Transcription
[музыка] понимаете, инструменты мягкой силы, они в целом у всех одни и те же. Насколько, на ваш взгляд, Россия умеет в мягкую силу? BBC был действительно реальный инструмент для Форин офиса на пропагандистском и на таком политическом фронте. Илон Маск действительно готов закрыть Радио Свобода и Голос Америки в странах Центральной Азии. Самый такой непревзойденный да игрок в мягкую силу – это Турция. Презентовала карту тюркского мира, на котором изображены, в том числе, и российские регионы.
Джозеф Най, автор концепции мягкой силы. Большинство из стран, которые воздействуют своей мягкой силой на другие – это демократические страны с относительно открытым обществом. Но есть одно исключение – Китай. В России китайская мягкая сила сейчас хорошо ощущается. Это всегда кнуты и пряники, и в любой момент да вот эта вот мягкая рука, которая тебе что-то даёт, она может раз – и в [музыка] кулак.
Привет, друзья! Много раз за последнее время в разных выпусках мы натыкались на одну и ту же тему – на мягкую силу, с помощью которой одни страны воздействуют на другие. Не силовым путём, не грубым давлением, а, на первый взгляд, вполне позитивными способами: вкладываются в образование, в культуру, организуют обучение, популяризируют тех или иных обществ, чем-то их заинтересовывать. Но насколько такие действия бескорыстны? В последнее время мы всё чаще видим свидетельство того, что за ними стоит расчёт и продвижение национальных интересов – не того, в кого вкладываются, а того, кто вкладывает. И что в самом словосочетании «мягкая сила» главное слово всё-таки «сила».
Один из ярких примеров последнего времени – американское агентство USAID. Сократить 83 процента программ которого недавно пообещал глава Госдепа Марко Рубио. Как мы слышали, среди прочего, US финансировал многочисленные СМИ и журналистов по всему миру, то есть самым непосредственным образом влиял на освещение новостной повестки. Сложно сказать, как это изменится теперь и изменится ли после реструктуризации агентства. Ну потому что есть мнение, что это не более чем громкая смена вывески. В любом случае, пока с точки зрения Soft Power США мало с кем сравниться. Американские бренды, американская культура, американский подход повсюду – от Голливуда и Макдональдса, вот Кока-Колу мы ещё можем вспомнить, до Айфонов и музыки. Именно Америка традиционно возглавляет рейтинг мягкой силы. Вот он, его составляет консалтинговая компания Brand Finance. После Штатов в первой тройке Китай и Соединённое Королевство. Причём вторую позицию Китай занял совсем недавно, сместив Великобританию со второго на третье место. При том, что Британия всегда считалась прям признанным лидером по политическим софт скилам, то есть по той самой мягкой силе. Россия тут… Россия вот на шестнадцатой позиции.
Почему вообще принято считать, что Москва не умеет в мягкую силу? А так ли это на самом деле? Почему один из главных регионов, в отношении которого эту силу применяют все страны, все большие игроки – это страны Центральной Азии? И причём здесь Турция, которая без лишней помпы запустила свой инструмент мягкой силы – организацию тюркских государств, о которой всё чаще говорят как о чуть ли не главной угрозе российским интересам не только у южных границ, но и даже внутри самой России? Напомню, что поддержать выход моих новых выпусков можно через Бусти, Patreon, спонсорство на YouTube-канале. И только ваша поддержка даёт нам возможность продолжать делать редакцию. [музыка]
С цифрами сложно спорить на тему того, что США – это там одна, там если не лидирующая, то одна из лидирующих стран в вопросе мягкой силы. Вот с другой стороны… Ну просто мир становится всё более глобальным. И с Айфоном, и с Макдональдсом, и вот со всем этим мы вступаем на очень тонкий лёд, потому что iPhone, Айфоны наши были разработаны в Кремниевой долине, но собраны они всё равно были в Китае. Если повернуть iPhone на… на… на обратную сторону, там будет описано, что он разработан в Купертино, да собран в Китае. Мир очень стал глобальным. Вот и иногда бывает сложновато как бы определить: а где это вот мягкая сила какой-то определённой страны, да? А где это вот больше глобализация?
Великобритания на третьем месте в рейтинге силы в мире сейчас. Вы согласны с такой оценкой? Ну сложно не согласиться с такой оценкой по объективным причинам. Все эти рейтинги, которые периодически это считают… Ну и по таким субъективным критериям. Я живу уже здесь больше 20 лет, и это непосредственно видно и в политической, а больше даже в не политической сфере. С одной стороны – это какие-то общечеловеческие ценности, которые Британия продвигает в мире: да, там либерализм, толерантность, уважение к закону. А с другой стороны – это такие более… неощутимые что ли вещи, как популярность музыки, популярность каких-то британских видов спорта и так далее. Медиастандарты, общие подходы к каким-то вещам и такое отношение, может быть, опять же к общечеловеческим ценностям, как там чувство меры и так далее. То есть в то, что составляет такого современного, можно сказать, человека, джентльмена или леди британскую, но только не в том стереотипно представлении, а в таком более современном XXI века. И британская музыка – это очень хороший пример мягкой силы, которую никто, можно сказать, на это не авторизован, никаких там указов или специальных постановлений на эту тему не принимал. А это само собой возникло, распространилось, укрепилось и продолжается в настоящее время как такой мертон что ли… С одной стороны – стандартов музыкальных и фанатских, а с другой стороны – именно такой общий знаменатель каких-то вещей в культуре Британии, которые знают люди во многих странах мира и в общем-то на это равняются. Здесь, конечно, английский язык играет большую роль, и Beatles естественно.
Вы можете вспомнить прекрасные примеры там из нашего собственного детства, юности, из детства и юности наших родителей, когда люди учили английский язык… Пол… Ну тогда и Шерлока Холмса, литературу надо вспомнить ещё. Совершенно верно, но это опять же из того же разряда, что и Шерлок Холмс, и Гарри Поттер, и многие другие герои, которые в общем-то имеют в анамнезе… да, в бэкграундере историю и опять же невольно, можно сказать, являются носителями неких ценностей и неких таких архетипных признаков. Джеймс Бонд – такой архетип, а Шерлок Холмс – такой умный, сметливый и очень такой довольно сложным характером человек. Какой-нибудь голливудский фильм, где показаны свободные женщины, которые могут развестись с мужьями, расстаться с ними и строить свою карьеру, будет не очень хорошо воспринят в Саудовской Аравии. Наверное, он может многих привлечь в Бразилии, но не в Саудовской Аравии. Так что эффективность мягкой силы… за… ли в приведённом мною примере? Один и тот же культурный ресурс – голливудский фильм – в одной стороне эффективен в качестве мягкой силы, а в другой – нет.
Американский политолог и профессор Гарварда Джозеф Най, автор концепции мягкой силы. Впервые он её сформулировал ещё в 1990 в своей книге «Парадигма лидерства: меняющаяся природа американской власти». Сила – это способность заставить других делать то, что вам нужно. Есть три возможности этого добиваться: через принуждение, используя так называемый кнут; через поощрение, предлагая пряник; и с помощью демонстрации привлекательности. Способ заставить других делать то, что нужно вам, демонстрируя привлекательность – это и есть мягкая сила. Должен заметить, что мягкая сила проявляется не только в международных отношениях, она касается каждого человека. Мы все пользуемся мягкой силой на повседневной основе. Обычно люди не бегают друг за другом с палками, не бьют ими друг друга по голове, чтобы побудить к чему-либо. Они стараются привлечь друг друга, проявляя доброту и любезность, делясь интересными идеями и в целом принося другим пользу и демонстрируя безобидность. И в международных отношениях точно также. Разные страны добиваются этого с помощью своих идей, своей культуры, политики, оказывая кому-либо поддержку и уделяя внимание. Понимаете, инструменты мягкой силы, они в целом у всех одни и те же. Нельзя придумать велосипед заново, нельзя придумать конкретный велосипед под конкретные интересы отдельно взятой страны. У всех это в основном язык, продвижение через молодёжь, то есть предложение бесплатного образования и всяческих других выгодных условий для того, чтобы молодёжь смотрела на эту страну, приезжала, туризм, узнавание общества через какие-нибудь продукты, фильмы, сериалы, книги, музыку и так далее, и бизнес. Вот это основные инструменты, которые есть у любой страны.
А насколько в целом, на ваш взгляд, Россия умеет в мягкую силу, если говорить про Центральную Азию? Мне кажется, Россия в принципе не умеет в мягкую силу, потому что конкретно про Центральную Азию, если говорить, и про страны бывшего Советского Союза, у России были огромные возможности, огромный потенциал, который России достался от Советского Союза. В первую очередь – это говорящее по-русски население. Про Центральную Азию, если мы говорим, то Казахстан – это 80% общества, чуть менее половины в Кыргызстане, около 40% в Узбекистане. Это огромный потенциал, который можно было бы использовать и его подкреплять: подкреплять через предложение на рынке образования, отправлять учителей, печатать бесплатно учебники, строить школы и развивать образовательный трек, также приглашать там молодых студентов учиться в России, получать какую-нибудь специализацию и в дальнейшем их натурализовывать. Можно было также сотрудничать в сферах культуры вместе с представителями центрально-азиатской условно интеллигенции, да, которая занималась бы кино и сериалами и ещё чем-нибудь таким. Но Россия не пошла по этому пути. Отчасти что-то пыталась Россия сделать через институт Россотрудничества, который всё ещё существует. Но мы прекрасно видим, как даже в тех инициативах, например, на территории Таджикистана, когда открываются школы, то через какое-то время после помпезного открытия мы слышим новости о том, что школе не хватает учебников, не хватает финансирования, учителей там… какие-то гранты, которые были выданы российской властью, были каким-то образом потрачены… Все мы понимаем, как это происходит, и деньги в итоге не доходят до собственно учеников.
Если говорить о том, что до 2022 года считалось обязательными составляющими российской мягкой силы, то, конечно, упоминался балет, театр, кино и безусловно успешное проведение Чемпионата мира в 2018 году. Вот я помню эти кадры, как Макрон ликует на трибуне. Ну тут не поспоришь, действительно, в 2018 году атмосфера в Москве была невероятной. Действительно, балет во всём мире российски известен. После 2022 года ситуация, конечно, сильно изменилась. Казалось, что всё это уже не актуально, пожалуй, казалось… до чего года… пока не появился, вот как его называют, наш «слоняра» Юра Борисов, э… который хоть и не взял Оскар за роль второго плана в фильме «Онора», но стал первым российским актёром, номинированным на Оскар с 1977 года. И сейчас много пишут, что он визуализирует новый образ россиянина, позитивного россиянина в мире. Тут вообще интересная история вышла, потому что, конечно, «Онора» – фильм совершенно американский, про это многие писали, и это вроде как инструмент американской культуры, то есть американская мягкая сила, но… э… по факту он заодно продвигает и образ… положительного, позитивного… более глубокого, чем кажется, русского. Такое довольно часто случается, потому что мягкая сила – это не всегда что-то спланированное. Если говорить об этом спланированном, собственно, о бюрократии, то главный оператор российской мягкой силы – это организация под названием Россотрудничество. Она подведомственна МИДу, и так называемые «русские дома»… вот тут много логотипов – это заграничные представительства Россотрудничества. Они есть в большинстве бывших советских республик… до определённого момента.
На мой взгляд, да, Россия, официальная Россия, да, скажем, вот власти России, они даже не то чтобы не умели, а у них не было желания применять мягкую силу. Да, потому что я даже разговаривала с одним российским политологом, именно из Москвы, он приезжал у меня и брал закрытое интервью – это когда для исследований. А… и мы вот, например, говорили про… даже язык. Я говорю: «Ну вот, например, вот мягкая сила, да? А ты выходишь, даже ты приветствуешь людей на казахском языке». Вот выходит посол, да, даже там на праздник они… они… а поздравляют на казахском языке. И людям, когда с ними говорят на их родном языке, это же растапливает сердце. И он говорит: «Вы знаете, я вот когда говорила… Я тоже вот… я показала им там в Инстаграме даже аккаунты… да, посольство США. Говорю: “Вот смотрите, как они работают, там вот поздравляют на… на… на казахском языке. Они пьют кумыс. А почему вы так не можете?” А они такие: “А что мы будем, как… как эти…” Вот… понимаете?» И я даже себе очень… это… я очень себе это представила, она вот эта картинка… я даже не то чтобы поверила… Я абсолютно верю, но потому что она настолько вот… да, вот она такая… там не только даже не умение, да, и как бы вот нежелание. Потому что вы знаете, ещё в нашем менталитете не только вот это вот постсоветское, постсовковое такое, да… такие вещи они воспринимаются как лицемерие, как притворство: типа, «А вот мы… мы такие, мы честные, грубые… Да, мы… мы только можем, если что, брутальные, но честные». Да-да, понимаете?
Я вот видел, Гульнара, что вы в прошлом году в составе какой-то группы казахстанских журналистов ездили в Украину, правильно? Да, ну я ездила на интервью… да, интервью Зеленского брали. Это было организовано офисом президента Зеленского. Было предложение из Киева, что вот есть возможность взять интервью. Мне поступило предложение, и я поехала. То есть каждый добирался сам, каждый принимал решение – едет он или нет – сам. То есть там был какой-то пул журналистов, которые вот специально позвали, пригласили… Да, ну я не знаю, чем они руководствовались, там были люди, которых я в общем-то и не знала, а мы там уже познакомились, да. И это… ну они все были из Центральной Азии. И тут тоже можно сказать, да, что а Украина хотела донести… президент Украины хотел донести именно до аудитории… а Центральной Азии какие-то свои месседжи, потому что всё равно… а именно в этом противостоянии там считают, что мы получаем… наши люди получают информацию только из российских источников. А тут возможность, когда журналисты могут задать напрямую вопросы… и распространить у себя… Конечно, я не была удовлетворена, потому что мне хотелось, как любому журналисту, задать вопросов больше, потому что всё-таки я ехала не на пресс-конференцию, я ехала на интервью, и как-то мы не обговаривали формат, я не знала, кто там ещё будет, и я заготавливаю ну там 5-10 вопросов, а в итоге я смогла задать только два. Но мне пресс-секретарь президента Зеленского сказал: «Нет, вы задали три». Это потому что я ещё до задала…
А какую роль играет BBC в продвижении британской мягкой силы? Да, это очень важный вопрос. Это один из важных институтов, который и официально, и неофициально является мягкой силой. Наряду с Британским советом, ещё пары менее заметных организаций, о которых стоит тоже поговорить. BBC, особенно её всемирная служба, но и основная британская часть BBC – это всегда… они были таким флагманом. Естественно, с одной стороны – британских стандартов и подходов к медиа, к журналистике, к новостям, развлечениям и к информированию людей. А… но с другой стороны – это ещё и… в долгие-долгие годы был действительно реальный инструмент для Форин офиса на… так сказать, на пропагандистском и на таком… а… внешнеполитическом фронте. А… и интересно, что, допустим, BBC, основная… британская часть BBC, она финансируется за счёт лицензионного сбора, то есть денег, которые платят люди за то, чтобы иметь доступ к телевидению и другим сервисам BBC и так далее. А вот всемирная служба BBC, которая вещала на зарубеж, так сказать, она всегда финансировалась за счёт Форин офиса. В какой-то момент, в начале 2010 годов, было решено это финансирование Форин офиса сократить, потому что менялась внешняя политика, не было уже такого противостояния и так далее. И это всё тоже должно было финансироваться британцами… Но потом случилась Арабская весна, случилось присоединение Крыма, вооружённый конфликт в Донбассе и так далее. И вот это финансирование от Форин офиса опять вернули, потому что опять государство стало заинтересовано и поняло, что им необходимо участвовать в этом.
Как вам кажется, Илон Маск действительно готов закрыть Радио Свобода и Голос Америки? Пока это… пока всё слова. Вот поэтому… по словам, без действий… вот ну это… ну как бы это тревожный звонок. Че… вот почему… Я, кстати, почему я удивился на тему Голоса Америки, то вот что мне кажется имеет большее значение – это тот… это человек, которого планирует назначить в качестве главы телеканала «Голос Америки». Это может быть некоторым известная Керри Лейк. Керри Лейк – телеведущая из Аризоны, которая пыталась выдвигаться в качестве губернатора Аризоны от Республиканской партии, пыталась выдвигаться в качестве сенатора от Аризоны от Республиканской партии. Довольно противоречивый персонаж, так скажем. Вот… и вот это назначение Керри Лейк может быть несколько тревожно, потому что это может быть та ситуация, когда человека назначают для того, чтобы человек… ну, скажем так, немножко поломал всю эту ситуацию. А… а может быть и нет. Тут вот опять же… это тот вопрос, на который ответит история. Вот в общем, и лом… из того, что делает вот эти вот постоянные… да, постоянные какие-то исполнительные указы, постоянные какие-то действия… да, на медиа обращают меньше внимания, чем на всё остальное.
Давайте теперь поговорим подробнее о целях, которые преследует Великобритания, продвигая свои ценности через мягкую силу. Что они хотят? Насколько они, например, добиваются контроля над элитами в разных странах? О чём в России сейчас часто говорят? Ну это, конечно, такой немножко подход с точки зрения теории заговора, как всегда. Многие комментаторы, и не только в России, но во многих других частях света, конечно, для Британии это особенно важно, потому что, как мы сказали в начале, по сравнению с другими мировыми державами Британия всё-таки не настолько большая по населению, по территории – маленькая страна в уголке Европы, можно сказать, и в мире её влияние на душу населения, скажем так… И вот это, наверное, главный фактор, главная движущая сила, э… почему Британия хочет продолжать э… вкладывать усилия в это… ну и э… соответственно, да, какое-то политическое влияние, культурное влияние, но и экономический… потенциал, экономический доход. Плюс – это способ для Великобритании также преодолеть колониальное наследие и повернуть вот эти негативные образы прошлого в твою пользу.
Скажите, а если говорить про американскую мягкую силу, насколько сейчас закрытие USAID повлияет на ситуацию? Мягкая сила – не та материя, на которую конкретная новость, конкретное большое, даже такое большое событие, как закрытие USAID, сразу повлияет. Да, потому что мягкая сила – это… ну, на самом деле, это некий концепт, который придуман людьми, занимающимися международными отношениями и вопросами геополитики. Поэтому… а это не как температура воздуха, да, она не сможет быстро измениться в зависимости от какой-то новости. Соответственно, я не думаю, что от того, что USAID закрылся, люди в Центральной Азии перестанут смотреть голливудские фильмы, слушать американскую попсу и показывать детям мультики Pixar и Disney. А это и есть главные инструменты американской мягкой силы.
Что касается у нас в Казахстане… ну, как на работе медиа это отражается? Ну я, как журналист, мне грех жаловаться на USAID… да, вот всю эту… в этой… в контексте этой истории, которая сейчас происходит, потому что… а я получила много знаний, много навыков благодаря именно этой организации. И это была ведь тоже мягкая сила. Потому что когда ты совсем молоденькая журналистка… да, это вот там в 2000 году, когда ещё мир не видел… и ты попадаешь в Америку… тебя… меня пригласили по… вот там обмену, повышение квалификации, там стажировка, и ты видишь весь этот чудесный мир. Конечно же, это мягкая сила, и ты уже проникаешься, да, этими ценностями, а ты хочешь и дома что-то делать, творить доброе, светлое. То есть это, наверное, вот… э… часть мягкой силы. И… кстати, интересно это или нет, но мы тогда… нас в 2000 году повели… а… в такой журнал… а… редакцию журнала «Mother Jones». Это очень левацкие… и нам объяснили тогда… это же недавно была история после распада Советского Союза, 2000 год ещё… и поэтому нам сказали: «Как вот из СССР… у нас есть и ваши журналы. Давайте вот посмотрим, как там работает редакция». И мы встретились с главным редактором, и одно, что он сказал… ну он там говорил, рассказывал про ужасы империализма… Они такие: «Как именно против такого… такой международной политики… да, американской даже». И он сказал: «Ну вот… вот вас привозят за счёт налогоплательщиков». И мы такие… То есть это тогда… это такой вот… упр… это всегда кнуты и пряники. Стратегия меняется более-менее постоянно. Американская политика… очень слово, которое приходит в голову – «флюид», да, то есть она постоянно… она постоянно меняется, постоянно меняющаяся политика. [музыка]
Во время холодной войны… да, в 70-е годы… вот если вернуться в 70-е годы, посмотреть на… на бюджет USAID в 70-х годах, то он был значительно выше в проценте трат бюджета, чем он сейчас. Да, то есть сейчас бюджет USAID… дай Бог половина от того, что он был в 70-е годы, а то… а то… а то и меньше, а то может быть и треть. Вот… и это… он сейчас возрос из-за помощи Украине очень сильно. 70-е годы… то по сравнению с 90-ми годами – это была совершенно мизерная часть. Всё начало… всё начало сильно меняться в конце 80-х годов. То есть к концу холодной войны, к моменту развала Советского Союза американский подход к… к мягкой, жёсткой силе начал сильно меняться. В 90-е ещё больше, в нулевые ещё больше. Следующая большая веха после окончания холодной войны – это теракт 11 сентября, когда подход американского правительства начал меняться ещё раз. Следующая большая веха – это Афганистан и Ливия. Мне кажется, особенно Ливия, когда… и американское правительство, американское общество… даже сказал американское общество, и следом американское правительство начали осознавать, что наш подход должен немножко меняться. Лет так… лет 15 уже получается назад можно было вспомнить, что Америка как бы пыталась представить себя вот этим мировым полицейским, а… что очень сильно раздражало некоторые другие страны, включая нашу с вами страну. Да, а почему… Америка берёт на себя вот это вот обязанность… не обязанность, право… обязанность… эксклюзивную возможность быть мировым полицейским? Сейчас Америка сильно пересмотрела своё отношение к этому… да, и Трамп… Трамп образца годов так и образца 20-х годов – это, скажем так, реакция на вот эту вот позицию мирового полицейского. Да, и вот этот лозунг «Америка в первую очередь» или там «Америка превыше всего» – это реакция на то, что а мы, собственно, не хотим особо быть мировым полицейским больше, у нас своих проблем хватает дома, зачем нам лезть ещё куда-то. Вот поэтому эти стратегии постоянно меняются… вот… прим… как от одной администрации к другой, так и внутри там отдельно взятой администрации, так и на более длительном промежутке.
Скажите, Тимур, страны Центральной Азии вообще основной… один из основных объектов для проявления мягкой силы разных игроков. Почему так получилось? Это получилось по нескольким факторам. Первый… наверное, географически Центральная Азия просто расположена так удобно, что многим странам через неё… удобно, комфортно проводить свою внешнюю политику, свою мягкую силу. Во-вторых – это исторический фактор. Центральная Азия исторически находилась на перекрёстке различных культур, держав больших и подвергалась, в том числе, и захватывающим всяким компаниям. Да, и поэтому она трансформировалась. [аплодисменты] То, как выглядит Центральная Азия сегодня, очень сильно отличается от того, как Центральная Азия выглядела 100 лет назад, 200 и так далее. Так… так получается просто, да, что… в современном мире… К тому же развивающиеся страны более подвержены мягкой силе со стороны других… более богатых… государств, держав. И да, Центральная Азия – одна из таких регионов, в которых сходятся интересы разных стран, и разные страны, заведомо желая этого или не желая этого, влияют на мнение общества.
Скажите, какие в Центральной Азии сейчас главные игроки с точки зрения мягкой силы? Ну, конечно, это Россия, по многим факторам, в основном по историческому фактору. Москва очень много унаследовала от Советского Союза. Инструменты, которые у нынешней Москвы есть в Центральной Азии, они достались от советского периода. Во-вторых – это Китай. Китай в последние десятилетия увеличивает своё присутствие не только в центрально-азиатском регионе, но и в целом в мире и становится такой державой, которая конкурирует с Америкой в плане лидерства в глобальной политике. Назовите мне страну, где мягкая сила США не добралась… до какой страны она не добралась… да… а это также… страны типа Турции. У Турции в Центральной Азии интересное положение по ряду факторов, опять же культурно-исторический. Турция считается для тюркоязычных центральноазиатских государств… чем-то… братским, ближним и дружественным. А если говорить про Турцию, есть такая организация под названием Организация тюркских государств (ОТГ), который очень активно, насколько я слышал, продвигает свои интересы во всём центрально-азиатском регионе, в республиках бывшего СССР. Что это за ребята? Что они хотят?
Организация тюркских государств существует не первый год, она прошла через трансформацию… последние 4 года. До этого это была Организация государств, говорящих на тюркских языках. В основном такой клуб по интересам стран, где основной государственный язык – это один из тюркских языков. В последние годы Турция пытается институционализировать тем странам, с которыми у неё есть общие культурные, ценностные и другие фундаментальные основы… Турция через ОТГ может предлагать какие-то совместные проекты… и это не обязательно проекты, которые будут исключительно развиваться в сфере культуры, языка, истории или ещё чего-то в этом роде. ОТГ – это по сути попытка создать общность людей с чувством национальной принадлежности, попытка помочь построить государственность недавно получившим независимость государствам. Вполне понятно, почему они обращаются к Турции. При этом понятно, что Турция не является крупной экономической державой, у неё есть свои приоритеты. Но Организация тюркских государств далеко не единственная из тех, которых ходит Турция. Это справедливо и для других стран-участниц. Ни… тоже интерес и культурная идентичность лишь одна из них. Это и объединяет их. Турция – это главная сила в Организации тюркских государств. Турция действительно является ведущей силой в организации, главным образом потому, что у неё самой очень развитая национальная идентичность. Но Турция находится в щепетильном положении, она не берёт на себя роль большого брата, потому что страны Центральной Азии лишь недавно получили независимость и настороженно относятся ко всякого рода большим братьям. Так что Турция всего лишь одна из стран-участниц, у которой хорошие отношения с остальными членами ОТГ. Есть несколько организаций: Тюрксой, Дианет… Дианет отвечает за религию, Тюрксой – соответственно, за культуру, и институт Юнуса Эмре – это такая более языковая история… ну, наподобие Британского совета… британского, которые проводят экзамены на английский язык и так далее. Есть ещё ТИКА – это специализированная такая организация, которая занимается сотрудничеством, аналог американского USAID, безвременно то ли почившего, то ли проходящего какие-то трансформации на сегодняшний день. И естественно – это Организация тюркских государств. Это наверное основной геополитический проект Турции сегодня, который как раз нацелен на Центральную Азию… ну и в том числе Закавказье. В общем-то, это самый главный глобальный проект Турции, через который, соответственно, она и транслирует своё влияние на постсоветское пространство. Я напомню, что всё-таки Центральная Азия находится… да, в непосредственной близости от России, что как бы делает ситуацию, так сказать, немножечко щекотливой, мягко говоря.
Дело в том, что вот, допустим, буквально вот недавно, месяц назад, очень многие образовательные учреждения турецкие перешли под государственный фонд «Маариф» – это турецкий образовательный фонд. Так вот… дело в том, что задолго до… так как бы официальных образовательных государственных турецких программ в Кыргызстан… вообще-то… вошли не только в Кыргызстан, вообще-то… чит… другие страны нашего региона, среднеазиатского… вошёл фонд Гюлена, так называемый. Данный фонд, он… и организовал здесь сеть образовательных учреждений… вот, которые вот, значит, занимались образованием и, что немаловажно, воспитанием детей, школьников… да, вот образовали сеть школ… вот в Казахстане лет назад. Они закрылись, между прочим. Вот… ну а в Кыргызстане… у нас они, к сожалению, продолжают функционировать. Почему говорю «к сожалению», потому что там буквально с первых дней обучения и до последних всё происходит на турецком языке, да, то есть дети полностью учатся и воспитываются… вот в такой турецкой атмосфере. То есть идёт отрыв от национальных корней, да, и так далее. Понимаете, обучение, воспитание, полностью всё на турецком, все предметы на турецком. Вот такие вот вещи.
ОТГ, Организация тюркских государств, насколько она хорошо известна в Казахстане? Она сейчас известна, она приобрела… вот за последние 10 лет вообще этот тюркский проект, он окреп. И то, что в начале казалось химерой, да, сейчас это вполне таки реальные контуры организации, а… которую знают… ну медийки уж точно все, но и даже люди более-менее вовлечённые, следят за событиями, потому что там… а регулярно проводятся саммиты, какие-то конференции. То есть если под эгидой Организации тюркских государств встречаются президенты, и это освещается в СМИ, потому что это саммит, то, конечно же, вес, авторитет организации растёт.
Я думаю, что в странах Центральной Азии самый такой непревзойденный да игрок в мягкую силу – это Турция. Где-то, конечно, её помощники – это такие естественные факторы, как… ну… этническая близость, которая провозглашается… да, там уж я не знаю, как мы в биологию лезть не будем, но всё-таки да, это были племена тюркские, которые из Центральной Азии… они там мигрировали. То есть это всё-таки в какой-то степени общая история, общие корни. А язык похожи… да, там… ну фактор религии. И вот когда Турция начала всё это сближаться… вот в советское время я даже… я не помню такого совершенно, чтобы у меня где-то оно мелькало, что Турция… Турция… нет. И даже в 90-х. Но это нарастало, и сейчас Турция – это как… видите, как оно происходит, да, постепенно… вот братская страна, она очень близкая, и это оно уже укоренилось в сознании. Вы знаете, тут мягкая сила… даже мужчины… очень много браков… ну также… я просто когда в Турции как-то проездом была, мне газета турецкая… но я её так с горя пополам прочитала, и там статья была о том, что это был 2000… где-то тринадцатый год, там была статья, что вот за последние там 10-15 лет 18 000 турецких мужчин женились на русских и казашках, там было написано. Я ещё удивилась: статья бы… 18 000… это тоже мягкая сила. Потом у нас, если пойти в наши вот малый бизнес, средний бизнес, он очень… особенно на юге, он очень такой… урей… сильно… там парикмахерские… наши салоны красоты… вот заходишь, и там турецкие парикмахеры – это тоже мягкая сила, потому что их много, они пользуются успехом определённым. Да, а потом эти донеры… очень много у нас таких забегаловок, которые популярны. И в итоге… да, но вроде нет общих границ, страна находится далеко – 5 часов лететь, но и вроде как какие-то корни мифические, да…
За рубежом к вашей стране и притягивает интерес к вашей стране прекрасные примеры мягкой силы, и то как она была использована государствами – это Япония, Южная Корея. И как раз вот в этом направлении у Китая есть большие проблемы, потому что любая страна, которая занимается цензурой своей собственной культуры, которая запрещает своим собственным артистам, художникам, писателям и певцам заниматься своим делом независимо и полностью свободно, она стреляет себя в ногу и не даёт развиться тому потенциалу, который у неё есть, и соответственно, это влияет на мягкую силу.
А как вам кажется, в России китайская мягкая сила сейчас хорошо ощущается? Мне кажется, да. Посмотрите на то, как в России праздновали Китайский Новый год совсем недавно. Отчасти это было, конечно, смешно наблюдать за всеми ляпами, которые наделали, я так понимаю, российские маркетологи, когда пытались каким-то образом притворяться истинно китайскими лавочками с китайской едой. Но в целом тот факт, что, ну, во-первых, люди в России стали больше обращать внимание на Китай в своей повседневности, учитывая, что число товаров вокруг китайского производства растёт, и не только товаров, которые сделаны в Китае, но и китайских брендов. Помимо этого, очень много на всех уровнях власти говорится про Китай как главного союзника и главного друга. Это тоже, конечно, транслируется в общественное мнение как такой сигнал, которому тоже нужно следовать, и это видно тоже по опросам Левады по вопросам о том, к каким странам россияне относятся хорошо. Соответственно, даже если мы посмотрим на рынок книжный в России, стали намного больше переводить китайской литературы, чего раньше не было. Поэтому с этой точки зрения – да, китайская мягкая сила начала быть намного более видимой в России, чем когда-либо. Но, понятное дело, что скорее всего этого не произошло бы, если бы не случилось войны в Украине и не произошло некой изоляции России.
Как вам кажется, а китайские машины, которые сейчас, вы забили, появились на российских дорогах – это тоже мягкая сила? Понятное дело, что китайские бренды выходили на российский рынок не для того, чтобы улучшить китайскую мягкую силу. Да, они выходили по собственным мотивам и потому что российский рынок теперь стал привлекательным из-за отсутствия конкуренции от западных брендов. Но конечно, люди, которые раньше считали, что китайцы не способны ни на что и всё, что они делают, это дешёвая копия нормальных брендов, которые можно купить только в Германии и ещё каких-то других странах, а теперь, когда они вынуждены покупать китайские автомобили, они понимают, что они не просто едут, но ещё и умеют, я не знаю, разговаривать, регулировать температуру кресла и включать музыку какую ты захочешь через голосового помощника. Они понимают, что да, вроде китайцы научились, и есть прогресс. Да вроде буквально 10 лет назад ты там условно купил первый смартфон, и он сломался, и оказалось, что это был дешёвый китайский бренд, и ты в нём разочаровался. А теперь вот ты едешь на китайском автомобиле, тебе всё нравится. Конечно, это меняет представление о Китае.
С учётом последних трендов, которые сейчас мы наблюдаем, в первую очередь в США и закрытие USA, и угрозы Маска закрыть Радио Свобода и Голос Америки как бессмысленные, не кажется ли вам, что вообще мягкая сила уйдёт в историю как вот эта вот большая игра, потому что приходят ну довольно прямолинейные жёсткие цифровые методы на смену этой традиционной мягкой силе? Ну, я не уверен, что они как-то очень быстро сдадут свои позиции. Конечно, всё переформатируется. И вообще, наверное, опять же секрет этой мягкой силы, так же как и секрет британской монархии, в том, чтобы следить за внешним контекстом, за внешним миром и приспосабливаться к этим изменениям, не стоять на месте, не быть такими очень жёсткими, старомодными и никак не развиваться. Естественно, нужно меняться. И именно поэтому и правительство, и парламент, например, смотрят, как можно это сейчас модифицировать, видоизменить. Поэтому не просто так они затеяли эти публичные консультации. То есть сейчас все желающие, все стейкхолдеры, так сказать, со стороны государства, со стороны бизнеса, со стороны некоммерческих организаций и многих других могут высказывать свои мнения, как стоит меняться, может быть, какие-то новые приоритеты стоит поискать и так далее. То есть сам вот этот подход к этому процессу как к чему-то непрерывному и развивающемуся – это мне кажется как раз залог того, что эта мягкая сила будет жить, а может быть, в другом каком-то формате, в другом виде, но это не будет так быстро становиться каким-то уже предметом истории, а будет всё-таки предметом настоящего.
Что значит мягкая сила? Значит, ты её применяешь, чтобы что-то получить. Это же не просто так. Ты вроде как даёшь, да, но ты же что-то хочешь получить взамен, и тут какая-то рефлексия она такая возникает, что мягкая сила – что в итоге от тебя хотят, и это всегда история. В итоге от более сильного к слабому. Да мы же не говорим а вот про мягкую силу Казахстана в России. Мы говорим всегда вот мягкая сила России в Казахстане, мягкая сила Турции в Казахстане. То есть вот сильные должны приходить и что-то нам что-то показывать, какие они вот хорошие, да, что-то давать, что-то предлагать. Но как мы видим, бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и наверное, когда ты вот эту мягкую силу к тебе применяют, это всё-таки тоже повод задуматься, брать себе что-то полезное. Да, всё-таки так прагматично, но при этом держать уши на востре, потому что что-то надо, что-то им тоже. Вот мягкая рука, которая тебе что-то даёт, она может раз – и в кулак. Просто то, что сделает сейчас Дональд Трамп, как раз-таки он считает, что вот неэффективно все ваши эти игры, и он так показывает всем большой кулак [аплодисменты]. Больше внимания уделяется жёсткой силе, но будет ошибкой судить об этом только в краткосрочной перспективе, на небольшом отрезке времени. Жёсткая сила обычно более эффективна: если я вас застрелю и присвою ваши деньги, у меня на это уйдёт одна минута. А если я буду пытаться использовать мягкую силу на то, чтобы завладеть вашими деньгами, уговаривая вас их мне отдать, мне потребуется год, думаю. Поэтому люди более склонны пользоваться жёсткой силой, но в долгосрочной перспективе мягкая сила иногда важнее жёсткой. Сталин однажды сказал, что Папа Римский не обладает никакой военной силой, кроме швейцарской гвардии. Однако, обращаю ваше внимание, Папа Римский никуда не делся, а сталинского Советского Союза больше не существует. Так что в долгосрочной перспективе мягкая сила более значима [музыка].