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我逃亡了四个月，偷了60万美元。有一天，我在内华达州的拉斯维加斯。前一天晚上，我从自动取款机里偷了16万。第二天早上我醒来，登录了cardersmarket.com，这是由Max Butler，也就是Iceman经营的。上面有我的名字，美国十大通缉犯。这会引起你的注意。上面是我的真名，旁边写着美国十大通缉犯。在那个圈子里，没有人知道我的真名，但后来他们知道了。而且还在谈论我参与了美国特勤局的“AnglerPhish”行动，以及其他一切。所以，当然他们都说——所以每个人都在追捕你。——他们说，哦，是的，我们要抓住那个混蛋。——接下来是与Brett Johnson的对话，他是一位前网络罪犯，他建立了第一个有组织的网络犯罪社区，名为ShadowCrew。这是当今暗网和暗网市场的先驱。美国特勤局称他为“原始互联网教父”。近20年来，他一直是网络犯罪世界的中心人物，2006年被列入美国十大通缉犯名单，之后因39项重罪被判刑，越狱后最终被捕，服刑完毕，现在正帮助人们了解和打击网络犯罪。这是一个真实、诚实、充满情感和现实的节目。Brett给很多人带来了很多痛苦，但他自己的故事也充满了创伤和痛苦，以及救赎和爱。现在是时候说，我曾经，而且将来也会与那些服刑过的人，也许还有那些目前在狱中的人交谈。我将尽我所能，既要同情我面前的人，又要不让他们粉饰太平、找借口或忽视他们所犯下的罪行。这是一条艰难的道路，因为如果你对另一个人关闭心扉，你将永远无法完全理解他们的想法和故事。但如果你敞开心扉太多，你可能会被操纵，导致谈话无法揭示任何诚实或真实的东西。这需要技巧和承担风险的意愿。我不知道技巧方面如何，但我愿意承担风险。我总是把我的心放在袖子上。如果我因此受伤，那就是生活。正如我所说，我想了解是什么让一个人犯罪，他们暂时或永久疯狂的特定特征，他们的理由，以及他们的本性。我相信我们每个人都有能力成为罪犯和受害者，捕食者和猎物。我们能否避免这些道路，或者找到救赎之路，取决于我们自己。这取决于我们每个人。这是我们在一个复杂而危险的世界中作为人类的责任和负担。这是“Lex Friedman播客”。要支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是Brett Johnson。你因网络犯罪被判39项重罪，于2006年被列入美国十大通缉犯名单，并越狱。你建立了第一个有组织的网络犯罪社区，名为ShadowCrew，这是当今暗网和暗网市场的先驱。所有这些，美国情报部门称你为原始互联网教父。那么第一个问题是，你的网络犯罪生涯是如何开始的？——我的犯罪生涯始于10岁。10岁，老兄。想想看。我是说，你10岁的时候可能还在玩机器人。你知道，通常孩子们都在玩乐高，参与体育运动，以及其他一切。而我不是这样的。我来自东肯塔基。东肯塔基就像德克萨斯州和路易斯安那州的一些地方，如果你没有幸运找到一份工作，你可能会参与诈骗、骗局、欺诈，无论你怎么称呼它。老兄，我的父母，我妈妈基本上是整个欺诈行业的头目。所以，她（咯咯笑）有一次，她偷了一台价值10.8万英镑的卡特彼勒D9推土机，（咯咯笑）把它拖走了。你知道，另一次她拿着一张便利店的滑倒索赔单，试图起诉店主。我们有个邻居，她曾经当过皮条客。那是我妈妈，我爸爸——等等，等等，邻居当过皮条客？——我妈妈卖淫。我是说，她为一个邻居当过皮条客。她叫黛比。我妈妈过去常常把她卖掉。你知道，黛比需要钱，我妈妈会为她找男人，让她为了钱而出卖身体，然后她会从中分一杯羹。——听起来她多样化了她的骗术方法。——非常有创业精神。（笑）——[Lex] 好的。——我们在网络罪犯身上经常看到这种创业精神。——那么你认为她这样做的动机是什么？是钱吗？还是玩弄系统，能够知道规则并打破规则并逃脱惩罚的刺激感？——我妈妈是个复杂的人物。没有单一的动机。所以，我妈妈是那个人。她还活着。我妈妈是那个测试别人的人。她想知道她能把你虐待到什么程度，而你还能回来爱她。所以，她和她有过的一切关系都是如此，她会欺骗她交往的男人。她会虐待她的孩子，我和丹尼斯。她会——心理上的，身体上的？——哦，那是精神上的，情感上的，身体上的，一切。一切。我是说，她，她过去常常用皮带扣打我和丹尼斯，你知道，然后就结束了（笑），我不记得我们做了什么。也没做什么大事，我想可能是因为她指控我偷了她的草，但她却打我和丹尼斯，我们当时住在一个单层拖车里。她打我和丹尼斯。我们躺在床上试图躲避。丹尼斯一脚把她踢进了衣柜，发生了这样的事。丹尼斯站起来说，“你不能再打我了。”那是我妈妈最后一次打我们。但是——很抱歉带你到这里。对于认识你的人，而且人们绝对应该在网上看你的一些讲座，你非常有魅力，有趣，快乐，或者任何你想用的词。但是，你知道，如果我们看看那种生活，那里有黑暗，有挣扎。——[Brett] 有很多黑暗。——那么，你感觉如何？如果你回到你和你妈妈在一起时的那个孩子的思想，有悲伤吗？有抑郁、自我怀疑之类的事情吗？还是你觉得这种犯罪，这种混乱最终是令人兴奋的？——你知道，那时候，我不觉得它令人兴奋。现在，当我开始参与网络犯罪时，网络犯罪，好吧？但那时候，它仅仅是达到目的的手段，仅此而已。所以，你带一个10岁的孩子，我开始犯罪的方式是，就像我说的，我妈妈是骗子。我爸爸是个好人。他只是忘了自己是个好人。你知道，他总是有原则的。但他的问题是他太爱我妈妈了。他害怕她离开。所以如果她想做什么，犯罪，欺骗他，或者别的什么，他基本上都会忍受。我是说，这个女人过去，她过去常常把男人带回家在他面前。告诉他，“嘿，我要离开你了。我不再爱你了。我希望你死。”等等等等。这就是我妈妈。有两次他再也受不了了。第一次，我猜我七八岁。我妹妹丹尼斯比我小一岁。我爸爸真的提出了离婚，当时就提出了离婚。我妈妈有点疯狂了。我爸爸，我和我爸爸在一起。我妹妹和我妈妈在一起，因为那是东肯塔基的心态。你知道，男人和男人在一起，女人和女人在一起。所以他提出了离婚。我和我爸爸住在一间公寓里。我妈妈和她的祖父母以及她的父母住在一起，来回搬迁。我记得我睡在床上。我们有一张单人床。我爸爸睡在沙发上。一天晚上我醒来，客厅里有些骚动。所以我醒了，走进客厅，我妈妈正用刀抵着我爸爸的喉咙。基本上，你不会从我这里偷走我的儿子。我妈妈是那种，当她知道自己做得太过分时，就像我说的，她总是那种测试别人的人，‘我能对你做这个吗？你还会回来吗？’她也总是那种，如果她做得太过分了，她自己也知道。她总是会试图把事情转移到别的地方。好吧？所以她知道那时候她做得太过分了。那么她做什么呢？她哭着站起来，去浴室假装割腕。这样我爸爸，雷就会对此做出反应，而不是对她刚刚对他做的事情做出反应。——嗯。——这就是我妈妈的缩影。她过去常常做这种事。至于她的欺诈动机，我想对她来说，她是一名LPN，是一名非常好的护士，但她不想工作，这占了很大一部分。所以对她来说，她更容易进行欺诈。当我说的欺诈，是指针对企业，针对人。我记得有一次，她买非处方胶囊，把胶囊倒空，然后放进一些其他的东西。然后卖给别人。人们在买。她为了钱什么都做。当然，我也卷入了其中。发生的事情是，我们在东部，我们在巴拿马城。然后我妈妈离开了我的爸爸（咯咯笑），她离开我爸爸的方式是，我的曾祖父去世了。我妈妈告诉我们三个，“嘿，我要带孩子们回东肯塔基参加葬礼。”好吧，那就是她离开的方式。我和丹尼斯不知道。她根本没有打包我们的任何衣服。她把她的衣服存在汽车后备箱里。她离开了我的爸爸，我估计有五六年没再见到我爸爸了。我妈妈，就像我说的，她过去常常把男人带回家在我爸爸面前。她会，（咯咯笑）他会坐在那里哭着求她不要这样做。她还是会这样做。当她离开他们时，她一直保持着。所以我们住在祖父母家。我的祖父，他把房子改建了。他把房子抬高，在下面建了公寓。所以我和我妹妹和我妈妈住在下面的一间公寓里。而那一边的家人都很疯狂。很疯狂。我的祖父保罗，他会，（笑）这个人不希望你吃他的任何食物。所以，你知道，我和丹尼斯不可能上去吃饭。如果他发现了，我和丹尼斯每周只能洗一次澡，洗两英寸的水，因为他不想付水费。——[Lex] 有规矩。——规矩，你知道，晚上他睡觉时不能开电视，你可以看电视，但不能有声音。因为如果他听到了，他会在半夜起来，拔掉电源开关，关闭你所有的电源。这就是家人，对吧？所以，我妈妈，她过去常常把我和丹尼斯一个人留在家好几天，老兄，好几天。她会出去，你知道，出去玩，我是说，有时她会带我和丹尼斯一起去。我们会在车里等，有时我们会在客厅里等，她出去玩，以及其他一切。大多数时候她把我们留在家，我开始犯罪。有一天，丹尼斯走进来，她才九岁，老兄。有一天她走进来，手里拿着一包猪排。我看着她说，“你从哪儿弄来的？”她说，“我偷的。”你知道，就像，“给我看看你怎么做的。”所以她带我去，她给我看了她如何偷食物，如何把食物塞进裤子里。所以我们开始偷食物。我说，“去他妈的，我们做吧。”所以我们开始偷食物，然后我们想要三明治。好吧，你不能把一条面包塞进裤子里。所以购物中心里有一家Kmart。我走到Kmart，从架子上拿了一件连帽衫，取下标签，穿着它出去，效果很好。偷面包的方法是把连帽衫搭在肩膀上，把一条面包塞进袖子里，然后你就这样走出去。所以我们开始这样做。——[Brett] 你是怎么想出来的？——只是思维模式。——所以你说这里有战略性思维？——你知道，你不能穿着连帽衫，把面包放在这里，因为你拉上拉链时可能会把面包压坏，或者他们可能会。——是的。我们必须仔细考虑。——你必须仔细考虑。——好的。——但你必须认识到，到这个时候，我，去他妈的，我已经在看我的父母在做什么了。你知道，我已经在看了。（笑）——所以，规划那种解谜是你在个人方面已经发展出来的吗？——哦，是的。——因为你还很年轻。——是的。10岁，很年轻。但看到他们如何行事，如何应对事物，以及我妈妈，我想你可以称之为好事，他们从来没有对孩子们隐瞒过那些事情。——是的。——你知道，没有关门讨论。所有的事情都在大家面前发生。——从你年轻时的视角来看，看到那种犯罪，你基本上……你知道，我们很多人都认为有些规则是不能打破的。如果你看到其他人打破了这些规则，那么你就意识到这些规则只是人为制定的。——但情况变得更糟了。我所处的环境里没有体面的人。直到16岁我才真正遇到第一个体面的人。——[Brett] 是谁？——那是一位高中老师。所以发生的事情是，你知道，我们开始偷窃食物。我妈妈发现了我们一直在偷东西，你知道，她加入了我们。——什么？——她加入了我们。——她加入了（笑）——是的，她进来了，你知道，我有电视，我有Atari 2600，我玩得很开心。——哦，天哪。——然后她开始看到这些东西。她说，“这从哪儿来的？”我说，“嗯，我们找到了。”她说，“你没找到。”丹尼斯站起来，“我们偷的。”我妈妈说，“给我看看你怎么做的。”然后她也让她妈妈加入了。她过去常常把我、丹尼斯当成小偷。我们为她偷东西，我们分散保安的注意力，她和我奶奶就偷东西。她们因此被抓了。但这就是犯罪的开端。而且丹尼斯，你知道，我坚持，而且我有点是认真的。（笑）但事实是，我说，而且我确实是认真的，作为成年人，我对自己的选择负责。好吧？我相信当你还是个孩子的时候，你无法控制你周围的成年人控制你做什么。——是的。——好吧，一旦你成年了，你的选择就是你自己的。现在，话虽如此，你不能忽视童年对成年后的我所做的事情的影响。你不能这样做。我是说，就像写在纸上一样，嘿，这个家伙长大了就会变成这样。——话虽如此，但有时你遇到的人，那个体面的人可以改变人生的轨迹。——绝对。绝对。所以发生的事情是，虐待，一切都在继续。我15岁时，我爸爸在佛罗里达州的巴拿马城。我们在肯塔基州的哈扎德。她和一个男人约会。她和我妈妈是那种，那种虐待，太疯狂了，老兄，简直是疯狂的事。她会告诉我妹妹，你知道，她为了我们放弃了她的生活。说她有一天会离开，再也不回来。说我们会发现她死在路边。她会出去和男人约会，然后回来，谈论那些男人如何虐待她。你知道？所以她会和一个男人约会，然后回来，然后开始谈论他如何试图强奸她，你知道，试图让我对此做出反应。我会做出反应的，毫无疑问。我会做出反应的。好吧，发生的事情是，我知道，我不知道我那个年纪是否知道那是虐待，好吧？但我知道事情不对劲。（咯咯笑）我当时在巴拿马城的爸爸那里，我真的想下去和我爸爸住。有一天我给我爸爸打电话，我本来要和我的表兄弟们去看《绝地归来》，那部电影又在影院上映了。所以有一天是星期天，我给我爸爸打电话。他告诉我他要么结婚了，要么就要结婚了。基本上，布雷特·约翰逊不会去佛罗里达。我得留在哈扎德。我必须从公用电话亭给我爸爸打电话。但结果是，我走进一家医院，走进电梯，一个女人同时走进电梯，我突然发疯了，就在那里把她打得很惨，我才15岁。我真的不知道他妈的发生了什么。我真的不知道，但就是——愤怒来自某人。——是的，是的。我在电梯里把那个女人打得很惨。结果她长得很像我妈妈。但电梯门是开着的。一个保安，我和他儿子打过篮球。所以他立刻看到了我。我把他打得很惨，然后跑了，回到了我祖父母住的房子。他们不知道发生了什么。所以我什么也没说。大约一个小时后，肯塔基州警察，他们开到前院，有两个警察下车，我坐在门廊上，我和我的表兄弟们，他们开始走过来。好吧，每个人都从房子里走出来。我只记得我说，你们想要什么？你们想要什么？好吧，你知道他们想要什么。他们想逮捕布雷特·约翰逊，他们逮捕了我。我进去，告诉了他们一切。在县监狱待了三个月。那个县没有少年拘留所。所以我独自待了三个月，然后上庭，承认了二级袭击罪。法官判我服刑，并进行了心理评估，他们把我送到了肯塔基州的路易斯维尔，在那里待了30天。然后他们放了我。之后他们希望我接受咨询。他们去咨询了，你知道，想，但妈妈说，不需要。然后（咯咯笑）所以从没去过咨询。然后我成了那个县的贱民，这太疯狂了，老兄。我是说，没有一天我不去想——[Lex] 电梯里的那一刻。——是的，然后发生的事情是你15岁，老兄，你15岁。所以我回到了我上的高中，我就是那个废物。——所以每个人都知道那个被排斥的人？——每个人都知道，每个人都知道。所以我们搬家了，我们搬家了。我们当时在冰山，我完成了那年的学业，然后搬回了佩里县，那里就是哈扎德。所以我们搬了过去，那里有三所高中。有M.C. Napier，有Hazard High School，然后有Di Combes High School。所以我和丹尼斯，离M.C. Napier只有半英里，第一天去学校。我和我妈妈和我妹妹走进学校，孩子们不让我进去。孩子们站在外面，他不能进来。所以我妈妈开始大吵大闹，我说，“不，我们走吧，我们走吧。”所以从那里，我们去了市里的学校Hazard，校长告诉我妈妈，“丹尼斯可以进来，他不行。”所以我想让我妈妈大吵大闹。我说，“不，带我去另一所学校。”所以这所学校离这里有15英里，你知道，乡村学校，乡村高中。所以我去了那里，他们接受了我。我第一天走进学校，一位名叫卡罗尔·康布斯的英语老师。我走进教室，把纸递给她。我，她是我的班主任。她说，她今天解释说，她听到了一个声音。（笑）她抬头说，“儿子，你以前演过戏剧吗？”（两人都笑）我说，“不，女士，但我对学术团队感兴趣。”我是个反应很快的人，对吧？她说，“不，她是说戏剧。”（笑）我说，“不，我对戏剧不感兴趣。我对学术感兴趣。”好吧，她是戏剧部主任和学术部主任。所以交易是这样的，告诉你，你可以加入学术团队，如果你也开始参加戏剧。我说，“好的。”所以发生的事情是，她是我生命中遇到的第一个体面的人。她成了我的一种代理母亲。所以在她的指导下，我成了该州顶尖的学术团队成员之一。我是团队队长。我是，我横扫了肯塔基州那个地区的所有县。如果我们有一个比赛。就像耶稣基督，那是布雷特·约翰逊。（笑）你知道，就像，她过去常常告诉人们，他们会，我来的高中是韦斯伯格。第一次韦斯伯格对阵我们时，她告诉我，我一年前和她谈过，她说，“布雷特。”她说，“第一次对阵韦斯伯格的比赛。”她说，“队长进来了，看了你一眼说，‘哦，你的队伍里有那个约翰逊小子。’”她说，我的回答是，“那个约翰逊小子是我们的队伍。”（两人都笑）所以，但我做到了。然后是戏剧，我最终，在我高中的最后一年，我赢得了全州最佳男女演员。在全州只有上帝能做到这一点。所以，老兄，我做得很好。高中毕业时有很多奖学金，以及其他一切。而我就是那个拒绝了它们的白痴。——问你一个有趣的问题？——是的。——我是说，在所有你可能做的事情中，你绝对可以成为一个很棒的演员。——我在舞台上表现很好。我在舞台上表现很好。——你有没有专业演过戏，或者没有？——没有，不是专业地。我们参加过大学巡演，之类的。发生的事情是，所以我拒绝了奖学金，你知道，我害怕离开，我想是这样。开始上社区大学。社区大学在那里聘请了一位来自加州的新戏剧导演。好吧，他认识经营圣何塞州立大学戏剧项目的那个人。一个叫爱德华·伊曼纽尔的人。他的成名作。他写了《三只忍者》电影。还记得吗？80年代那三个小忍者孩子？他写了这部电影，赚了很多钱。所以他邀请Ed Emanuel下来看戏。Ed写了一部关于内战的作品。所以我们把它演出来，我演了很多角色，我演了18个不同的角色。所以Ed看了演出，他说，“奖学金。”他说，“看。”他说，“现在你是一条小池塘里的大鱼，我们会让你成为一条大池塘里的大鱼。”我说，“成交。”所以我拿了奖学金，老兄。他说，“我两周后回来。”所以他飞走了。两周后，这个人又飞回来了。他开车去了我住的地方。我和我的表兄弟和朋友们在打球。他停下车，下了车。我走过去，我说，“嘿，老兄，我进去。你可以见见我父母。”他说，“不，我搞定了。”我说，“好的。”所以我继续打球。他走进房子，待了大约15分钟，脸色苍白地走了出来。他什么也没对我说，就上了车，离开了。我再也没收到他的消息。我不知道发生了什么。花了我几周时间。发生的事情是我妈妈，他走进来，介绍了自己，我妈妈拿刀对着他。“我要杀了你。你休想从我他妈的儿子身边偷走我。”把他吓死了，他吓坏了，在那时有点打击了我的精神。我说，好吧。所以我就全心投入到诈骗、犯罪，以及其他一切。我那时已经，当我还是个未成年人的时候，我已经被带到了那个家族的犯罪一边，他们做的那些事情。而我妈妈，你知道，毒品贩运，皮条客，非法采矿，慈善欺诈。——非法采矿。——是的。——你能解释一下吗？——是的，所以要正确地开采煤炭，你必须获得许可证，好吧？东肯塔基，很多人负担不起许可证。你知道，他们可以得到一些设备，你知道，你得到一台推土机，一台装载机，或者你将要得到的任何东西，或者一台钻机，或者别的什么。所以你开始采矿，但你没有得到许可证。所以你不用付钱，当时是3500美元的两年期许可证，或者5000美元的两年期许可证。让你在那里露天开采煤炭。然后你还得支付复垦费用。所以一旦你挖出了矿坑，把煤挖出来，你就必须把矿坑填回去，种上草，确保一切都对环境友好。你得有一个沉淀池，以及其他一切。——所以整个想法是你买了一英亩土地或某个区域的土地，然后有一个你必须经历的整个过程。——整个过程。——采矿需要多少人？一个采矿作业所需的最少人数？——三四个人就可以做到。——好的。——所以你有装载机操作员，你有推土机操作员，如果你需要的话，你可以把卡车外包给别人，或者卡车运输公司。然后你还有企业主。所以很少有人能经营这样的业务，并且利润相当可观，只要你不必进行复垦，以及所有那些杂七杂八的事情，对吧？复垦相当昂贵。所以如果你挖出一个煤矿，你知道，一个矿坑。所以一吨煤基本上是36立方英寸，也就是2000磅的煤，如果你在东肯塔基的话。因为它是煤的重量，以及其他一切。——事实上，你知道，这太棒了。（Brett笑）你知道一吨煤的确切体积。我是说，这太棒了。——是的。（Brett笑）你学这些东西。你脱口而出。所以你挖出了矿坑，你得卖掉矿坑。好吧，问题是，你要把煤卖到哪里去？好吧，你卖给那些知道自己在非法购买这些东西的煤炭堆场之一。所以那时候一吨煤是，给你大约36美元一吨。你得出去，测试它的BTU。你得取样送到实验室测试BTU，然后带到公司。——BTU？——那是英热单位。所以你会测试煤的BTU是多少。——煤的纯度。——煤的纯度。它燃烧的BTU是多少。那时候，好的BTU大约是12.9。好吧？所以12.9的煤，36美元一吨。你把样品带到煤炭堆场。他们会说，“好的，我们可以买下它。你有多少辆卡车，或者有多少吨？”你会说，“我们有这些。”然后你得雇佣卡车公司，你得把它运出去，因为你知道，你得有特工在盯着你，因为那些你知道的人，你已经买了地主的权利。你说你要给他们每吨2美元，或者别的什么。好吧，那里还有其他人。你是贿赂他们，还是不贿赂？好吧，如果你不贿赂他们，你猜怎么着？他们知道你在非法采矿。他们会举报你。好吧，突然之间，你会有很多检查员过来，等等，‘嘿，我们知道你在做什么。’所以他们等着你把矿坑挖出来。那么你什么时候把矿坑挖出来？就在深夜。（笑）所以，你知道，你在凌晨两点装车，把这些东西运出去，这就是你在做的。然后你从那里卖出去。——你妈妈也经营这样的业务吗？——[Brett] 是的。是的。——你说你也挖过矿。——是的。你年轻的时候，学会了如何操作装载机，操作推土机，学会了如何清理矿坑，（笑）以及其他所有事情。所以这就是你成长的生活方式。你知道，你学会了如何做这些事情。所以也知道如何进行慈善欺诈。保险欺诈。——慈善欺诈。——这比听起来浪漫多了。（两人都笑）基本上，就是站在路边举着牌子和桶。——是的。——为无家可归者收容所、受虐妇女、儿童等募捐。然后后来我分开了，当我开始自己做的时候，我会成立自己的慈善公司，做一些电话销售。去买并收取支票之类的。——你知道，我们要谈谈那个。但实际上，我们能退一步谈谈你妈妈吗？——当然。——和你爸爸。考虑到所有这些，考虑到所有的虐待，她玩弄爱的复杂方式。——对。——看看她能把你和她身边的人推到什么程度。他们至今仍然爱她。你爱她吗？——你知道，我昨天给我爸爸打了电话。我爸爸，他现在快不行了。他有心脏病。他不能做手术来修复它。所以他就像，“去他妈的，我准备走了。”我说，我看着他。因为去他妈的，我现在52岁了，在52岁之前，我可能会说，“不，你应该这样做。”但我看着他，我说，“我明白了，我明白了你受够了。”所以他不会做手术。我昨天和他通电话，他问我，他说，“你见过你妈妈吗？”我说，“爸爸，我大概两年没和她说过话了。”我告诉他，我说，“我爱我妈妈，但我妈妈不是个好人，她不是。”他告诉我，我昨天和他通电话，他告诉我，他花了几年时间才真正明白这一点。他也爱她。但是当你受到那样的虐待时，尤其是我的爸爸。我的爸爸来自一个好家庭，以及其他一切，你知道，一个正直的家庭。然后（咯咯笑）我想，当你成为虐待的受害者时，你知道，你以前从未见过。你从未遇到过。然后它发生了，就像水里的青蛙一样，突然之间，你慢慢地增加，直到你如何摆脱它？其他人都能看到发生了什么。但你没有。我就是在那种环境下长大的。所以花了我很长时间才接受这一点。我妹妹比我早接受这一点。你知道，我妹妹，她已经十年没和我妈妈说话了。就像她试图自杀一样。我不知道。最让我难过的是，她说她一直认为会有人来救我们。我的反应，毫不犹豫的反应。我的反应是，“好吧，丹尼斯，我知道永远不会有人来。”现在回头看，我认为我们的道路就是从那里分岔的。对我来说，它是这样的，如果你要做，如果有人要照顾你，你必须照顾好你自己。——[Lex] 你得靠自己。——你得靠自己。你知道，这取决于你。而丹尼斯一直都是那个期待有人来救她的孩子。——嗯，而且几乎就像一切都会好起来的。有人————是的。——而且事实并非如此。——不。——除非你————除非你自己让它好起来，否则它就不会好起来。——你能原谅她，你妈妈吗？我和我妈妈的界限，我两年多没和她说话的原因，我开始了我的法律生涯。我一直是一个花了很多时间思考我的过去，那些选择，以及是什么导致了那些选择的人。所以我非常重视为自己的行为负责。我真的如此。我认为你必须这样做非常重要。好吧，我的妈妈，不那么多。所以我一直在和她说话，你知道，她会开始谈论她不明白为什么丹尼斯不再和她说话了。这是她的一句口头禅。所以，我的回应开始变成，“嗯，因为你是施虐者，你一生都在对她这样做。所以她不和你说话对她来说更健康。”——所以她仍然看不到她过去方式的缺点？——不，一点也没有。所以我对妈妈的最后通牒是，“听着，当你能够承认你虐待了你生命中的人们，接受责任，并能够和我讨论时。否则，我不想再和你说话了。”所以第一年，你知道，打电话，骂我妻子，骂我，我不需要你出去，等等等等。然后终于开始逐渐减少。然后她再也没有联系过我。——你爸爸快不行了。——是的。——你从他面对死亡的方式中学到了什么？只是说，“去他妈的。”——[Brett] 你知道，那是男人————你从你爸爸身上学到了什么？你喜欢你爸爸什么？——他是那种人，你知道，就像我告诉他的，我告诉了我爸爸关于虐待的事情，以及其他一切，所以，你知道，我告诉了你关于电梯的事情。——[Lex] 是的。——但在那之前，老兄，我花了40年才谈论那件事。但我也花了40年才谈论……有一段时间，我父母会离开家，我会尿在地板上。好吧？——就像，出于愤怒？——不，我不知道为什么，好吧？但我会，尿在地毯上。尿在地毯上，尿得像个小篮子，对吧？（两人都笑）这真的让房间变得更有趣了。——老兄，这真的让房间变得更有趣了。——我当时在谈论那个。然后一个女人在演讲结束后走过来，她以前的职业是和受虐儿童打交道。她告诉我，她说，“布雷特。”她说，“这是控制机制。你唯一的控制就是那个。”她说，“孩子们会这样做。”我说，“所以我不独特？”她说，“不，你并不独特。”所以，你知道，有这么一段虐待史。丹尼斯通过喝酒，通过试图自杀来应对，等等。然后她终于逃脱了，我就是那个没有逃脱的孩子。而且不仅如此，我妻子告诉我，又是东肯塔基的心态。你知道，男性被期望做事情。所以对我来说，我几乎是主动参与了那些犯罪，这样丹尼斯就不用了。她得以避开了所有这些。除了那次偷窃食物。丹尼斯不再违法了。她成了一个好父母。她是一个愤怒的父母。她是一个好父母，她是一名教师。总的来说，一个好公民。我只是那个继续下去的人。——继续下去。那么让我问你关于那个。所以你的网络犯罪生涯。（Brett笑）在描述你做过或知道的一些事情时，你说，“我曾经从一个试图卖掉硬币来给他们的家换新屋顶的家庭那里偷了几千美元的硬币。另一次，我寄了一个假的银行本票给一个受害者，结果他因此被捕。我欺骗了家人、朋友，我认识的所有人。我是一个真正卑鄙的人。”——[Brett] 是的。——我的一个乌克兰同事Script有一个欠他钱的人，被绑架并折磨。他把照片发到了网上。另一名成员，Iceman，过去常常用儿童色情内容淹没他敌人的电子邮件地址，然后报警举报他们。”这些都是一些故事。你能讲一些让你印象深刻的，特别卑鄙、有代表性或有趣的故事吗？——当然。——当你回顾那些定义了你的方法和你当时是谁的故事时？——让我说，我根本不在乎我的受害者。好吧？我在乎的是我自己。承认你不在乎你对别人做了什么，你只在乎你自己，这很难。但事实就是如此。我不在乎受害者。那个女士，那甚至不是我网络犯罪生涯的开始。那是在我职业生涯的最后阶段。——哪个女士？——硬币女士。那时ShadowCrew已经登上了《福布斯》2004年8月刊的封面，2004年10月26日，特勤局不得不关闭我们。33人在六个国家六小时内被捕。我就是那个公开提到逃脱的人。发生的事情是，我就是那个，我发明了一种叫做税务身份盗窃的犯罪，并偷了很多钱。我花光了我所有的州内储蓄，ShadowCrew被关闭了。我没有办法获得任何钱。所以我开始伪造银行本票。用那个欺骗人们，让他们通过货到付款的方式寄送产品或收藏品。我会用伪造的银行本票付款。这位女士在eBay上。她一生都在收集这些银币。美国货币过去是银币。所以她有一整套这些东西，我不知道，80到90磅的东西。我是一个非常好的社交工程师。所以说服她，我是一个合法的人，可以寄送货到付款，你可以使用我的FedEx账户或我的UPS账户。我会用银行本票付款。这和现金一样。她相信了，她甚至在广告上，我们通了电话，以及其他一切。她告诉我她是一个单身母亲，这是她和她的孩子们唯一的钱来修缮房屋。我根本不在乎，我根本不在乎。那时对我来说更重要的是我自己。——我能问你一个关于社交工程的问题吗？也许具体来说，方法论，电子邮件，你说电话。也许你可以从一个更大的哲学角度来讨论这个过程，人类身上有什么东西让他们如此容易被社交工程，成为欺诈的受害者？——首先，让我说，我从小就成为了一名社交工程师。好吧？因为我童年时所处的环境中的成年人（咯咯笑），我必须确切地知道他们在想什么，并能够试图操纵它以求生存。所以我最初是为了生存而成为一名社交工程师。好吧？我看到很多网络罪犯也是如此。那些真正专家的人。他们从小就成为社交工程师。然后他们用这些工具来侵害他人。好吧？——这很有趣，因为为了理解别人的想法，你必须非常擅长同理心。所以你必须真正地设身处地为对方着想。——绝对。——但为了进行网络犯罪，你必须不在乎你操纵他们后可能造成的痛苦。所以你必须同情，但又不在乎。——正是如此。而且我会说，我会说那不是反社会人格，因为网络罪犯和我没什么不同。大多数网络罪犯都为自己的行为辩护。所以辩护变得很重要。对我来说，辩护是，嗯，我这样做是为了我的家人，为了我的妻子，为了我的脱衣舞娘女友。——是的。——所以，我相信那些————这是个好故事。我听过那个，因为我非常关心爱。——是的。所以，这一切的大图景是信任。你如何与潜在的受害者建立信任？好吧？现在我会说，在网上，信任是通过技术工具和社会工程的结合来建立的。——是的。——好吧。所以我们信任我们的技术。你知道，我们信任我们的手机，我们信任我们的笔记本电脑。很多时候我们不明白它们是如何运作的，但我们信任流经线路的新闻。我们信任出现的电话号码。我们信任IP地址。如果我们足够先进，可以看到IP地址，域名或其他任何东西。罪犯使用工具来操纵这些，伪造电话号码，伪造浏览器指纹，无论是什么工具，然后建立一个基础的信任。在那一点上，你用社交工程进行攻击，并编造任何故事。为了操纵受害者，让他们不是出于理性而是出于情感而行动，突然之间。——这很有趣，关于人类与世界互动的方式，那就是你几乎害怕不信任世界。你必须找到一个平衡。——对吧？——你现在有很多关于不信任机构的阴谋论，认为我们周围的一切。就像我一直在听那些相信地球是平的人。你知道，那个阴谋论对我来说很有趣，因为它基本上说你不能相信任何人。——对吧？——就像你听到的一切都是谎言。所以你可以过那种生活，或者你可以过一种你只是天真地相信一切的生活。因为那种生活如果没有人欺骗你，就会充满幸福。——对吧？——因为，你知道，你遇到心地善良的人，你会感到兴奋，以及所有这些。但如果你这样做太多，你就会被欺骗。所以你必须找到某种平衡，在优化幸福感方面，你信任，我是说，但要核实。而在互联网上，这可能会变得非常棘手。你几乎害怕不信任一切，因为你在互联网上永远什么也做不了。——对。——但如果你过于信任，你就会被欺骗。所以社交工程就出现了，你就像，是的，我不确定我是否应该信任这个。你有点帮助他们构建叙事，就像，它是好的，它是好的。——所以，很多时候，社交工程只是迎合了受害者想相信的东西。——是的。——好吧？它根本不是编造一个全新的故事。它只是知道那个受害者的动机是什么，然后迎合它。所以你必须再次，那个社交工程师必须几乎立即知道他们正在谈论的那个人在驱动什么。所以如果我正在处理一个
电话，通过电话与某人交谈，我必须在几秒钟内知道我需要说什么，我需要如何行动才能与那位客服人员或我正在通话的另一端的人互动。——非常迷人，因为你真正地在与对方共情。——绝对是。——那是什么？这位商人史蒂文·施瓦茨曼，我跟他谈过几次。他提到了一件事，建立深厚关系的方式是真正注意到人们告诉你的事情。比如，他们想要什么，什么困扰着他们。他们生活中的大问题是什么。因为每个人都在不断地说这些，而我们大多数人只是忽略了它。——对，但如果你花时间去听。——是的。——你知道，在那一点上有人。——是的。——绝对是的。然后你必须能够忽略它。（笑）——[Lex] 之后忽略它。——你只是想看看我如何操纵它，这就是你在做的。所以那位女士的故事是这样。另一个真正卑鄙的故事。我们稍后会讲到 Script。——是的。——但另一个真正卑鄙的故事，我们是第一批开始网络钓鱼攻击的团体之一。——[Lex] 什么是网络钓鱼？——所以那是一种社会工程攻击。——顺便说一句，PH。——是的，PH，那是另一种社会工程攻击，就是发送看起来像来自某个网站或你的金融机构的虚假电子邮件，然后说，嘿，我们遇到了安全问题。我们需要你更新你的账户信息。嗯，当时，没有人见过网络钓鱼攻击。所以你可以要求所有信息，你就能获得完整的身份信息。如今你不能那样做了。如今你基本上是在寻找凭证，因为每个人都知道网络钓鱼。但当时是完整的信息。我们钓了，我不知道，20万个 E-Trade 账户。登录凭证——登录密码，是的。——登录密码，你知道，社会安全号码、出生日期、母亲的娘家姓、账户信息，以及其他所有信息。所以我们能够访问那些 E-Trade 账户。E-Trade 最初没有任何安全措施。所以你可以将账户里的钱提现，转给任何人，任何账户，都没问题。我们 بذلك赚了四到六个月。E-Trade 到了你无法进行任何 ACH 转账的地步。你知道，他们锁定了所有东西。嗯，你仍然拥有数千个 E-Trade 账户。你如何从中赚钱？——嗯，这是个好问题。——是的，所以你所做的就是找到一个富有的家伙，他的退休金，你知道，投资于蓝筹股。同时你找到一只仙股，你开立一个全新的账户，买入那只仙股，把那个富有的家伙的钱提出来，买入同一只仙股，进行拉高出货的计划。——哇。——所以你只是为了几千美元而毁掉人们的退休账户。砰，砰，砰。——哇。——当然，E-Trade 的回应是“不是我们的问题”。是你的问题，你不应该泄露你的密码，或者别的什么。你今天仍然会看到 Zelle 诈骗之类的问题。——什么诈骗？——[Brett] Zelle。所以，你知道，即时支付——哦，所以这是与不同支付机制相同的操作。——你找到一种容易利用系统的方法。通常，金融机构会说“不是我们的问题”。我们的系统是安全的。是人类，是他们的错误。嗯，不完全是。你也有一定的责任，而你只是在试图避免支付一部分账单，这就是正在发生的事情。——关于网络钓鱼的一件事让我非常难过，因为在各种平台上都有人，包括 YouTube 评论，还有电子邮件。他们不知何故弄明白了电子邮件。所以人们现在看到这个特定播客的追随者或粉丝，他们在 LinkedIn 和 YouTube 等平台上找到他们，并且他们想办法通过另一个渠道联系到那些人。——对？这似乎对那些人来说更真实。——对。——所以他们从看起来像我的地方发邮件给我，并且带有这种爱我的感觉。有趣的是，电子邮件听起来像我会写的那样。在这个阶段，它感觉不像是自动化的，或者如果是自动化的，那么有一个人在背后进行微调，也许我非常容易预测，但它以我写消息的方式非常充满爱意。（笑）——所以想想看。好吧。所以当网络钓鱼刚出现时，你可以看看文本或网站的语言，然后说，嗯，如果你注意到了，那不是一个英语母语者写的。好吧。但随着时间的推移，随着人们对网络钓鱼攻击的认识提高，我们现在有人坐下来确保语言是正确的。但情况变得更糟。如果你看看商业电子邮件泄露。好吧，商业电子邮件泄露通常是攻击者会找到一个负责薪资的人，找到一个 CEO，他会制作一封鱼叉式网络钓鱼电子邮件，这是一种针对特定个人的网络钓鱼攻击，好吧？所以他会制作一封鱼叉式网络钓鱼电子邮件。他这样做的方式是，他会收集所有他能收集到的关于那个人或 CEO 的信息。也许他会鱼叉式钓那个 CEO，只是为了获得他们电子邮件的登录凭证，以便阅读电子邮件。他会进去阅读所有这些电子邮件。他会特别阅读发给薪资部门的电子邮件，看看他们之间的关系。他们是在谈论他们的孩子，谈论关系，谈论假期吗？他们在谈论什么？他们是如何交谈的？他们是友好的吗？他们是冷漠的吗？他们在做什么？好吧，然后他决定，嗯，我将继续鱼叉式钓那个薪资部门。——这很好。——所以他鱼叉式钓了他们，获得了那些凭证。同时，他在公司名称中创建了一个 Unicode 域名。好吧。所以，而不是那个英文字母 I，他有一个看起来像 I 但上面没有点的俄文字母。——是的。——好吧，回到电子邮件，回到薪资电子邮件中，阻止了真正的 CEO 的电子邮件，用他拥有的 Unicode 电子邮件替换它。然后发送一条消息，使用正确的语言，正确的关系，以及其他一切，并说，嘿，你知道，我们正在更新我们的账户状态。我需要你将这笔付款发送到这里，而不是发送到那里，他们设置了一个新账户，现在将所有付款发送到这里。这就是商业电子邮件泄露的精髓。好吧？效果很好。——可能组织越大，就越容易受到这种攻击。因为有一种责任分配，你更有可能相信另一个人负责。我敢肯定他们已经确保了一切。——绝对是。——我听听没问题。——好吧，那就是商业电子邮件泄露，以及那些犯罪。这就是你看到的网络犯罪的一部分。网络犯罪并不真正复杂。它不是，攻击并不复杂。统计数据显示，90% 的攻击都使用了已知的漏洞。不是零日攻击。——是的。——它们就在那里。但如果你是一个等着零日漏洞来获利的罪犯，你会饿死的。90% 的已知漏洞才是主要部分。——嗯，你的意思是，也许，你的意思是它在技术上不复杂。——对。——但它是社会工程学上的复杂。——[Brett] 在那方面非常复杂。非常复杂。——我的意思是，这是对人类心理学的一次迷人研究。——建立信任，然后利用这种信任来欺骗受害者，这确实是一件大事。——显然，所有这些人真的很擅长隐藏。我希望你能讲述他们的故事，这就是你之所以迷人的原因，你现在能够讲述这些故事，因为它是在利用人类天性来研究它。但你开始了解我们的弱点，我们的希望，我们信任他人的愿望，以及数字系统的弱点和失败，而人类必须大规模地联系起来。——对。——这很迷人。这是一个奇怪的问题，是为朋友问的（笑）鱼叉式网络钓鱼本身是否非法？这里的法律是什么？——哦，都是非法的。绝对是。——绝对是。所以，让我来构建一个例子。所以如果我的朋友鱼叉式钓了一个 CEO，对吧？并获取了他们的信息。在他们获得控制权后，比如他们的 Twitter 账户，他们发了一条充满爱意和积极的推文，这算什么罪？——[Brett] 未经授权访问，我建议。——你认为会是什么惩罚？——这变得可疑。所以没有金钱损失，还是有金钱损失？——[Lex] 可能没有。——好吧，所以你必须在提起诉讼之前弄清楚受害者是谁。现在罪行将是未经授权的访问。好吧？但没有真正的受害者，除非，你知道，那个账户被你接管的人，你知道，对此表示不满。没有金钱损失。——但没有真正标准的罚款。——[Brett] 可能什么都不会发生。——对，对，对。所以，我的意思是，这有点有趣。因为，（笑）所以当我遇到勒索软件时，当我遇到 QNAP 的零日攻击时，你知道，他们基本上说罪犯是 QNAP 公司，因为他们有太多的安全漏洞。你是 QNAP 无能的受害者。他们就是这么说的。——我不同意。我完全不同意。所以，SolarWinds。（两人都笑）——[Lex] 是的。所以我家里有130页的集体诉讼文件。我一直在看，它列出了 SolarWinds 多年来如何谎报他们的漏洞，以及他们对投资者撒谎。那些出来的人，他们雇佣的审计员，你知道，当他们说，“你们有这些问题”时，他们不会理会。他们会说，“走开，去他妈的”之类的话，很多年，直到 SolarWinds，你知道，攻击变得显而易见。我的观点是，唯一对犯罪负责的人是进行攻击的罪犯，实际的罪犯。不是，不是 SolarWinds。这是否意味着 SolarWinds 没有搞砸？他们搞砸了，而且需要有一些（笑）问责制，但唯一个人，唯一对犯罪负责的人是罪犯。无论是在线，还是在物理世界，或者别的什么。当个白痴不是犯罪。——犯罪。（两人都笑）——刑事疏忽是。——[Lex] 是的。——我认为 SolarWinds 肯定有责任。不是负责，他们对发生的事情负有责任。——你能告诉大家关于 SolarWinds 的事吗？你了解一些有趣的事情吗？——是的，SolarWinds 非常……它为成百上千家公司提供了安全骨干。如果你看看很多安全公司都在使用 SolarWinds，它能让你对他们正在处理的整个系统进行快照。所以发生的是，一个俄罗斯团体进来了，他们基本上，他们入侵了 SolarWinds 并获得了访问权限。这让他们能够查看每一个细节。我的意思是，关于 SolarWinds 当时拥有的每一个客户的每一个细节。所以，所有正在进行的 IP 的完整快照，所有电子邮件，所有通信，所有公司发生的每一个秘密，如果一家公司拥有像微软这样的软件，它就允许他们查看所有正在发生的事情的源代码。我的意思是，这简直是一场彻头彻尾的噩梦。好吧？而且是你无法恢复的东西。你不能，我的意思是，到那时就结束了。你知道，最近关于它的新闻不多，但事实是，那种攻击，那种灾难性的攻击。——所以有大量的读取信息被保存在别处，可能。——哦，是的。——所以现在有人掌握着信息。——绝对是。所以想想其中一个攻击向量一直是 Microsoft Outlook 365 之类的东西。这使得攻击者能够查看其源代码。所以他们现在拥有源代码。所以他们逐行查看，漏洞在哪里？让我们找到新的漏洞，新的零日漏洞。你知道，我说零日漏洞不常见，但这突然打开了一个全新的威胁表面。所以这是一次完全灾难性的攻击。一旦所有筹码都落定，一切都算清了，人们会说，“是的，我们完了。”——是的。（笑）好吧，这整个电脑的事情，我们试过了，我们要放弃了。——我们完了。（笑）所以这很可怕，因为，所以你的意思是，到目前为止还没有明显的重大负面影响，但是。——我的意思是，已经有很多负面影响了，但我们才刚刚开始，——对？——我们才刚刚开始。——所以破坏的能力在这里非常大。你认为国家有多少参与其中？——你知道，这很有趣。所以你有伊朗，你有朝鲜，中国，俄罗斯，你有四大国，你还有巴西。——是的。——你还有所有这些对美国感兴趣的国家。国家很有趣，取决于国家是谁。好吧，所以俄罗斯非常擅长与我曾经的那种罪犯合作。你知道，他们会招募这些人来窃取信息或别的什么。然后俄罗斯会拿走他们想要的信息，然后他们会基本上出去卖任何你想要的东西来赚钱。中国 all about IP，朝鲜是关于窃取金钱，因为他们现在真的不知道该怎么办。——所以朝鲜积极参与网络犯罪？——绝对是。他们偷了很多比特币，还有别的。所以绝对是，他们积极参与其中。非常，非常熟练的攻击者。非常熟练。但即使你看看，我告诉你那个关于90%的统计数据。好吧，所以即使 SolarWinds 是第一大攻击，紧随其后的是这次非琐碎的攻击。所以这是俄罗斯 Sand Worm 组织发动的最复杂的攻击，使用了所有已知的漏洞。所以再次，不是，你是对的。而且复杂性通常不是技术上的复杂性，而是社会工程学上的复杂性。你如何将这些东西组合在一起进行攻击并取得成功？——但当你获得源代码时，那才是技术复杂性真正造成巨大损害的地方。哦，是的。而且你很快就会发现，这就是区分男人和男孩的游戏。好吧？因为突然之间，我不用担心社会工程学了，我有源代码，而且我有专业人士在研究它。那就是你的麻烦了。——这可能还会催生更强大的社会工程学方法。我的意思是，这只是一个级联效应，顺便问一下，这让你感到恐惧吗？这个，我们生活的这个世界，当我们把越来越多的自己放在互联网上，放在元宇宙里，我们的幸福面临着如此多的攻击向量。——让我感到恐惧的是，我曾经在 ShadowCrew 上宣讲的，是真相的感知比真相本身更重要。事实是什么并不重要，重要的是我能说服你什么。——[Lex] 是的。——这让我感到恐惧。所以你看看深度伪造，你看看假新闻，所有这些东西都变得非常可怕。——也许有一个角度是自由的，如果一切都不是真的，你什么都不能相信。（Brett 笑）——但是你看，我们作为人类，我们想要信任。我们确实需要人际互动。而为了这种人际互动，你必须有一定的信任度。——但更像是你放弃了绝对真理的概念，而它更像是区块链式的共识。所以你放弃了，你知道吗？有一个人类的梦想。你知道，你在网上会得到，就像事实一样，底部有一个乌龟，它拿着一个卷轴，上面写着，“这是世界的真相”。问题是，我的意思是，也许相信这一点适得其反，也许人类文明是一个持续的共识过程。所以它将永远是，一切都笼罩着，你可以称之为谎言，或者你可以称之为不准确，或者你可以称之为妄想。它将永远是，它将是一片谎言和妄想的海洋。但我们的希望是随着时间的推移，发展出越来越大的共识岛屿，让我们能够过上稳定幸福的生活。不要称之为真相，称之为稳定的共识，为岛上的居民创造高质量的生活。（Brett 笑）——我喜欢。我的意思是，我喜欢。我的意思是，我们将在这一点上达成一致。——然后不要使用 Outlook。不，我只是开玩笑。所以也许退一步，你提到了我喜欢谈论 ShadowCrew。也许现在是时候了……——是的，让我们去 ShadowCrew。这是一个非常迷人的故事。所以告诉我建立 ShadowCrew 的故事，它是当今暗网和暗网市场的先驱。你，这就是为什么你是最初的教父。——就是这样。——[Lex] 就是这样。——所以我结婚了。我伪造了一场车祸来结婚。从那里得到了钱。——[Lex] 你很浪漫。——我像我父亲一样浪漫，伙计。我就是那种，你知道，我从我妈妈那里继承了犯罪头脑。从我父亲那里。我得到了那个。我不想让他离开。（笑）——所以你结婚了。——[Brett] 我遇到了这个女孩。——那个故事是什么？——[Brett] 哦，伙计，我当时——你是怎么坠入爱河的？我的初恋是一个牧师的女儿，我为她疯狂。跟她约会了五年。她很快就发现，嗯，不是很快，花了五年时间才发现布雷特·约翰逊不是上帝的仆人。（笑）我可以谈论它，但更多的是不可知论者。她和我分手了。所以我在社区大学。——你可能会成为一个很棒的牧师，除非——[Brett] 谢谢。（两人都笑）是的。——所以我有那个兰斯顿·休斯的问题，我正在寻找耶稣出现，但他就是不出现。（两人都笑）所以我在社区大学，我是一个彻头彻尾的混蛋。我傲慢，自大，别的什么。我曾在广告牌上贴了一则广告，寻找一个成人保姆，金发美女，你知道，来图书馆找我。一个哥们出现了，他说，“布雷特。”我说，“是的。”他说，“学校里最漂亮的女孩就在楼下。”我说，“真的吗？”他说，“是的。”我说，“我们去看看吧。”（笑）走过去，有两个人正在跟她搭讪。所以我走过去，我和托德，那是我的哥们，走过去，我只是坐着听，他们，你知道，他们在说他们的说辞，她只是在听。最后我看了看，我说，“你想离开这里吗？”其中一个人看着我（笑），他说，“嘿，我们在跟她说话。”我说，“嗯，你们在对她说话。你们不是在跟她说话。我正要从你们手里救她。”——[Lex] 是的。顺便说一句，这是个很顺滑的搭讪方式。如果我听到一个，那很好。你想离开这里吗？——开始约会，她就是那个让我神魂颠倒的女孩，伙计。我坠入了爱河，神魂颠倒。六个月后我们结婚了。六个月。——[Lex] 爱就是这样。——这就是爱。她不知道我是个骗子。她一点都不知道。你知道，她知道我很聪明。她知道我演了很多戏剧之类的。我在 Hazard 工作。那里没有工作。所以我在列克星敦找了份工作，因为我们要搬到 UK 去。在列克星敦的 Lexmark 找到一份工作，测试打印机电路板。所以我会周四晚上离开，在 Lexmark 上班三个18小时的班，周一回家，结婚，伪造了一场车祸来获得我结婚所需的其余钱。而且伪造这件事，伙计，我从汽车拍卖会上买了一辆雪佛兰 Spectrum，花了500块钱。我姑姑之前在一次车祸中欺骗了 USAA 保险。她告诉我所有关于这件事的事情。她说，看，去这个整骨医生那里。确保你买的保险能支付租车费。他们会支付工资损失。我说，他们支付工资损失。她说，“是的，他们支付工资损失。”我说，“嗯。”她说，“顺便说一句，你为我工作。”我说，“我为你工作。”——你可以定义工资，也可以定义你无法工作的时长。——正是如此。正是如此。而且整骨医生会签署任何东西。好吧。所以我的表弟罗尼，他发现我要去，他发现我要伪造这场车祸。所以他来找我，他说，“嘿，伙计，我能加入吗？”我说，“是的，伙计，你加入吧。”所以这个孩子，他比我小五天。这个孩子。他在伪造的那天去看牙医。拔了一颗牙，告诉牙医不要麻醉，不要缝合，只是拔掉。所以他出现了，他在伪造车祸的那天出现了。他的衬衫上全是血。他的嘴还在流血。我说，“你还好吗？”他说，“是的，伙计，会好的，会好的。”我说，“好吧。”所以到这个时候，我住在祖父母家。我妈妈住在一个山谷的顶上。所以我们说，“我们只是上去看看我妈妈，回来的时候，我们开车下山。”我说，“好吧。”所以我们去看了，晚上回来，我们开车下山，我和罗尼当然把车撞报废了。回到我妈妈那里，假装我们出了车祸。她知道时间，还有其他一切。然后提交索赔。所以这笔钱就够了，够结婚了。我和我妻子从 Hazard 搬到了列克星敦。而我就是那个孩子，我的犯罪，通常，如果我还是单身，我不会违法，我不会，我会没事的。你知道？但有女性参与，哦，是的，哦，是的，我得花钱，我得给她们买礼物。别的什么都永远不够来表达爱意，以一种健康的方式。总是要过度。通常是买一些或偷一些昂贵的。——所以那就是。那就是你表达爱的方式就是买昂贵的礼物。——对？或者过度。当时和苏珊在一起，起初是“别担心工作，我来搞定”。你只要担心上学就行了。她是音乐专业的。我说，“你只要担心上学，所以别担心做饭和打扫卫生。”我搞定了，我搞定了。所以这个人不仅是过度，而且我还是个控制狂，对吧？所以，不，我搞定了，我搞定了，我搞定了。所以现在我，你知道，每周60小时的工作，18小时的课程负担，做饭和打扫卫生。总得有人让步。我辞了工作，我做不到。辞了工作，又开始诈骗，同时还要向她隐瞒。所以最初是电话销售诈骗。开始，我第一份工作是在一个墓地当电话销售员，卖墓地。然后那结束了，我去为 Shriners 马戏团工作，Shriners 医院。有一个第三方公司在做所有的电话销售。做那个赚了很多钱。那份工作结束了，然后他们转向与 Kiwanis 俱乐部合作，向食品银行出售食品篮子等等。所以我偷了电话名单，开始了我自己的 Kiwanis 俱乐部，并进行电话销售，每周出去两次，收取支票。嗯，发生的事情是，我出去收支票，敲开一扇门。结果我打过电话的人之一是一名执法人员。所以他说，“你是谁？”（笑）我说，“我来自 Kiwanis 俱乐部。”他说，“不，你不是。”（笑）所以被捕了，因为盗窃罪被判了三个月，出来后，我们不得不从列克星敦搬回 Hazard，和苏珊的父母住在一起。他们买了一台台式电脑。HP，我开始在网上冲浪，发现了 eBay，但不知道如何在 eBay 上赚钱。差不多同时，我还在进行低级在线诈骗。我过去不怎么谈论这个，这是我第一次真正谈论它。但我会用空头支票付款。——所以不是更多地使用像 eBay 这样的平台？——我会找一个在 eBay 上有音响系统之类的。然后我会用空头支票付款，并指望他们不追究我，或者因为他们当时不在同一个州。而且金额非常低。所以，我赚了足够的钱搬回列克星敦。到了列克星敦。到这个时候，我，我正在做这些，就像我说的，eBay 上的这些计划，我想，一定有更好的方法在 eBay 上赚钱。一定有。我不知道怎么做。有一天晚上，我正在看比尔·奥赖利的《今日内幕》，他们正在报道《豆豆娃》。所以我坐着看，他们报道的是一个叫做“花生：皇家蓝象”的，在 eBay 上卖1500美元。我坐在那里想，妈的，我得找个花生。（笑）所以我的第一个想法是，在肯塔基州的某个 Hallmark 商店里一定有一个。所以第二天我逃课了，去了所有的 Hallmark 商店寻找花生，没有傻瓜，它在 eBay 上卖1500美元。所以在那几个小时之后，我想，“嗯。”结果他们有小小的灰色豆豆象，卖8美元。我花了8美元买了一个，回家路上顺便去了 Kroger，买了一包蓝色 Rit 染料，回家，试着给那个小家伙染色。那真是一场噩梦。结果它们是由聚酯纤维制成的，我把它们从浴缸里拿出来，看起来像是得了皮肤病。发生的事情是，我试图给它染色。我想，这行不通。这根本行不通。所以我上网，找到了一张真品的照片，把它发到 eBay 上，我说，嗯，我能做的是，我可以声称我拥有那个。然后也许声称它在邮寄过程中损坏了，然后就这样处理。所以，我把一张真品的照片发到网上，一位女士以为我拥有真品。她赢得了竞标，社会工程学立即启动。我不想，我不想处于防守地位。我想让她处于防守地位。所以一旦她赢得了竞标，我就给她发了一条信息，嘿，我们以前没有做过生意。我甚至不知道我是否能信任你。为了保护我们双方，我需要你做的是去美国邮政服务局，办理两张汇票，总计1500美元，寄给我，由美国政府签发。这样我们双方都受到保护。我一收到汇票，就会把你的动物寄给你。她相信了，一点问题都没问。她相信了，把汇票寄给了我，我兑现了，把动物寄给了她，立即接到电话，“我没订这个。”我的回答是，“女士，你订的是一只蓝象。我寄给你的是一只蓝色的象。”她生气了，不停地打电话。我发现，这真的是网络犯罪的第一个教训，大多数罪犯，包括我自己，如果你足够拖延受害者，一直推迟他们。很多人，他们会感到厌烦，举手投降，走开，你就听不到他们的消息了。而且他们至今没有一个人，没有一个人向执法部门投诉，他们就认栽了。——这是混合了，你筋疲力尽了。所以更容易放弃，第二，几乎是尴尬。——所以有很多原因。好吧，有疲惫。当然有尴尬。所以如果你看看今天，尴尬来自哪里？嗯，媒体、家人，我们都非常擅长指责受害者。你为什么要点击链接？你为什么要把钱寄给一个你不认识的人，等等。所以，这就是正在发生的。你还有谁可以抱怨的问题。当时，你不知道，是向当地警察投诉，因为她在另一个州。所以你应该向哪个当地警察投诉？你应该向联邦政府投诉吗？嗯，不是，金额不够高，不能向联邦政府投诉。联邦政府会让你去找当地的。当地的会告诉你，“嘿，这发生在肯塔基州。向他们投诉。”肯塔基州会告诉你，“嗯，操，你人在那里。我们需要你过来。”所以有这个关于管辖权、责备因素以及其他一切的问题。所以，我逃脱了那次犯罪，当时是以我自己的名义，继续下去，并且做得更好。开始了解如何隐藏身份，诸如此类的事情。开始出售盗版软件。盗版软件导致安装修改芯片。最初的盗版软件是世嘉土星、PlayStation 1。嗯，你必须在那些游戏机里安装一个修改芯片才能玩盗版光盘。所以我开始销售和安装修改芯片，然后安装修改芯片到有线电视盒里。这样你就可以观看所有的付费频道，这又导致了编程卫星 DSS 卡，取出 HRCA 卫星系统中的卡，对其进行编程，打开所有频道。开始做那个。——我们可以暂停一下吗？这非常有创业精神。所以技术上来说，你一直在打破法律和规则。所以也有合法的方法可以做到这一点，那就是打破过去的规则和惯例。这是第一性原理。这就是埃隆·马斯克和他那一类人一直做的事情。——对？——这是胆量和才华。但当它跨越法律界限时，实际上有时法律已经过时了。问题是，作为一个人，你必须计算你正在造成的道德损害，比如你对其他人类造成的道德损害。这根本上是你打破的东西，你增加了世界的痛苦，以另一种方式。而你却为之辩护。但就我个人而言，作为一个工程师，这是一种大胆的思考。这就是沃斯和史蒂夫·乔布斯思考的方式。——[Brett] 当然。——这就是创新。也许可以想想你的，如果你能反思你的思维过程。这是一个新的，我喜欢你记得 HP，就像这对你来说是全新的。电脑仍然是另一个领域。你是如何解决这些谜题的？大概是独自一人。——独自一人。——当你思考这些问题时——独自一人。——这是一个奇怪的问题，但你知道，你的思维过程是什么？你解决这些问题的方法是什么？所以方法是，你做某事，然后搞砸了，然后你回想，好吧，我该如何解决？（笑）所以你解决了那个方面，你再次犯罪，它进展得更远了，然后搞砸了，好吧，我该如何解决？那个问题是什么？我该如何解决？——所以没有深入的设计思维，比如——后来就有了。一旦你奠定了这些计划如何运作的基础，好吧，它就有了。而且你可以将它应用于网络犯罪的整体。好吧？但最初，它基本上是试错。你有一个问题。你如何解决那个问题？好吧，所以我以我的名义犯罪。我该如何解决？嗯，我们开始在 ShadowCrew 上教授的第一性原理之一是，所有犯罪都应该从身份盗窃开始。这是很多人至今仍然不真正理解的主要第一性原理之一。好吧，如果我可以用你的名字犯罪，我为什么要用我的名字犯罪？所以这是一个很大的缓冲。而要达到那种程度，需要试错，才能开始理解，如果你是罪犯，犯罪就应该这样运作。好吧？但对我来说，我的意思是，这是试错。这是童年，那种心态已经根深蒂固。你正在寻找方法，比如说非传统的方法来绕过事情或完成事情。——我的意思是，我稍后可能会问的一个问题是，你所做的事情的结果也有一个独特的方面，那就是你很长时间都没有被抓到。——对。——我们会谈谈为什么。而且，非常有趣的是，所有犯罪可能要有效，都应该从身份盗窃开始。——对。——我喜欢身份盗窃。因为身份盗窃可以有很多形式，对吧？——对。——是的，所以 ShadowCrew。所以你从爱开始。（笑）——从爱开始。（笑）所以现在，你知道，我们在网上做这些计划。我卖给这些，我编程这些卫星 DSS 卡。而且，有趣的事情之一，你至今仍然看到，是会发生一些事情，从而为罪犯创造一个行业。好吧，所以发生的是，一位加拿大法官在我和我做这些卫星卡的同时做出了裁决。一位加拿大法官出来说，“嘿，我的公民可以盗用这些信号是合法的。”他的理由是，既然 RCA 在这里不卖这些系统，我的公民就可以盗用它。好吧？所以（笑）发生的是，一夜之间，差不多在 PayPal 出现的同时。所以 PayPal 差不多在同一时间上线，在美国一夜之间出现了一个小型的家庭产业。你花一百美元去 Best Buy 买系统，把它带到停车场，打开系统，拔出它，打开盒子，拿出系统，拔出卡，扔掉系统，编程卡，然后以每张500美元的价格寄往加拿大。开始做这个生意，赚了，你知道，每周三四千美元。我想，是的，这很好。我有太多的订单，我无法完成所有订单。我很快就想，我为什么要完成任何一个订单？他们在加拿大，我在这里。（笑）你知道，他们会向谁投诉？因为我已经发现人们不投诉。好吧？他们不会向任何人投诉。所以，我开始————尤其是在加拿大。——尤其是在加拿大，我让他们寄钱。那时 PayPal 刚开始出现，我惊讶于每个人都在使用 PayPal。就像你甚至不需要问。他们说，“我们可以用 PayPal 吗？”“是的，你可以用 PayPal 付款一整天。”而 PayPal 对他们的安全措施一无所知。所以，就像，好吧，所以他们把钱寄到 PayPal。我当时正把 PayPal 的钱兑换成我名下的银行账户。我开始害怕，因为到那时我每周都在偷四到六千美元。我想，有人会盯着洗钱。所以，我脑子里想，我能做的最好的事情就是弄一张假驾照，用那张假驾照开个银行账户，然后在 ATM 机上兑现。好。我不知道去哪里弄假身份证，一点都不知道。所以我上网，到处看了看，花了几周时间看了看，以为我找到了一个人。他自称是 Fake ID Man。以为我找到了一个人。给了他200美元，给了他我的照片，这家伙骗了我。（两人都笑）我想这是怎么回事？（笑）——被骗了。——哦，我被骗了。他有一个小网站，上面有评论，我想，“哦，一切都是合法的。”是的，他正在建立我所说的信任。所以最终结果是，我生气了，而且没有一个网站处理任何与犯罪或网络犯罪相关的事情。你唯一真正的途径是 IRC 聊天会话，互联网中继聊天。而且，我敢肯定你用过，这是一个滚动的聊天板。你不知道你在跟谁说话。大多数人都他妈的胡说八道。你不能相信任何人。而你却在那里进行商业交易。所以，你知道，如果有人声称他们有产品或服务，他们有吗？它有效吗？他们只是要骗你吗？因为在那些频道里，每个人都是罪犯。我一直在寻找，我偶然发现了一个叫做 Counterfeit Library 的网站。Counterfeit Library 只处理伪造的学位和证书，只是那种学位工厂的东西。但他们有一个论坛，没有人使用那个论坛。所以基本上我每天都在那里抱怨。我被骗了，不知道该怎么办。砰，砰，砰，砰，砰。差不多同时，另外两个人出现了，一个叫 Mr. X，他在洛杉矶。另一个叫 BLS Above，他在萨斯喀彻温省的 Moose Jaw。我们都成了朋友。所以在我抱怨了几周后，他们回应了，BLS Above 让我上了 ICQ。他给我发了一条信息，他说，“我当时用的网名叫 GOllum，GOllumfun。”他说，“GOllum，我可以给你做一个假的驾照。”我说，“好吧，他妈的做吧。”他说，“好吧，我要收费。”我说，“是的，你要收费。”他说，“是的，我要收费。”我说，“不，你不用收费。”他说，“看，伙计。”他说，“这个生意，如果你要做这个，你必须信任别人，否则你就会失败。”他说，“所以我将向你收取200美元，但我会寄给你一个驾照。”嗯，到这个时候，我已经和 Counterfeit Library 的所有者成了朋友。我们正在发邮件聊天，还有别的。我告诉他，我说，“好吧，我要给你200美元，这样当你骗我的时候，我会让他们封禁你，我再也不用理你了。”他说，“成交。”我说，“好吧。”所以我给了他200美元，给了他我的照片。两周后，我收到了一张驾照，名字叫 Steven Schwake，来自俄亥俄州。一个真正的家伙在 ADP 做薪资，至今仍在 ADP 工作，我拿到了驾照。对我来说，在那时，那是我见过的最漂亮的东西。你知道，我以前从未见过假身份证，我觉得它很棒。结果，你知道，回头看，就像，嗯，所以（笑）——这是创造一个假身份的一个非常强大的第一步。——[Brett] 非常强大。非常强大。所以，这，所以那就像——我可以问你一下吗，关于他说的，如果你想成功，你应该信任别人。他说得对吗？——[Brett] 他绝对是对的。他绝对是对的。——所以你必须有，这就像黑手党。——你必须————你必须有一个你信任的内部圈子。——你知道，我敢肯定你可能听我以前说过，成功的网络犯罪。好吧？要在线上取得成功，有三个必要条件。如果你是罪犯，三个必要条件是收集数据，实施犯罪，然后兑现。所有这三个必要条件都必须协同工作。如果不行，犯罪就会失败。问题是，而且这是一个巨大的问题，一个人无法做到所有三件事。有收集数据的人。基本上是杂货店的销售。出售 PII、信用卡登录信息、数据工具的人，他们总是出售伪造的电话号码或 RDP 之类的东西。很多时候那些人不知道如何实施犯罪。而那些人当然也不知道如何洗钱并把钱放进腰包。所以你必须依赖那些在你不在行的领域做得好的人，才能让犯罪成功。这意味着你必须信任那些人。所以 ShadowCrew 发生了什么？好吧，Counterfeit Library 是开始。好吧？Counterfeit Library 过渡到 ShadowCrew。就在那次过渡之前，有一个乌克兰人叫 Dmitry Golubov。他当时是个垃圾邮件发送者。他看到了我们用 Counterfeit Library 在做什么，他喜欢。他得到了所有的信用卡信息，而这个孩子，我的意思是他是个孩子，这个孩子有个主意。他的主意是，我想知道人们是否会购买被盗的信用卡信息。——这很不错。乌克兰俄罗斯口音。——谢谢。所以他拿起电话，打电话给他的朋友们，他们打电话给他们的朋友们。他们在敖德萨举行了一次实体会议。150名网络罪犯出席了。他们推出了这个想法。这推出了一个叫做 CarderPlanet 的网站，这是我们所知的现代信用卡盗窃的起源。好吧？所以还记得我提到网络犯罪的三个必要条件吗？Dmitry 拥有世界上所有的信用卡数据，并且他与所有其他拥有这些数据的乌克兰人合作。问题是，东欧发生了太多的欺诈行为，以至于每张卡都被冻结了。即使你是合法的持卡人并试图兑现，你当时也做不到。所以再次，那三个必要条件，收集数据，实施犯罪，兑现。Dmitry 拥有数据，他们可以实施犯罪，他们无法将现金放入口袋。所以我们正在经营 Counterfeit Library。有一天我收到一条信息，或者不是信息。有一天 Script 出现了，他在通用论坛上发帖。他说，嘿，我有信用卡数据。给我一个地址，给我一个一次性手机号码，等五个工作日，订购任何你想要的东西。我们从未见过我们是 PayPal 欺诈和 eBay 欺诈网站，我们就是这样，还有假驾照。所以，当时我们有两三千名会员。所以会员们的反应是，那不可能是真的。你一定是执法人员。你一定是在试图让我们被捕，还有别的。嗯，让我稍微回顾一下。所以我的驾照，BLS Above 有个主意。他想卖驾照。Mr. X 想卖社会安全卡。他制作了一张非常逼真的社会安全卡。我，我在这方面没有技能。我知道 PayPal 欺诈和 eBay 欺诈。所以 BLS 说，这样吧，你来做评论员。这样你就能得到每一个产品或服务，他们必须寄给你，或者让你访问它，你可以学习整个游戏。而且因为你没有卖任何东西，这让你在评论中具有合法性。好吧，所以我开始作为评论员，是 Counterfeit Library 上唯一的评论员。所以接下来的一年，BLS Above 发现他是一个大麻种植者。他回去种大麻了，因为他卖驾照赚不到什么钱。Mr. X，大约一年半后，他被捕了，兑现了驾照，信用卡，不是信用卡。在赌场兑现，做了一些相关的事情。所以我是唯一剩下的人，而且我处于顶端。所以，它变成了这样一种情况，如果我评论某人，他们就会赚很多钱。如果我不评论，你就不能在这里做生意。所以 Script 出现了，说他有这个，我是网站上唯一的评论员。人们认为他是执法人员。第一周就这样过去了。过了一段时间，我想，“好吧，我得做点什么。”而且我很害怕，伙计，因为我想，他可能是执法人员。所以我让他上了 ICQ，我说，“嘿，你必须接受审查。”他说，“那是什么鬼？”所以我告诉他是什么。他说，“你审查我。”我说，
就像，“是的，这就是想法。” 所以给他一个收货地址，给他一个一次性手机号码。等待五个工作日。然后我尝试向戴尔（Dell）骗取 5,000 美元。订单失败。我回到 ICQ，嘿，伙计，没成功。他就像，再给我一次机会。我当时就像，听着，我再给你一次机会，但之后就看你自己的了。他就像，“再给一次机会。” 我就像，“好吧，再给他一个地址，另一个电话号码。再等五个工作日。” 去汤普森电脑仓库（Thompson's computer warehouse）骗取 4,000 美元，再向戴尔（Dell）骗取 5,000 美元。订单成功了，我们拿到了产品。我在“假货图书馆”（Counterfeit Library）上发布了那篇评论，一夜之间，我们就从一个 eBay PayPal 欺诈网站变成了一个信用盗窃网站。这为会员带来了很多钱，而且很快。所以我们当时在做，现在称之为 CNP 欺诈卡，非本人交易欺诈。所以你攻击，你用被盗信用卡数据攻击在线商家。当时一个经验丰富的骗子每月可以赚取 30,000 到 40,000 美元。明白吗？只是购买，你知道，笔记本电脑，随便什么。然后套现，你知道，把它们放到 eBay 上出售，就这样卖掉。每月 30,000 到 40,000 美元的利润就是这样。斯克里普特（Script）有很多朋友。他有像罗曼·维加（Roman Vega）这样的人，还有其他一些人，他们不仅出售信用卡数据，还出售假冒的实体信用卡。——假冒的，不是偷的，所以是假冒的。——假冒的。——那一定很难做到。——[布雷特] 所以这些联系——比制作驾照还难吧。——当然。太疯狂了。所以你知道，你回来了。所以 BOA 最初拥有的是，我成为了 BOA 在美国的销售员。但他拥有的是，他是美国第一个提供“转储”（dumps）的供应商。所以你的信用卡或借记卡的背面有一个磁条。磁条上有三个数据轨道。第一个数据轨道是客户姓名。第二个数据轨道是卡号/16 位算法，这很重要。我们几分钟后会回到这一点。第三个数据轨道称为非区分数据。没人使用它。好吧，所以买卖的是第二个数据轨道。它被称为“转储”，之所以出售它，是因为当你去商店时，你插入卡或刷卡。唯一发送出去进行验证的信息是第二个数据轨道。好吧？它会发送到处理银行进行验证。第一个数据轨道上的客户姓名会显示在你面前收银员的屏幕上。所以通常发生的情况是，你购买 10 个这样的“转储”，你会得到 10 张假冒卡，上面编码了所有 10 张卡上的第二个轨道。第一个轨道，你制作一张假驾照，第一个轨道就是那张假驾照的名字。这样当你去商店时，刷卡时，第二个轨道会被发送出去进行验证，第一个轨道会显示在收银员面前的屏幕上。如果你被要求出示身份证件，你就拿出假身份证，每个人都像冰雪女王一样。你带着卡地亚（Cartier）的劳力士（Rolex）走了。——而且第一个轨道可以是，它不必连接。它不连接到第二个轨道。——完全不连接。好吧？这是个大问题之一。好吧？——是的。——所以斯克里普特（Script）将一群技术人员带入了那种环境。都在进行信用卡盗窃。我们有代理提供商，我们有所有这些人都在做这些事情。我们开始赚很多钱，很多。之所以会这样，是因为斯克里普特（Script）无法套现。所以他只能出售东西，同时他还在寻找如何赚更多的钱。好吧，乌克兰人偶然发现了这个叫做 CVV1 泄露或黑客的东西，他们称之为这样。所以发生的是，还记得我告诉你的关于第二个轨道卡号/16 位算法吗？你需要知道算法才能对其进行编码。所以你可以刷卡或将其带到 ATM 机。好吧？ATM，你需要知道它。现在我们一直在进行网络钓鱼，我是说我们做了很多网络钓鱼，很多。我们得到了 PIN 码，我们得到了卡号。但你得不到那个算法。所以乌克兰人开始测试东西。他们发现的是，没有银行实现了第二个轨道上的哈希。所以你取卡号/任何 16 位数字，它就会被编码，带到 ATM 机，取出现金，因为你有 PIN 码。好吧？开始这样做。——等等，等等，抱歉，我试图理解。所以这意味着，所以如果那里没有，他们是在生成随机数字还是他们有有效的数字用于第二个轨道？——根本不需要数字，只要第二个轨道是完整的第二个轨道就行。——所以它是一个有效的第二个轨道，它不……所以 PIN 码才是让你进来的东西。所以当时，好吧，所以当时我们谈论的是你需要，通常今天你需要完整的第二个轨道，你需要那个有效的第二个轨道，好吧？你需要那个 16 位卡号/然后是那个算法旁边的一切。好吧？当时没有银行实现那个算法。所以虽然算法在那里，但你不需要它来编码。——[莱克斯] 有趣。——有趣。——所以你无法通过实体假信用卡赚很多钱。——信用卡。信用卡非本人交易。欺诈借记卡非本人交易。还记得我告诉你每月 30,000 到 40,000 美元吗？——[莱克斯] 是的。好吧。那变成了每天 30,000 到 40,000 美元。——[莱克斯] 是的。——乌克兰人，他们仍然无法套现。他们拥有地球上所有的数据，但他们无法套现。网络犯罪的三个必要条件。所以交易变成了，你必须依赖美国人。告诉你，我们给你 40%。所以你有很多收银员，他们每天能赚 40,000 美元的 40%。是的，我们接受。好吧。将其余的通过西联汇款或其他方式发送给乌克兰联系人。这是在加密货币出现之前。现在你有了一些先驱，比如 E Gold 和 Liberty Reserve 之类的东西。但当时是从西联汇款开始，然后变成预付卡，将轨道信息发送过来，然后加载到卡上。然后最终你得到了 E Gold Liberty Reserve。而今天，它已经变成了加密货币。开始窃取大量金钱，这引起了执法部门的注意。所以我们开始看到，我的意思是，这是一个疯狂的故事。我们开始看到来自执法机构的 IP 地址，因为当时他们也不知道如何隐藏自己的身份。（笑）所以你看到了特勤局（Secret Service），你看到了国防部（DOD），你看到了所有这些，然后你说，这很有趣，你知道吗？（两人都笑）同时，我们有一个，它被称为黑客，但它不是黑客。我们有一个在洛杉矶 T-Mobile 工作的人。这就是那个时候发布帕丽斯·希尔顿（Paris Hilton）电话联系人列表的人，引起了很多新闻。他不仅做了这件事，而且后来发现洛杉矶特勤局（Los Angeles Secret Service Agency）正在使用 T-Mobile 手机。所以他收到了特勤局调查 ShadowCrew 的短信，然后他把这些该死的东西发到了 ShadowCrew 上。所以我坐在那里想，堆积如山，我坐在那里想，这不会有好结果的，这不会有好结果的。所以同时我也有访问权限，我最初是从印第安纳州性犯罪者登记处（Indiana State Sex Offenders Registry）获得的访问权限，我用它来创建银行账户，套现，然后我出售银行账户之类的东西。他们关闭了那个。我接下来访问的数据库是德克萨斯州驾照数据库（Texas Driver's license database）。然后开始用它来制作假驾照，等等。最后我们偶然发现了加州死亡索引（California Death Index）。好吧，完整的信息，母亲的娘家姓，社会安全号码，出生日期，所有这些。而且看起来必须有一个用途。嗯，你可以用它来创建身份，整天都可以。我的想法是，我想知道你是否可以利用一个已经去世的人，然后申请社会保障死亡福利，不是死亡福利，而是那个人的社会保障福利，并获得那笔经常性的薪水。所以这需要大量的研究才能开始看看你是否能做到。联邦政府如何知道你死了？联邦索引是否引用州索引？你提出了所有这些问题。嗯，事实证明联邦索引不引用州索引，这是违法的。所以也事实证明，联邦政府知道你死了的唯一方法是，在 1998 年之前，家人必须为那个人申请社会保障死亡福利。好吧？——哇。98 年之前。当然，大多数人不会。对吧？98 年之前需要家人。98 年之后，医院、殡仪馆或家人都可以做到。所以如果他们死于 98 年之后，有更多的人已经申报了。——但仍然，可能有很多这样的人——很多人没有，因为那个死亡福利只有大约 219 美元。——好吧？——是的。——没人会考虑那些破事。所以我开始申请社会保障福利。不行，号码是休眠的。所以他们希望你来参加一次面谈。我在这里，你知道，32 岁，你不可能冒充一个 65 岁的人，所以不行。所以我的下一个想法是，我想知道你是否可以为这些人申报所得税。事实证明你可以，整天都可以。所以我开始这样做，一旦我准备好了就开始偷窃。因为你测试一切，你知道，你测试以确保你，我必须弄清楚存款工具是什么以及其他所有东西。一旦你把所有这些都弄清楚了，我开始每周偷窃 160,000 美元，一年中有 10 个月都是这样。——通过支付税款？（咯咯笑）——[布雷特] 通过申报虚假税表。——哦，是的，申报虚假税表。——所以你找到一家企业。——是的。——而且系统的工作方式是，国税局会在核实该人是否为雇主工作之前发放退税。今天仍然如此。好吧？——而且你保持金额相对较低？——[布雷特] 保持在 3,000 美元。好吧？金额非常低。——但你仍然能够实现规模化，因为这个大型索引——对，我做到了，后来我手动操作，我的几个朋友也自动化了。——等等，你是手工做的吗？所以没有代码参与。——全部手动。——哇。——我每六分钟申报一次退税，每天工作 10 小时，每周工作三天。——所以快速打字和点击——每六分钟一次退税（笑）每周三天。第四天我会去公路旅行，规划一张 ATM 地图，然后接下来的两天套现。砰，砰，砰，砰，砰。好吧，回家。重复，结果发现一个背包，我没看到这里有，但一个背包可以装 150,000 美元的二十美元钞票。所以我会把 15 万美元的二十美元钞票放进一个背包里。我有一个备用卧室，我会进来，把背包扔进卧室。——这是非常非常重要的信息。而且你知道这一点也很重要——是的。——我们首先是煤炭的体积，重如泰山。现在一个背包里装了 15 万美元的二十美元钞票。——是的。——然后你可以乘以五或数百。——是的。——我喜欢这个。——嗯，大多数时候是 20 美元。它从 ATM 机出来，对吧？每张 20 美元重一克。——每张 20 美元重一克。——所以你实际上可以按重量计算，这就是联邦当局在收到一整箱现金时所做的，他们只是称重。——[莱克斯] 哦，他们只是称重吗？好吧。—— 15 万美元是七点五公斤现金。（笑）—— 15。哦，那很轻。——不算太坏。不算太坏。——是的。你拿一个大背包，和戴维·戈金斯（David Goggins）一起去好好跑一趟。——是的。不错。——我喜欢。所以，而且你知道这一点很棒。所以等等，背包在哪里？——所以发生的是，我不知道如何洗钱。好吧。所以，你知道，我把现金扔进备用卧室。有一天你打开卧室，你会想，（笑）我得处理那些背包了。然后你开始学习如何洗钱，你知道，现金业务，诸如此类的事情。我有一家制作公司，有几家细节公司，我当时想进入食品卡车行业，比如查尔斯顿中部。——实际上，你能暂停一下，在那里做一个岔路口吗？洗钱是如何运作的？我的意思是，当时以及你现在知道的，它是如何演变的，洗钱是如何运作的？——你知道，差别不大。真的不大。你找一家现金业务，开始洗钱或将钱投入其中，声称交易是合法的。然后你开始将其存入银行账户。我的做法是，在美国、墨西哥、加拿大设有银行账户，然后最终转移到爱沙尼亚，这是所有这些东西的最终目的地。想法是尝试将它们转移到足够多的地方，以便最终看起来合法，并且如果你被抓，你无法全部追踪到，尽管你最终会被抓到。所以现金业务——所以当你说是的，抱歉打断你，现金业务。所以你需要转移钱给其他人。那它是如何运作的？生意是什么？有人为你提供服务，你给他们钱吗？——对，如果你想这样做，你可以做“奥扎克”（Ozark）那样的。所以你可以赌博现金之类的，在去任何赌场旅行。你有你的制作公司或你的细节公司。所以你一天清洗多少辆车？你有多少公司需要这样做？好吧，无论那家公司是什么。它必须是现金业务。有人用现金付给你，这就是你在做的。你必须拥有足够多的现金业务，这样看起来才不会奇怪。好吧？因为如果你是一家每月收入十万美元的细节公司，那就有问题了。（咯咯笑）——[莱克斯] 是的。——好吧？然后你开始将其存入。嗯，由于《爱国者法案》（Patriot Act），可疑活动报告（SARs）从 10,000 美元变成了 2,500 美元，而以前是 10,000 美元。所以突然之间，你需要设置多个银行账户。好吧？幸运的是，你也有很多预付借记卡同时出现。所以银行账户和预付借记卡的组合，也连接了 ACH 功能。然后你开始将它们全部运行在一起。然后一旦它离开了美国，你就不用太担心了。你可以开始将其汇入更少的银行账户，直到最终你在爱沙尼亚的 Bank Latco 有一个主要账户。——[莱克斯] 所以一系列的跳跃最终到达了一个你无法追踪的地方。——而且给你一个想法，我被捕是在 2005 年 2 月 8 日。我最后一次被查封是在 2010 年，收到了最后一次查封通知。所以他们花了很长时间才拿到，（笑）但他们确实花了很长时间才拿到。——那么像斯克里普特（Script）那样有人欠他钱，被绑架和折磨的故事是如何发生的？那么什么时候会变得更黑暗？——随着你赚的钱越多，它就会变得越黑暗。斯克里普特（Script）是个孩子，他偷的钱足够多，可以买下他想要的任何地产。他会吹嘘自己游览乡村。如果他看到喜欢的房产，他就会买下。这不仅仅是吹嘘，他确实这么做了。所以这个孩子偷了很多钱。同时，他因为家庭关系而与政界有联系。他与乌克兰黑手党有联系，因为他的家庭。好吧？所以他有这些门路，人们在照顾他，同时他还在偷很多钱。有人没有付给他足够的钱。有人不付给他。现在我们从来没有，和 ShadowCrew、CarderPlanet、Counterfeit Library 一样，我们基本上是书呆子。好吧？我们只是骗子，社交工程师。我们从未真正考虑过暴力。我设定的规则是，嘿，我们不做儿童色情，我们不做假币，我们不做毒品。我们唯一真正遵守的是儿童色情方面的事情，除了你之前提到的马克斯·巴特勒（Max Butler）。斯克里普特（Script），有人骗了他，然后他当时在 ShadowCrew 上发帖，然后他发布了这些照片。我的意思是，照片里有详细的叙述。有一个人撞进了货车，他打开了门，撞进了货车，把那个人绑了起来，那个人正在被折磨。回应是，这就是偷我的下场。那是暴力第一次出现。那时你才开始意识到事情有点严重了。——那让你感觉如何？——第一个反应是，不可能。他只是，他只是那样做的。你知道，他只是，他想传达一个信息。然后你会想，不，是真的。是真的。——你内心是否害怕自己也会堕落到那种程度？比如看到那样的事情，或者你很清楚那是有些人可以跨越而有些人不能跨越的界限，而你不是其中之一？——你知道，我得告诉你，我和我妻子开玩笑。我跟我妻子开的玩笑是，你知道，如果我知道有人有 8,000 个比特币，我可能会被说服问他是否可以访问。她问我怎么做。我说，嗯，用锤子和脚趾。——[莱克斯] 是的。——我说这话是开玩笑，但有一条界限，你会想，我记得我以前是谁。如果你看到那种钱，我当时可能会被说服去做。我认为这就是斯克里普特（Script）的问题，他，对他来说是很多钱。——是钱。而且，你知道，暴力也可以是渐进的。所以随着时间的推移，你做一点点，一点点，一点点，一点点。——你习惯了正在发生的事情。然后就像，变得麻木——而且你觉得，你找一个人，就像，就像罗斯·乌布利希特（Ross Ulbricht），丝绸之路（Silk Road）的那个人，好吧？罗斯不是一个暴力的人。他不是。但当时，你知道，他坐拥 2400 万比特币。他是唯一的游戏。而那 2400 万现在变成了，我不知道，240 亿，之类的。但他感到危险。这个人要告发他，那是黑市，一切。所以罗斯认为他雇了几个杀手去杀那个人。所以就变成了那样。我一次又一次地看到。我想说我不是那样，但如果情况相同，我可能也会这样做。——而且，这不仅仅是关于钱。还有很多其他力量，比如如果你因为你的福祉或你的财富或你的权力而受到威胁，这都是不同的动机。——再加上那些在线社区，如果你是头头，你真的觉得自己是这些人的父母。所以如果有人开始威胁他们，就像，好吧，我需要做什么？——那么你如何看待丝绸之路（Silk Road）和 ShadowCrew 开启了今天我们称之为暗网（darknet）和暗网市场的东西？这些市场交易各种东西，从儿童色情到毒品，我的意思是，还有什么？——一切。——人类想要做的，不想让任何人知道的黑暗事情是什么？所有那些。——对。——所以，你能告诉我，你知道吗，让我们退一步。暗网是什么？它有多大？那里发生了什么？——让我们再往回追溯一点，然后再谈到那个。——是的。——好吧，ShadowCrew 除了交易所有这些被盗商品之外，ShadowCrew 所做的，非常重要。还记得我提到的那三个必要条件吗？但重要的是它在罪犯之间建立了信任。好吧？因为那是必要的。你必须能够信任你正在与之打交道的人。因为你必须与某人打交道。你必须，好吧，那么你怎么知道你不是在和一个警察打交道？你怎么知道你正在和一个有技能的人打交道？你怎么知道你不会被骗？你必须能够信任那个人。ShadowCrew 为罪犯提供了这种信任机制。你有通信渠道，论坛，你可以参考过去的对话，几周，几个月，参与其中，从那些对话中学习。你有信誉系统和审查系统。你有托管系统。你可以通过查看某人的用户名来知道你是否可以信任这个人。而且那个纯粹由人类组成的社区提供了信任的支柱。当你想到这一点时，这真的很有趣。你拥有信任，但你也有这种，几乎是关于社区或关于网络犯罪的即时信息。这至今仍然存在。好吧？所以当时情况就是这样，直到发生了一些事情。一个是加密货币，另一个是 Tor 浏览器，暗网。我当时正在与特勤局合作，在 Tor 出现时欺骗特勤局。好吧？所以我们有一天收到一份备忘录，它谈到了 Tor 浏览器，然后说，我们真的需要小心这一点。这会是个问题。所以我们都启动了 Tor 浏览器。那是 2005 年，06 年初。结果它完全无法使用。根本无法使用，因为没有人使用它。而且它非常慢。——所以人们不知道，Tor 浏览器是一种完全匿名的方式。——只要你知道如何正确使用它。——对。——巨大的警告。——是的。——好吧？由美国海军开发。——我不知道。——是的，我不知道，哦，是的。——不是黑客吗？——嗯哼。——有趣。——美国海军。至今，Tor 的头号资助者，军方至今，好吧？——有趣。我的意思是，就像互联网一样。起源是——所以它是为了让特工能够相互通信而开发的——有趣。——彼此不被识别。好吧？然后它开源了，他们发布了它，EFF 开始赞助所有这些东西。下一个想法是，嗯，你知道，人们可以绕过他们国家的防火墙，举报人可以使用它，诸如此类的事情。嗯，有人忘了说，这项技术的早期采用者，如果你可以用它来洗钱或保持匿名，那就是罪犯。所以罪犯开始使用这个该死的东西。好吧？所以与此同时，我们得到了，嗯，几年后，中本聪（Satoshi Nakamoto）出现了他的比特币想法，然后罗斯·乌布利希特（Ross Ulbricht）就利用了它。罗斯·乌布利希特（Ross Ulbricht）决定他要创办丝绸之路（Silk Road）。所以最初使用 Tor 的人，后来是暗网的人，他们只是互相交谈，访问网站，像那样交流。有人想到了，嘿，伙计，我们可以在这个东西上托管网站。而且他们很难找到服务器。所以这就是丝绸之路（Silk Road）的出现，罗斯·乌布利希特（Ross Ulbricht）突然有了这个想法，他要通过成为地球上最大的毒贩来改变世界。所以他开设了丝绸之路（Silk Road），他允许的支付工具是比特币。所以如果那些外面的人想知道为什么比特币今天值 44,000 美元？——是的。而且当这个出来的时候，它可能是 10 万或 1 万。——[布雷特] 绝对。绝对。我们会看到的，谁知道。（笑）如果它是 1 万，我会买一些。（两人都笑）——这是一个非常有趣的陈述，因为五年前这个陈述会是荒谬错误的。对吧？——我知道，我知道，我知道。——一百年后的人们会笑。等等，它曾经那么低。（两人都笑）——所以当时，所以他只接受比特币。当然，加密货币的初始用例是，没有人愿意承认，但初始用例是，我们要买很多大麻。（笑）我们需要有人，我们需要一种支付方式。所以这就是发生的事情。罗斯。对我来说很有趣。如果你看看网络罪犯的动机，动机是地位、金钱、意识形态。好吧？我的那些人都是现金，全是现金。罗斯的意识形态，他真的相信他要改变世界。他真的没有。我很幸运。我实际上认识运行丝绸之路二号（Silk Road two）的人，并且和他谈过，还有其他一切。我告诉你，那些受意识形态驱动的人，他们是完全不同的一类人。他们真的不一样。不是，你知道，现金 guy，这是低垂的果实。它的易于犯罪很难停止。但对于一个以金钱为动机的个人来说，比那个意识形态 guy 要容易得多，那个丝绸之路二号 guy，他仍然拥有它。你知道，他没有违法，但你可以看到他好像想这样做。（笑）他想这样做。——这很有趣，人类历史上最糟糕的暴行都是由那些受意识形态驱动的人犯下的。所有其他动机都比较弱。——但你，你知道，你思考它，你有，和罗斯一样，我的意思是，非常聪明的人，非常聪明的人。但想想他有多少认知失调，他认为他要通过经营一个毒品网站来改变世界。我的意思是，他当然，我的意思是，他能改变世界吗？是的。他能那样做吗？可能不能。——嗯，我可以辩护这些论点。我听了很多自由主义者，你可以推到无政府主义者，你知道，有很多人争论。所以我实际上和哥伦比亚大学的一位教授谈过，他认为所有毒品都应该合法化。不是在哲学层面，政治层面，而是所有这些负面后果，人们谈论的毒品，实际上与你生活中的其他因素有关。——[布雷特] 我同意这一点。——所以这是一个，好吧，但这更像是关于毒品负面影响的论点。我认为意识形态在于，嗯，没有人应该告诉你该做什么。你应该对自己的行为负责，就像政府或任何其他机构都不应该是你生活的规则制定者和限制者。所以我可以理解这种论点。最终，如果你喜欢，创建一个开放的毒品市场，它如何建立一个更好的社会。它可能会打破过时的、腐败的、官僚的机构。我的意思是，你可以提出这个论点。——有论点，有论点。而且让我们公平地说，我想公平地说。是的。我的意思是，可以，他改变世界了吗？我们确实有这个叫做加密货币的东西。——[莱克斯] 是的。从历史的长远来看，也许。是的，我们确实有。所以这是一个大问题。——而且这可能是为了让它在社会中立足，也许首先是在社会中更黑暗的部分。也许那是必要的。——对吧？我的意思是，也许我看到了它的发展。ShadowCrew，我们有一个叫阿尔伯特·冈萨雷斯（Albert Gonzalez）的家伙，这个孩子叫什么名字，我们发展得太大了，我不得不开始外包。所以我开始外包的第一件事是，我建立了这个审查系统，进一步巩固了罪犯使用的信任机制。我们需要有人来负责我们论坛的技术方面。所以我的一个同事叫金·泰勒（Kim Taylor），我们正在寻找一个论坛技术人员，他一天晚上来找我，他说，“创始人论坛技术人员。”我说，“谁？”他说，“是这个孩子。”我说，“他好吗？”他说，“嗯，他懂软件。”我说，“好吧，我们刚签了他。”他用 CumbaJohnny 的屏幕名。过了一段时间，他开始用 Scarface 的屏幕名出售信用卡。而那个 CVV1 泄露，你每天从 ATM 机套现第二个轨道，你知道，每天 40,000 美元。所以阿尔伯特（Albert）在新泽西州有一天，大白天，站在 ATM 机前 40 分钟，只是站在那里不停地插卡取现金，取出二十美元钞票，塞进那个背包里。与此同时，就在街对面，有几个警察碰巧在那里。他们开始注意到这个孩子就站在那里。所以 40 分钟，他们看着这个孩子，40 分钟。终于一个警察看着另一个，让我看看那里发生了什么。（莱克斯咯咯笑）走到街对面，阿尔伯特（Albert）戴着假发，他有伪装，还有其他所有东西。问他，“孩子，你在做什么？”阿尔伯特（Albert）崩溃了。我们不知道阿尔伯特（Albert）被捕了。所以阿尔伯特（Albert）立即进去，我想为特勤局工作。当时，特勤局我指的是，我想确保我说现在不是那样了。但当时他们是白痴，好吧？他们不知道发生了什么。——有一个能力问题，他们正在解决，这是其中一种说法。——这是另一种说法，那就是他们是白痴。——所以他们就是不知道这个数字世界。——他们不知道，完全不知道。阿尔伯特（Albert）告诉他们如何抓住我们的方式，因为他们看着他，我们怎么抓住他们？（两人都笑）阿尔伯特（Albert）说，阿尔伯特（Albert），我是认真的。是的，我是认真的。所以阿尔伯特（Albert）说，“嗯，你可以试试 VPN。”“什么是 VPN？”——是的。——所以他向他们解释。他们说，“这是个好主意。”所以我退出了 ShadowCrew。我担心所有进来的新闻和其他所有事情。我每周偷窃 16 万美元。我不知道阿尔伯特（Albert）被捕了。我担心被捕。我知道大势所趋，我想，“我要辞职了。”——你在哪里看到了大势所趋？——进来的？——是的。——关于特勤局调查员的短信，提到了建筑，压力如何增加。这不会有好结果的，伙计，这不会有好结果的。这会很糟糕。所以我宣布退休是在 2 月 15 日。对不起，2004 年 4 月 15 日是我退休的日子。是的，我想那是 2004 年。我辞职了。我离开了。嗯，阿尔伯特（Albert）被捕了。他们放了他。没人知道他被捕了。他回到了 ShadowCrew。我同时离开了金·泰勒（Kim Taylor），他有点在逃。如果你想知道那个故事，那本身就是一个噩梦。所以我的二把手，金·泰勒（Kim Taylor），这个家伙，有一个叫大卫（David）的家伙。哦，他叫什么名字？他叫埃尔·马里亚奇（El Mariachi），叫大卫·托马斯（David Thomas）。（布雷特笑）大卫。是的，他是个电影迷。——[莱克斯] 疤面煞星（Scarface）。——是的，所以埃尔·马里亚奇（El Mariachi），真名大卫·托马斯（David Thomas）。他因为支票欺诈在新墨西哥州逃亡。他来到 ShadowCrew，给我们讲这个悲伤的故事。我们为这个家伙募捐，然后寄给他。好吧？我给他找了一份和低级信用卡骗子一起工作的机会，让他赚点钱。好吧？埃尔·马里亚奇（El Mariachi）或托马斯（Thomas）做了几周。有一天他来找我，他说，“伙计，我没赚到钱。”我说，“好吧，让我看看我能做什么。”嗯，我有一个叫大买家（Big Buyer）的乌克兰人，他是我真正的朋友。我联系了他，我说，“听着，伙计，我有一个人想做点工作，你能帮帮他吗？”他说，“我搞定了。”我说，“好吧。”所以他给了托马斯（Thomas）足够的钱去。托马斯（Thomas）当时在德克萨斯州，给了托马斯（Thomas）足够的钱从德克萨斯州到伊萨夸（Issaquah），华盛顿，租一个办公空间。好吧？所以托马斯（Thomas）去了那里，租了他的办公空间，他和他的女朋友租了一个办公空间。计划是，大买家（Big Buyer）将下一个订单，产品将被发送。马里亚奇（Mariachi）将把产品列在 eBay 上。套现 50/50。很简单，好吧？所以大买家（Big Buyer）下了一个订单。第一个订单是 outpost.com，18,000 美元，当时 outpost.com 收到的最大订单。——好吧？——订单成功了。——仍然成功。——成功了，他拿到了产品。好吧？马里亚奇（Mariachi）回来告诉我的二把手，金·泰勒（Kim Taylor）。当时我 33、34 岁，金·泰勒（Kim Taylor） 46 岁。他当时在科罗拉多州丹佛市的 Tattered Cover 书店工作。他自诩为杰森·伯恩（Jason Bourne）。好吧？他甚至有一个屏幕名是杰森·伯恩（Jason Bourne）。所以我说，“好吧。”所以马里亚奇（Mariachi）告诉我们他赚了多少钱，还有其他所有事情。我说，“嗯，那很好。我很高兴你没事。”金（Kim）联系我，说，“我想去伊萨夸（Issaquah）。”我说，“为什么？”他说，“去赚钱。”我说，“你在赚钱。”他说，“我想去伊萨夸（Issaquah）。”我说，“好吧，小心点。”所以他上车了。（笑）他开着他那辆破旧的土星（Saturn）车一路开到伊萨夸（Issaquah），午夜到了。他们整晚都在聚会，因为他们从未见过面。他们只是庆祝聚会，喝酒，还有其他所有事情。与此同时，大买家（Big Buyer）又下了另一个订单，订单是 outpost.com，17,000 美元，当时 outpost.com 收到的第二个最大订单。到这个时候，outpost 知道第一个订单是欺诈的。猜猜它去哪里了？和第一个订单一样的地址。所以 Outpost 拿起电话，打电话给伊萨夸（Issaquah）警察局，“嘿，我们有个骗子。”伊萨夸（Issaquah）说，“你们介意寄一些空盒子过来吗？”Outpost 说，“很乐意。”所以规定是，关于信用卡欺诈，如果你有完整的账户访问权限，你会在产品应该到达的早晨下订单，然后登录银行账户或信用卡账户。如果你能登录，你就去取你的产品。如果你不能登录，你就那天回去睡觉。好吧，嗯，大买家（Big Buyer）是下订单的人，马里亚奇（Mariachi）和我的二把手在聚会。好吧？所以他们应该联系大买家（Big Buyer），但他们没有。与此同时，大买家（Big Buyer）大发雷霆，联系我，“嘿，你们在哪儿？那些家伙在哪儿？我找不到他们。他们不需要去取这个产品。”所以我联系不上他们。他们去取……所以马里亚奇（Mariachi）有一辆凯迪拉克（Cadillac），一辆 70 年代的旧凯迪拉克（Cadillac），他有一辆凯迪拉克（Cadillac）开进了综合体。现在马里亚奇（Mariachi）在开车，金·泰勒（Kim Taylor）坐在副驾驶座上。大卫·托马斯（David Thomas）的女朋友坐在后座，当他们开进综合体时，穿过停车场。马里亚奇（Mariachi）碰巧瞥了一眼，看到一辆货车里有一个人侧身坐着，他看着金·泰勒（Kim Taylor），说，那是便衣。金（Kim）说，“啊，没事的。”（笑）所以他们开到办公综合体。金（Kim）说，“我去拿包裹。”所以他走进去，看着柜台后面的人，我想你们有一些包裹给我们，那人说，一秒钟。（笑）他绕着墙消失了，伊萨夸（Issaquah）警察局出现了，逮捕了金（Kim）。大卫·托马斯（David Thomas）在车里看着这一切发生。他吓坏了，他们在州际公路上逮捕了他，他的钱包里有三张假驾照，还有他的真驾照。又一个禁忌，但他们抓住了他。所以大卫·托马斯（David Thomas）在新墨西哥州有未决的逮捕令。我们无法保释他。金·泰勒（Kim Taylor）没有逮捕令，所以我们保释了他。我的三把手，塞斯·桑德斯（Seth Sanders）是他的名字。他保释了他，用他女朋友的账户保释了他。我让马里亚奇（Mariachi），不，我让金·泰勒（Kim Taylor）去犹他州，在那里，我的另一个朋友同意收留他，他和他的妻子。所以我认为一切都很好。大约三周后，犹他州的这个人给我打电话，“嘿，他得走了。”（笑）我说，“怎么了？”他说，“嗯，他唯一做的事情就是每天不停地吃摇头丸。”我说，“真的吗？”他说，“是的。”我说，“好吧，他得走了。”所以我们把他赶出去了。到这个时候，我有了另一个团队正在过来。我的意思是，我有很多团队在运行，我还有另一个团队正在经过丹佛，把金（Kim）送回丹佛和这些人合作。金（Kim）让这些人被捕了。所以到这个时候，我筋疲力尽了，我只想举起双手，然后走开。所以我的退休也快到了。所以我说，“去他妈的，我受够了。”所以我告诉所有人，剩下的管理员和版主，我说，这就是正在发生的事情。你们需要注意这一点。我们需要禁止金（Kim），不让他回来。小心正在发生的事情。”我同时离开了，约翰尼（Johnny）回来了，阿尔伯特·冈萨雷斯（Albert Gonzalez）又回来了。他看到了正在发生的一切。他利用这一点，他开始禁止所有可疑的人，同时设置了 VPN，并说，嘿，为了确保我们都安全，我需要所有交易都通过这个 VPN。VPN 由特勤局运行。好吧？特勤局最终，我认为他们记录了大约 700 万美元的交易，在接下来的四到五个月里。ShadowCrew 登上了《福布斯》（Forbes）2004 年 8 月的封面，标题是“谁在窃取你的身份？”2004 年 10 月 26 日，美国特勤局逮捕了 33 人，六个国家，六个小时。我当时在南卡罗来纳州的查尔斯顿，看到了这一切发生。（笑）——你是那个逃脱的人。——我是公开的，还有另外几个人也逃脱了，他们没有公开提及。一个，他叫特隆（Tron）。他——在零。——是的，没错。但他用特隆（Tron）的屏幕名。他几乎不受限制地访问美国银行（Bank of America）。所以发生的是，他们识别出了这个人，特勤局正在空中去抓他。他们打电话给乌克兰警方，“嘿，我们要下来逮捕这个人。”乌克兰警察说，“哦，下来吧。”所以他们一挂断电话，乌克兰警察就上车，告诉特隆（Tron），“嘿，他们要来抓你了。”——[莱克斯] 是的。——所以（笑）他吓坏了，逃到了南美，他们没抓到他。我想在那之后六七年，差不多是这样。——最终抓到了。——但最终抓到了。——好吧，让我问你这一点，你说，“如果你从事网络犯罪，最终不会有好结果。”——不会有好结果。——为什么？——所以，我不想说这是因为你会被捕，因为老实说，很少有人被捕。好吧？但它不会有好结果，因为你变成的那种人。你之前引用了我，“你对周围的每个人撒谎。你对自己撒谎，你对你的朋友撒谎，你对你的家人撒谎。当然你对你的受害者撒谎。你没有任何朋友。”我 20 年没有朋友。我有同事，我没有朋友。——[莱克斯] 而且你无法真正信任——你无法信任任何人。你无法信任任何人。我结婚九年了，我每天都对她撒谎。她花了九年才放弃我，意识到我是那种人渣。然后她就离开了。然后我开始和一个脱衣舞娘约会，并对她撒谎。对她撒谎，我以为我有朋友。我对我认识的所有那些以为是我的朋友的人都撒谎。我骗了他们。整个过程中，你就变成了那个人。我认为很多人真的不明白这有多糟糕。你知道，你指出了我欺骗的那个女人，她想为她的孩子们盖房子，我的天哪。你就是那样的人，你就是那样的人。——你也欺骗了自己。而且那不是一种可以让你成长的思维方式。找到幸福，找到真正的、简单的、人类的感情，那就是爱。——[布雷特] 是的。——简单的、真正的友谊。所有这些。——对。所以，你知道，我当然进了监狱。在监狱里我学到的最重要的教训之一是，因为网络犯罪，整个犯罪，如果你是个罪犯，它是一种瘾，好吧？如果你对某事上瘾，无论是毒品、犯罪、赌博，还是其他什么，如果你对某事上瘾，你无法爱上其他任何东西，除了这种瘾。瘾是第一位的。好吧？而且，你知道，你指出了那些真正卑鄙的事情。比如斯克里普特（Script），烧了那个家伙。你到了那个地步，就像，好吧，这是生意。而且你知道，我试图说服自己，你知道，我是一个商人，但我在另一端是一个好人。但你不是。你不是。所以那些谎言变成了其他一切的一部分。而且，是的，你抓到了高层，他们通常会被捕。他们确实被捕了。但你知道，现在有数百万网络罪犯。所以大多数人不会被捕。所以你可能会被捕，你可能会像乔纳森·詹姆斯（Jonathan James）那样，他还是个未成年人。一个非常有才华的个体，非常有能力。还是个孩子，他闯入了 NASA、DOD 五角大楼。他让 NASA 的电脑停运了六周。这是，那个孩子然后他决定他想从事信用卡盗窃，与阿尔伯特（Albert）合作。他被捕了，和阿尔伯特（Albert）一起。执法部门，他们会责怪他。他是唯一有能力的人。所以这个孩子有一天醒来，他还没有进监狱。他有一天醒来，走进他父亲的卧室，拿出他的 45 口径手枪，走进浴室，开枪自杀了。你有这样的事情。或者你会欺骗某人，然后你会像斯克里普特（Scripted）那样，和那个家伙一样。那个家伙，经营进化市场（evolution marketplace）的家伙，有两个人经营它，一个男人和一个女人。没人知道他们是谁。他最终偷了大约 2400 万美元，其中很多是从乌克兰黑手党那里偷的。一年后，他们在海滩上找到了他，没有头和手。但你知道，事情总是会变得糟糕。但最重要的是，对我来说，负面的是，你真的变成了一个，我的意思是，真正卑鄙的人。当你到了偷窃的地步，你毁掉了人们的退休账户。你偷了一个女人只想为家人做点好事而来的钱。当你变成那个人，而且你对此感到满意。我的天哪，伙计，到了那个地步，我有一个家伙被我骗了。当我刚开始做网络犯罪的时候，大约是 900 美元，当我变得有能力的时候。我骗了他大约 900 美元。他给我发了一封电子邮件，他说，电子邮件上写着，我想你需要钱，没关系，你知道，你留着吧。我现在想到这件事都起鸡皮疙瘩。但就是在那时，你变成了那个人，是的。——我能倒回去吗？听着，我爱，爱，好吧。——我也爱。——而且有一个故事，你爱上了那个脱衣舞娘。我的意思是，你必须讲这个故事。所以你是怎么爱上一个人的？不是说那个职业有什么不对，但它是浪漫的。它就像那种真正的浪漫，顺便说一句，一部很棒的电影。——那确实是一部很棒的电影。那绝对是一部很棒的电影。——即使是布拉德·皮特（Brad Pitt）也短暂出场。
是天才。那里有那么多好的表演。总之，告诉我那个爱情故事吧。——就像我说的，我从我父亲那里继承了那种被抛弃的恐惧。你知道，我骗了我妻子九年，直到她离开。当时我在南卡罗来纳州的查尔斯顿。发生的事情是，我注意到苏珊不像以前那样来睡觉了。她整晚不睡，有时她会出去几个小时，或者做其他事情。我心想，嗯，肯定有什么事。我经过她的电脑时，她会最小化屏幕。我心想，“好吧，我得弄清楚到底是怎么回事。”于是我在她的系统上安装了一个键盘记录器——任何人在一段关系中都应该这样做。——绝对。因为你信任他们。（笑）你知道，为什么不呢？——你应该追踪他们所有的行踪，他们所有的——没错，没错。就像我说的，我也是个控制狂。——这很浪漫。——所以我发现她一直在欺骗我，而且她——看到了吧？你有了理由。——有了理由，我为自己辩护。所以我发现她一直在欺骗我。我发现的时候她睡着了。我坐在那里看着，心想，操。然后我起身，走进卧室，打开衣柜，拿出一个行李箱，开始把她的衣服放进去。然后她醒了，她说，“你要去哪儿？”我说，“我不是，是你。”嗯，我的虚张声势很快就消失了。我们俩哭哭啼啼，争吵不休，持续了一周，她终于离开了。然后我经历了一段抑郁期。当时我在南卡罗来纳州的查尔斯顿。我只是在房子里走来走去，恍恍惚惚地跌跌撞撞，意识到自己有了自杀的念头，并且足够聪明地采取了行动。我拿起电话簿。那里总有一种幽默感。所以我拿起电话簿，翻阅黄页。我心想，心理学家，犯罪心理学家，因为我需要那个。（两人都笑了）然后我哭着给她打电话，我是说，在电话里哭。告诉她一切，我是个罪犯，发生了这样的事。她说，“现在就过来。”我去了，倾诉了我的一切。我看了她大约四个月。我开玩笑说，嗯，这是真的。她试图让我停止违法行为，转而从事房地产。我记得我告诉她，“有什么区别吗？”（笑）她说，“是的，有区别。”所以我看了她大约四个月。我当时34岁。我直到34岁才开始喝酒。我从来没有吸毒，也没有做过其他类似的事情。因为我妈妈也是个瘾君子。所以我就是这样一个人。我一直想控制一切。不想，你知道，失去对自己身体的控制，而且我从来没有去过脱衣舞俱乐部。所以有一天晚上我感到孤独。所以我走进一家脱衣舞俱乐部，实际上我研究过这家脱衣舞俱乐部，它在南卡罗来纳州的查尔斯顿，叫做乔的集结地。——乔的集结地。——乔的集结地，一个小小的破地方。我当时，是的，非常高雅。所以我走了进去，我简直就是那种人，伙计，爱上了第一个，第一个我看到的脱衣舞娘。她走过，我说，“就是她。”所以我不知道，我不知道脱衣舞俱乐部的规矩。我再次，我简直是个天真的罪犯。所以我坐在吧台前，点了一杯啤酒。我坐在那里喝着。她走过来，我们开始聊天，说话。她说，你想不想喝一瓶香槟？我说，那是不是意味着去后面，还是什么？她说，“嗯，是的，你需要去后面喝一瓶。”我说，“当然，我们买一瓶香槟吧。400美元一瓶的科贝尔。”——哇。——所以（笑）我说，“好吧。”而且，我又一次，那种虚张声势很快就消失了。我回到后面，我们聊了两个小时。你知道，现在我都不明白，为什么大多数去脱衣舞俱乐部的男人，脱衣舞娘在大多数时候都是他们的心理治疗师。好吧。所以我坐在那里聊天，我们聊天，当然她在评估我。她在看我的手表，她说，“你开什么车？”（笑）你知道，其他的一切。我告诉她，我告诉她。所以到了晚上，我说，“很高兴认识你。”她说，“我也很高兴认识你。”所以我离开了。——所以你们只是聊天——只是聊天。——而且还没有跳舞，这种爱和所有这些感觉。——是的，所以我们只是聊天，相处得很好。我说，“我喜欢她，我喜欢她。”所以一周后我回来了，走了进去，叫她过来。我说，“看。”我说，“我不是。”我说，“那是我第一次去脱衣舞俱乐部。”我说，“我不认识你。我喜欢你，我想更了解你。你想出去吃晚饭吗？”她说，“是的。”我说，“你想去哪儿？”所以她说，“鲁迪·约翰。”我说，“我不知道那是什么，我们就去那里。”所以我又去了，当时我有一个戏剧伙伴，因为我当时正试图让我的生活走上正轨。他叫JC。我说，“我有个约会。”他说，“你有约会？”我说，“是的，伙计，我有约会。”他说，“好吧，你要去哪儿？”我说，“鲁·德简。”他说，“带上你的钱包。”（笑）我说，“是的。”他说，“带上你的钱包。”我说，“好吧。”所以我们开始，你知道，吃午餐和晚餐。我开始非常喜欢她。我34岁，她23岁，我们相处得很好。倾听，你知道，在音乐和艺术等方面有共同的兴趣。她，我是说，典型的，她大学毕业，获得了宗教研究学位。——哇。——是的。所以我心想，好吧。——所以是的，你就是爱上了。——是的，我们相处得很好。非常好。所以我最后让她搬了进来。她还没有辞职。发生的事情是，她周末工作，你知道，俱乐部在凌晨3点或4点关门。她要到早上10点或11点才回家。大多数时候她会打电话说来接我，我不能开车回家。然后我从来没有吸毒，也从来没有接触过，我妈妈有安定和大麻之类的东西。但就和她互动而言，我从来没有做过那样的事情。到这个时候，我有点神魂颠倒了。她搬进来和我住，一切都很好，我从来没有，我34岁，我一生都没有翻过女人的包。所以她进来，晕倒了，我想，“我得知道是怎么回事。”我走过去，翻了翻她的包，发现了可卡因，你知道，吸管，切断的吸管，所有这些东西。我心想，心都碎了。我只是坐在那里哭了起来。上网，我是那种能找到信息的人。所以我开始在网上搜索关于脱衣舞俱乐部的信息，找到了一个论坛。我找到了那个，找到了一个关于她为了支持毒瘾而出卖自己的帖子。这让我，伙计，这让我，我谈论了她为了做到这一点而做的一切。——[Lex] 那让你心碎了。哦，天哪。是的。所以我去了，我没有勇气告诉她我知道她在卖淫，但我还是去找她了，我说，她醒了。我说，“听着，我在你包里发现了这个。我不能那样做。”她说，“你认为我在卖淫吗？”我说，“不，不，我不这么认为。”我知道，但我没有告诉她。我说，“我不能那样做。”“好吧，我不做那个。这只是一次。”我说，“好吧。”所以她又回去工作了，又继续做了几个星期。然后终于我说，“我受不了了。”所以有一天早上我接她，就像她不能开车回家一样，在我接她之前，我给她写了一张纸条，放在枕头上。所以我把她带回家，把她安顿在床上，告诉她我晚上会回来。告诉她她醒来时会有一封信。我醒了，信基本上是这样的，你知道，我爱你，如果你不能停止，当我回来时不要在这里。那天我去了哥伦比亚，晚上回来，她辞职了，她那天晚上真的戒了毒。我脑子里想着，我需要做任何事情来确保她不再回到那种状态。因为我的背景，这对我来说意味着花很多钱。所以每晚都是，你知道，三到六百美元的晚餐。每周一千美元的鞋子。每周两千美元的包。所有这些。我大部分的钱都洗到了爱沙尼亚。与此同时，伊丽莎白也辞职了，但她不想让我离开。好吧，好吧。她想我一直都在。我想那就是那种联系。你知道，她，我想她害怕自己会回到过去。所以ShadowCrew被捕了，我基本上用光了我所有的美国资金，从海外什么也得不到。ShadowCrew在10月份被捕。我不能从事税务欺诈，因为季节结束了，也不能从事信用欺诈，因为ShadowCrew已经被捕了。我不知道在网上该信任谁。我只能靠伪造的银行本票来赚钱，试图维持生计，直到，你知道，我能重新开始一些其他的欺诈，并且一直对她撒谎。——她对此一无所知？——一点都不知道。她认为我有很多钱，而且她品味昂贵。同时，她无法亲密。我是说，那个女孩爱我，这是我第一次真正这么说。——[Lex] 所以你们之间有深厚的爱？——是的。是的。——[Lex] 我们做的事情。——她除非喝得烂醉，否则无法亲密。我是说，只是烂醉。我不介意她喝酒。我宁愿那样也不愿吸食可卡因。所以那就是亲密关系。我一直想着，如果我继续投资，它就会奏效。你知道，就这样继续下去。她会好起来的。我们会好起来的。正如我所说，她以为我有钱。她以为我有钱。她想要几枚蒂芙尼订婚戒指。所以我说，“我们可以结婚。”我想，如果结婚能向她表明我爱她，表明一切都会好起来的。所以我说，“哦，我们结婚吧。”她说，“我一直想要一枚蒂芙尼戒指。”我没钱买蒂芙尼戒指，因为我所有的钱都在海外。所以，我欺骗了。那是伪造的银行本票。我在eBay上找到了一个价值2万美元的3克拉戒指，用伪造的银行本票支付。与此同时，因为她不想让我离开，她需要我在这里。通常情况下，如果你做那种犯罪，你需要旅行。你不能在一个中心区域这样做，因为你很快就会被认出来。我知道这一点，但我别无选择。所以我开始用伪造的银行本票来维持生计。拿到订婚戒指。我们定于结婚。我们的婚礼日期是2005年2月26日。2005年2月8日。我有一枚蒂芙尼婚戒，还有几枚。我正在收到，然后我在南卡罗来纳州的查尔斯顿被捕了。她不知道。我告诉她，我说，“我得去拿那些戒指。”她没有，她以为我只是把它们寄过来，说，“我得去拿那些戒指。”我说，“之后我们出去吃饭。”我早上八点左右出发，我记得我是在上午11点半左右被捕的。当然我想给她打电话，你知道，联邦调查局抓住了我，结果是受控交付。停车场里有大约30名特工。联邦调查局抓住了我，查尔斯顿警察局也抓住了我。45分钟内，特勤局介入，接管了调查。他们确切地知道他们抓住了谁。晚上七点左右，他们说，“我们要搜查你的房子。”我说，“听着，如果你让我和你一起去见她，我可以签署搜查令。”他们说，“好吧。”所以当时我得看我的手机，她有大约140个未接来电，她当时一直在试图打电话。——她很担心。——是的。——然后他们把我带上车，我记得有10到12辆车，你知道，40名特工，所有的一切。她当时有一只狗。我担心他们会枪杀那只狗。天色已晚。他们让我走上去，他们都在我身后，我敲了敲门，告诉她警察在那里，她需要把狗安置好。所以她照做了。他们进来，开始翻箱倒柜，给我戴上手铐，把我坐下，开始质问她。她对发生的事情一无所知。——你能说一两句话来帮助她理解吗？——是的，我正试图告诉她。同时，他们从她手腕上取下一块手表。他们让她保留戒指。他们告诉她，我是谁，我的真名是什么？砰，砰，砰，砰，砰，到处都是。——[Lex] 所以她可能吓坏了。——是的，是的，是的。我告诉她，我说，“听着，他们明天会起诉我。别来，别来。”我说，“看看发生了什么，但不要出现。”当然，第二天早上她就在那里，她和她爸爸，她在后面哭。他们正在宣读指控。我被保释了30万美元，所有的一切。然后就这样，他们把我扔进牢房。与此同时，更多的指控不断涌入，你知道，当时每天都有10到12项指控。我试图给她打电话，确保她没事。——[Lex] 打通了吗？——所以我花了三个月在监狱里，在这三个月里，她来看了我两次。我给她打了三四次电话。现在回头看，我明白了，你知道，当时我想，我是受害者，你知道，她为什么不和我说话？但现在我明白了，老天，那个女孩也爱我。然后她发现我是个混蛋。在县监狱待了一周后，两名特工从新泽西飞来。两名特勤局的特工把我从牢房里拉出来，看着我说，“我们有你的笔记本电脑。”我说，“是的。”他说，“好吧，你的笔记本电脑上有什么吗？”我说，“是的。”他说，“你会为此被起诉的。”我说，“我猜到了。”然后他看着我说，“你能为我们做点什么吗？”我告诉他，我说的话是，“听着，如果你让我和伊丽莎白复合，我会做任何你想让我做的事。”他看着我说，“我们会让你出去的。”我说，“好吧。”所以他们让我待了三个月（笑），尝尝味道。然后把我放出去。我的姐姐，他们把保释金降到了一千美元。我姐姐付了一千美元的保释金。到这个时候，她已经不认我了。因为我和那个脱衣舞娘约会。丹尼斯保释了我。我立刻打电话给伊丽莎白，我说，“我出来了。”她说，“我会来的。”我说，“好吧。”所以大概是晚上11点。我和一名特勤局特工站在查尔斯顿警察局，查尔斯顿县监狱的停车场里。伊丽莎白有一个朋友拥有一家豪华轿车公司。所以她坐着豪华轿车来了，下车，打开后备箱，拿出两个装有我衣服的塑料容器，把它们都扔在地上，过来拥抱我，说晚点联系，然后上车，开车走了。我坐在那里哭得像个婴儿。特工看着我，“那是你的未婚妻吗？”我说，“是的。”他说，“我非常抱歉。”（笑）我说，“是的。”（笑）——她听起来很有魅力。——是的，是的。——坐着豪华轿车来。（两人都笑了）——我当时身上只有30美元。30美元。特工不得不为我支付了第一晚的酒店房间。所以他送我走后，付了酒店房间的钱，给我买了点吃的。他一送我走，我就拿着那30美元，走了半英里到沃尔玛，买了一张预付借记卡，这样我就可以重新开始税务欺诈了。一回到酒店房间，我就打电话给伊丽莎白，恳求她来看我。她来看我了，我们聊了大部分晚上，说服她给我一个机会。我告诉她，“嘿，一切都会好起来的。他们会雇佣我。我会成为一个很棒的顾问。”谎言，谎言。只是为了让她回到我身边，她说，“好吧。”所以我们从查尔斯顿搬走了，外勤办公室在哥伦比亚，南卡罗来纳州。在我开始和他们一起工作之前，我就在违法了。我在违法。所以他们把我安排在办公室，外勤办公室。他们有一个大墙房间。我用笔记本电脑，外线，笔记本电脑连接到墙上的50英寸等离子显示器。他们在我旁边放了一台台式机，外线。两名特勤局官员随时都在房间里，还有一名南卡罗来纳州的执法官员。我的工作是每天四到六个小时上网，挑选目标，情报，教他们网络犯罪是如何运作的，所有这些。前两周，他们非常认真。他们注意着发生的一切。提问，所有的一切。但问题是，这很快就会变得无聊，因为我在网上做得很快。所以他们说，“他到底在做什么？”看着一个人做这种事很累。所以两周后，他们变得懒惰和无聊，开始看色情片，而不是看我。与此同时，他们有一个键盘记录器，他们有Spectra Pro和Camtasia。键盘记录器会拍摄我所做的一切快照。每天晚上都会进行。它会刻录到DVD光盘上。所以我心想，他们不会去管这些破事。所以我心想，“去他妈的。”在特勤局办公室里开始违法，而他们就在房间里。为什么不呢？这种情况持续了10个月。与此同时，我和伊丽莎白的感情彻底破裂了。——就像会发生的那样。你是否理解为什么只是因为她的心碎了，因为有谎言？——[Brett] 是信任。——她觉得她付出了很多。——是的。——为了你们的关系而牺牲。——你有一个女人，她甚至说过。她告诉她一个朋友，我们有一天晚上出去吃饭，这在我被捕之前。她告诉她一个朋友，我是唯一一个让她戒毒的男人。——是的，是的。是的，我是说，我必须这么说，故事的这一部分非常有力。然后她选择这样做，她选择停止。——她告诉我，有一次，她告诉我，如果她不嫁给我，她永远不会结婚。据我所知，她从未结过婚。——[Lex] 所以在那里开始崩溃了？——是的。因为我是那个混蛋。——你仍然没有采取行动。顺便说一句，我能说一句你有多诚实吗？谢谢。谢谢你成为这样一个人。但当时你，仍然有那种谎言。——哦，天哪，是的，是的，是的。所以它已经崩溃了。她想开始去脱衣舞俱乐部，我想，去他妈的，为什么不让她去，我们一起去。所以我们开始去脱衣舞俱乐部，她会回来，喝得烂醉，我们会做爱，等等。有一天晚上她看着我说，“我觉得如果你从别人那里得到口交会很有趣。”这让我，这让我。我心想，对我来说，那就是最后一根稻草。我心想，她已经不在乎我了，或者其他什么了。我们去过脱衣舞俱乐部。所以我开始和一个另一个脱衣舞娘约会，她知道有什么不对劲，有一天她看着我说，你为什么不直接告诉我结束了？我看着她说，结束了。我们完了。我告诉她，我说，“听着。”我说，“你想要什么就拿什么。”我们租了一套公寓。我说，你想要什么就拿什么。我说，不仅如此，我还会确保你几个月的生活费，让你过得好。我说，“就留给我吧，你知道，留给我电视，留给我一些盘子之类的。（笑）所以我那天去特勤局上班，晚上回来，她正在拿走所有东西，在地板上留下一张她自己的照片。我心想，“好吧，我猜我活该。”——我喜欢她。她有——她很酷。她很酷。（笑）所以我每两周给她一千美元，之类的。然后就到了那个地步，因为我在办公室里做税务欺诈。嗯，借记卡公司正在追踪卡片。他们开始意识到，嘿，某个混蛋正在用我们的借记卡偷钱。所以他们开始在我取出现金之前关闭卡片。所以我就开始没有钱寄给她了。我说，她打电话来，她说，听着，我需要钱。我说，“好吧，听着，我正在尽我所能。”“你答应给钱的。”我说，“听着，如果你知道我怎么弄到这些钱，你也不会这么问。”她说，“我需要钱。我的房租已经晚了一个月了。”我说，“你的房租晚了？”她说，“是的。”所以我心想，“好吧。”所以我拿起电话，打给租赁办公室，我说，只是想确保你知道，对不起，我这个公寓的房租晚了。哦，不，房租已经付了三个月了。我说，“好吧。”挂断电话。再打给伊丽莎白。我说，“你的房租晚了。”她说，“是的。”我说，“奇怪。”他们刚说，“你已经付了三个月了。”她沉默了，她说，“好吧，你也骗了我。”我说，“你说得对。”（笑）“我做了，我做了。”——是的。——我说，“但是听着，我不能再这样做了。”这就是我最后一次和她说话。发生的事情是，我从办公室里违法。我有一个朋友，他叫肖恩·米姆斯，来自洛杉矶。我教他如何做税务欺诈。我告诉肖恩，我失踪了，对吧？我失踪了三个月。我告诉他，如果我失踪了，不要联系我。然后我失踪了。然后我重新出现在网上。第一天他就联系我了。所以他成了目标，他们很快就认出了他。当时他定于在6月某个时候被捕，那就是他定于被捕的时候。行动代号是“滚石行动”。那天晚上有九个人应该被捕。所以特勤局去逮捕了这个家伙。他们搜查了他的公寓，什么也没找到。公寓经理出来解释说，肖恩对公寓做了各种工作。事实上，他花了3万美元买意大利瓷砖来装修他租的公寓。而且，昨晚他在这里用了一辆U-Haul，搬走了很多东西。（笑）所以特勤局又回来了，他们看着我说，“我们需要你做一个测谎仪。”我的回答是，“我才不测谎。”所以他们说，“好吧，如果你不测，我们就把你送回监狱。”我说，“给我找个律师。律师让我接电话。”他说，“你不用测谎。”我说，“那就好。我不测。”他说，“但他们会把你送回监狱。”我说，“我不想那样做。”他说，“你做过什么吗？”我说，“是的。”他说，“好吧，你可以试试通过测谎。”（笑）我说，“好吧。”所以我看着，我说，“我们来测谎吧。”他们问了三个问题。问题是，你和任何人说过话吗？你是否在办公室以外的地方用过电脑？你和媒体说过话吗？我一直在和一个《纽约时报》的记者面谈。你是否联系过或警告过任何人关于调查？我完全没通过测谎。所以他们撤销了保释金，把我带回查尔斯顿县，把我扔进监狱。三天后，特勤局又出现了，把我从牢房里拉了出来。是吉姆·拉蒙和鲍比·柯比。他们，我是说，说实话，他们是好人，他们给了我一次又一次的机会去做正确的事。而我还没有准备好。吉姆·拉蒙和鲍比在里面，鲍比，我是说鲍比是朋友。是的。我是说他真的是。几年后，我有机会……几年前，我有机会和一个男人共进午餐，告诉他我为我对他所做的一切感到抱歉。因为我让他和他，他和他另一名特工被解雇了，告诉他我为发生的事情感到抱歉。然后他告诉我，他说，我们是你的朋友，伙计。我们真的是你的朋友。所以他们很好。——他们想帮忙。——是的。——[Lex] 他们想让你成为一个好人。——是的。是的。最让我难过的是，我告诉他们，我说，伙计，我正努力成为一个更好的人。——[Lex] 是的。——他说，布雷特，你一直是个好人。你只是不知道而已。——像那样的人。——是的。——我们需要那样的人在这个世界上。——是的。——你需要有人基本上相信——哦，天哪。——你可能是一个好人。——所以吉姆·拉蒙把我叫了出来。他是南卡罗来纳州的二把手。他面前放着米兰达警告（笑）。对吧？他看着我说，我玩得很硬。鲍比在一旁愁眉苦脸，你知道，像一只受伤的狗。吉姆说，事情是这样的。他说，“你将告诉我过去六年来你所做的一切，否则我将把你的家人和你的家人作为我毕生的使命。”他说，“不仅是这个案子，一旦你出狱，我将终生纠缠你。”然后他把米兰达警告滑过来，他说，“现在你想谈谈了。”我看着他说，“不。”（笑）他说，他站起来，满脸通红地冲了出去，临走时说，“去你妈的。”——[Lex] 是的。——所以我回到了牢房。一周后，我只面临州级指控。一周后，法官裁定，他们不当撤销了保释金。——哇。——哦，恢复了保释金。没有人打电话给特勤局告诉他们我出来了。我出来了，我和那个脱衣舞娘约会，我告诉了我妈妈，我说，“好吧，如果他们要搞我，他们就得找到我。（笑）——只是跑路了。——是的，我打电话给那个脱衣舞娘，我给了她大约6万，之类的。我说，“金，我需要点钱。”她说，“什么？”我说，“听着。”我说，“给我一千美元，我两周后还你三千美元。”她说，“好吧。”所以我去佐治亚州奥古斯塔见她，从她那里拿到了一千美元，然后开始沿着I-20向西开。不知道该去哪里，也不知道该做什么。到了达拉斯。达拉斯有一个预付借记卡供应商。我进去，走进办公室，说服了那个家伙，社会工程，说服那个家伙给了我60张预付借记卡，没有驾照，没有付款。他做了其他任何事。这就开始了我的逃亡。我最后偷了16万美元的利润。用它买了一辆吉普切诺基，然后继续前进。我的想法是偷足够的钱逃到巴西的弗洛阿诺利斯，在那里安顿下来（笑），然后再次这样做。——[Lex] 那就是梦想。——就是这样。就是这样。所以我逃亡了四个月，偷了60万美元。我在内华达州的拉斯维加斯。前一天晚上。我从自动取款机里偷了16万美元。第二天早上醒来，登录了cardersmarket.com，那是Max Butler，也就是Iceman经营的。上面有我的名字，美国十大通缉犯。这引起了我的注意。上面是我的真名，旁边写着美国十大通缉犯。在那样的环境中，没有人知道我的真名。但后来他们知道了，而且说我参与了特勤局的“AnglerPhish”行动，所有的一切。所以当然他们都说——[Lex] 所以每个人都在追你。——哦，是的，我们要抓住这个混蛋。所以我坐在那里看着，我说，我大声说出来。我说，“好吧，约翰逊先生，你已经上了美国十大通缉犯名单。你现在要做什么？”我说，“我要去迪士尼世界。”（笑）——[Lex] 字面意思。——字面意思，字面意思，我大声说出来。所以我装好吉普车。从拉斯维加斯开车到佛罗里达州奥兰多，买了两个年票。一个是迪士尼世界，另一个是环球影城。付了，付了一套分时度假屋。他们正在环球大道旁边建造这些新的分时度假屋，付了九个月的分时度假屋，现金。我说，我们收现金。是的，我们收现金。那里有12,900美元。然后它还没有装修。所以我去了一家家具店，买了3万美元的家具。他们查获了我价值3万美元的DVD收藏。我把它买回来了，然后继续每天去迪士尼世界。这持续了大约六周。他们使用触发鱼，这是他们现在使用的东西。它被称为Stingray来找到我。所以有一天，是星期六早上10点半左右。9月16日是2006年。所以2006年9月16日，我习惯了建筑工人过来敲门，确保一切都好。所以我睡着了，听到了敲门声，起床，透过猫眼看。没有人。你知道，透过窥视孔，没有人。我心想，嗯。打开门。走到走廊里，沿着走廊走。是鲍比·柯比，另一个南卡罗来纳州的人，还有一个奥兰多橙县的警察。他们转过身来，说，“嘿，布雷特。”我说，“嘿，鲍比，你好吗？”他说，“我们很好。你呢？”我说，“我很好。你想进来吗？”他说，“先把我们铐起来。”我说，“那可能是个好主意。”所以他，他走了进来。——我喜欢那些家伙。——他说，“你这里有什么吗？”我说，“是的，卧室里有12万美元。”他说，“真的吗？”我说，“是的，还有一把AK47。”他脸色发白。他说，“你有一支步枪。”我说，“不，我跟你开玩笑。”（笑）他说，他说，“好吧。”所以他们把我关进了奥兰多县的监狱，他们给了我柴油疗法。柴油疗法是，花了大约两周时间把我从奥兰多橙县运到南卡罗来纳州哥伦比亚。发生的事情是，你会在你能经过的每个县监狱停下来，处理流程，大约需要六个小时。一旦你到了你的铺位，嘿，该运输了。（笑）——[Lex] 他们是故意的。——故意的。故意的。——是的。——身心俱疲。我到了南卡罗来纳州哥伦比亚，当时我在橙县，发生的事情是，一个囚犯，因为我们在联邦拘留所。这个囚犯，他看着我说，他叫Yeti。他说，“嘿，伙计，你知道，在联邦监狱里，你唯一能摆脱困境的就是毒品计划。”我说，“好吧，伙计，我不吸毒。”他说，“你能找到毒品问题，不是吗？”我说，“我能找到毒品问题。”所以发生的事情是，我停在每个县监狱，在去哥伦比亚的路上，我告诉他们我酗酒和吸食可卡因。所以当我到达南卡罗来纳州哥伦比亚时，他们已经有了这份文件记录，约翰逊先生请求毒品帮助。我雇了斯特罗姆·瑟蒙的儿子当律师。他们让我辞退他，因为我用非法资金支付了他。所以他们给了我一个公设辩护律师，他为我下令进行心理评估。所以心理学家来到县监狱，进行了四小时的访谈。大约进行到一半时，他看着我说，“你使用任何类型的毒品吗？”我说，是的。他说，“你用什么？”“可卡因？”“吸食，鼻吸。”“鼻吸。”“多少？”“每天八分之一盎司。”“那很多。”“是的。”“你有什么麻烦吗？”“是的。”“我无法勃起。”他看着我，我看着他，因为我从Boogie Knights那里得到了那种东西。（笑）是的。所以我心想，“最后。”我说，“是这样吗？”他说，“这可能发生。”我说，“好吧。”所以这被写进了我的量刑前报告。所以所有联邦囚犯，缓刑官和检察官，他们都会进行详细的背景调查，基本上告诉法官给你多少时间。好吧，所以关于毒品的那段采访被写进了PSR。所以在量刑当天，我认罪了。在量刑当天。检察官站起来，这个人当时在尖叫。他说，“约翰逊先生操纵了特勤局。他操纵了检察官。”然后他指向法官，“他今天也在操纵你，法官大人，我们坚持最高限度的指导方针。”好吧，我一直在告诉监狱里的每个人，如果他们给我的时间超过60个月，我就不待了。（笑）所以他们说，“好吧，当然。”所以法官看着我说，“我同意。”我说，她说，“75个月。”所以我看着我的律师，我说，“你能为我安排毒品计划吗？”他说，“我不知道怎么问。”所以他站起来，“法官大人，您会为约翰逊先生下令毒品计划吗？”法官说，“不，但我会建议对他进行评估。”所以特勤局告诉她，“嘿，他满嘴谎话。”——[Lex] 是的。——所以她说，“不，但我会建议对他进行评估。”我看着我的律师，我说，“那是什么意思？”他说，“你可能得不到。”我说，“你多久能把我送到营地？”他说，“好吧，如果你不上诉，我可以很快把你送到那里。”我说的原话是，“去他妈的上诉，把我送到营地。剩下的我来处理。”他看着我，好像我是世界上最愚蠢的人。我被送到了，因为你可以推荐一个营地。我有朋友，家人在寻找没有围栏的营地。我们选择了肯塔基州的阿什兰。六周后我到了阿什兰，肯塔基州，走进去，14英尺高的围栏，上面有铁丝网。我心想，我不会爬围栏。所以进去。我问的第一个问题是，围栏外面有工作吗？他说，警卫说，“好吧，你可以在国家森林里工作。”我说，“不，我会在那里死的。”他说，“好吧，你可以做园林绿化。”我说，“我可以操作割草机。”（笑）所以两天后，我走进园林绿化办公室，那个警察，这是那些人机构的才华，那个警察坐在他的桌子后面，整面墙都是放大的营地和周边地区的照片。所以我可以坐在那里，规划我要去的地方。好吧。我的父亲，我多年没和他说话了。他出现在我的量刑听证会上，站在法官面前。他说，“法官大人，我想确保布雷特有一个好的开始。他出来后可以和我一起住。所有的一切。”回头看，那个人是认真的。当时我只觉得那是胡说八道。所以他开始在监狱里探望我。我是说，是的，在监狱里。他开始探望我，大约第三次探望时，他看着我说，“我一直在网上看你的事。”我说，“是的。”他说，“是的。”他说，“你赚了很多钱。”我说，“是的。”他说，“你认为你能教别人怎么做吗？”（笑）我说，我以前说过，而且又是这样，真正面对事情。我以前说过的是，我认为我父亲又回到了我的生活中，他只是想利用我。好吧。事实是，我父亲除了在犯罪方面，你知道，和我妈妈一起成为那个罪犯，所有的一切，他真的没怎么见过我。而且我真的认为，这就是那个男人试图和我沟通的方式。——他想在你喜欢或感兴趣的地方与你联系。——[Brett] 对。——你的瘾基本上就是。——对，我操纵了我父亲来帮助我逃跑。所以我同意教他如何做税务欺诈。作为回报，他名下仅有的钱，他有4000美元现金。所以我操纵了他，他给了我。然后给了我一套换洗衣服，一部手机和一张驾照。他唯一拥有的驾照是我的驾照，布雷特·约翰逊。所以我被关在营地里，我不知道，六到八周。是我见过最勤奋的园林工人。（笑）有一次，警察在山上抓到我，我拿着扫帚扫山。我说，“是的，我们会的。绝对。”——[Lex] 你在建立那里的信任。——是的。我拼命工作。是的。最后，六周后我逃走了，我坚持了，我想是两到三周。美国法警，我逃脱了。——你逃跑了。——逃跑了。——逃跑了。逃跑了美国法警。他们正在勘察一个三个州的区域。他们找到了我，我想是在离那里250英里远的地方。就像肯塔基州的列克星敦。他们在列克星敦找到了我，因为我不得不使用我的真实驾照。我有一台笔记本电脑，我预付了借记卡，我还偷了身份信息。让我被抓到的原因是，我把头发染成了火焰红，你知道，我晒得很黑。我看起来一点也不像我自己。我在一家酒店里，窗帘拉开了，我看见了那个家伙。我正在用笔记本电脑，看见那个家伙走过，他走过窗户，停了下来。然后他往后退。他往里看，敲了敲窗户。我抬头看他，他说，“你。”我说，“我。”他说，“你。”然后他掏出徽章（笑），指了指。他说，然后他指了指门，“现在。”所以我心想，“哦，好吧。”所以我打开门，他说，美国法警局。所以他们逮捕了我。——[Lex] 他们是怎么找到你的？——他们勘察了那个区域。他们问了每家酒店，所有的一切，我都有——这就像传统的，就像他们是传统的。——警务工作就是这样。——所以不是从网上，他们得到了什么。——纯粹的好，好，好，好警务工作。——[Brett] 包裹很出色。是的，他们所做的一切。所以他们逮捕了我。我被送到了，我最初被关在肯塔基州莫尔黑德的一个县监狱。那个男人，那是一次非常糟糕的经历。然后我被转移，在判刑之后。所以判刑，这里有奇怪的事情。所以我花了，我想是两三个月在肯塔基州莫尔黑德的县监狱。判刑，发生得如此之快，以至于他们使用了完全相同的量刑前报告。那份报告里有所有关于毒品的事情。所以在我的判刑时，检察官在那里，特勤局在那里。法官，我和我的律师，检察官站起来。他说，“法官大人，我们希望您考虑一下，当约翰逊先生被捕时，他有一台笔记本电脑，他有所有这些信息。看起来他又在从事身份盗窃了。”法官看着检察官说，“不。”他说，“嘿，如果你要起诉他，你应该起诉他。我只考虑逃跑。”然后他看着我说，“约翰逊先生，”他说，“看起来你现在保持沉默，真的能让你免受一项非常严重的指控。”我的回答是，“是的，法官大人。”他说，“那么他打开量刑前报告，翻阅着，他说，“看起来在你卷入所有这些毒品之前，你是一个相当好的公民。”我说，“是的，法官大人。”他说，“所以我要做的是。”他说，“我要给你18个月的逃跑刑期。”我说，“好吧。”他说，我还要给你，不，是15个月的逃跑刑期。他说，“我要给你15个月的逃跑刑期。”他说，“我还要为你下令毒品计划。”我说，“是的，法官大人。”所以毒品计划可以让你减刑一年，然后给你六个月的半途而residence。所以通过逃跑，我比我应该出狱的时间提前了三个月。——所以关于毒品的事情最终奏效了。——它奏效了。——现在有趣的是，这是我撒过的最好的谎，说实话，我撒过的最好的谎，我花了八个月的时间在单独监禁。八个月。那是一次经历（笑），因为你第一个月左右没有书。然后他们给了你一本《钦定本圣经》。——圣经。——是的，然后——一个月没有书。这是一个很小的——六乘九的房间。——六乘九。——是的。——没有书。——没有书。没有纸，没有笔，没有铅笔。——你只能和你的思想独处。——[Brett] 你有一张垫子，一个厕所。——那是什么感觉？——你尽可能多地睡觉。你一天睡16到18个小时。——你有没有想过回到像伊丽莎白那样的地方——哦，你经历了一切。经历了所有的一切。——你妈妈呢？——是的，你经历了所有的一切。所以你每天应该出去一个小时。法律规定你应该每天出去一个小时。这是法律。实际情况并非如此。实际发生的是，你很幸运每周能出去一个小时。你每周洗两次澡，仅此而已。你每月打一次电话。—— - [Lex] 哦。所以你看不到大自然。——什么也看不到。你在单独监禁，好吧？这需要大约一周的时间。第一周是最艰难的。你第一周会发疯。因为你睡不着，做不了其他事。然后你就会适应。当那本书终于到来时，你会非常高兴。我（笑）对《钦定本圣经》非常熟悉。所以你会很高兴。
拥有它。然后最终，你会从那个点开始得到其他书籍。花了八个月时间，他们就把我送进了一座真正的监狱。德克萨斯州大泉城，西德克萨斯州。你在那里待过吗？——[Lex] 没有。——老兄，我可以告诉你，有土拨鼠和狼蛛。——是啊。——就是这样。一点也不夸张。那里热得，收音机里会发出警告，告诉你不要在某些街道上开车，因为它们已经融化了。那就是大泉城。——哦。——所以，如果你看过电影《从黄昏到黎明》，开场场景就在德克萨斯州大泉城。——很热。——是啊，非常热。所以，在那里我才知道了真正的监狱是什么样的。而且监狱不是由狱警管理的。监狱是由囚犯管理的。这是事实。所以，你会在门口被你所属的种族的人接待。大泉城是一个改建的空军基地。它是一座纪律监狱。所以，里面关押的是坏家伙。所以，我（咯咯地笑）我经过了处理程序，然后我走向牢房，在门口被一个叫尼克·桑迪弗的人接待。他是雅利安兄弟会的财务主管。他开口问的第一句话是：“还有白人进来吗？”我不知道，我说：“老天，我不知道，四五个吧。”下一个问题是：“你为什么在这里？”我的回答是，因为我当时想，我没什么好担心的。我的回答是：“电脑犯罪。”我对他笑了笑。（大笑）结果我说错了话，因为电脑犯罪不是信用卡盗窃或黑客攻击或类似的狗屁。监狱里的电脑犯罪是儿童色情制品。所以，我告诉他后，他看着我，好像我是个垃圾。他去找了他的朋友们。他们围了过来，“你为什么在这里？”——我喜欢雅利安兄弟会那种有条理的样子。他们就像——哦，是啊。（大笑）这个儿童色情。——就是这样。那就是坏家伙。——他们围了过来，说：“你刚才说什么在这里？”所以我坐在那里试图向他们解释。他们说：“你知道，你讲了个好故事。你还是说了这个。”——现在电脑犯罪基本上，真的意味着通常是儿童色情制品吗？——在监狱里，是的。——[Lex] 是的，是的。你看到的是，这是你发现的一件事，那些因为儿童色情而进去的人，他们会告诉他们是信用卡盗窃。——对。——所以，是的。——对。他们学到了。——所以，我就是那个人——但你也不是，我是说对于只是听这个的人来说，你看起来不像典型的电脑黑客。（Brett大笑）——这是真的。这是真的（大笑）这是非常真实的。但我看起来也不像恋童癖者。——没错。没错。但就像，这并不让你看起来，我是说，我猜你没穿连帽衫，你也不是那种哥特式的，你知道吗？——在监狱里，事情的运作方式是，他们不会攻击你，直到他们知道为止，好吗？所以他们必须看到文件，现在在联邦监狱里，你不会带着文件被运送，因为那个原因。所以他们必须看到文件，或者一个狱警会告诉他们你为什么在这里。狱警会告诉他们谁是恋童癖者。所以，没有一个狱警告诉他们我是什么。所以，第一个月他们以为我是，但他们什么都没做，因为他们不确定。第一个月结束时，我一直在和《连线》杂志的凯文·波尔森谈论马克斯·巴特勒。他写了一篇文章，刊登在《连线》杂志上。所以，第一个月结束时，《连线》杂志登上了报纸的头版。这就是全部故事。——那救了你。——你会这么想。你会这么想。我正在读这篇文章。对此感到非常高兴。所以，发生的事情是，四点是收邮件时间，四点是全国性的站立点名，四点之后是你的收邮件时间，他们会发当天的所有邮件。所以，邮件来了，我收到了杂志，我翻阅着。我心想，好吧，我没事了。然后文章里写着布雷特·约翰逊，“特勤局线人”。——[Lex] 所以你现在是个告密者了？——这和恋童癖者一样。（大笑）所以，之后我们去吃晚饭。晚餐时，你能听到，你能听到聊天声。我们得有个告密者。我们，我想是那个人。好了。——是啊。——第二天，典狱长关闭了整个营地。把我叫进他的办公室。那里有安保人员，有辅导员，还有其他一切。典狱长看着我，他说：“你接受了《连线》杂志的采访吗？”我说：“是的。”他说：“你不知道他们会在这里杀了你吗？”他说：“你感觉安全吗？”我知道，如果你告诉他们你不安全，他们会把你转移，转移意味着再在单独监禁中待八个月。过一段时间，你会在单独监禁中看到幻觉。——是啊。所以我说：“不，我不会那样做。”所以我说：“完全安全。”他说：“听着。”他说：“如果有人对你说什么，立即来找我们，因为他们会杀了你。”所以，他们搜查了我的储物柜，试图没收杂志，但他们没成功。第二天，我走进牢房，尼克·桑德福德躺在他的床垫上，杂志摊开着，正在阅读。我说，哦，该死。我走到他跟前。我说：“嘿，尼克，你在做什么？”他说：“哦，在看点东西。”我说：“有什么有趣的吗？”他说：“快到了。”（大笑）我说：“我来帮你省点麻烦。”我接过杂志，翻到那一页。我说：“你正在找的就是这个。”他说：“老兄，我早就知道了。”我说：“我们有问题吗？”他看着我，说：“营地里有人是你告发的吗？”我说：“没有。”他说：“在有人告发之前，我们都没事。”我说：“好的。”他说：“但我需要你为我做点事。”好吧，所以，在联邦监狱里，你必须有一份工作。每个人都工作。不管你做什么，你都必须工作。我有一份教育工作，每周三晚上教一门文学课，晚上 6:00 到 8:30。营地里的每个区域都报名了文学课。偶尔会有几个狱警进来看看我们是否在教文学。不，我们教的是欺诈，每周三，（大笑）晚上 6:00 到 8:30，这就是我没有被打的原因。我的另一份工作，我还有两份工作。另一份工作，你会发现，这很奇怪，老兄。你会发现，人们从巴士上走下来，你知道，立刻有两群人，你知道谁是银行劫匪，立刻，仅仅因为他们走下巴士，你就知道，“那个混蛋是银行劫匪。”你也立刻知道谁是恋童癖者。所以，我作为白人的工作是接近白人恋童癖者并进行谈话，谈话基本上是：“嘿，我不知道你为什么在这里。我不在乎你为什么在这里，但如果你有什么变态的指控，你需要告诉我。如果你告诉我，一切都会好起来的。如果你不告诉我，你看那边那些人。如果你开始和他们交往，或者他们开始和你说话，然后他们发现你是因为某些事情在这里，他们会杀了你。”——[Lex] 还有那些事，恋童癖。——恋童癖，强奸犯，任何伤害儿童、伤害妇女的事情。——所以，这就像黑手党，有规则，有道德准则。即使你在种族之间有划分，你仍然有这些界限。——这看起来是——还有这个等级制度。——非常如此。在监狱里，这看起来是这样的，这取决于你所在的安保级别，监狱的等级。但在那座监狱里，情况是你不允许和任何人说话。你不允许看电视。你可以去图书馆。你只能和你自己的人交往。如果你做了任何这样的事情，我们会杀了你。如果有人想敲诈你，我们也会这样做。你不会告发我们，否则我们会杀了你。这就是那里的运作方式。——[Lex] 每个人都很快就学会了这一点。——很快。很快。所以，通常人们会说，我只想自己待着。这就是那句话。就像，好吧，别惹他。好吗？偶尔会有人撒谎。那就会带来那样的后果。我在那里的时候，看到了两个人被谋杀，经历了三次监狱暴动，在我整个监狱生涯中，看到了四起自杀事件。被杀的人，所以我们有一个外面，有一个跑道，三分之一英里长的跑道，你逆时针走，跑道里面有两个手球场。所以，晚上。这两次都发生了。我们都会走路，你知道，做我们的运动。在关键的顶部，就像一群鸟一样，你会看到所有的囚犯开始向门口迁移。所以，你第一次看到那个，看到那个迁移，你抬头看远处，那个囚犯把另一个囚犯按倒在地，他正把他的头往地上砸。就像那样。狱警不会阻止，因为狱警可能会受伤。所以，狱警需要 15 分钟才能出来阻止，直到一切结束。到那时，那个人已经没头了。他们关闭了营地，这就是发生的事情。所以，你关闭了整个营地。他们让囚犯排成两队。然后，囚犯走进一个房间，他们关上门。狱警问他两个问题。第一个问题是，你看到了什么吗？答案是“没有”。第二个问题是，如果你看到了什么，你会说出来吗？答案是“没有”。然后狱警说：“滚出去。”就这样。任何在那里待的时间超过这个的人都会被自动怀疑。所以，有一次，我记得一个西班牙裔男人，他在里面待了几分钟，每个人都在想，发生了什么？（大笑）所以，他的同伴们就叫他过来，向我们解释发生了什么？——是啊。——然后就那样发生了。——这很有趣，因为你谈到了网络犯罪社区中的信任网络。——哦，是啊。——而这里有一个信任网络——绝对。——在监狱犯罪社区中。——[Brett] 绝对。——和信任。——信任很重要。——归根结底，信任驱动一切。我经历的暴动，第一次暴动，老兄，你吓得要死，吓得要死。你知道，有穿着忍者龟服装的警察。有橡皮子弹，催泪瓦斯罐，所有那些东西。有那些制造混乱的囚犯，吓得要死。第二次暴动，你冷静下来了。第二次暴动，你开始注意到这是种族暴动。这通常，几乎总是西班牙裔和非裔美国人之间的。——[Lex] 所以你能够检测到暴动的动机是什么，原因是什么？——正是如此。——[Lex] 这让你平静下来。——正是如此。所以，第二次暴动，你开始注意到这一点，嘿，老兄，这与我无关，这与我们团体无关。——[Lex] 是啊。——第三次暴动，真的。第三次暴动，你躺在你的床垫上（大笑），让他们在你周围发动战争。偶尔会有一个囚犯，他们会跑到你跟前，指着一个储物柜说，那是你的储物柜吗？如果你告诉他们是，他们就会放过它。如果你说不是你的储物柜，他们就会闯进去偷走里面的一切，然后继续。这就是发生的事情。——[Lex] 所以你花了五年时间？——五年半。——[Lex] 五年半。你出来了。——出来了，我经历了，我告诉你我讲了一个好谎言，我参加了居民药物滥用计划。这是一个为期九个月的强化治疗。我之所以能参加，是因为大泉城的一位辅导员，他相信这个，他希望囚犯受到教育，他是个非常好的人。所以，他希望囚犯受到教育。他以折扣价买了一套博弈论课程。所以，他得到了所有这些光盘，等等，他问，营地里有人懂博弈论吗？有人说，如果有人懂，那就是布雷特·约翰逊。（大笑）所以，有一天他来到我的床垫旁，他说：“你是布雷特·约翰逊吗？”我说：“是的。”他说：“你懂博弈论吗？”我说：“是的，我懂。”（两人都大笑）所以我开始滔滔不绝地讲囚徒困境和其他一切。他说：“你愿意教一门课吗？”所以我开始教。我开始教囚犯公开演讲，并与这位辅导员交朋友。所以，到了我应该被转移到沃斯堡的那个药物计划的时候了。而转移需要四到五个月。而这四到五个月我本可以自由地出去。所以，有一天我去找他，我说：“听着。”他的名字叫基利。我说：“听着，老兄。”我说：“有没有办法能让我早点转移出去？”他看着我，说：“布雷特，我帮不了你。”我说：“我很感激，谢谢你这么努力。”所以，他说，一周后，我坐上了一辆巴士去沃斯堡。——明白了？——是啊。——我喜欢。——所以，这是一个为期九个月的项目，每天 24 小时进行认知行为疗法。这与毒品无关。这都是同伴学习和 CBT 培训。老实说，这是发生过的最好的事情，真的。——哦，那一部分。是什么改变了你作为一个男人？是单独监禁吗？是那些年吗？是失去你爱的人吗？还是那种行为疗法？——这是结合的，老兄。这是结合的。所以，我姐姐不认我了。我生命中唯一的人，我是说，我和我姐姐，就是这样。你知道，我是说，是的，我爱伊丽莎白。我爱我现在的妻子，但你知道，就是我和我姐姐。我们一起经历了所有那些狗屁倒灶的事情。所以，丹尼斯不认我了，她一年都没和我说话，当所有这些事情发生的时候。在我因越狱被捕后，她开车七个小时来看我，告诉我她爱我，而我五年半没见到她。是啊。——是啊。——所以，这真的是第一次转折。我花了两年半时间在监狱里接受责任。两年半。——她能做到真是太棒了。——是啊。——因为她开车去了。——是啊。——[Lex] 她做到了。——是啊，她很了不起。她很了不起。她看了我十分钟，告诉我她爱我，然后我就再也没见到她。——[Lex] 播下了种子。（大笑）——是啊。是啊。——但是的，你有很多时间去思考那些年。——是啊，花了两年半时间才意识到，你知道，我不是因为脱衣舞娘女友或妻子或家人而犯罪。我犯罪是因为我想，我选择了犯罪。这就是第一次转折。第二次转折就像 CBT 培训，你知道，它在监狱里并没有真正起作用。你知道，我经历了它，他们把它刻进了你心里，但除非你选择让它起作用，否则它就不会起作用。所以我 2011 年出来了，不想违法。一点也不想。我还在缓刑期三年，不能碰电脑。我收到了德勤的职位，去英国管理一个网络犯罪办公室。这不行，你现在不能搬家。而那是个电脑白痴。（咯咯笑）——[Lex] 是啊。——然后我收到了一家捕鱼公司的职位，不能接受。我甚至开始申请快餐店的工作。那是电脑。不能碰。好吧？那服务员的职位呢？嗯，那是电脑和信用卡访问。白痴。也不能碰。所以，我真的找不到工作，找不到。靠食品券生活。我有一个室友，他付一半的房租。他们告诉你离开监狱时要找一份你关心的事情的工作，这样你就不会再犯。我找不到工作。我有一只猫（大笑），它叫“怪物”，那只猫的名字。——这是个好名字。——是啊，我够钱喂那小家伙，但没钱买卫生纸。我在巴拿马城海滩。——[Lex] 你这样生活了多久？——这是一个稳步的下降，因为记住，我教我爸爸如何进行税务欺诈。——是啊。——所以他资助了其中很多，直到他不能。然后，从那时起，就像，你他妈的该怎么办？所以我根本不想从事电脑犯罪。我最后偷了卫生纸，老兄。偷卫生纸。——只是为了基本生活？——是啊。——生存的基本需求。——差不多同时，我有一个朋友（大笑），这个家伙，我一直在和同一种女人约会，你知道这些——是啊。——你知道那些不健康的，那些又热又不健康的。——是的。——然后（大笑）——爱。——是啊。——事情就是这样。——是啊，所以我的一个朋友帮我在 Plenty of Fish 上发了广告。然后一个女人回应了，我的妻子，她回应了。我拍的照片是那种监狱风格的照片。你知道，那种严肃的——是啊，是啊。——它们都在那里。她给我发了一条信息：“你为什么不笑？”我的回答是：“这就是我的快乐表情。”所以，我们开始交谈，开始约会，她就是第二个救赎，老兄。我最后搬去和她住。我快破产了，快被赶出公寓了。她没说，但我认为她知道，然后搬去和她住，我找到了一份工作。工作是，我让我的缓刑官允许我用手机。我通过 Craigslist。有人在打广告招聘园林绿化。我打电话给他。他叫达斯汀·拉莫斯，我打电话给他，他说：“下来谈谈。”所以，他经营着这家公司。他和他的兄弟在他家外面。所以我坐在那里和他谈了大约 20 分钟。他看着我，他说：“我能问你一个问题吗？”我说：“是啊。”他说：“你是在逃跑吗？”（大笑）所以我说：“不，为什么？”他说：“嗯，你看起来不像会做这种事的人。”所以我告诉他，我说：“这就是我，这就是我做过的。”他看着我，他说：“老兄，我得想想。”所以，他让我回家。那是星期五。周日晚上。他给我打了个电话，他说：“布雷特。”他说：“如果我雇佣你，你会真的工作吗？”我告诉他，我说：“达斯汀，如果你给我一份工作，我保证我会拼命工作。”他说：“早上六点来。”我说：“好的。”所以，我的工作是每周五天，每天推着割草机工作 10 小时，每周 400 美元，我拼命干。我拼命干，我晚上回来就睡着了，第二天早上醒来又开始干。最后，他给了我一个机会，让我成为他公司的合伙人。他的兄弟退出了，到那时，我已经学会了关于生意的一切。他说，“如果你想加入，我给你一半的股份。”我说：“达斯汀，我做不到，老兄。”因为我赚不到足够的钱，他也不想再付我钱，直到，你知道，他能做得更多。我想我找到了另一份工作。在一场演讲中，我说，天冷了，草不长了。事实是，我想我找到了另一份工作。一个人给我提供每周 1500 美元，做石油钻井平台培训的销售工作。我接受了这份工作。我辞掉了达斯汀的工作，而那个人，在他甚至给我提供工作之前，我就告诉了他我的，你知道，我的犯罪历史，因为我必须这样做。所以，我本应开始工作。嗯，他打电话告诉我他不能雇佣我。所以，我失业了，而达斯汀已经雇了别人。所以我不能回去和他一起干了。我又成了那个人，老兄，对我来说，在一段关系中展现价值很重要。好吧？所以，米歇尔是唯一一个工作的人。我想，我得做点什么。我脑子里想，你知道吗，就算别的什么都没有，我也可以带食物回家。她只赚那么多，我是说，我们过得很艰难，你知道，只有她一个人工作。我想，就算别的什么都没有，我也可以带食物回家，然后去暗网（大笑），弄点被盗的信用卡。——是啊。——开始订购食物。嗯，情况变得更糟了。她有两个儿子，所以我想，嗯，他们需要衣服。所以，他开始偷衣服，就这样继续下去。我被捕了，我因为一次食物订单被捕了，米歇尔不知道我在做什么。所以，她去上班了，她正从工作回来。我被捕了，他们让我打个电话，我给她打了电话，我说：“来警察局。我被捕了。”她来了，她不知道我在做什么。我的缓刑官，当然，他什么都不知道。在我被判刑时，缓刑官在那里，检察官，法官，美国法警，米歇尔和我。米歇尔站起来，她告诉法官，我比她孩子的亲生父亲更像个好爸爸。那时我哭了。缓刑官站起来说：“我们认为约翰逊先生是个好人。我们认为这只是一次。”检察官也说了同样的话。法官判我一年。缓刑官又站起来说：“法官，如果你能给约翰逊先生一年零一天，他就能获得好时光，回到他的家庭中心。”所以，法官修改了判决，改为一年零一天。所以我服刑了 10 个月，他们把我送回德克萨斯州，那时我才发现米歇尔并不需要我能给她什么。她一直只是需要我。她一直在我身边，我服刑了 10 个月出来了，之后我们结婚了，他们取消了缓刑，所以我可以碰电脑。他们告诉你，他们告诉你，（大笑）他们说，“囚犯，重罪犯。就算别的什么都没有，他也能卖车。”结果你不行。如果你是毒贩，如果你是那个偷走人们所有金钱和信息的人，你不能卖车，绝对不行。你不能找一份卖车的工作。所以，找不到工作。不能。直到今天，Lex，我知道我的触发点是什么。我知道是什么会让我重新犯罪。所以，我看着米歇尔说：“让我看看我能做什么。”我在 LinkedIn 上注册，联系了匹兹堡办公室的 FBI 超级警察基思·穆拉尔斯基。他参与了我的逮捕以及一些同伙的事情。我给他发了条信息。信息是，嘿，我尊重你所做的一切。我认为你做得很好。顺便说一句。我想合法化。这家伙在两小时内回复了，两小时内他给了我推荐信、建议，把我收归门下，等等。从那时起，老兄，身份盗窃委员会的负责人也做了同样的事情。非现场卡组聘请我演讲，微软聘请我为他们提供咨询。微软的聘用在行业内建立了足够的信任，表明我从那时起就没问题了。——所以，你现在在很多方面都在帮助对抗你曾经是的那种人。——是啊。——所以，从大局来看，考虑到你曾经是那个人，我们今天以及未来 5 年、 10 年、 20 年、 50 年如何打击网络犯罪？你对个人、公司、政府以及伊丽莎白有什么建议？（Brett大笑）就像人类，爱、生活、与网络罪犯交朋友的人。——有很多教训可以吸取。你知道，对我来说，教训，对我来说一个重要的教训是，你不能侍奉两个主人。你知道，如果你是那个犯罪的人，或者那个上瘾的人，或者你爱上了一个上瘾的人，或者他们不爱你，他们爱的是那种瘾，那总是会先来。所以，你必须认识到这一点，你必须知道什么时候该切断某人，什么时候该结束某事，知道他们不会改变，直到他们决定改变。同时，你必须认识到，我之所以能够改变生活，完全是因为人们给了我机会。——是啊。——你知道，这真的是唯一的原因。——[Lex] 他们相信里面有好人。——是啊，如果穆拉尔斯基没有回复，如果我没有我的姐姐、我的妻子、这些最初给了我机会的公司，我他妈的会再坐 20 年牢。我对此毫无疑问。好吧。所以，你必须认识到，你知道，网络犯罪，我谈过的很多公司，它们并不真正理解，或者不欣赏那种网络方面，那种信任方面，罪犯如何与彼此建立信任，它们如何协同工作。很多公司认为这是一个单打独斗的人在侵害它们。而当你真正分析网络犯罪是如何运作的时候，你会发现有一群人正在合作攻击你，但不仅是攻击你，它们还自由地分享和交换信息。你知道，公司不会这样做。你有隐私问题，你有竞争优势问题，等等。公司不会像罪犯那样分享信息，罪犯会这样做。你必须欣赏这一点。你必须理解那个重要的统计数据，90% 的攻击都使用了已知的漏洞。不是我们不知道的东西。是我们知道但没有采取行动的事情。——所以，防御网络犯罪的方法就像有很多低垂的果实应该修复。——很多。很多。——所以，很多基本的东西已经是漏洞了。更新系统安全。——是啊。现在这并不能解决 SolarWinds。——对？——或者 CNAP 或任何类似的东西。它不能，但那些情况，我是说，好吧，那是一个大情况。（咯咯笑）但我是说，是的。——但在整个范围内——对。——尤其是未来，因为越来越多的公司正在上线。——对。——它们正在数字化，而且越来越多，越来越多，而那些漏洞，就人类本性而言。所以，对于社会工程和实际过时的系统，所有这些，有些我猜是，我是说，你在这方面非常出色，是教育，在社会工程方面——是啊。——是教育公司里的人——你必须这样做。公司也必须，你知道，我提出了那个观点，它们从不向执法部门报告。那是公司和个人。——是啊。——你知道，我曾与财富 500 强公司合作过，它们不会提起诉讼。相反，它们会让那个内部人员或那个罪犯签署一份保密协议，然后付钱给他们，我们就不会再提这些狗屁了。你必须提起诉讼，你必须报告，你必须提高整个群体的意识。这是那个想法，我以前谈过，就是理解你在网络犯罪光谱中的位置。罪犯如何侵害你取决于你是谁，以及你作为一个人和一个企业做什么。所以，你必须理解这一点，围绕这一点设计安全。你知道，我们有 7500 家安全公司。其中很多都是骗子。很多，它们会告诉你，我们是万能的解决方案。但你不是，你不是，你是一个工具。好吧？你可能有一个非常好的工具，但它不是保护免受现有攻击所需的唯一工具。我们必须对这类事情保持开放和诚实。我们没有。——所以，我想防御不仅仅是一个工具。这是一个过程，就像多样性和持续的教育人们。——绝对。——所以，这是社交方面，这是持续的，因为软件方面有太多的攻击向量。——如果你看看，那个攻击面。你无法堵住所有地方。它太大了，无法堵住所有地方。但你可以尽你所能做到最好。但这需要各种工具。好吧？这个想法，ARCOS 在这方面很重要。但想法是让欺诈者付出的成本如此之高，以至于他们基本上会选择另一个目标，好吗？这就是你想要的想法，你希望它不值得罪犯花费时间来攻击你的公司。——白帽黑客怎么样？就像，你知道，为了做好事而黑客攻击，测试系统，然后将你发现的漏洞提供给公司。——我认为这太棒了。我这么认为。我认为，我认为渗透测试白帽的东西太棒了，我真的这么认为。我认为你必须这样做。但它也必须与现实相平衡。好吧？你知道，我们有一个完整的行业，里面有很多人试图卖我们的钱包，说实话，我不知道有多少罪犯黑客。 （大笑）——是啊，所以有些只是像一个心理上的安全毯，实际上并没有提供任何保护。顺便说一句，你在 LinkedIn 上写了关于 ID.me 的东西。（Brett大笑）那是什么？为什么是个问题？我当时正在深入研究——我当时在想你是不是要提这个。我猜我应该为他们失去一份 8600 万美元的合同负部分责任。——合同是和谁签的？——IRS。——[Lex] 政府。所以，那是什么？——所以，ID.me 是一个营销公司，它想说自己是一家身份验证公司。——[Lex] 我只想提一下，看看你是否生气。（Brett大笑）——好吧。我告诉你我的问题是什么。——是啊。——我的问题是——所以，是的。是的。这是一个用于 IRS 身份验证的公司，我想——嗯，IRS、社会保障局、VA，一度有 23 个州失业办公室，以及其他一些服务。——所以，我想，想法是，你可以通过使用你的脸或其他东西来解锁你的账户或验证你是一个人——是啊。——或者私人信息。——他们有一个分级验证系统。他们有一个免费系统，这是可疑的，你提交一个身份证件，并且已经显示了，已经显示了几次绕过。我不想说他们的安全有多糟糕，因为我想诚实地说，很多安全系统都有绕过的方法。——对。——好吧？我与 ID.me 的问题是，他们的政策有些可疑。我不在乎你是否是一家拥有这些政策的私营公司，但如果你是一家政府机构，而你作为公民有权获得该政府机构的福利或服务，然后政府机构强迫你将你的完整身份信息交给一家私营公司，然后这家私营公司利用这些信息进行营销，以进一步获利，等等。我对这个问题有很大的意见。我不在乎你是否是一家私营公司这样做。我只是不认为公民需要被迫这样做才能获得他们应得的福利或服务。——是啊。——所以，这是我的大问题。——所以，考虑到身份的价值，你认为不应该轻易交出身份吗？——不，绝对不行。谁能想到布雷特·约翰逊会成为隐私倡导者？（大笑）但我就在这里。（Lex咯咯笑）我是说，人们不理解或不欣赏他们自己的价值。你知道？当然，你有一大堆公司，ID.me 不是唯一的，但你有一些公司说，嗯，我们剥离了个人身份信息，我们只使用生物特征信息和他们访问的网站等等。那就是身份，你仍然可以从中找出那个独特的个体。剥离个人身份信息，你仍然可以找出那个个体是谁。——考虑到你多年来犯罪的生活，我敢肯定你间接联系了许多非常危险的人。——[Brett] 间接和直接。（大笑）——是啊。但间接的网络甚至更大，对吧？——[Brett] 哦，是啊。哦，是啊。——我很抱歉问这个问题，你是否担心过你的生命或你的福祉？就像看到一个在阴影中运作的真正危险的世界。——你知道，就像我说的，当我们开始 ShadowCrew 并开始那个最初的网络犯罪业务时，那个世界，没有暴力，它后来才出现。现在暴力是这个系统的一部分，就像蒙提·派森的那个段子一样，它是其中的一部分。——[Lex] 是啊，黑手党，黑手党现在是整个事情的一部分。——卡特尔是其中的一部分。——是啊。——毒品与网络犯罪市场密不可分，因为利润潜力。随之而来的是很多暴力。——是啊，卡特尔已经带来了他们擅长的 20 世纪的暴力。——[Brett] 绝对。绝对。——进入 21 世纪的技术。——现在我担心那个吗？有趣的是，我的家人担心那个。好吧？我想我可能太投入其中了，无法欣赏那种危险。但我的家人担心那个。他们确实担心。我认为这是可能的吗？我就是那个说该说的话的人。我通过不害怕指责公司和个人，不害怕针对罪犯或犯罪集团，从而在这个行业建立了我的信任。——你作为一个人的情感和智力上的诚实真的令人耳目一新，这是一种天赋。谢谢，谢谢你这样做。你有什么给当今年轻人的生活建议吗？你打破了许多规则。所有的规则。有些规则应该被打破。所以，如果你看着一个高中和大学的年轻人，思考如何合法地打破规则，过上一种他们可以真正引以为豪的生活，你会说什么？——我学到的最大教训？你想让你的生活是帮助别人而不是伤害别人。这在我第一次走进匡提科时真的打动了我。你知道，在那里，你看到美国最聪明的人，他们放弃了很多钱，机会，很多钱，因为他们相信帮助别人。而我却花了职业生涯来伤害和伤害个人。这是一个巨大的教训。我很高兴我到了那里。但我想告诉人们，你知道，想要钱是可以的，这样做是可以的。测试系统是可以的，如果你不违法，就可以规避规则。做所有这些都可以。我喜欢这样做，好吧？但如果你有那种心态，如果你能坚持帮助别人而不是伤害别人的心态，我认为归根结底你会没事的。——是什么让你，再次（咯咯笑），考虑到暗网，考虑到所有危险，你对未来有什么希望？展望 5 年、 10 年、 50 年，我是说，对人类文明的希望。如果我们做得好，如果我们能度过这个世纪，你认为原因是什么？——[Brett] 什么会，嗯，这是个该死的好问题，因为我是说，我们有很多坏事在发生。——我们有很多原因。——很多原因。——如果我问你另一个问题，你认为人类文明会如何毁灭自己？我敢肯定你有很多答案。（大笑）——哦，是啊。你知道吗，让我感到希望的是，你看到人们在合作。COVID 本来可以有点不同，因为我认为太多人想把它政治化。——这是 COVID 最令人心碎的事情，因为它在很多方面疏远了人们。我是说，因为病毒涉及到某种程度的相互恐惧，因为，我是说，那是一件可怕的事情。人们以那种方式谈论大流行病，你害怕其他人。那是最可怕的事情。不是它对你身体造成的破坏性，而是它疏远了人们。然后你意识到人类的联系对人类来说是多么根本。——绝对。绝对。但你知道，作为人类，当事情真的变得糟糕时，当事情真的变得糟糕时，我们确实会做出回应并团结在一起，我们会的。——有不公。——是啊。——我们看到了，我们奋起反抗。——我早上醒来，看福克斯新闻和 CNN，这样我就可以对每个人都感到愤怒。（两人都大笑）好吧？——分裂，愤怒，它们真的在滋养。它们想让你生气。——是啊，这就是让我感到振奋的原因，我认为，你知道，我们只需要。伊丽莎白教了我一个巨大的教训，因为在我遇见她之前，我是一个新闻迷。新闻总是播报，有几个频道。她是一个根本不看新闻的女人。我当时不明白，老兄。但现在我明白了，你知道，现在我想，这很聪明。你知道（大笑），没必要听那些狗屁。——这就是为什么我喜欢读历史书。我觉得这是看待现代的正确视角，你知道吗？这段时间在历史书中会如何被记载？——是啊。——并对此做出反应。日常的起起落落，愤怒的起伏，在新闻的周转速度方面越来越糟。——我告诉你，我坐在这里。我很感激你和我谈话。我确实如此。因为，你知道，我谈论的是那种关系和一切。这对我来说确实是关于很多事情的认识。所以我真的很感激你问那些问题。我能谈论那个。——我喜欢你重视，首先，你自我意识到了爱在一个人生命中的重要性。（大笑）它可以让你做一些世界上最好和最坏的事情。思考这一点很好。思考这一点很好。这就是让我们成为人类的原因，那就是联系和彼此相爱。你认为生命的意义是什么？这个宏大而荒谬的问题。我们为什么都在这里？——我不认为这是荒谬的，老兄。对我来说，生命的意义在于找出我们需要互相帮助的教训。你问安全问题。我没能说出来，但你知道，每个人都在担心自己。解决安全问题的办法是，需要每个人都互相照应。这就是解决那个问题的方法。——以及你采取的任何旅程来发现那个点。——是啊，我是说，对我来说，有人问过我几次，你后悔过什么吗？你会改变什么吗？我现在做了很多（大笑）卑鄙的事情，但我现在处于人生的一个阶段，我喜欢现在的自己，我知道我正在做我生命中应该做的事情。所以，我会改变什么吗？尽管那些狗屁事很糟糕，但我不会。——[Lex] 这让你成为了现在的你。——是啊。——[Lex] 整个事情，整个混乱。——我是说，说这话有点陈词滥调，但它是真的。这就是奇怪的事情。它是真的。（大笑）——是啊，是啊。是啊。另外，你提到你正在考虑推出一个节目。它会叫什么名字？因为你做过几个播客。你在这方面非常出色。你在这方面做得很好。——我做过几个，我参加了很多播客等等。我和我的朋友卡丽丝·亨德里克一起主持了 Fraudcast。它结束了，因为意见不合。（大笑）取决于你问谁。我们其中一个人是个混蛋。——是啊。——可能是我。——是啊。——然后我做了“AnglerPhish Podcast”，老实说，Lex，它完全没有方向，而且是布雷特·约翰逊在偷懒。——是啊。——所以我结束了它。“The Brett Johnson Show”正在推出——这是新的吗？新节目的名字是这个吗？你打算用它做什么？——首先是做出改变，但它将是关于网络犯罪安全，帮助人们。——采访。——采访，独奏采访。大部分是独奏。我现在称它为“The Brett Johnson Show”。我是说，因为它将处理犯罪，与罪犯交谈，以及他们如何在一定程度上改变生活。但也有一些我想抱怨的。——是啊。我可以告诉你，你很擅长这个。（Brett大笑）我已经是个粉丝了。我会听的。我会订阅的。你也应该。你很快就要推出了。——很快。下周。——布雷特，你是一个不可思议的人。诚实，爱，我能看到你付出了多少自己。你是我听过的最好的公开演讲者之一。绝对，你应该出现在一部关于网络犯罪的斯科塞斯电影里。（两人都大笑）100%。我可以告诉你，你是个好演员。（Brett大笑）这完全说得通。总之，我真的很，我非常荣幸你今天和我共度时光。——我也是。谢谢。——太棒了。感谢收听这次与布雷特·约翰逊的对话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用乔治·R·R·马丁的话来结束。来自《权力的游戏》。“一个善行不能抵消一个恶行，一个恶行也不能抵消一个善行。每个人都应该得到自己的奖赏。感谢收听，希望下次再见。