Transcription
Wij verwachten niet dat we in Europa eh met fysieke tekorten komen te zitten en ook niet dat we in ransoneringsscenario's terecht komen. Eigenlijk verwacht je dat dat via de prijs gaat werken.
Goeendag. Welkom weer bij een nieuwe aflevering van Europa draait door, de podcast waarin we weer koordansend proberen over alle problemen in de wereld te maneuvreren. En dat doe ik zoals elke week met de huiscrobaat van Europa draait door, Arjan Boekstein. Goed dat je er weer bent.
We zijn er weer. We zijn er weer. En we hebben een heleboel te bespreken. Ik wil met jou meteen maar even beginnen, Arjan Jan, met nou als je het hebt over een circusact aan eh diplomatieke trucjes die je moet uithalen, dan was dat toch wel wat eh premier Jette eh en ons koningspaar uitprobeerden te halen daar op het Witte Huis afgelopen week, hè. Heel veel om te doen geweest. Heel veel kritiek op geweest dat ze daar gingen logeren op het Witte Huis. Ehm dat ze daar Trump op een bepaalde manier natuurlijk mee witwassen, hè. Eh tenminste dat was althans de kritiek. We zijn een paar dagen verder. Is dit nou allemaal een beetje met een sisser afgelopen?
Uiteindelijk het lijkt er sterk op, want ik was namelijk bang dat eh Trump zelf dit zou gebruiken in in bepaalde tweets ofzo. Je moet er toch niet aan denken. Maar hij heeft zich keurig gedragen. En het gekke is, het heeft ook nog 2,5 uur geduurd, hè. Ze hebben lang met elkaar gesproken. Wat zegt dat? Nou ja, dat dat betekent toch dat er dat er iets constructiefs is gebeurd. Het gek is, het gebeurt namelijk in een periode dat veel mensen zeggen van Trump is gekker dan ooit, hè. Hij schijnt de hele nacht door te tweeten, wat natuurlijk een beetje merkwaardig gedrag is, hè.
Ja, dat doe jij niet, hè. Nee, dat dat doe ik niet. Ik doe dat hoogstens tot 2:30, maar dan begint hij net, dan begint hij tot 4 uur toe en dan staat hij weer om 6 uur op. Nee, het is kennelijk is het goed gegaan. Ik vond het wel een beetje Maar het had toch gewoon pijnlijk hoor, allemaal. Ja, ongemakkelijk om naar te kijken toch ergens, hè. Maar de ellende is de fout is natuurlijk in Den Haag gemaakt zou je kunnen zeggen. Want toen werd dus Trump gesleept naar het ons ons koninklijk paleis, hè, weet je wel. Ja. En eh maar goed, dat moest toen ook gebeuren omdat Trump toen al onmogelijk was en ze probeerden die NAVO top te redden. Dus je kunt het allemaal wel weer begrijpen. En nu kwam er dus een tegenuit. Dat kan je natuurlijk geen nee tegen zeggen. Het wordt een enorme diplomatieke rus. Het moest allemaal wel. Ik vond het ook pijnlijk om te zien dat dan dan staat de koning daar en dan moet Jette er dan er naartoe. Dat deed de koning wel heel charmant hoor, maar het is toch ook een beetje gek, hè? Ja, gekke constructie.
En ja, ben je ergens bang dat dat die foto zo samen dat dat een moment wordt zoals we dat moment tussen Willem Alexander en Poetin ons herinneren in het Holland Heinekenhuis toen bij de winterspelen in Sotsji waarin ze allebei zo'n biertje in hun hand hebben? Ja, die foto eh is met de kennis van nu natuurlijk ook bijzonder ongemakkelijk gebleken. Kijk, ik ik denk dat de kans heel erg groot is dat we over twee maanden zullen zeggen tegen elkaar: "Nou, dat was die hele Iraanse oorlog is een enorme fout geweest." En dan in dat in die context krijg je dan die foto's. Ik denk dat het wel gaat gebeuren. Ja.
Hm. Wat gaan we allemaal doen deze week? We hebben heel leuk Marieke Blom, die is veel vaker in onze podcast geweest, de hoofdeconoom van de ING bank, hè. Ja. En we gaan natuurlijk praten over wat betekent die Iraanse oorlog nou voor de Europese economie, voor de wereldeconomie, ook voor de Nederlandse economie. Want daar horen we toch wel schrikbarende berichten over. Zeker. Ja. Hoe groot zijn haar zorgen en kunnen we al spreken van een crisissfeer? Ben ik ook wel benieuwd naar, want eh de verhalen die je erover hoort, of het nu het IMF is, eh of het nu nou ja, je hoeft alleen maar langs de snelweg te rijden en te zien wat je voor een liter benzine betaalt. Ehm en kun je dit vergelijken met op een bepaalde manier wat er nu gebeurt met bijvoorbeeld wat er tijdens de coronacrisis gebeurde of tijdens eh de inval in Oekraïne toen die energieprijzen ook zo enorm door het dak gingen? Kortom eh genoeg om over te praten. Toen we straks met Marieke Blom. Maar eerst gaan we naar Hongarije, want ja, dat kunnen we toch wel zeggen. Daar heeft zich eh afgelopen weekend een kleine revolutie voltrokken, hè. Na 16 jaar rekenen de Hongaren genadeloos hard af met Victor Orbán. Péter Magyar wordt de nieuwe premier van Hongarije. Fantastic. Absolutely brilliant. Ja. Felhatalmazást adtatok arra, hogy építsünk egy működő és emberséges hazát mindannyiunknak, minden magyar embernek. Hungaryle Hungarian Europe
Ja, Arjan, vorige week bespraken we nog dat het waarschijnlijk heel spannend zou worden, hè, dat die Péter Magyar die de verkiezing heeft gewonnen er in de peilingen wel goed voorstond, maar dat het toch altijd nog maar zeer de vraag was of hij ook daadwerkelijk zou winnen. Maar dat die Péter Magyar zelfs tweede, derde meerderheid heeft gekregen in het parlement. Dat Orbán zo'n klap om zijn oren heeft gekregen. Ik ben er zo blij mee. Ik ben er echt zo vreselijk blij mee. Ik was namelijk constant bang dat het een 50-50% werd, weet je wel. En dat hij dan vervolgens dan een hertelling zou aanvragen, want dat soort dingen zat je allemaal te denken. Is allemaal niet gebeurd. Dat betekent dus dat veel ook veel mensen in Hongarije dachten dus van die die belachelijke propaganda die is zo onzinnig geworden. En dan werkt dat tegen je van eh weet je wel, die die propaganda die zei van als we Magyar winnen, dan gaan jullie onze zonen gaan dan sterven in Oekraïne. Nou, daarvan heb ik kennelijk ook veel Hongaren gedacht: "Nou, dat is over de top, hè." Ook die Russische interventie vonden ze helemaal niet zo leuk, hè. Nee. En en Magyar heeft zelf die tocht gemaakt, hè, door de die provinciale gebieden die waar juist Orbán zo sterk is, hè. Nou, de gezondheidszorg was hartstikke slecht. Mensen kregen infectieziekten daar enzo. Wachtlijsten in ziekenhuizen. Maar wat ik nou zo mooi ervaar, moet je zelfs je eigen eh wc-rol meenemen als je het ziekenhuis bezoekt, dat soort details. Ongeluk. Maar wat ik er nu zo mooi aan vind, Wilders stond naast Orbán een paar weken geleden. Meloni ook, hè. Nou, Wilders heeft nu zelf ook bij ons een draai om zijn oren gekregen. Meloni is niet in staat geweest om die grondwetswijziging er doorheen te krijgen. Farage verliest nu stemmen, stemmen benen aan de Greens in Engeland. Misschien is het zo dat dat het populistisch moment toch een beetje momentum een beetje weg is, hè.
Ja, dat wil ik wel nuanceren, hoor. AfD staat er heel goed voor in Duitsland en Farage staat ook gewoon nog echt nummer één in de peilingen in Groot-Brittannië. Eh Frankrijk komt er volgend jaar aan, hè, presidentsverkiezingen. Daar ben ik toch ook heel benieuwd naar hoe de partij van Marine Le Pen het daar gaat doen. Wellicht zonder Marine Le Pen. Maar die Bardella is toch ook behoorlijk populair. Dus ik denk niet dat eh populistisch rechts al eh verslagen in de hoek zit. Maar goed, dit is natuurlijk een hele interessante keuze, hè, dat Hongarije in één keer na 16 jaar Orbán een hele andere weg inslaat. Kijk, de beste manier om verkiezingen te verliezen is gewoon fans uitnodigen. Ja, dat is gebleken, hè. Amerikaanse vicepresident die kwam even Orbán een hart onder de riem steken nog vorige week. Trump die hem totaal omarmde, hè, als zijn grote vriend heeft eh inderdaad geen enkel effect gehad.
Ja, maar je hebt gelijk, de AFD gaat goed en Farage staat natuurlijk inderdaad één en in Frankrijk gaat het ook mis. Maar toch, hè. Ehm wat ik wel interessant vond is dat Orbán zo snel op de avond van de verkiezingen zijn verlies toegaf, dat hij meteen zei: "Ik ben verslagen." Dat vond ik toch ergens ook hoopgevend. Vond ik ook dat de democratie en in elk geval in in Hongarije dus blijkbaar sterk genoeg is om dat bij Orbán af te dwingen. Kennelijk, ik weet het ook niet, hè, maar de speculatie is als je zo'n dramatisch verlies lijdt, dan kan je ook niet meer de verkiezingen eh stelen. Dat lukt gewoon niet meer, hè. Dus hij moest het wel doen. Alleen ja, hij krijgt dus nu een rechtszaak aan zijn broek, toch? Hm hm. Dus gaat hij dan vluchten naar zijn villa in Moskou? Dat schijnt hij te hebben. Maar daar daar komt nog glazen van. Ja, zeker natuurlijk. Want er is zoveel eh bewijs voor corruptie inmiddels verzameld. Eh ja, onder Orbán eh hoefde hij zich geen enkele zorgen te maken of hè, terwijl die zelf aan de macht was. Maar nu die weg is, zou het wellicht voor hem nog gevolgen kunnen krijgen in de toekomst.
Toch even over die Péter Magyar nog. Arjan. Gaat er nou echt veel veranderen denk jij? Want we constateerden ook wel dat hij, los van dat hij dus heel erg antikorruptie is en pro-EU, maar dat het wel een enorme conservatieve man is natuurlijk op heel veel gebieden. Ja. Nou, hij hij komt natuurlijk, maar maar het is zoveel beter dan Orbán. Jong. En weet je wat ook nog staan nu ook allemaal stukken in The Economist van eh als hij dus niet meer het buitenlands beleid ontwricht, dan komt er misschien ook electorale ruimte om het zo maar te zeggen, omdat met het veto te gaan doen, hè. Europa zou echt stappen vooruit kunnen zetten. Nee, ik ben eh nu ik ben zo op zo blij dat het allemaal gebeurd is dat ik ook de neiging heb op te denken dat het Europa heel erg gaat helpen. Ja. En zeker Oekraïne zal er op korte termijn waarschijnlijk iets aan kunnen hebben, want eh 90 miljard komt vrij. Exact. Die Hongarije blokkeerde die lening aan Oekraïne van 90 miljard waar ze echt om staan te springen. Nou ja, eh Péter Magyar heeft al duidelijk gemaakt dat hij eh wat dat betreft eh dat veto niet op die manier zou gaan gebruiken en niet dit soort leningen zou gaan blokkeren. Eh enorme zucht van opluchting is er daarmee ook door Brussel gegaan afgelopen week.
Dan eh voordat we naar Marieke Blom gaan ehm nog heel even kort over de oorlog in Iran. Ook daar weer veel gebeurd deze week. Er was eh eh in het weekend onderhandelingen. Jay V. Heb je hem weer? Was naar Pakistan gestuurd om te praten met een Iraanse delegatie om te zorgen dat het staakt-het-vuren stand zou houden, dat er een oplossing zou komen. Nou eh ze hebben een kleine dag onderhandeld, liep helemaal op niks uit. Vervolgens is Trump of in elk geval het Amerikaanse leger die straat van Hormuz zelf gaan blokkeren om te zorgen dat er geen enkel schip meer doorheen kan om Iran op die manier dwars te zitten. Waar staan we nu precies?
Nou, ik moet je zeggen dat ik het heel verwarrend vind, want we hebben dus nu een dubbele blokkade waarbij er sommige schepen toch door blijken te kunnen gaan. Maar de de blokkade experts zeggen dat ook een blokkade duurt enige tijd voordat het echt werkt, hè. Maar even helder denken. Een blokkade betekent dat de olieprijs stijgt. Dat is niet Trump's belang. Hm hm. Dus het lijkt mij toch vreemd als als Trump dit lang kan volhouden. Hij had zelf weer een tweet tussendoor van eh ja, ik ga ik hou die blokkade vol tot midterms. Een krankzinnige opmerking, hè. Ja, ik geloof nog steeds dat hij het niet lang kan volhouden. Dat hij dus een uitweg moet zoeken. En dan zou dat toch iets moeten zijn van weet je wel, een onderhandelingen in Islamabad en dan zeggen: "Ja, ik heb alles gewonnen enzo." Terwijl dat niet zo is. En dan smoes en wegwezen. Hm hm. Maar ja, ik weet je kan Trump gewoon niet voorspellen, hè. Nee.
Wat ik zelf opvallend vind is dat ze het dus na eh 21 uur onderhandelen weglopen van tafel. De Amerikanen die hebben dus gewoon gezegd: "Ja, we we eisen dat jullie geen kernwapen krijgen. We eisen dat die straat van Hormuz meteen opengaat." Ja, het is nu tekenen bij het kruisje, terwijl de Iraanse delegatie natuurlijk veel meer waarschijnlijk onderhandelingen in is gegaan met het idee dat je ook echt even gaat onderhandelen. Dat zoiets natuurlijk langere tijd duurt. En je verwacht ook als dus eh Vens naar huis gaat dat er dan technici dat er zijn gewoon amateur. Stilgevallen. Dat is natuurlijk toch heel opmerkelijk, want dat is natuurlijk op geen enkele manier er is geen enkel president voor dat onderhandelingen op die manier gaan. Dat kost tijd. Exact. Ja. En dat en Vens is ook eh heeft 20 keer nog gebeld met Trump. Lijkt me niet handig om gedurende onderhandelingen steeds met de president te moeten bellen. Nee, maar goed, het is eh ik ik heb opgegeven om die jongens te begrijpen. Blijft een zeer ongewisse situatie met ook altijd nog kans dat het verder escaleert, hè. Laten we dat er meteen maar even bij zeggen. Ja, het kan zomaar zijn dat eh dat onderhandelingen meer mislukken en dat Trump weer even gaat bombarderen, hè. En het is ook zo dat kijk Iran wordt existentieel bedreigd. Dus die wil kosten wat het kost Hormuz houden. A voor inkomsten, maar B ook het is zo'n aantrekkelijke positie. Je kunt de wereldeconomie gijzelen. Dus je hebt kans om weg te komen dat je wel weer mag verrijken in de toekomst. En het meest cynische van alles voor Iran is dit het bewijs dat ze over 20 jaar absoluut een kernwapen moeten hebben om een herhaling van al deze ellende te voorkomen. Het ging allemaal om dat kernwapen, hè. En dit is eigenlijk dit het dit versterkt een proces. Dat is dat ze het dat ze over 20 jaar hebben.
De hoofdgast. En dat is deze week Marieke Blom. Marieke welkom weer bij ons in Europa draait door. Dankjewel. Leuk om er te zijn. Fijn om je te spreken. Je bent hoofdeconoom bij ING. Eh nou, we hebben je vaker te gast gehad om over eh de economische toestand in de wereld en zeker bij ons in Europa te praten. En ja, deze week is er alle reden toe, want we willen met jou inzoomen op hoe de economie vooral in Europa, bij ons ook in Nederland enorme klappen dreigt te krijgen door de volhoud van de oorlog in het Midden-Oosten. Monetary warde midle during the last energy crisis European government spig bugs to cush the blow of rising this time around unlikely to happen the budgets are died all over the EU has taken on a mountain of deemic and the fallout of the war in Ukraine stretch government spending en stel je voor dat die straat van Hormuz opengaat het pijnlijke antwoord is wij denken dat we nu alles hebben gezien Maar nu begint het pas.
Ja, Marieke, je hoort veel experts in binnen en buitenland zeggen dat we echt wellicht op een hele grote crisis economisch gezien afdreigen te gaan als gevolg van die oorlog in het Midden-Oosten. Die is inmiddels zo'n zes weken bezig. Wat is jouw gemoedstoestand? Laten we daarmee beginnen over wat er nu aan het gebeuren is. Maak jij je ook zo'n zorgen?
Ik maak me zeker zorgen over wat er gebeurt, maar het woord crisis is voor economen echt een andere orde dan wat we tot nu toe in ieder geval gezien hebben. Hm hm. En ook wat je bijvoorbeeld uit de financiële markten kan lezen, dat de financiële markten verwachten voor de komende tijd. En ik denk dat het goed is om daar ja, een beetje uitleg aan te geven. Wanneer hebben economen het nou eigenlijk over een crisis? Nou ja, wat wanneer kun je je definitie geven? Want daar is dus momenteel nog geen sprake van. Wil je daarmee zeggen? Nee, nee. En wat je ziet is er worden natuurlijk heel veel simulaties gemaakt van wat is er, wat kunnen we nou verwachten als het snel afgelopen is. En er worden schattingen gemaakt van wat kunnen we verwachten als het een ernstig scenario is. En een ernstig scenario daar moet je je bij voorstellen dat die straat bijvoorbeeld nog drie maanden gesloten blijft. Hm hm. Als je kijkt naar de impact daarvan, dan moet je denken in de orde van één, misschien 1,5% BBP groei die Europa daarmee kwijt raakt. Hm. Eh dat is beetje het type impact. De huidige impact is dat je een verwachting had van nou een groei tussen de 1,5% voor dit jaar en nu is het zo dat de meeste ramingen zitten ergens tussen een half en 1%. Dat is dus geen recessie. Dat zou een technische recessie kunnen zijn. Dat kan betekenen dus dat je één of twee kwartalen lichte krimp hebt, maar dat betekent dat over het jaar als geheel de economie nog steeds groter is, hè, aan het eind van dit jaar dan die was aan het eind van vorig jaar. Ja. En zelfs als je in die ernstige scenario's, als je de rekensommen daarvan bekijkt, niet alleen van ons, maar bijvoorbeeld ook van de ECB, dan kom je meer op een lichtere recessie terecht dan dat je nou komt op wat economen een crisis noemen. En bij een crisis moet je echt denken aan vele procenten BBP krimp. Covid, hè, corona, dat was een crisis in economische zin, want toen zagen we de economie opeens met 6% krimpen. Dus dit is echt niet best voor de economie. Het is hartstikke duur, maar het is echt een andere orde van grootte dan bijvoorbeeld covid.
Ja, goed om dat even in perspectief eh te zetten, maar toch hè eh Arjan, jij stormde hier vanmorgen weer de podcast studio binnen, want het Internationaal Energieagentschap kwam met de nieuwe eh beoordeling eigenlijk van de situatie en die zeiden: "Wellicht stevenen we af op de grootste energiecrisis sinds de Tweede Wereldoorlog." Ja, daar schrok ik wel een beetje van. Dat kan ik me voorstellen. Ik zat Marieke weet er meer van dan ik. Ik zat te denken, die 1973 crisis die duurde niet zo lang, hè. Oliecrisis toen. Ja. En en nu is de situatie, kijk, weet je, dat wil ik Marieke eigenlijk ook vragen. De financiële markten reageren vaak heel gek, hè. Wat er nu gebeurde was dus eh eerst ging de olieprijs omhoog, hè, door die dubbele blokkade. Toen zei Vens en Trump: "Nou, we gaan binnenkort weer onderhandelen. Het gaat allemaal best goed." Toen ging het weer onder de $100. Dus die financiële markten die die zijn een beetje optimistisch. En dat in the long run, you can't buck the market. Maar op korte termijn maken ze enorme fouten, toch? Dus het kan net zoals die als het een hele grote oliecrisis wordt. Kijk, het is heel simpel, hè. De productie is gestopt. De opslagplaatsen zijn vol. Nou, om het weer op te starten, dat duurt al enkele maanden. We hebben dus sowieso een probleem van van 4-5 maanden zeg maar. Maar ja, eh alles hangt nu af van de vraag: Trump bereid om nog een beetje te onderhandelen en die vervolgens dan verliest en dan zegt hij: "Ja, ik heb gewonnen, ik heb gewonnen." Weet je wel? En dan gaat hij weg. Dan zou het misschien mee kunnen vallen. En dan gaan we terug naar een regime waarbij ehm Iran gewoon tol gaat heffen. En dat dan stroomt het in ieder geval weer, hè. En tot nu toe was het zo dat Trump zich altijd door de financiële markten en ook de rente liet. Nu is dat even niet zo, hè.
Ja, maar maar ik denk mijn gok zou zijn dat hij daar wel naar zal kijken. Ja. Nou, en dit is precies waarom de financiële markten ook in verhouding niet zo hevig reageren, hè. Inmiddels iedereen noemt dat Taco, hè. Trump always chickens out. Hm hm. Ehm en dat betekent dat op het moment dat hij het dat het echt mis dreigt te gaan en op het moment dat je dat ziet gebeuren in de financiële markten, dat kan zijn dat aandelenkoersen sterk dalen, maar ook dat rentes bijvoorbeeld sterk oplopen of aan de andere kant, lang verhaal, maar ook sterk zouden kunnen dalen. Hm hm. Dan zie je Trump eigenlijk terugkeren. Net zo goed als dat hij op de olieprijzen lijkt te reageren. En omdat de financiële markten dat patroon bij Trump zien, gaan ze er ook niet vanuit dat het een heel dramatisch scenario wordt. Ja. En ik moet wel zeggen dat als ik naar Trump kijk dat ik dat zijn pijntolerantie voor economische narigheid groter is dan ik aanvankelijk gedacht had. Of misschien moet je het anders zien, hè. Moet je zeggen: "Hij is erin gezogen en hij heeft het niet meer zo onder controle." als ik misschien in het begin had gedacht dat hij het zou hebben. Eh dus er is nu al meer economische pijn ontstaan dan ik in ieder geval had gedacht. Eh maar nogmaals, ja, die financiële markten zitten eigenlijk gewoon te kijken en te calculeren van ja, het is zo duur en militair en economisch om dit te laten voortgaan. Ja, die midterms komen er ook aan. Hij kan zich niet permitteren om het zo lang te laten duren. Dus dat is de reden, denk jij Marieke, dat die financiële markt dus ook nu nog niet super heftig reageren op alles wat er nu gebeurt. Want zoals ik het net tegen Arjan eh zei, hè, over het feit dat zo'n Internationaal Energieagentschap, dat zijn natuurlijk niet de eerste de beste die met zo'n waarschuwing komen over het type crisis wat ons te wachten staat. Ehm ja, hoe hoe lees jij dan zo'n analyse over met name dus op het gebied van de energie dat dat we in de hele wereld daar op een manier mee te maken zouden kunnen krijgen zoals we dat sinds de Tweede Wereldoorlog niet hebben gezien?
Ja. Nou, ik denk dat ze gelijk hebben dat dit een hele hevige energiecrisis eh nou al is en nog veel heviger kan worden. Dus ik denk dat dat absoluut waar is. We hadden het er ook over met onze eh oliespecialist. Die zei: "Ja, het zou mij ook niet verbazen of als in zo'n erg scenario eh olieprijzen gewoon naar $200 zouden kunnen gaan, hè. Dat is dat is zeker een denkbare situatie. Dat kan nog iets anders zijn dan dat daarmee de hele wereld ook in een economische crisis terecht komt." En dat is denk ik het belangrijkste hier. De wereld is veel minder dan in de jaren '70 afhankelijk van olie. Dus in verhouding is het gebruik van olie afgenomen. Er is veel meer andere economie ontstaan naast het gebruik van olie. En dat zie je natuurlijk zeker in Europa. Ehm en dat maakt gewoon een heel groot verschil. Dus ja, het is heel vervelend qua brandstofprijzen. Die brandstofprijzen raken de huishoudportemonnee. Dat is het allerbelangrijkste kanaal wat je hiervan als impact ziet. Ja, dat betekent dat mensen in principe minder geld overhouden voor andere dingen. Maar je kunt dat voor een deel ook weer compenseren. Dus om er wat te noemen, eh Europese huishoudens hebben in de afgelopen jaren heel veel spaargeld opgebouwd op bankrekeningen. Ze hebben minder geleend, noem maar op. Ze hebben ook een klein deel, relatief klein deel van hun inkomen uitgegeven. Als het nou zo is dat dat ze zeggen van nou ja, oké, ik vervelend dat ik meer moet betalen voor dat tanken, maar de rest wil ik gewoon blijven doen. Dus ik wil gewoon blijven uitgeven voor eh de kapper en eh en eh de bloemist en eh uiteten en noem maar op. Dan mitigeren ze daarmee die klap heel erg. Dus het feit dat tot nu toe in de afgelopen jaren consumenten veel spaarden kan een buffer zijn bij het opvangen van deze energieklap. Dus het kan allebei waar zijn. Je kunt een relatief behapbare economische impact zien en tegelijkertijd een hele grote klap op energie.
Maar er zijn toch ook wel economen die zeggen hè, als gevolg van die hoge brandstofprijzen gaat de inflatie enorm omhoog. En het is alleen niet alleen de brandstof, maar kijk bijvoorbeeld ook naar de kunstmest hè, waar ook zelfs boeren hier in Nederland enorm van afhankelijk zijn. Die moet allemaal door die straat van Hormuz. Dat lukt allemaal momenteel moeizaam. Gaat ook allemaal gevolgen hebben voor de landbouw. Dus ook de de voedselproductie gaat in prijs omhoog. Dat zal weer tot eisen van vakbonden gaan leiden om de lonen te doen stijgen, hè. Kortom, komen we niet op die manier in zo'n, zoals ze dat noemen, zo'n loon-prijsspiraal terecht? Ja.
Nou, ik wat ik merk dat ik als eerste zeggen, kijk, we weten niet zeker. Eh wat ik wil doen is het het beeld proberen een beetje terug te brengen naar de proporties ervan. Dus ja, we zien een inflatiepiek aankomen. We zullen de inflatie, hè, denken wij makkelijk naar 4% zien gaan. En dat is een hoge inflatie. Als we niet die, hè, 2022 inflatie hadden gehad op nou in Nederland iets van 13%, dan zouden we daar al helemaal ontzettend over geschokt zijn. Maar dat is nog steeds een andere orde van grootte dan wat we bijvoorbeeld in 2022 gezien hebben. Als je kijkt naar die inflatie van toen, dan kon die ook zo hoog zijn omdat er eh heel veel geld bij werd gelegd door overheden. Die bleven maar de economie stutten. En dat betekent dat er koopkracht is. En tegelijkertijd ging de economie weer open na corona. En ook dat zorgde ervoor dat mensen dus nog heel veel extra geld te besteden hadden.
En Marieke, wat is nou eh vanuit jouw oogpunt slim als Europese land om nu te doen? Hè, want je ziet dat elk Europees land of veel Europese landen allemaal op een verschillende manier eh deze economische pijn te lijf gaan. Dus in Nederland merk je dat de regering heel duidelijk zegt: "Nou, wij gaan absoluut niet aan accijnsverlaging denken, want dat kost ons ten eerste heel veel geld." Ja. En je weet nooit wat het uiteindelijk effect daarvan is, hè. Dat kan misschien op de hele korte termijn wel even een goedkopere tankbeurt opleveren, maar als de prijzen nog verder omhoog gaan, dan verdampt dat effect weer meteen. Terwijl in Duitsland, notenbenen, eh Friedrich Merz van de week natuurlijk heeft aangekondigd: "We gaan enorm die accijnzen verlagen." Dat zag je in Ierland bijvoorbeeld ook gebeuren. Hoe kijk jij nou tegen eh de aanpak van verschillende regeringen aan in Europa?
Ja. Nou, we beginnen even met de basiswaarheid die ik vroeger van mijn ouders leerde. Als iedereen in het water springt, hoef jij nog niet in het water te springen. Dus eh het is niet per se verstandig omdat anderen het doen. Ehm ik denk dat ook de Duitse regering relatief beperkt is ten opzichte van eh wat hij was in 2022. En ik denk dat het veel verstandiger is om zoals het nu lijkt, hè, de Nederlandse regering die zegt van: "Nou, kijk nou naar de kilometervergoeding." Want daarmee probeer je mensen te stutten die relatief veel pijn voelen. Dat zijn mensen die moeten rijden voor het werk en een relatief laag inkomen hebben. Het vervelende is van iedere euro die je in het algemeen aan brandstofaccijns doet, dat daar in verhouding een heel groot gedeelte terechtkomt bij mensen waarvoor dat veel minder noodzakelijk is. En ja, je moet er in dit soort situaties over nadenken. Kijk, als het pas als je een hele heftige crisis verwacht, dan ga je als overheid zeggen: "Ik ga steunen omdat de economie steun nodig heeft." Dat is niet de situatie waar we in zitten. We zitten in een situatie waarin sommige mensen steun nodig hebben en misschien ook een enkel bedrijf steun nodig heeft. Dus het feit dat zij het, hè, zeg maar tijdelijk en gericht doen, is wat mij betreft een hele goede aanpak hiervan.
Hoe zie jij dat Arjan? Wat wat vind jij vind jij dat Nederlandse regering die dus eh hè met een redelijk gematigde toon tot nu toe handelt en en niet in een soort paniekstand schiet zoals je dus bij sommige Europese regeringen wel een beetje. Nou, het is precies wat Marieke zegt, hè. Want mensen die heel veel in de auto zitten hebben vaak ook hogere inkomens. Die kunnen het betalen. En juist de arme mensen die ook in hun auto, een verpleegster bijvoorbeeld die naar het ziekenhuis moet, die zou je dus heel gericht willen. Dus dan zou je dus ook meer moeten denken aan een soort inkomenssteun die dan in plaats van een subsidie. Het grote probleem is dat er is schaarste en schaarste los je niet op met een met een eh prijssteun, hè. de schaarste. Uiteindelijk leidt dit als het misgaat ook tot distributie en dan krijgen we hele helemaal moeilijke rantsoeneringen. Krijg je helemaal moeilijke.
En is in die zin ook Marieke wat betreft eh de energie eh staan we eigenlijk pas aan de vooravond van de problemen die we eh zullen gaan krijgen. Omdat zoals Arjan al zei, hè, de opslagen zijn nu allemaal vol. Dus het de productie is daarmee in sommige olieproducerende landen stil komen te liggen, want ze kunnen die olie natuurlijk nergens kwijt. Dus zodra die opslagen leeg zijn, moet die productie weer op gang komen. Dat heeft natuurlijk allemaal een heel vertragend effect. Dan zie je ook nog dat bijvoorbeeld een land als Qatar, waar wij in Europa best afhankelijk van zijn als het gaat om vloeibaar gas, hè, LNG, die eh raffinaderijen zijn enorm hard geraakt door Iran. Dus de productie daarvan zou ook veel minder hoog zijn de komende tijd. Ben jij niet bang in die zin dat we nu wellicht de pijn nog niet enorm gaan voelen, maar dat die energiecrisis eigenlijk pas over een paar maanden echt heel erg voelbaar gaat worden hier?
Ja. Nou, dit is het is ehm dus eerst even over die fysieke tekorten. Wij verwachten niet dat we in Europa eh met fysieke tekorten komen te zitten en ook niet dat we in ransoneringsscenario's terecht komen. Eigenlijk verwacht je dat dat via de prijs gaat werken. En dan moet je bijvoorbeeld denken aan de prijs van kerosine. Als die hoog genoeg wordt, dan wordt het minder aantrekkelijk om te vliegen. En dan zullen luchtvaartmaatschappijen ook vluchten die impopulair zijn cancellen en hè zoeken naar efficiëntere routes om maar wat te noemen. En op die manier krijg je dan vraagreductie. Ehm ehm dat dan lost het probleem zich vanzelf op bedoel je daarmee te zeggen? Klein beetje. Dus dus mensen spreken vaak over rantsoenering, maar eigenlijk is de prijsprikkel hier gewoon een hele belangrijke prikkel waardoor je vraagreductie krijgt en daarmee gebruik je dan gewoon minder. Een overheid gaat dat natuurlijk alleen maar anders doen op het moment dat ze verwachten dat er echt een tekort is en dat bepaalde zaken zo essentieel zijn dat de beprijzing niet werkt. Dus dan ga je zeggen: "Nou ja, oké, ik moet eerst, ik noem wat, energie voor mijn ziekenhuizen hebben eh voordat alle anderen gebruik mogen maken van energie." Maar nogmaals, wij verwachten niet dat wij voor Europa en dergelijke scenario's terecht komen. Eh daarbij spelen ook de strategische reserves een rol. Daarbij speelt een rol dat we raffinaderijen hebben bijvoorbeeld in Nederland eh die natuurlijk ook alles met onze die onze luchthaven bijvoorbeeld kunnen bevoorraden. Maar het kan wel.
zijn dat er enkele kleinere regionale luchthavens in Europa wel met een probleem kunnen te zitten en die komen te zitten en dat die dan inderdaad vruchten vluchten moeten schrappen. Dat probleem van fysieke tekorten zal zich veel eerder in Azië voordoen omdat zij natuurlijk met name ook beleverd worden vanuit de golfregio. Ja, wij hebben er in die zin een ietsje minder last van en dus ook verwacht jij over een aantal maanden zal eh natuurlijk eh de de pijn zal er zijn, maar niet op een manier dat we inderdaad eh grote tekorten zijn. dat je ineens met je auto bij de bij de pomp staat en dat er geen druppel benzine meer uitkomt. Nee, dus dan verwacht je eerder dat minder mensen naar de pomp gaan als die prijs hoog genoeg wordt. Eh en dat we daardoor dus nou ja, niet alleen in Europa, maar wereldwijd voldoende uitsparen om toch rond te komen met de beschikbare hoeveelheden.
En misschien nog kort even over gas, want dat eh noemde je daarnet ook die raffinaderij in Qatar. Dat we heeft eh inmiddels eh natuurlijk iedereen wel bereikt dat die voor 15% kapot is en dat dat nog jarenlang gaat duren. Qatar produceerde ongeveer 20% van het wereldwijde toevoer. Nou, daar gaat dan 15% vanaf. Dus dat is 3% die we kwijt zijn. Maar de Verenigde Staten brengen heel snel extra LNG capaciteit op de markt. Dat hebben ze afgelopen jaar al gedaan. Dat doen ze dit jaar. Dat doen ze komend jaar ook weer. Ehm Europa is minder afhankelijk, veel minder afhankelijk van gas dan het was voor de Oekraïne crisis, voor de Oekraïneoorlog. Ehm eh en dat betekent dat de vraag naar gas in verhouding tot het aanbod nog steeds redelijk meevalt. En dus zie je ook dat de gasprijzen eigenlijk in de afgelopen dagen juist weer wat naar beneden zijn gekomen. Eh en wij verwachten dus ook niet dat die gasprijzen nou ook maar enigszins in de buurt komen van eh wat we in 2022 zou met die inval in Oekraïne toch Ajan waar ik even bij jou benieuwd naar ben.
Want ehm deze hele oorlog in Iran laat ook eh de kwetsbaarheid van ons in Europa wel degelijk zien dat we dus met name van ons gas en Marieke zegt terecht natuurlijk dat is aan het afnemen die afhankelijkheid. Maar Amerika is nou ook niet per se natuurlijk een een betrouwbare bondgenoot momenteel. In het Midden-Oosten kunnen we toch ook niet per se zeggen dat we daar nu op de lange termijn op kunnen rekenen. Wat zou er in die zin moeten gebeuren? is de oplossing, zoals je natuurlijk ook wel hoort, niet veel meer ehm als een razende verduurzamen en zorgen dat we veel minder gas nodig hebben uit bronnen, uit landen waar we liever misschien op de lange termijn niet al te veel zaken meer mee doen. Dat zouden we sowieso moeten doen. We hadden het ook 10 jaar geleden al moeten doen, hè. Het probleem is dat dat niet gelijk suaas geeft. Dat duurt nog jaren voordat je er wat aan hebt.
Ik heb een vraagje aan eh Marieke. Eh die LNG wordt natuurlijk hartstikke duur van de Amerikaan. Inderdaad, zoals jij net zegt van er zijn ook scenario's als we nog meer Trump boos krijgen dat hij dan eventjes die LNG carrier stopt. Dat zou heel vervelend zijn. En het tweede kijk Hormes is 20% hè. Maar nu kunnen de hoeties ook Bab Elandap dat ze dus Rode Zee kunnen ze ook gaan aanvallen. Dan betekent dat ook dus die pijplijn van Saoedi-Arabië naar de Rode Zee die die was al kapot gemaakt. Die is hersteld nu. Maar die kun je dus weer kapot maken natuurlijk hè met de raket. Word er zijn nog meer bottleecks wil je zeggen. Ja. En en dan wordt het nog vervelender, lijkt me. Ja, zeker. Daar heb je absoluut gelijk in, hè. Dus het is we hebben geen zekerheden over de toekomst. Het is een uiterlijk zorgelijke situatie, hè. Ik probeer ook vooral een beetje perspectief te geven omdat je steeds leest wat er misgaat hè, maar misschien wat minder leest over wat er goed gaat of wat erbij is gekomen aan stutten. Maar dit zijn twee hele belangrijke onzekerheden.
Ja, want even even kort Marieke, want mijn moeder luistert af en toe ook en Arjan komt alweer met Bab Elm Dap enzo. Die moet dan weer de bosatl uit de kasten halen van waar ligt dat nou ook alweer precies hè, de hoed die zitten in Jeem hè, in proxy geleieerd aan Iran. Ja, en die proberen dus ook schepen die door langs de kust van Yemen en volgens mij heb je een best wel smalle zeestraat. Dus tussen het Afrikaanse continent. Het is het Zwesanaal en dan kom je in de Rode Zee. Aan het einde van de Rode Zee heb je een bocht en dat heet Papal Mandap. En daar schieten de hoeties op. Precies. En daar moeten ook allemaal schepen naartoe die uiteindelijk eh op weg zijn naar Marieke. Ehm of naar Marieke naar Europa. Ga ik daarna weer naar Marieke. Ja. Nou, maar in beperkte mate zeg eh hè vanuit voor het LNG natuurlijk in beperkte mate hè, maar inderdaad wel olietankers waarvoor dat geldt. Ja, zeker. Ja.
Ehm Ajan, ik wil jou toch nog even iets laten luisteren. Jij bent eh de oudste van ons drie terwijl we hier met elkaar praten, hè. Eh jij hebt de oliecrisis in ieder geval nog op op een manier meegemaakt dat je er nog een een herinnering aan actieve herinnering aan heb. Ik heb gewandeld op Snelweg. Ik vond het Heb je dat gedaan? Ja. Toen benutloze zondag. Ik ben 59 geboren en 73 was dus 14. Ja. Ja. Ik w ik heb ik vond het fantastisch. Was ook heel jolige stemming enzo. En toen had je dus ook een premier, Joop den El eh die het land toesprak en op een manier duidelijk maakte van eh dames en heren, wees hierop voorbereid. We gaan een crisis tegemoet zoals we die nog nooit eerder hebben gezien. Gisteren heeft de regering besloten dat vanaf 7 januari benzine alleen nog op de bond te krijgen zal zijn. Dat betekent dat voor het eerst sinds de oorlog een jonge generatie zal kennismen distributie aan schaarste. Vind je niet toch dat premier Jette een moment moet kiezen eh om aan Nederland duidelijk te maken wat de situatie is en hoe groot eventueel de problemen kunnen zijn waar we mee te maken krijgen? Ik ik vind dat Jet een beetje te stil is, maar ik moet ook zeggen, hij is constant in het buitenland, doet daar hele verstandige en belangrijke en goede dingen. Dus die man werkt werkelijk dag en nacht, maar het wordt wel tijd voor een toespraak. Maar dan wel een beetje ook met de argumenten van eh Marieke dat we geen fysieke tekorten verwachten op de korte termijn en eigenlijk ook niet op de middenellange termijn als ik jou begrepen heb. Maar wel je moet natuurlijk iets zeggen over dat die prijs omhoog gaat. Je moet ook uitleggen dat je gerichte maatregelen wil nemen en niet generieke omdat je dan niet de mensen bereikt die het echt nodig hebben. Hm hm. Ik denk dat dat goed is om dat te communiceren. Wat vind jij Marieke? Ja, ik kan me dat eh goed voorstellen. Ehm ik merk wel dat iedere keer dat er het kabinet bijvoorbeeld zegt van over de gasvoorraden van nou, we hebben geen directe zorgen, dat ze daarbij ook stuiten op een enorme hoeveelheid eh nou ja, recent ontstaande gasspecialisten die zich dan storten op het eh monitoren van de gasvoorraden en daar direct twijfels bij hebben. Eh dus het is voor een deel ook wel een beetje vechten tegen de bierkaar, maar ik denk wel dat het goed is om die boodschap uit te stralen. En ik denk dat het ook heel belangrijk is om nu een gesprek te hebben over de lange termijn voor Nederland en voor Europa. Eh want het is natuurlijk wel zo dat we de wereld echt veranderd is als je het hebt over de zekerheid dat je kunt kopen wat je zou willen kopen. Ja. Ehm en dat is denk ik het allerbelangrijkste eh ja de de belangrijkste draai voor Europa. We zijn ontzettend afhankelijk van fossiele energie, maar niet alleen van fossiele energie, ook van digitale technologie, ook van defensie vanuit de Verenigde Staten, ook van het financiële systeem vanuit de Verenigde Staten eh van een handel met de Verenigde Staten. In alle opzichten zijn we afhankelijk van die wereldwijde speler Ja. eh van die wereldwijde eh ontwikkelingen. En eh het is zo belangrijk dat Europa gaat redeneren vanuit een weerbaarheidsframe eh in plaats van een economische optimalisatie, hè. Als econoom klinkt dat misschien een beetje gek, maar het is een hele andere benadering als je je economie gaat inrichten op weerbaarheid dan wanneer je hem gaat inrichten op groei. Ja. En zie jij dat gebeuren nu, Marieke? Want er wordt inderdaad hè, zoals je dit schetst eh de afgelopen maanden natuurlijk veel over gepraat. Dat zagen we rondom de Groenland eh crisis die er toen was. de dreigementen daaromtrend. Dat zie je nu natuurlijk weer hè van we worden in Europa voortdurende met onze neus op de feiten gedrukt. We moeten weer baarder zijn. We moeten onafhankelijker zijn. Maar zie je ook daadwerkelijk dat het gebeurt? Want het probleem natuurlijk met politici in democratieën is dat ze gekozen zijn voor een periode van van 3 4 jaar, 5 jaar soms. En dat investeringen zijn die zich natuurlijk pas gaan uitbetalen over een periode die vaak al na hun eigen eh gekozen termijn ligt. Dus de de bereidheid om ook echt die stappen te zetten. Ja. ontbreekt mijns inziens althans eh soms ook wel een beetje. Ja. Nou, er gebeurt veel hè. Laten we daar ook even reëel over zijn. Als je kijkt naar hernieuwbare energie bijvoorbeeld, hè, zonwind eh ehm eh zon wind en water eh energie is er ontzettend veel gebeurd in Europa in de afgelopen jaren. Als je kijkt naar defensie heeft Europa zich voorgenomen om veel meer geld uit te gaan geven. Ook op digitalisering wordt er geïnvesteerd. Ook met Europese middelen gaat het snel genoeg als je overtuiging is dat weerbaarheid een hele belangrijke kernwaarde moet worden eh van waaruit je je economie gaat inrichten? Nee, want je kijkt politici kijken nadrukkelijk ook naar de economische korte termijn en maken zich zorgen om korte termijn verliezers. Dus wat ik politici zie doen is een wat doekjes voor het bloeden aan de ene kant eh en andere kantlaging bijvoorbeeld. Ja, precies hè. En aan de andere kant ook wel bewegingen om naar de lange termijn toe te werken. Ehm wat mij opvalt daarbij is dat bijvoorbeeld die energieafhankelijkheid en die prijzen van energie daar ja dat krijgt nu alle aandacht. Terwijl ik denk nou die digitale afhankelijkheid daar hebben we misschien nu nog niet zo'n grote industrie in maar die moeten we eigenlijk wel gaan ontwikkelen als we minder afhankelijk willen worden. Die zit niet aan tafel. Die heeft op dit moment geen korte termijn economisch probleem. Nee, en ik vrees wel dat dat onvoldoende wordt meegewogen nu in de politieke beslissingen. Dus dat de politieke impuls toch is om ja, de korte termijn economische pijn zit bij de bestaande sectoren eh en die zitten dus aan tafel en veel minder bij de sectoren die we moeten gaan ontwikkelen. Ja, dankjewel Marieke voor je tijd weer en eh voor het gesprek bij ons in Europa door. Dankjewel Mariek. Oké. Dank voor de uitnodiging. Een rondje Europa. Hij is al bij ons aangeschoven. Onze steunen toe verlaat. Onze eigen Tom Do. Tom, welkom weer. Dank. Wat fijn dat je deze week ook een keer het hogere, het hemelse hebt meegenomen voor je rondje Europa. Ja, dat blijft toch wel iets inderdaad. Ik heb al een paar keer nu aandacht aan het rondje aandacht gegeven aan de paus, ook al de vorige pau praus Franciscus. wie het zou worden. Ik ben helemaal niet zo thuis in het hele pauzelukke. Maar er blijkt toch een bepaalde geopolitieke invloed vanuit te gaan. Blijkt ook deze week weer. Alsjeblieft hij de pau zat een flink de stok met Trump hè. Want hoe Trump en paus Leo eh het inderdaad met elkaar aan de stok kregen. Leo die is natuurlijk al een paar maanden op een vrij subtiele manier zou ik even zeggen uit de kritiek op alles wat Trump doet. Vooral op het schiet van buitenlandbeleid. Dat ging deze week leidde dat eigenlijk tot een summum. Want eh Leo die noemde de dreigementen om die volledig Iraanse beschaving toen uit te wissen. Wat Trump vorige week nog zei. Ja, dat vond hij onacceptabel. Hij had het over internationaal recht. Nou ja, dan kan je Trump natuurlijk verwachten. Dus die zei eh joh, dit is een paus die alleen maar radicaal links paait. Hij is alleen maar Amerikaans omdat ze hoopt dat hij eh daarmee mij in mijn dwang kon houden. Vervolgens plaatste Trump allemaal AI foto's waarin hij als Jezus werd afgebeeld. Ook al zei hij zelf dat hij een arts van Drooie Kruis was. ook überhaupt wel waanzinnig is, want ik heb nog nooit ook maar enige voorliefde van Trump gezien voor welke NGO dan ook. Dus dat Trump zichzelf ineens als arts van het Rode Kruis naar voren zou schuiven, vind ik zig al vrij eh vrij bijzonder. Maar toen las ik toch wat boeiend reconstructie in die site. Die schreef namelijk over een Italiaanse journalist en die heeft contacten eh zowel in het eh in Amerika als in het Vaticaan. En die schreven namelijk over een ontmoeting in januari tussen de ambassadeur van de Heilige stoel in Amerika en de de nunci en de eh en mensen bij het Department of War van Hexit. Want eind januari was Pausle Leo al vrij kritisch over het buitenland beleid van Trump en toen werd dus die nuncius uitgenodigd op het ministerie van oorlog schrijft die tijd. Ja. En daar zou ze daar zou de nunsjes te horen hebben gekregen: "Ehm scha je nou aan de kant van Trump, want denk maar anders even aan het pausdom van Avignon." Nou ja, er zijn dagen waarin ik niet precies meer weet wat de pausdom van Avignon was. Eh ik zit naast een historicus, dus ik heb heel secuur opgezocht wat nou over inhield. Je had namelijk in de 14e eeuw eeuw was de pauze in theoretisch de hoogste autoriteit in de christelijke wereld. ook hoger dan de koningen. Alleen destijds de Franse koning, Philips de I die had daar niet zo heel veel mee. Die wilde Franse edelen gaan belasten wat de paus niet zomaar wilde. En dat leidde dus tot een clash paus Bonifatius in die tijd. En eh eh vervolgens zou dus de Franse koning zou een bende hebben afgestuurd op het paleis van de paus. Het zat toen in Anji. Ehm en waar die paus nu verbleef. Die is toen vastgezet voor een paar dagen. Is nu wel vrijgelaten, maar die overleed daarna. Vervolgens werd er een Franse pau gekozen en verhuisde vervolgens het paasdom naar Avignon, net buiten het Franse rijk. En de volgende zeven pauze waren vervolgens allemaal Frans en op de hand van het Fran Franse rijk. En ja, dit is in de context natuurlijk van het feit dat we toen net twee weken geleden de ontvoering van Maduro hadden gehad. Als je dan zegt joh eh denk even aan het pausdom van Avignon, dan zeg je dat natuurlijk niet eh per toeval. Dus dit was echt een beetje de bedoeld om dat Vaticaan onder druk te zetten. Om ze even die nunsjes uit te nodigen op het departement van Pete Hexert en duidelijk te maken. Kijk een beetje uit met wat die paus van jullie allemaal in het openbaar roept. Ja, want anders kan eens verkeerd met het hele Vaticaan eh aflopen. Hildere boodschap eh in elk geval. Maar eh kijk het naar Italië Tom, want dat is natuurlijk toch interessant. Daar heb je premier Meloni. Nou ja, en kom je in Italië aan de paus, dan kom je aan alle Italianen. En dat is van de week wel gebeurd. En tegelijkertijd weten we natuurlijk van Maloni dat zij de Trumpfluisteraar in in de Europese Unie is, hè. De enige Europese regeringsleider die toen bij zijn inauguratie was vorig jaar in januari. Dat brengt haar denk ik wel in de lastig pakket, want zij is toch iemand die ideologisch althans natuurlijk heel dicht bij Trump staat. Ja, ze kon ze kon ook bijna niet anders inderdaad, de po verdedigen. Ik las even nog steeds 2de van Italië is openlijk katholiek. Eh en je zag dus ook meteen dat heel politiek Italië eigenlijk bijna over elkaar heen beeldde om Trump te kritiseren. Ter linkerzijde Conte, maar ook Salvini zoekt natuurlijk altijd het moment, ook al zit hij in de regering bij Maloni, om te kijken of hij toch Meloni kan overtoepen. Zalvini is vicepremier, hè. Behoorlijk rechtsradicaal. Safini zeker. Ehm nou ja, uiteindelijk kwam dus kwam dus die boodschap van Melonie. Zei ze toch: "Joh, het is onacceptabel." En toen belde Trump vervolgens weer met Coriella de Laera, die Itanse krant. Dat blijft trouwens ook waanzinnig dat je gewoon kan bellen even met de president. En toen zei hij: "Joh, ik ben gesrokken van haar. Ik dacht dat ze aan mijn kant stond. Dat ze moed had. Ik had het toch mis." En dan zie je dus toch eh al die strategie van Maloni, want je zegt inderdaad, zij was de enige Europese regeringsleider die bij een inauguratie was. Zij is een jaar lang bezig geweest om zich binnen of meer naar voren te schuiven als een soort van de Trump verluisteraar. Het de brug tussen Europa en eh en Amerika. En dat deed ze ook na bijvoorbeeld de toespraak van fans in München waarin fans natuurlijk eh op Europa in haakt. Toen zei ze: "Joh, dit was eigenlijk best wel een hele goede speech." Ze hield zich naar de dreigementen van Trump richting Groenland hield ze zich best wel heel erg op de vlakte zei ze: "Joh, dit is denk ik gewoon een misverstand." En nu zie je dus dat als het problemen zijn die Italië aangaan, bijvoorbeeld moet Italië zich wel of niet mengen bij de oorlog in het Midden-Oosten of moet eh wat moet je nu doen met de kritiek op de paus? Dan zie je dat je dus eigenlijk helemaal niks hebt aan krediet opgebouwd als je een jaar lang dus Trump loopt te vlijen. Dus je kan er ook vraagtekens bij stellen. Heeft zo'n strategie waarin je je voorzet als de zogenaamde Trumpfluisteraar waarin je hem probeert te paaien heeft dat nou echt nog wel geholpen? Ja, Jan blijft toch wel ingewikkeld hè. Ik bedoel Maloni eh is natuurlijk eh die was misschien stiekem zat ze onder tafel te juichen met eh met met het moment dat Trump president werd. Maar nu eh schiet ze zichzelf daar een beetje mee in de voet natuurlijk. Weet je, ze haar partij is hartstikke katholiek ook, hè. D is hele echt een conservatieve partij. Zij ze het zelf ook. Althans in ieder geval ze zegt dat ze dat is. En zij moest dus nu echt opkomen voor de pauze omdat heel veel Italianen kwaad eh zijn. Het is trouwens sowieso dat ook het Evangelicals in Amerika heel boos hierover zijn, hè. Zo ga je niet met een heilige vader om, hè. Ook de protestanten zijn hier boos over. Ja. Dus het is wel het is voor Trump niet goed, maar voor Meloni ook niet. En en die grondwetsziging is dus ook mislukt. Dus Meloni Meloni krijgt de eerste klappen. Ja, tegelijkertijd, ik zag wel in de peilingen, het is daalt nu 1%. Het blijft toch ongelooflijk als je ziet, zeker voor een gemiddelde erbij die premier uitziet hoe lang ze het eh hoel lang ze het volhoudt. Maar toch, ik dacht ik geef even een tip. Lise Spit wordt nieuwe volkskrant correspondent in Italië. Die schreef een best wel leuk profiel over de burgemeester van Genoa, Syvia Salis. Die wordt een beetje nu naar voren geschoven als een mogelijke progressieve uitdager van Melonie bij de verkiezingen volgend jaar. Ik zal het artikel ook wel even in de in de showot zetten. Hm. Hey. En Tom, je had nog iets leuks hè? Want Trump en de Bijbel, dat is ook altijd een heerlijke combinatie hè. Hij doet zich altijd voor als een zeer vroom christen. Terwijl co bijijbels ook trouwens. Ja, de de echte Trump Bible heb je ook hè. Maar maar wat ze hebben hem toch wel eens gevraagd: "Wat is eigenlijk je favoriete passage uit de Bijbel?" Ja, dit was een interview uit 2015 inderdaad, want ze zeiden maar dat zie je natuurlijk ook dat veel heel populistisch recht houdt ervan op de schemeren met een met een soort christelijk geloof. Maar als ze dan daadwerkelijk gevraagd worden over een kennis van het christendom, nou ja, dan is dit ongeveer wat je krijgt. Bing book some people that wonder whates areal you know aboutes bible means a to me but i don't get intofic guy newest Jorite book of all time I think the Bible is something very special. Oh, ik moet hier zo omlachen. Het is echt ongelooflijk. Ja. Ja, dat is heel persoonlijk eigenlijk Jan wat het mooiste bijbelvers is. Een oud are je een Old Testament of een New Testament guy. Ik wil Oh, wat heerlijk. Tom, dankjewel weer voor jouw rondje. Ehm zeggen wij nog even aan het einde van deze podcast dat wij binnenkort weer live te bewonderen zijn, Arjan. En niet met de minste hè, Pot Verdor, wie hebben wij op het podium eh in mei? Oké, we hebben dus eh Paul Kroegman, de Nobelprijswinnaar, de topconoom en die komt naar Amsterdam toe. Hebben wij gewoon een Nobelprijswinnaar op het podium. Absoluut. En dat straalt ook op ons af, denk. Dan moeten we wel wat fatsoenlijks aantrekken, denk ik, hè? Ja, stoptasje voor Kman. Hallo. Nou ja, inderdaad wereldberoemd econoom is in Amsterdam en op 20 mei ontvangen wij hem in Pakhuis de Zwijger in Amsterdam. Dan zullen wij de podcast live opnemen en we vinden het natuurlijk heel leuk als jullie daarbij willen zijn. Wil je daarbij zijn, ga dan even naar dezwijger.nl. Daar zie je informatie voor kaartjes en alle informatie die je nodig hebt om daarbij te kunnen zijn. Woensdagavond 20 mei dus een extra Europa door optreden met niemand minder dan Paul Krookman. Dan gaan we eens even Trump onder de loep houden met hem. Bedankt weer voor het kijken naar Europa door. Eh heb jij nog vragen? Wil je wat opmerken? Hoeveel zorgen maak jij eigenlijk over de economie en de gevolgen van die oorlog? Denk je dat we echt een crisis ingaan of denk je dat is Marieke dat het misschien ook wel mee kan vallen? Laat het weer weten even hieronder in de comments en heel graag tot volgende week.