重人们的公民权利和公民自由方面，存在着一种逐渐的侵蚀。而这些案件正是检验这些的。所以，举个例子，很多很多年前有一个叫埃内斯托·米兰达的年轻人。据他自己说，他不是一个讨人喜欢的人，他是一个三进宫的小偷，不是一个讨人喜欢的人。但律师们站了出来，接手了他的案子，正因为如此，我们现在有了米兰达警告。你有权保持沉默，这是警察被迫向人们发出的警告。因此，正是通过这些案件，我们常常表达了我们刑事司法系统中最好的价值观。所以，我自豪地接手这些案件，以 vindicate（维护）我所代表的人的个人权利，也 vindicate（维护）广大公民的权利，他们中的大多数人并没有经历刑事司法系统。这在一定程度上是因为律师们接手了这些案件，并制定了保护我们的规则，为普通、日常、普通的公民提供保护。
从心理学角度来看，作为一个人，你是否感到恐惧？是否感到压力？因为如果你面对，我的意思是，棘手案件的重点，尤其是在你提到的后者，与公众舆论相悖，有数百万双眼睛可能带着愤怒看着你，而你却试图为这个国家赖以建立的法律辩护？
不，这并没有给我带来特别大的压力。这可以说是伴随而来的。我尽量不往任何一个方向过度兴奋。我的大部分工作是处理错误的定罪，我让超过6000名被错误监禁的人出狱。其中一部分人被定罪了，你知道，那些被监禁了20年、30年的人现在已经出来了。这些是人们赞扬你之类的案件。所以，你看，我做我所做的工作，我为我所做的工作感到自豪。从这个意义上说，我有点像一个道家的隐士。你知道“道可道，非常道”的说法吗？所以，我不会太得意忘形，也不会太沮丧，我只是尽力做好我的工作，尽我所能地代表人们。
那么，哈维·韦恩斯坦的案件可以说是近代历史上最棘手的案件之一，就公众舆论或不受欢迎的舆论而言。那么，如果你继续沿着这条思路，这个故事将把你带到哪里，接手这个案件？
是的，我接下了这个案子，然后学院里有一些学生。让我先说清楚，我在哈佛学院有一个行政职务，哈佛学院是哈佛法学院的一个独立实体。哈佛学院是哈佛大学的本科部分，法学院显然是法学院。我最初被任命为其中一个学院的院长。五六年后，我们改了名字，被称为教职院长。但哈佛的学院是基于牛津和剑桥的学院系统。所以，当学生们在一年级后去哈佛时，他们会被分配到一个特定的学院或大学，在那里他们生活、吃饭等等。这些是本科生，是本科生。所以，我作为教职院长负责其中一个学院。这是一个在学院的行政任命。一些明显不喜欢哈维·韦恩斯坦的学生开始抗议我代表他的事情。从那里开始，它就演变成现代历史上任何大学最卑鄙、最懦弱的行为之一。这是对学术自由的完全彻底的否定。这是哈佛大学肯定会后悔的决定。坦率地说，这是一种耻辱。我们期望学生做学生该做的事，我鼓励学生表达自己的声音并抗议，我的意思是，这就是学生该做的事。令人恼火的是那些成年人，文理学院院长克劳迪娜·盖伊，绝对卑鄙懦弱。学院院长也是一样，拉凯什·卡拉纳，卑鄙懦弱。他们屈服于房间里最响亮的声音，四处奔波，害怕19岁的年轻人。“哦，我的19岁的年轻人很生气，我需要做点什么。”在我看来，他们如此渴望得到学生的认可，以至于他们不敢做出艰难而正确的决定。这本可以是一个非常重要的教学时刻。
是的，非常重要的教学时刻。所以，他们迫使你辞去了那个学院的教职院长职务。我稍微纠正一下这个说法。我没有写那些关于我辞职的社论。我写了《纽约时报》的文章，哈佛大学犯了一个错误，让我辞职，或者诸如此类的事情。所以我没有写那些东西。我没有辞职，拒绝辞职。哈佛大学拒绝续签我的合同。你知道，我明确表示，我不会因为原则问题而辞职，并迫使他们做出他们实际上所做的懦弱行为。你知道，最糟糕的是，他们，学院，盖伊院长和卡拉纳院长委托进行了这次调查。他们以前从未做过这样的调查，询问学生：“你在温特沃斯学院感觉如何？”有趣的是，他们从未公布调查结果。为什么他们从未公布调查结果？我敢打赌我的工资，结果对我来说是积极的，而且不符合他们的叙事。因为大多数学生都很好。大多数学生都很好。是房间里最响亮的声音。所以他们从未公布。我至今仍挑战他们，公布它。是的，公布它。但是，你知道，他们想创造这个叙事。而当数据不支持叙事时，他们就沉默了。“我们不会公布的。”学生们要求了，我也要求了，他们不公布，因为我，我就是知道我内心深处，它，它对我有利。温特沃斯学院的大多数学生都说他们很好。有一群学生“武器化”了一个词，叫做“不安全”。他们说我们感到不安全，他们到处散布这个词。但我再次确信，温特沃斯学院的大多数学生都说他们感觉完全很好，感觉安全等等。我确信绝大多数人说“我在温特沃斯感觉很好”或者“我不在乎”。然后有一些少数人有不同的看法。但是，你知道，吸取的教训是，我在温特沃斯学院度过了一段美好的时光。在担任院长和教职院长期间，我遇到了许多了不起的学生。我仍然与许多学生保持联系，其中一些人现在是我的法学院学生。所以，最终，我认为这是一次很棒的经历。国家媒体非常棒，写了很多精彩的文章和报道，并恰当地指责了哈佛。他们把我比作约翰·亚当斯，我认为这不恰当，但读到这样的东西总是很棒的。是的，但无论如何，这就是哈佛大学与哈维的情况。
这似乎是哈佛大学的一个重大错误。哈佛大学是世界上最伟大的大学之一，所以它的成功和失败对世界来说都非常重要，作为进步的灯塔。那么，对于当今备受抨击的整个学术界，你从中吸取了哪些更大的教训？我们如何让哈佛大学变得伟大？我们如何让耶鲁大学、麻省理工学院变得伟大，面对这样的错误？
我认为我们已经进入了一个教育消费化的模式。也就是说，我们有软弱无能的管理者，他们根据学生的说法制定政策。这个评论并不是说学生在治理中没有发言权，而是说教职员工在那里是有原因的。他们是地球上最伟大的头脑，在他们各自的领域，在哈佛、耶鲁、斯坦福这样的学校，你提到的学校，字面意义上是地球上最伟大的头脑。他们之所以在那里是有原因的。课程等事情，理应由教职员工负责。虽然你会听取意见和批评，但最终，房间里的成年人必须足够负责任，才能掌控并指导学生的教育方向。你知道，我的情况就是一个例子，本可以成为一个关于第六修正案价值的绝佳教学时刻，关于如何对待那些处于刑事司法系统十字路口的人。但与其进行这种对话，不如说是一种消费化模式。“嗯，这里有很多噪音，所以我们要以这种方式做出反应。”不幸的是，高等教育也以其他方式被商品化了，这削弱或阻碍了这些学校对自由、强劲和开放对话的承诺。因此，如果学术自由不牢牢地处于学术使命的中心，任何学校都会陷入困境。我真的希望我们能度过这个政治时刻，在这个时刻，没有学位的19岁的年轻人正在经营大学，并回到一个教职员工，成年人根据大学的最佳利益和学生的最佳利益做出决定的体系，即使其中一些决定可能不受欢迎。这将需要一定的勇气，我希望随着时间的推移，我确信随着时间的推移，管理者将开始抵制当前的趋势。哈佛大学已经存在了很长时间，它之所以存在了很长时间是有原因的。其中一个原因是它认识到自己不是静止的。所以我完全相信哈佛大学将适应并重回正轨，至少再存在400年。这就是我的目标。
所以，我的意思是，这一切归结为进行艰难的对话和辩论。当你提到19岁的年轻人时，这很有趣。我甚至在麻省理工学院也看到过这种情况。不是说他们不应该有发言权，他们应该有。他们似乎确实，我想你必须亲身经历并观察一下，他们拥有不成比例的力量，确实如此。这很有趣，基本上，我的意思是，你说有很棒的教职员工等等，但你知道，这不仅仅是教职员工聪明或明智，而是他们被沉默了。你提到的术语被武器化了，比如“安全空间”，或者某些对话让人们感到不安全。你怎么看待这种想法？大学里是否有不安全的话题？是否有界限？就像你说的，从另一方面来看，滑坡效应，是否很容易在任何地方划定界限？
这是一个很好的问题。这种“不安全空间”的想法，至少这个词汇来源于一些关于感到心理上不安全的学术研究。所以，这里的概念是，存在着一些心理上的不安，阻碍人们充分体验教育环境。这就是论点。假设人们在麻省理工学院和哈佛大学这样的精英大学里确实有这种不安的感觉，那么他们一生中可能最安全的空间就是那里。因为当他们进入所谓的“现实世界”时，他们将没有这些学校提供的支持网络。因此，如果研究描述的是一种心理感受，我认为大学的职责是挑战人们。在我看来，去哈佛大学、麻省理工学院、耶鲁大学等伟大机构，却和来的时候一样，似乎是一种巨大的浪费。这似乎是一种巨大的浪费。四年、金钱和资源。我们应该挑战学生，让他们成长，挑战他们最根深蒂固的假设。他们可能仍然坚持这些假设，但教育的目的是严格审视这些指导你至今的基本假设，并以公平和文明的方式进行。因此，如果存在应该划定的界限，那么大学中一直存在着文明对话的传统。所以，你应该在文明对话和不文明对话之间划定界限。大学的目的是谈论棘手的对话，困难的问题，直接坦率地谈论，但要文明地进行。你知道，对某人大喊大叫，咒骂等等。嗯，你知道，你可以在自己的空间里这样做，但在大学里要遵守文明对话的规范。所以，你看，我认为应该假定最棘手的话题都适合在大学里讨论。这应该是假定的。现在，你知道，例如，麻省理工学院是否应该批准宣扬地平说的人？你知道，地球是平的，对吧？所以，如果某些想法与当时的科学和文化思维如此矛盾，是的，那里可以划定界限，说“是的，我们不会给你这个平台来告诉我们的学生地球是平的。”但是，你知道，这是一个有争议但可辩论的话题，这就是大学的作用。如果你不喜欢这个想法，就提出更好的想法，并清晰地表达出来。我认为需要一种在思想之外的谦卑机制。我练了很多年武术，我经常被打得鼻青脸肿。我认为这很重要。我的意思是，在思想领域，即使在工程领域，所有的数学课，我喜欢的数学课的记忆，都伴随着痛苦，基本上就是面对“我并不特别”的想法，我比我想象的要笨得多，而在这个世界上取得任何成就都需要非常努力的工作。这非常令人谦卑，让你……我记得我18岁、19岁的时候，我认为自己会是最聪明的人，最好的战士，诺贝尔奖得主，所有这些。然后你面对现实，这很痛苦。而且感觉需要世界上最好的大学提供有效的机制，在不虐待你的情况下，这是一个非常难把握的界限，在不精神或身体虐待你的情况下，能够让你谦卑。这就是我在这些非常棘手、非常重要的问题中感觉缺失的东西。19岁的年轻人说话时，用思想让他们谦卑的机制缺失了。我有点被打垮了，因为正如你所说，我感觉到恐惧，一切都弥漫着恐惧。恐惧是麻痹人的，恐惧是破坏性的，尤其是在一个本应是思想自由的地方，对吧？我的意思是，我不知道你对此有什么看法。关于这种“取消文化”，很多人使用它，它已经变得政治化了。我的意思是，在政治世界之外，你对此有什么看法？它困扰你吗？人们被贴上标签，然后你可以忽略他们所说的一切。我的意思是，史蒂芬·平克，有很多哈佛的人都在反对这些想法。你有什么看法？
我认为我们作为一个文化，太快地“取消”人们了。现在这几乎成了一种本能。你知道，有人说了一些话，或者发表了随意的评论，甚至犯了一个错误，就会有人想方设法“取消”这些人。所以我认为这种所谓的“取消文化”已经失控了。它在很多方面迫使人们变得像机器人。我必须说，机器人，现在，我知道我正在进入你的智力领域，未来的机器人观看这个，没有冒犯。而且，它正在阻止许多优秀的人以任何方式进入公共生活，因为你知道，谁需要那种压力？从某种意义上说，你是一个鼓舞人心的人，你能够承受大众的压力。但正如我所说，这是人类本性中一个悲哀的方面，我们会陷入人群中，开始欢呼，出于某种原因，这很有趣。然后你就忘记了自己，然后第二天醒来，没有预料到所有欢呼的后果。是的，我们因此陷入麻烦。社交网络及其使欢呼、取消和愤怒变得更容易的机制，也有责任。所以，我实际上对技术方面抱有希望，认为这是可以解决的。但是，是的，这似乎就像互联网向我们展示了我们有很多沟通方式是错误的，我们正在努力解决这个问题。大学也是如此。哈佛大学的这个错误表明，我们需要重塑大学的意义。我的意思是，这一切都像是我们在寻找自己的双腿，并试图加强那些长期以来非常成功的机构。
你知道，关于哈维·韦恩斯坦最有趣的事情，以及你选择这些极其困难的案件，也在思考为邪恶的人辩护意味着什么，为我们可能称之为不受欢迎的，你可能会反对“邪恶”这个词，但为社会中的坏人辩护意味着什么？首先，你认为有邪恶这种东西吗？还是你认为所有人都善良，只是环境造就了邪恶？还有，有没有人邪恶到法律无法辩护？
所以，第一个问题是一个深刻的哲学问题，关于“邪恶”这个范畴对我来说是否有用。对我来说，它有用。我确实认为我认同这个范畴，世界上存在着我们通常理解的邪恶。所以，很多人会说，“是的，这对我来说没有用。”但“邪恶”这个范畴实际上对我来说有智力上的作用。我理解它是一种存在的东西。它是基因的还是环境的？它对你有什么智力上的作用？我认为它高度依赖于偶然性。也就是说，一个人成长的条件等等，开始创造我们可能认为是邪恶的这个范畴。现在，有一些研究表明，某些脑部异常等等，在连环杀手中更普遍。所以，可能存在某些行为的生物学倾向。但我没有生物学证据来断定一个人天生就是邪恶的。而且，我不是一个决定论者。所以，你天生邪恶，注定如此。就可能存在的生物学决定因素而言，仍然需要一些“养育”。那么，你仍然要对个人负责吗？当然。我们都做出选择。所以，个人也要承担一些责任。确实，我们生活在一个不幸的文化中，很多人面临着一系列糟糕的选择。这让我非常难过。人们在成长过程中面临着主要是糟糕的选择。这是不公平的，这取决于我们所有人。但是的，我认为我们做出选择。
哇，这太强大了。糟糕选择的组合。嘿，这是思考平等的一种非常强大的方式，即你面前的轨迹集合，如果你掷骰子，你就可以选择。因为，你知道，生活就是一种优化问题，抱歉，我们进入数学领域，在一系列不完美信息下的轨迹。所以，你会做很多愚蠢的事情，用技术术语来说。但是，那些带你走向糟糕地方或好地方的轨迹的比例非常重要。而这最终是我们正在谈论的。而邪恶可能只是生物学上的一点点倾向，其余的只是你可以选择的轨迹。我最近一直在研究希特勒，我读了很多，可能太多了。思考所有可能避免这个人产生他所产生的仇恨、他所产生的追随者、他最终的……他的心理上有几个转折点，他从一个只想征服的领导者变成了一个允许他的愤怒和情绪占据主导地位的人，他开始犯错误，从军事角度来说，但也开始做邪恶的事情。而所有可能避免这种情况的轨迹都令人着迷，包括他画画和画图并不差。这是真的，从一开始就是如此。而且，他在维也纳的时候，有很多事情可以思考。当然，还有数百万像他一样从未掌权的人。所以，但这涉及到第二个问题。在邪恶的一面，你认为，而且希特勒经常被认为是邪恶的典型代表。你认为，如果在二战后，希特勒幸存下来，你接到同样的电话，在战犯审判中，你会为阿道夫·希特勒辩护吗？如果你不想回答这个问题，那么邪恶的界限在哪里，不为谁辩护？
不，我认为每个人，我先回答第二个问题。每个人都有权获得辩护，如果你在美国被刑事指控。所以，我不认为有人邪恶到不配获得辩护。程序很重要。程序比我们否则会以其他方式获得结果更有助于我们准确地获得结果。所以，这很重要，而且至关重要。事实上，对于那些被视为邪恶的人来说，获得与其他人相同的程序和实质程序更为重要。这对我们刑事司法系统的健康至关重要。所以，是的，每个人，包括希特勒，如果他在美国被指控犯有在美国发生的罪行，是的，是的。我是否会这样做，如果我是一名公设辩护律师并被指派案件，是的。我是一名公设辩护律师，我代表任何被指派给我的人。我认为这是我们的职责。在私人执业中，我有选择。而且，根据你给我的假设，我可能会略微调整一下，因为它必须是美国。是的。但是，我明白你的意思，我不想陷入技术细节。我可能会 pass（放弃）。现在，就我看来，除非是没人愿意代表他的案子。你知道，那么，我想我有某种责任和义务去做。但是，是的，每个人，绝对应该获得获得称职律师的权利。这是一个美好的想法。在公众压力下很难考虑。我只是，我的意思是，看着过去一年（2020年）的大众的力量，在数据出来之前，在细节出来之前，在程序出来之前就做出决定，这有点可怕。而且，司法系统存在愤怒。很多人觉得，尽管你描述的理想是美好的，但它并不总是公正地运作。它并不按照其理想运作，它运作不公。
我们可以回到大局，刑事司法系统。你认为我们的刑事司法系统有哪些方面是有效的，哪些方面是出了问题的？
现在有很多问题。我通常专注于那些问题。但实际上，我们的刑事司法系统有很多方面是有效的。有一个老笑话，它很有趣，但它包含了很多真相。这个笑话是，在美国，我们拥有世界上最糟糕的刑事司法系统，除了其他所有地方。是的。而且，是的，我们肯定有一些问题，很多问题都基于种族、阶级和经济地位。但我们有一个优先考虑自由的程序，这是刑事司法系统的一个优点。以下是它的运作方式。个人与国家之间的关系是这样的，在美国，我们优先考虑自由，高于许多其他价值观。如此之多，以至于伊恩克里斯·马瑟的一句话，你知道，离我们现在坐的地方不远，多年来一直广为流传。那就是“宁可让十个有罪的人逍遥法外，也不愿一个无辜的人被定罪”。这是我们理解自由在我们集体意识中运作方式的一种表达。我们宁愿让一群有罪的人逍遥法外，也不愿影响任何个人的自由利益。这是我们刑事司法系统的一个指导原则，自由。所以，我们建立了一个使定罪变得困难的程序。我们有繁琐的程序规则，它们减缓了过程，并排除了其他可靠的证据。这一切都是因为我们重视自由。我认为这些都是好事。它说明了我们刑事司法系统的很多方面。一些糟糕的方面与这个国家将颜色视为犯罪的替代品有关，并且在刑事司法系统中以截然不同的方式对待有色人种。从逮捕到起诉决定，再到量刑，有色人种在所有层面上都受到不成比例的影响。一个例子，而且是一个很受欢迎的例子，尽管在美国，毒品使用在白人和黑人之间似乎没有明显的区别，但黑人虽然只占人口的12%，却占全国毒品指控的40%。在种族和阶级方面，刑事司法系统存在一些不平等，我们真的必须解决。不幸的是，它们已经从系统中的小错误变成了系统中的特征。
为了使其更有效率，为了做出判断。所以，种族主义使其更有效率？它有效地将人们从社会转移到街头。而且，很多无辜的人被卷入其中。
那么，关于无辜的问题，你让很多人无辜。你揭露了他们的无辜，证明了他们的无辜。这个过程是怎样的？在情感上、心理上，以及在法律上，通过揭露一个人的无辜来对抗这个系统是怎样的？
情感上和心理上都可能很耗费精力。我遵循一种叫做“共情代表”的模型。也就是说，我了解我的客户和他们的家人。我了解他们的奋斗、他们的愿望、他们的恐惧、他们的悲伤。所以，这当然有时会对心灵造成伤害。如果你真的投入其中，感到非常悲伤或快乐。这确实会让人在情感上筋疲力尽。但一个人在监狱里坐了20年，完全无辜，你能想象每天坐20年，知道你事实上没有做你被陪审团定罪的事情吗？这一定是世界上最不可思议的事情。但是，那些做到这一点的人，那些做到这一点并重新成为有生产力的公民的人，他们说他们内心获得了平静。他们说，“这些牢笼不会定义我。我的 #-}人性在那里，它是不可磨灭的。”而且，他们并不怨恨，这很神奇。我想我不是那么好的人，如果我被监禁了20年，我会每天都怨恨。但是，你知道，人们告诉我，他们无法那样生存。一个人无法那样生存。你必须接受它。而我所辩护的人，他们出来了。大多数人出来了，他们只是以极大的热情和活力去拥抱生活，没有怨恨。看到这一点很美。
你认为有可能根除司法系统中的种族主义吗？
是的，我认为种族主义渗透到我们生活的方方面面，司法系统也不例外。因此，如果我们开始从社会上根除危险和有害的种族思维，那么它就会从刑事司法系统中根除。我认为我们还有很多工作要做，而且可能需要一段时间，但我认为这是可行的。我的意思是，你知道，这个国家，历史学家将在300年后回顾，并注意到非洲散居者在美国的非凡旅程。从奴隶制到政治、商业、司法和学术的最高峰。而且时间并不长，实际上时间并不长。如果我们能有这种历史性的进步，让我们想想未来175年将会是什么样子。我不是说会很快，但我是说，如果我们坚持下去，如果我们互相了解得更多一点，继续执行禁止人们所经历的种族歧视的法律，并为人们提供在这个世界上茁壮成长的机会，那么我认为我们可以看到一个更美好的世界。如果我们看到一个更美好的世界，我们就会看到一个更好的司法系统。
所以，我认为这很有趣。如果你纵观历史，种族只是其中一部分。我们创造了“他者”，并通过法律体系，但仅仅通过人性，来对待“他者”以蔑视。我提到我与机器人一起工作，这听起来很荒谬，尤其是因为我们正在谈论种族主义，而它今天如此普遍。我相信，将会出现一种类似于机器人民权运动的运动。因为，我认为拥有与人类互动的人工智能系统，并且是人性化的，对社会有巨大的价值。它们越人性化，它们就会开始提出非常基本的人类问题，关于自由、关于痛苦、关于正义。它们将不得不面对面，就像照镜子一样，问这个问题：仅仅因为我们是生物学基础的，仅仅因为我们是，嗯，仅仅因为我们是人类，这是否意味着我们是唯一值得拥有权利的？再次形成另一个群体，那就是机器人。而且，我敢肯定，沿着这条道路可能会有不同版本的“他者”。种族主义，种族，无疑是我们创造的一个巨大的“他者”。正如你所说，在这个国家的历史上，我们在这方面取得了很大的进步。但感觉我们总是在进步的同时创造新的“他者”群体。当然，另一个可能在法律体系之外的群体，人们谈论的是，我吃了很多肉，但虐待动物。你知道，人们谈论的是，当我们从几个世纪后回顾时，回顾我们对动物所做的事情，我们可能会后悔。我们可能会以一种非常不同的眼光看待它。看到我们醒悟到的不公正的未来轨迹很有趣。但是，机器人是我特别关注的，因为，虽然在目前看来很荒谬，但我相信大多数民权运动在历史上最初看起来都很荒谬。
这很有趣，超出了我的智力范围。机器人，据我所知，人工智能的发展，虽然仍然缺失的是意识的概念。而正是意识，如果它存在的话，将使机器人从机器变成某种不同的东西，某种以类似于我们体验世界的方式体验世界的东西。而且，据我所知，科学上，与电视上看到的不同，我们还没有达到这个程度，关于机器拥有意识，或者通用人工智能，所有这些。
是的，是的，取得了巨大的进步，而且很有趣。我既是建造它们的人，我意识到它们有多“愚蠢”，但我也在看人类历史，我们对预测创新和技术进步有多么糟糕。很明显，我们必须对我们预测的能力保持谦卑。再加上，我们一直在小心地使用术语，我们一直在歧视人工智能系统的智力。它们越聪明，我们就越会找到方法来否定它们的智力。这只是在不断发生，我几乎觉得我们受到了最原始的、动物性的威胁。我们受到其他生物力量的威胁，我们想削弱、否定它们。所以，意识是一个非常重要的问题。但我想得更多的是，从工程角度来看，意识的展现与拥有意识是同一回事吗？如果一个机器人告诉你它们有意识，如果你折磨一个机器人，它看起来像是在受苦，如果一个机器人害怕死亡，并说它们害怕死亡，并且真的害怕，就像我们人类用来确定某人是否是独立个体的一切一样，那个爱，那个恐惧，那个希望，那个能受苦的。如果机器人，以最愚蠢的方式，能够展现出来，它会很快改变事情。我不确定它是什么，但它似乎意识有一个巨大的组成部分是社会创造的。就像我们一起创造我们的意识，就像我们相信我们共同的人性一样。单独我们不会意识到我们的人性。而法律，因为它保护我们的自由，似乎是社会建构的产物。当你加入其他生物时，并不清楚，就像你说的，会有一个时刻，你会说这个东西没有意识。我认为会有很多“假装直到成功”，而且在“假装”和“成功”之间会有一个非常灰色的区域，这将迫使我们面对成为一个值得拥有权利的实体的意义。我们被创造出来时是平等的，而“男人”这个词可能需要以我们尚未预料到的方式扩大。
这非常有趣。我最喜欢人工智能的根本之处在于，它越来越聪明，它挑战我们思考什么是对的，正义的问题，自由的问题。它基本上挑战我们去理解我们自己的思想，去理解，就像从工程的根本原理来看，去理解是什么让我们成为人类，这是我们谈论所有权利以及我们写的所有文件的核心。所以，即使我们不赋予人工智能系统权利，我们也可能能够构建更公平的法律体系来保护我们人类。
嗯，我的意思是，表演性意识和实际意识之间有一个有趣的本体论问题。就实际意识而言，它不仅仅是一些偶然现实而言。但是，你提出了许多有趣的哲学问题。而且，在我看来，宗教哲学家也会提出另一套问题。当你处理结构与灵魂、身体与灵魂的问题时，它将是一个复杂的混合体。我怀疑我会在这些问题得到解决之前就化为尘土。所以，是的，灵魂，灵魂很有趣。没有灵魂。我不确定，也许你可以纠正我，但在我们的法律体系中，关于灵魂的讨论很少，对吧？正确。所以，但有一个关于构成人类的讨论。我的意思是，你提到了法律扩大人类领域潜力的概念。所以，在这种意义上，人们非常生气，因为如果有人疏忽杀死宠物，他们就无法获得疼痛和痛苦的赔偿，因为宠物不是人类。人们说，我爱我的宠物，但是……
法律将宠物视为财产，就像这个水瓶一样。目前的法律定义，虽然可能没有经过精细的推敲，但确实建立在对人性的某种定义之上。尽管可能没有明确包含“灵魂”这样的定义，但它比“碳基生物”要更坚实，法律认为人类之所以是人类，有其更独特的之处。
如果我们能深入探讨——我们已经在做了——但如果我们能深入更困难的领域。2020年发生了乔治·弗洛伊德的悲剧事件。当你回顾关于乔治·弗洛伊德之死引发的抗议和种族紧张局势时，你如何理解这一切？你从这些事件中得到了什么？
乔治·弗洛伊德事件发生在一个历史性的时刻，当时人们因新冠疫情而居家隔离，并且人们拥有的手机比以往任何时候都多。这就像压垮骆驼的最后一根稻草，在接连出现许多类似的手机视频后，人们已经受够了。有无可辩驳的证据表明存在某种形式的虐待，至于是否构成谋杀或过失杀人，审判正在进行中，陪审团会做出裁决。但普遍的共识是，一个同胞受到了虐待，我们刚才谈论的人性，这个人的人性，这个人的共同人性，没有得到充分的认可。
说得好，人们已经受够了。我们已经处于疫情之中，我们彼此关怀，而这时却爆发了这场席卷全国的动乱，其规模是这个国家自20世纪50年代和60年代民权抗议以来未曾见过的。人们简单地说，够了，够了，够了，这必须停止。我们不能这样对待同胞，也不能逍遥法外。年轻人说，我们受够了，我们再也无法忍受了。他们走上街头。
然而，数百万人的抗议，却将我们带回了最艰难的审判。正如你提到的，现在正在进行德里克·肖万的审判，他是一名涉案警察。你对这次审判有什么看法？你有什么预测吗？在如此巨大的种族紧张局势下，法律程序正在试图推进。
这将是一场有趣的审判。我一直在关注它。就在我们谈话的今天，他们正在进行陪审员遴选。所以很多事情将取决于什么样的陪审员被选出来。是的，抱歉打断一下，但这次审判的一个有趣之处在于——如果你说错了，请纠正我——至少在陪审员遴选期间，允许摄像机进入法庭。所以你可以看到一些情况。另一部分是陪审员遴选，我再次说我非常没有经验，但似乎为这次审判挑选一个公正的陪审团真的很难。我不知道，就像我作为听众一样，听着那些试图通过言语进入陪审团的人，试图判断这个人是否真的公正，还是他们只是想坚持自己根深蒂固的情感，并试图加入陪审团。我的意思是，这是一个极其困难的过程。我不知道你是否能评论像你之前提到的那样困难的案件，如何挑选一个代表人民且秉持法律理想的陪审团？
有几点。首先，是的，这是电视转播的，而且将全程转播，正如他们所说，从头到尾。所以人们可以看到陪审员遴选过程是多么的费时。我认为截至昨天，他们已经选出了六名陪审员，这花了一周时间，而他们需要选出十四名。所以他们可能还需要一周或更长时间。我参加过一些陪审团审判，选陪审员花了整整一个月。所以这是最重要的部分，你必须选出合适的陪审团。
在刑事司法系统中，“公正”有其特定的含义。它并不意味着一个人不知道这个案子，也不意味着一个人已经形成了对这个案子的看法。这是两个普遍的误解。它的意思是，无论一个人是否形成了看法，无论一个人是否了解这个案子，那个人都可以搁置任何先前的看法，搁置他们对这个案子形成的任何想法，并在审判中听取呈堂证供，并结合法官关于如何理解和看待这些证据的指示。如果一个人能做到这一点，那么他们就被认为是公正的。
所以，作为一名长期的辩护律师，我会在像这样的大案子中犹豫是否要选择一个从未听说过这个案子或任何相关事情的陪审员，因为我会想，这个人是谁？他们到底在做什么？或者他们是在撒谎吗？我的意思是，你怎么可能没听说过这个案子？所以他们可能会带来其他问题。所以，我不介意那些听说过这个案子的人，或者那些已经形成初步看法的人，但你不想看到的是那些已经将自己与该看法牢牢绑定的人，以至于他们无法被说服。但也有一些人，正如你所建议的，他们只是撒谎，因为他们想加入陪审团，或者撒谎因为他们想退出陪审团。所以有时人们会说一些最荒谬、最离谱、最冒犯的话，因为他们知道自己会被免职。而另一些人，你可以看出他们非常想加入陪审团，所以他们只是假装是世界上最中立、最公正的人。
法律称之为“合理的人”标准。我们在法律上有“合理的人”标准。我会告诉我的班级，现实生活中的“合理的人”是你最不想一起喝酒的人，最无聊、最中立、最不有趣的那种人。所以很多陪审员会采取表演性的行为，将自己呈现为最冷静、最理性、最合理的人，因为他们真的想加入陪审团。
这是一个有趣的问题。我很抱歉我没有看很多，因为它非常长。我看了。有一些问题你在陪审员遴选时问了。我记得，我认为有一个问题让我印象深刻，那就是，比如，这个人是一名警察的事实是否会让你对他们产生任何感觉？所以试图弄清楚这一点，我不知道那是什么，我猜那是偏见。这是一个非常难回答的问题。我问自己这个问题，我们都想假装我们不是种族主义者，我们不评判，我们不是那种“合理的人”，但说实话，问问自己，你头脑中有哪些预设的判断？这对一个人来说可能吗？当你照镜子审视自己时，你能真正回答这个问题吗？
我确实不认为人们可以完全公正。我们都有包袱和偏见，无论我们走到哪里都会带上，包括法庭。你想要的是找到一个至少能认识到偏见在起作用，并积极努力做正确事情的人。这是我们能要求的最好的。所以，如果一个陪审员说，“是的，你知道，我是在一个倾向于相信警察说的话的地方长大的，我就是那样长大的。但如果法官告诉我，我必须平等地听取每一位证人的证词，那么我会尽力而为，我不会比听取其他证词给予更高的权重。”如果你有某人这样回答问题，对我来说听起来更真诚，更诚实。你想让一个人尝试这样做。
然后在总结陈词中，作为律师，我会说，“女士们，先生们，我们选择你们加入这个陪审团，是因为你们发誓要尽最大努力做到公平。这就是我们选择你们的原因，我相信你们会在这里做到这一点。所以，当你们听到那位警官的证词时，法官告诉你们，你们不能仅仅因为他是警察就给予他的证词更多的信任。我相信你们会做到这一点，你们会看看第三位证人，你知道，约翰·史密斯，你会看到约翰·史密斯有不同的回忆，而你们有义务，有义务以同样的程度看待那个证词和这个人的可信度，就像看待另一位证人一样，对吧？现在你们所拥有的只是一场‘他说她也说’的争论，这是一起刑事案件，必须有合理怀疑，对吧？所以，你，以及真正试图做正确事情的人，是有帮助的。但不，你找不到14个没有任何偏见的人，那是荒谬的。
这真是太迷人了，尤其是你现在说话的方式。我的意思是，我猜你是在呼吁陪审团，整个系统都是在呼吁陪审团，呼吁每个个体，呼吁陪审团站出来，真正思考，站出来成为他们最 the thoughtful selves，实际上是最内省的。你基本上是在要求人们成为他们最好的自己，而他们，我猜很多人都做到了。是的，这个系统就是这样运作的。我非常支持陪审团。它们很多时候，大多数时候都能做出正确的判断，而且它们确实努力去做。
那么你认为会发生什么呢？也许我在这方面不是那么懂法律，但在社会方面，就像辛普森案一样，你认为德里克·肖万可能不会被判犯有二级谋杀罪吗？你是怎么看待这个问题的？你怎么看待这可能产生的社会影响？无论是哪种方向，任何说出的话，这里的紧张局势都可能爆发，尤其是有摄像机在场。
是的，他肯定有可能被判无罪。对于陪审团做出有罪判决，他们必须确定肖万警官（前警官肖万）的心态，他是否意图造成某种伤害，他是否在造成伤害方面存在严重疏忽，以至于他无视了死亡或严重身体伤害的已知风险。正如你可能在昨天的报纸上读到的，法官允许在肯塔基州提起三级谋杀指控，其心态不是意图，而是“堕落的冷漠”。这意味着陪审团不必认定他有意做任何事，而是可以认定他对风险漠不关心。
那很黑暗。是的。我不太确定哪个更糟。是的。但这是陪审团定罪的另一个依据。但你看，你永远不知道陪审团审判会发生什么。可能会有无罪判决，如果有的话，我猜会有大规模的抗议。如果他被定罪，我认为这不会发生，因为我至少没有看到或读到任何迹象表明存在一个大的支持肖万的阵营准备抗议。
是否也有可能出现与判刑有关的紧张局势？我不知道具体是如何运作的，比如“不够多年”之类的。是的，可能会有很多事情发生。所以这取决于他被判犯有什么罪。你知道，一项罪名最多可判10年，另一项罪名最多可判40年。所以这取决于他被判犯有什么罪，是的，这取决于法官判给他多少刑期。如果他被定罪，那么人们有很多理由感到愤怒。所以我们将拭目以待。我只是觉得，对于法官和律师来说，有机会发表真正重要、持久的演讲。我不知道他们是否这样想，尤其是有了摄像机。感觉他们有能力治愈或分裂。
你是否曾经这样想过，作为一个律师，一个法律界人士，你的话不仅仅是关于案件，而是关于它们可能会在历史上产生回响？
这当然是可能的结果。我不认为大多数律师在案件的背景下会这样想。你的角色更加狭窄。你是一名党派辩护律师，作为辩护律师，你是客户的党派辩护律师。作为检察官，你是正义的部长，试图起诉那个特定的案件。但现实是，你绝对是正确的，有时你说的话会留下痕迹。你之前提到了O.J.辛普森案，如果手套不合适，你必须无罪释放，这可能会在很长一段时间内成为我们的词汇。所以，这种情况确实会发生，但这不应该，也不应该是你首先考虑的事情。
你如何看待O.J.辛普森案？你有什么想法吗？他现在已经自由了，活跃在社交媒体上。他是一个公众人物。从整个事件中可以吸取教训吗？
那是一起有趣的案件。我记得当时我是一名年轻的公设辩护律师，大概是我当公设辩护律师的第一年，判决就出来了。那个案子在很多方面都很重要。首先，它是第一个DNA案件，一个重大的DNA案件。从中吸取了重要的教训。检方犯的一个错误是，他们没有以普通陪审员能够理解的方式呈现科学。而约翰尼·科克伦做到了，他理解科学，并能够将其转化为陪审团能够理解的语言。所以科克伦对很多DNA持轻蔑态度，他说，“哦，你知道，他们说他们找到了多少DNA，那就像我用手指擦鼻子一样，就这么一点DNA。”这很有效，因为检方没有很好地证明，是的，它是微量的，你不需要那么多，是的，用手擦鼻子然后触摸东西，你可以转移很多DNA，这能提供很好的信息。但你知道，这是公众第一次，也许是陪审团自高中科学课以来，第一次听到核苷酸，我的意思是，所有这些术语都被抛给了他们，但它们并没有被编织成一个叙事。所以科克伦教会了我们，无论是什么类型的案件，无论涉及什么科学，它仍然是关于讲故事，仍然是关于叙事。他在这方面非常出色，并且一直保持着他的叙事。
另一个被重新学习的教训是，你永远不要问你不知道答案的问题。这就像庭审辩护101。所以当他们把手套递给O.J.辛普森，而它不合适的时候，我的意思是，你不要做你不知道结果的事情。这太冒险了。我认为这就是导致他无罪释放的原因，因为那副手套就是不合适，而他却在镜头前做了这件事，所有这些。这影响很大。
你是否会想到代表性、讲故事，就像你自己一样？
绝对，绝对。我们讲故事。这是根本性的。自古以来，我们就通过讲故事来帮助我们理解周围的世界。所以，作为一个科学家，你讲的是一种不同的故事，但我们作为公众，自古以来就讲故事来帮助我们理解物理和自然世界。我们仍然是一个被故事所感动的物种。所以，在庭审工作中，你必须讲一个好故事。而关于庭审工作的基本入门书籍，会教年轻的学生，年轻的律师，在开庭陈词时以“这个案子是关于……”开始，然后填空。那就是你的叙事，你将要讲述的叙事。当然，你可以做到超戏剧化，就像“手套不合适”那样的高潮和所有这些。但那是最好的叙事，最好的故事。
说到你参与过的其他非常强大的故事，那就是艾伦·赫尔南德斯案，以及整个法律案件。你能概述一下艾伦·赫尔南德斯案的大致情况吗？
艾伦，我非常想念他。他被指控犯有我审理的案件中的双重谋杀罪。这是一个独特的案件，一个不可能的案件，部分原因是艾伦已经被判犯有一项谋杀罪。所以我们有一个客户，他被审判双重谋杀罪，而且他已经被判犯有另一项谋杀罪。而我们的陪审员几乎所有人都知道他已经被判犯有一项谋杀罪，因为他是波士顿非常受欢迎的橄榄球运动员，波士顿是一个橄榄球大城，效力于爱国者队。所以，每个人都知道他是一名被定罪的杀人犯，而我们却在为一起双重谋杀案辩护。这就是背景。这个案件并不是说，这起谋杀案已经悬而未决了几年，然后一个夜总会保镖告诉一名在俱乐部工作的警察，艾伦·赫尔南德斯 somehow involved in that murder that happened in the theater district. That's the district where all the clubs are in Boston and where the homicide occurred. Once the police heard Aaron Hernandez's name, then it was, you know, they went all out in order to to do this. And they found a guy named Alexander Bradley, who was a very significant, uh, uh, uh, drug dealer in the, uh, sort of, uh, Connecticut area, very significant, very powerful. And he essentially, in exchange for a deal, pointed to Aaron, said, yeah, I was with Aaron, and Aaron was the, uh, was the murderer. So that's how the case came to court.
好的，这就是背景。你在法律上、智力上、心理上是如何参与这个案件的？这个特定的第二项谋杀指控？
一位朋友打电话给我，何塞·巴埃斯，他是一名辩护律师。他每年都会来我哈佛大学的庭审辩护研讨班授课，是我们教学团队的一员。这是一个我们教学生如何审理案件的课程。所以何塞打电话给我，说，“嘿，我接到了马萨诸塞州的电话，艾伦·赫尔南德斯，你想和我一起去和他谈谈吗？”我说，“当然。”所以我们去了监狱，和他见了面，和他谈了三个小时。第一次见面时，在我们离开之前，他说他想聘请我们，他想和我们合作。于是，我们就开始了代理。
他是什么样的？在那段时间里，他是否被整个过程压垮了？他是否仍然……？
他不是被压垮了，他简直是……比光芒还要耀眼，他几乎是光芒四射的。他有一个灿烂的、价值百万美元的笑容。每次你走进房间，我的第一印象我清楚地记得是，“哇，这就是职业运动员的样子。”他走进来，比你认识的任何人都高大健壮。然后你想，“哇，这……你看他在电视上的时候，他看起来有点小，我想，那些其他人本人看起来怎么样？”他非常有礼貌，年轻。我惊讶于他的年轻，无论是思想上还是身体上。按时间算，我以为他二十出头，但我相信他……但似乎有一种天真的石块，在他看待世界的方式上。我想那是对的。他们从纪录片中捕捉到了这一点。是的，没错。
有一部名为《杀手内心：艾伦·赫尔南德斯》的Netflix纪录片。你对这部纪录片有什么看法？你知道你看过吗？
我没有看过。我没有参与其中。我知道我出现在里面是因为有新闻镜头，但我没有参与。在他去世之前，我没有和他谈过关于媒体的事情。我的坚定看法是，律师-客户特权在死亡后仍然有效。所以我不想谈论我和艾伦谈过的任何事情。所以我只是没有参与，甚至没有看过。
真的吗？你是否试图避开媒体对你大部分工作的看法？
是的，我试图避开它。我会在之后观看。我只是还没来得及看关于艾伦的，因为有点……有点伤感。所以我还没看。但我绝对在审判期间避开媒体。你知道，有些律师会虔诚地观看，看看发生了什么。但你知道，我对我的多年训练等等非常有信心，我能够积极地感知法庭上发生的事情，而且我真的不需要来自某个随机的互联网用户“Joe476@gmail.com”的建议，告诉我如何审理案件。所以，对我来说，这只是令人困惑，我只是把它排除在我的脑海之外。
即使你认为你可以忽略它，仅仅阅读它也会对你的思想产生一点影响。
哦，我认为是这样。随着时间的推移，我可能会积累……纪录片。但总的来说，它提到了，或者说有点强调，并谈到了艾伦的性取向，或者说他们基本上在讨论他是一个同性恋者的想法，以及他生活中遭受的一些创伤和痛苦，都与他对父亲的看法，对周围人的看法，尤其是在体育文化和足球等方面，所产生的恐惧有关。所以，我不知道，在你与他的互动中，你是否认为，甚至在他自杀之前，你是否认为他与自己性取向的斗争在他的许多困难中扮演了角色？
我不会谈论我和他的互动，以及我从中获得的任何东西。但我会说的是，在审判期间，广播里曾有过一个故事，说艾伦曾与某人有过同性关系，一些当地的体育评论员，当地的波士顿体育评论员，真的把这个故事炒作起来了。所以，他和所有人都知道。你可能也从法庭记录中知道，检察官曾短暂地提出了一个站不住脚的理论，然后又放弃了，说艾伦……说他有某种……我猜是“同性恋愤怒”在起作用，这可能是杀人的原因或动机。幸运的是，他们真的放弃了。那是一个相当冒犯的说法和理论。
但为了更直接地回答你的问题，我不知道他为什么自杀。这是一个惊喜和震惊。我本来计划在他去世后几天去看他。他很焦虑，希望何塞和我能来接手他被判谋杀罪的上诉。他想让我们接管上诉。他谈论要重返橄榄球。我的意思是，他说，“好吧，你之前谈到了他身上那种天真的一面。他说，‘好吧，罗恩，也许不是爱国者队，但我想回到联盟。’我当时想，‘艾伦，那会很难，伙计。’但他真的……但他真的相信。然后几天后就发生了那样的事情。对我来说，这真是一个巨大的震惊。
当你回顾他的故事时，你感到悲伤吗？
非常，非常。我的意思是，首先，我认为他绝对没有犯我们判他无罪的罪行。我认为那是正确的判决。至于布拉德利，我对他了解不多，我为第一个案件感到抱歉，无法发表意见。但在我们的案件中，他只是不幸地有一个著名的名字，而警方真的……他们真的盯上了他。所以，是的，我非常想念他。这非常非常悲伤，令人惊讶。
是的，而且，我的意思是，仅仅从人性的角度来看，当然，我们不知道全部故事，但所有导致他自杀的事情，所有导致一个才华横溢的职业橄榄球运动员的故事……他是一个非凡有天赋的运动员。这与我们之前谈到的生活中可能出现的各种轨迹有关。其中一些不幸地导致了自杀。当一个有巨大潜力的人最终落得如此下场时，总是很悲惨。
人们喜欢我谈论书籍。我不知道，在你的生活中，无论是技术性的法律书籍，还是虚构或非虚构书籍，是否对你产生了影响？有没有什么你可以推荐的，或者有什么你可以谈论的，关于什么东西启发了你对我们这个复杂世界的想法和见解？
哦，哇。是的，我会给你几个。一个是理查德·罗蒂的《偶然性、反讽和团结》。他已经去世了，但曾是普林斯顿、哈佛、斯坦福等一些主要机构的哲学家。《偶然性、反讽和团结》至少是一本帮助我理清一系列想法的书。它提出了这样一个观点：我们最坚定的信念是偶然的，没有什么超越历史或先于社会化，能够定义人类。那是罗蒂。他说，我们最坚定的信念是接受的智慧，并且在许多方面都高度偶然。他做到了这一点，然后接着说，尽管如此，他仍然可以在认识到其偶然性的同时，持有坚定的信念，并仍然认为它们是真实和准确的。它帮助你理清可能存在的智力张力。换句话说，你不会陷入相对主义，一切都好。但他给了你一个词汇来思考如何处理这些现实。
你是否也分享这种张力？我的意思是，似乎甚至法律，整个法律体系，都只是我们人类思想的构建，但它似乎是……几乎感觉是公正社会的基本要素。
我绝对分享这种张力，并且喜欢他的词汇和他帮助我解决这种张力的方式。所以，是的。所以，比如，杀婴，也许它是社会偶然的，也许它是接受的智慧，也许它是人类学的，你知道，我们需要繁衍后代，但我仍然认为这是错误的。而罗蒂帮助我发展了一个类别来表达，不，我无法提供任何罗蒂所说的非循环理论支持来支持这个主张。在某个时候，它会让我陷入循环问题，但没关系。我仍然持有它，并充分认识到它的偶然性。但它让你变得谦逊。而当你谦逊时，那很好，因为你知道，思想总是在发展中，从未完全形成的概念，我认为这是我努力追求的那种智力。如果我拥有足够的谦逊，不认为自己拥有最终的答案（大写的A），那么这将帮助我找到更好的答案（小写的a）。而罗蒂做到了这一点。他在书中关于团结的部分，他有一个“想象力”的概念，即想象力地将其他不同的人视为我们，而不是他们。我只是认为这是一个美丽的观点。但他谈到了这种想象力，这是一个积极的过程。所以，这本书多年来为我做了很多工作。
W.B.杜波依斯的《黑人的灵魂》绝对是我智力发展中的一个关键点。它是西方文学传统中最杰出的散文集之一。它对美国黑人的困境进行了深刻的社会学、哲学和历史分析，来自我们国家最伟大的博学家之一。这是一本优美的书，我每年都会去读它。
对我这样的人来说，在苏联长大，斗争，民权运动，种族斗争，所有这些事情，对我来说，这是一种普遍的，但也是美国非常重要的旅程。我当时进入的是一种外国的东西。你会推荐像我这样的人读这本书吗？或者还有其他关于种族的书籍值得推荐，以帮助我理解？我的痛苦经历与二战和对那里的不公正的研究有关。我现在正在进入一套新的不公正，并试图了解这个领域。
我会说，任何读过杜波依斯的人都会变得更好。他是一位非凡的作家和思想家。而且，如果你有兴趣学习另一段历史，他以一种相当复杂的方式来讲述它。所以，是的。
有趣的是，我本来要给你三本书。我注意到你说话时的口音，但我不知道你具体来自哪里。我要说的另一本书是陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。我一直想去圣彼得堡，亲眼看看陀思妥耶夫斯基在《罪与罚》中创造的画面。我也喜欢他的其他作品，比如《卡拉马佐夫兄弟》等等。我第一次读《罪与罚》是在高中，高二或高三的时候。它是一部深刻而深刻的关于我们生命的意义和衡量标准的冥想。而陀思妥耶夫斯基，显然是在与其他思想家对话，真正触及了一个根本性的哲学问题：成为一个人意味着什么？而《罪与罚》在青少年时期就抓住了我，这也是我经常回顾的一部作品。
我们一开始谈到了年轻人。你有什么建议可以给当今的年轻人，让他们思考自己的职业生涯，思考自己的生活，思考如何在世界上立足吗？
当然，我会分享一些建议。这实际上是接续我们之前在学院里谈到的一个问题，但这是我到哈佛时一位教授给我的建议。那就是：你必须愿意直面你的智力局限，然后继续前进。就是这样。这对人们来说很难。我的意思是，你之前也提到了，面对真正困难的任务，尤其是在这些精英环境中，你一生中都表现出色，然后你来到麻省理工学院，你会想，“等等，我不明白这个。”“等等，这很难，我以前从未遇到过如此困难的事情。”有几种选择。很多人会退缩，选择B，然后继续前进，或者冒险全力以赴，但仍然没有完全理解。这是一个风险，但这是一个值得冒的风险，因为你只会成为更好的人，更好的学生。而且，即使在学术界之外，我的意思是，直面你的恐惧，然后继续前进，在生活中继续前进，你只会成为更好的人，更好的人。
是的，这似乎是……我不知道是什么，但恐惧似乎是应该面对的事情的一个好指标。是的，比如恐惧指明了方向。不总是，你可能不想和狮子搏斗，但也许你应该。
让我问一个更黑暗的问题，因为我们谈论陀思妥耶夫斯基，不如也问问。你是否考虑过死亡？你是否考虑过自己的死亡？你害怕死亡吗？
我不怕死亡。我现在确实考虑得更多了，因为我已经五十多岁了。我以前根本没怎么想过。但残酷的现实是，我身后的人生比我面前的人生要多。而且它发生得很快。你意识到，等等，我实际上已经进入了人生的后半段。所以，是的，我的思绪偶尔会转向它。我不沉溺于它，我也不害怕它。我个人的宗教承诺，我是基督徒，我的宗教承诺支撑着我，死亡不是终结。我相信死亡不是终结。所以我并不害怕它。这并不是说我想急于去来世。我在这里很好，很长时间。我希望我还有30、35、40年。但……但我并不真的……我并不害怕死亡。我们是有限的生物，我们都会死。
它的神秘之处……你知道，至少对我来说，我们人类想弄清楚一切。无论来世是什么，它仍然是一个神秘。这种不确定性，如果你仔细思考，可能会很可怕。但也许你说的意思是，你还没有太深入地思考过，而且效果很好。
是的，是的。没有抱怨。
你刚才说，陀思妥耶夫斯基在触及人类核心方面特别出色。你是否思考过我们为什么在这里，我们存在的意义？
是的，我确实思考过。事实上，我认为这就是教育的目的。成为一个人意味着什么？以一种或另一种方式，我们着手回答这些问题，我们以不同的方式回答。我的意思是，有些人可能会从哲学中寻找答案。为什么一个人会为了做好事、做好事、伸张正义而这样做？有些人可能会从经济学家的角度来看。有些人可能会通过显微镜在实验室里看，物质世界就是生命的意义。其他人可能会说，那是其中一种词汇，那是其中一种描述，但诗人描述现实的程度与物理学家一样。但这就是教育的目的，就是解决这些问题。成为一个人意味着什么？我认为这是一个迷人的旅程，也是一个终生的事业，去弄清楚是什么让我们的……是什么让我们成为人类。
你是否仍然认为自己是一名学生？
当然。是的。我的意思是，这就是进入大学教学最棒的部分。你是一名终身学生。我总是在学习。我从我的学生那里学习，和我的学生一起学习，和我的同事一起学习。你继续阅读，学习，修改观点。我认为这是一件很棒的事情。
好吧，罗恩。我很高兴像你这样的人正在传承哈佛最好的精神。你花了这么多宝贵的时间和我在一起，我非常感激。一点也不浪费。我认为很多人都很喜欢。非常感谢今天的谈话。
谢谢。感谢收听与罗纳德·沙利文的对话。感谢布鲁克林床单葡萄酒专卖店、蒙克包装低碳零食和Blinkist应用总结书籍。点击他们的链接来支持这个播客。现在，让我用纳尔逊·曼德拉的一句话来结束：当一个人被剥夺了过上他所信仰的生活的权利时，他别无选择，只能成为一个不法之徒。感谢收听，希望下次再见。