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亚马逊在贝索斯离开后是否迷失了方向？现在是第二天了吗？哪个地方的科技文化更好？Meta 还是亚马逊？你四十多岁就退休了？是你运气好还是你能力强？你写了一本关于如何成为一名高级工程师的指南，但你自己却从未当过。人们为什么要听你的？今天的嘉宾从美国中西部的一个格子间，成长为在亚马逊负责价值数十亿美元的产品，通过三次晋升成为公司高速增长时期的总监和总经理。他帮助重塑了亚马逊的整个调动政策，进行了数百次“bar raiser”面试，然后在 42 岁时，在节省了 85% 的收入并实现了完全财务独立后，离开了这一切。现在，他从早期退休生活中，创建了 Substack 上最具影响力的科技通讯之一，拥有超过 70,000 名读者，分享关于大型科技公司真正驱动成功的未经修饰的见解。这是我和戴夫·安德森的对话。谢谢你，戴夫，光临工作室进行这次对话。我很高兴来到这里。真的很酷的录音棚。那么，让我们来聊聊你的起源故事。你生命或职业生涯中，有哪些关键时刻是改变你人生轨迹的转折点？嗯，这里有一个有趣的。我曾想当一名医生。我本来要去读医学预科，但高中一年级时我得了水痘，而我的戏剧入门课老师有点混蛋，因为我错过了一次考试就给了我一个 D。当我申请医学院预科项目时，我也申请了其他几所学校的各种专业，包括计算机科学。想着如果医科预科不行，我就学计算机科学。结果医科预科项目拒绝了我，因为他们说，不允许任何在医科预科中有过 D 的人入学。而我只有戏剧入门课是 D，这真是一个有趣的课程，竟然会拿到 D，而且还是因为水痘。所以，像青少年一样，我耸了耸肩，然后成了一名计算机科学家。所以，我想说那是我人生中一个非常有趣的转变。然后，我想说去亚马逊显然是一个巨大的转变。我当时在中西部一家 B2B 公司工作，花时间赚取薪水而不是发展我的职业生涯。我花了很多年，回想起来，很多事情都没有改变，而在亚马逊，每六个月我的职业生涯就会发生一些重大变化，或者我学到了一些重要的东西，我随机申请亚马逊，这帮助我理解。你说你随机申请了亚马逊，也许你的经验或简历并不是你认为会成功的，你申请亚马逊时，是什么促使你这样做的？你不是在网上随便找工作，对吧？嗯，基本上就是这样。我当时在一家 B2B 公司工作，在那里技术被视为成本中心。你知道，任何在科技公司工作过的人，或者在技术是成本的公司工作过的人，你想要做的任何事情，默认的答案总是“不行”。我们应该总是选择最便宜的选项。我们应该总是选择“够好”的选项。我多年来隐约知道去一家科技公司会很好。我只是不知道如何从一家出版公司的一个非常非常小的团队转到一家科技公司。所以，我想每三个月我都会申请一家我听说过的公司。我可能一直在失败，因为我的简历很糟糕，但这反而奏效了。它就是奏效了。但是的，我可能花了三年时间，申请了大约 12 到 16 个职位。只是偶尔申请一两个，然后继续我的生活。这是因为你对你当时的角色不满意吗？比如，你在亚马逊担任总监时，也是每三个月就投递简历吗？不，我感到不满是因为这个角色太轻松、太悠闲了。我甚至记得和我的同事说：“这是我们应该退休的工作，因为你不会因为不工作而被解雇。你的期望值非常低。你可以几周什么都不做，没人会注意到。我申请工作是因为有点无聊。它不难，不具挑战性，不令人紧张。只是我的人生没有进展。这是我最喜欢亚马逊的一点是，如果我想换工作，因为我感到无聊，我可以在公司内部寻找，我可以调动，你只需要把你的东西搬过一条走廊，放到别的地方。我经常考虑速度问题，你是什么时候加入亚马逊的？2007 年。好的。我是在 06 年开始的。所以时间非常接近。我 2006 年加入亚马逊时，公司比我离开前的最后一个组织——Prime Video 组织——还要小。是的。我们开始销售书籍以外的东西，但从根本上说，当我们开始时，我们仍然是一家书店。是的。说到底，当我离开时，我觉得有点臃肿，我们没有像我们能做的那样快速前进。现在我一个人了，我觉得我作为一个个体反应非常迅速。嘿，我们周一左右同步一下，你知道的。现在我一个人了，就像你可以立即完成。那么，我可以直接问你一个问题吗？你认为自从杰夫·贝索斯离开公司后，公司是否发生了根本性的变化？它是否是亚马逊的第二天？我想，我希望杰夫不要看这个视频。我认为在杰夫离开前的几年里，他已经开始退出。我的印象是，有些项目和投资的做出，我认为，我和其他人会环顾四周说，为什么还没有停止？这似乎是在浪费钱。他们正在实施的这个奇怪的东西。我觉得这不像亚马逊。我觉得在过去，杰夫会直接拍板说：“这很愚蠢，我们继续前进。”然后它就停止了。我怀疑是因为他正在逐步退出。所以，我只是从时间上来说，首先，我会把它提前几年，在杰夫离开之前，那时他可能没有那么关注了。所以，我有点同意。我认为事情的进展慢了很多。在我离开之前，在杰夫离开之前，我看到的一切，我认为它在很多地方都在逐渐放缓。我不会说到处都是，因为我最后一个团队之一是儿童设备部门，我认为它运作得很好。但然后你进入那些有 2500 人的部门，或者你与这些部门互动，你开始看到那种流程，比如我们需要项目审查会议，然后是项目预审查会议，然后是……我们需要委员会来决定什么，这完全不像亚马逊。所以，我想说，随着部门的增长，随着它们不再保持“两个披萨”的规模，而是变成“披萨连锁店”的规模，这几乎是不可避免的，如果你没有那种心态，你就会放慢速度。而且，杰夫已经退出了。我发誓，杰斯在 AWS 时，他感觉更像杰夫，而不是我最近看到的一切。所以很难说。我想分享一些重要的事情。Linear 现在是本播客未来一整年的冠名赞助商。这不仅仅是另一个广告交易。我选择 Linear 是因为他们代表了我们在播客中谈论的一切。以品味、工艺和对质量的执着来打造卓越的事物，就像你的职业生涯一样。当我离开亚马逊时，我尝试用传统的项目管理软件来管理我的内容业务。说实话，这让我放慢了速度。花太多时间来设置东西，然后告诉我的团队新的流程是什么。Linear 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的培训。你怎么能不立刻说‘我来’呢？”我的同事说：“嗯，我现在真的很忙。”我想，你怎么会忙得没空参加一个机会呢？我理解你为什么会这样，因为你想回家和家人在一起。但我的目标绝对是利用一切机会，因为在亚马逊这样的公司，如果你发展得快，没有人会阻碍你。进入那个自动扶梯，因为我觉得它真的很有趣。当我选择我的职业生涯发展的主要专业时，也就是我的七级职位和八级职位，在这两种情况下，我都非常仔细地选择了那些我知道自动扶梯正在快速上升，并且会不可避免地导致我晋升的职位。在这两种情况下，我都与经理们进行了交谈，谈论了我将负责的领域，谈论了业务的增长以及需要增长多少人员。我确信在这两种情况下，我的人员数量都会超过我应该晋升的水平。不可避免地在几年内……听起来，如果中西部戴夫来到亚马逊，只是乘坐自动扶梯，而不是两头燃烧蜡烛，而是带着一些中西部的审慎，你知道，让项目花费他们需要的时间，也许不那么努力，你可能自己也会做得很好，只是站在那里。但你也在努力，你也在奋斗，同时你也在……你知道，选择乘坐哪部自动扶梯。嘿，这个上升得更高更快。就像把两个大数相乘一样。是的，绝对。我认为如果我能静下心来 12 年，我可以留在那个团队，很容易就会成为支付总监之类的，我可能会有一个很大的组织，而且我可能可以一直待在那里，做好一份不错的工作，然后被晋升，因为我的部门发展得非常……这只是一个旁注，对于经理来说是真的。对于工程师来说，我不太确定。有些工程师一直待着，12 年来什么都没发生。这不像经理那样是默认的，如果你的部门足够大。这很有趣，因为在领导原则中有这样的说法，或者我记不清具体在哪里了，就是我们不奖励……那是什么说法？建立帝国，基本上……哦，建立帝国。是的，我们不奖励建立帝国。这是一个持续的笑话，因为当然我们奖励经理的帝国建设。这是个笑话，我们不会奖励……在经理晋升文件顶部就是组织的规模。有人告诉我，如果你的数字不是超过这个……有一个非常具体的数字告诉我，如果你不大于这个，你就不能被晋升。如果它大得多，那么你几乎肯定会被晋升。这就是经理们的工作方式。所以，听起来你付出了个人代价。我认为每天工作 12 到 14 个小时，显然对你的精神能力有影响，对你的身体也有影响。你的感情呢？我们在这场谈话之前聊过，你的一个孩子即将上大学。所以，听起来他们和你一起在工作中拼搏时也在成长。你觉得在这方面你可以做得更好吗？或者回首过去，你可能会做出不同的选择？嗯，为了澄清，因为我觉得这很有趣，那个 18 岁的孩子是我妻子前一段婚姻的孩子，所以我当时不在他身边。而且当时……我每天工作 14 个小时，我正处于我之前的婚姻中，同时那段婚姻也在破裂。但我想说，不是因为长时间工作。但我想说，如果你愿意每天花 14 个小时在工作上，你的生活还有什么呢？你怎么能做到这一点？你的生活发生了什么？因为我知道我的生活发生了什么，那就是除了工作什么都没有。所以我愿意这样做，因为在我的生活中，它符合我的日程安排。我认为，在我看来，有了孩子和家庭之后，你就不可能这样做。这样做没有多大意义。事实上，这也是我为什么会说人们应该在职业生涯早期拼搏的原因之一。这是一个投入所有时间的好时机，然后你再放慢速度。作为一名总监，你的时间框架不是“我可以在两年内晋升”。这不太可能发生到 VP。所以，你真的可以放慢速度，合理安排工作时间，拥有家庭，然后做出非常明智的决定。它不再是投入时间就能晋升的事情了。听起来拼搏并没有导致你的婚姻破裂，但肯定有某种关联，我敢肯定。对。所以，我只想说，我愿意长时间工作，因为我有人际关系问题。是的。我想我的收获是，你知道，世界和公司奖励人们，这不一定公平。在一个完美的世界里，你应该能够拥有家庭，然后如果你在公司工作，你就能一路晋升。在一个完美的世界里，你不应该被评判，你知道，与一个有良好界限的人相比，但你是在一个真空中。某人只是拼命工作，因为他们没有义务，而某人则为自己设定了健康的界限。你会选择那个做出了不健康决定的人。是的。不，绝对。而且我认为，当你说到公平，我认为没有什么是不公平的。作为一名经理，我在亚马逊度过了我的时间，我正在寻找提拔那些在下一级别能产生更大影响的人。比如，当你有一个表现出色的人，接管了项目，你让他负责另一个项目，他在那里做得很好。我想把他标记为更高级别的人。我想让他影响那个项目，不是作为 L6，而是作为 L7。我想让他成为那个项目的首席，因为他会更有效。如果这是因为他每天工作 12 小时，而他的同事工作时间较少，因为他们每天工作 8 小时，这完全合理，我对此没有任何问题。我不会惩罚每天工作 8 小时的人。我是在奖励每天工作 12 小时的人。只是，如果你在一群人中，有人得到了奖励，那很可能是那个投入额外时间的人。我肯定不想说这仅仅是因为投入额外的时间，因为我认为还有……效率方面也有很大的影响。我想让我的工作非常高效，因为这让我能够做更多的事情。我清楚地记得我坐在办公室里。我有一个办公室伙伴，是一名开发经理。我指的是五级开发经理。我的办公室伙伴和我经常有完全相同的工作任务，因为这是一个……他们会说，所有经理请……这是一个很容易使用的例子。请大家估计一下即将到来的 OP1 的 62 个项目提案。所以，请……你知道，写下你团队的估计。我坐下来，在 45 分钟内完成这 52 件事，提交给小组，然后继续我的一天，去开会。我的同事会花接下来的两天时间，每天工作六个小时，仔细地为每一个写下详细的估计。我一直非常小心。我一直……开玩笑地说，但我认为这是正确的，就是在很多情况下，做最少的事情是提高效率的关键。所以，我会非常小心地说，好的，他们不需要精确。所以我将快速给出估计，然后继续我的一天。做最少的事情，然后快速得到纠正……当你需要更高质量的东西时。在我看来，这是一个明智的默认设置，而不是说，好吧，我将以……世界级的水平来处理所有进来的东西，但你可能会徒劳无功，或者如果你……你变得过于精确，会产生巨大的边际效益递减。你正在为你的团队构建一个管理工具来重启你的服务器，然后你添加了 17 层测试，它有一个漂亮的 UI，你知道这是最糟糕的情况，你知道，它分布在三个区域，就像，伙计，这本可以在你的桌面上运行，你可以在 10 分钟内完成，但在……你知道，这就是……工程版的……哇，你做得太过分了，这不像是“做得好，你建得很漂亮”，这只是浪费钱，就像你在扔进垃圾桶一样。我想区分一下在技术深度上知道如何做一件事，以及在工作中去做。所以，我不认为经理需要……检查代码，需要部署它，需要编写测试。那……我的意思是，那很好。偶尔做一下也挺好，就像“卧底老板”那样，你知道，然后团队可以围绕他们团结起来，然后说，“好吧，戴夫在那里卡住了。我们可能需要更新我们的入职培训。”就像……它需要……足够好，你知道，任何经理，他们都懂技术，对吧？他们应该能够检查一下。但是，我认为……我不认为那是……经理的必要时间。但是，还有另一种对话，就是……你更喜欢一个经理，他曾经是高级工程师，领导一个高级团队，甚至可能是一个更大的团队吗？你更喜欢他们曾经提交过代码到生产环境，并且正在经历你团队成员经历过的一些事情吗？我认为这个讨论……与经理是否应该……编码的讨论不同。是的。一方面，你说“你更喜欢”，我认为这是一个棘手的问题，因为“你更喜欢”总是“是”，因为这只是一件好事。你更喜欢他们有编码技能吗？是的，我更喜欢他们达到杰出工程师级别的编码水平。就像，如果我能免费得到的话。但这一切都不是免费的，因为每个人都非常不同。而且我想说，我……我会把高水平的编码技能放在几乎最底层。远远低于同理心，管理时间的能力，你知道……抛出人和设定。是的，我有很多事情会排在高水平编码技能之上。我是一名中等水平的工程师。我不认为我擅长写代码。当我转到我以前公司的管理层时，我意识到我比工程师更擅长管理。所以，当我们来到亚马逊这样的地方时，我认为经理能够理解技术至关重要。所以，你喜欢一个非技术经理转为工程经理的想法。我可不信。但我也想说，除了实习项目，那不一样，我曾经在我的一个团队的代码审查中看了 12 年，那只是个玩笑。我真的只是打开了它。我评论说，我真的很喜欢你使用分号的方式。我认为这是我写的东西，然后我提交了，因为我觉得有点好笑。我不知道亚马逊的代码提交工具……如何使用它们，因为我从未使用过它们。我从不……我认为团队在任何地方几乎都不会因为代码写得不好而失败。如果他们有代码问题，很可能是因为他们的设计错了，需求错了。我认为你几乎总能从中挽回，而不是因为他们什么都知道，一切都安排得井井有条，有合适的人在合适的时间做合适的事情，然后他们只是写了糟糕的代码。我想我有点挑剔，说写好代码不属于经理重要职责的范畴。现在，我认为在代码实现计划和计划本身之间有一条细线，或者说一条实线。而且我认为经理需要能够理解计划。而且，你知道，我的优点和缺点，我开会时总是足够技术化，而且我的团队一旦在那里待了一段时间，那不是我的弱点。所以，我认为成为一个中等好的程序员，并且能够理解设计，将是我的标准。我觉得听众可能会误解这里发生的事情，那就是，嘿，我不需要成为一个好的编码员。戴夫实际上是在中西部一家 B2B 公司做了一个平庸的编码员，然后他成了亚马逊的技术总监。结论不应该是，哦，你应该在技艺上平庸，但似乎你因为缺乏你最终会在自己组织中雇佣的人才而获得了高回报。你如何回应这一点？一开始就没有深度，以及我们正在谈论的技能，这就是所有细微之处所在。我加入了网络团队。我认为这是一个很好的例子。所以我加入了 AWS 网络团队，我……我警告过，我真的警告过我的经理和所有人。我说，如果你们谈论工程师和经理在理解网络方面的光谱，我非常接近底部。就像在我加入之前，我……我知道有 IP 地址，但我不知道它们是如何工作的……我正在加入网络团队，对吧？这太荒谬了，我将负责经典的网络，那占当时 AWS 的一半以上……这太荒谬了，他们基本上说，我们确定你会弄清楚的。所以，在我加入之前，我通读了几本网络书籍，我和我的团队里的每个工程师坐下来，我说，在白板上画出一切……所有技术性的，我们的网络是如何工作的，网络是如何工作的，一般而言。写下所有涉及的服务以及它们是如何工作的。一个接一个，我找了团队里的每个人，让他们画图。到最后，我能够说，我认为这个连接到那个，而不是这个。然后我们会进行深入的讨论，其中他们几乎总是需要请其他工程师来提问。我与我们的首席工程师坐下来，让他们教我网络是如何工作的。六个月后，我参加了我们的……运营电话……我就是 SE 一。我给杰西和其他 SVP 发了消息，说当我们遇到问题时。我写了那些……你知道，在 AWS 的仪表板上写那些小消息，说我们目前在该地区遇到中断。这不是因为我说技术不重要。这是……我认为你是什么样的技术，以及你愿意投入多少努力。你不需要成为编码专家，但几个月后不知道你所有系统的架构，你所有系统的设计，你的同行团队，以及他们正在做什么，是没有借口的。所以，我认为作为一名技术领导者，你需要投入大量的精力来学习技术。我只是认为，如果一个经理花大部分时间（希望是管理），却是最好的工程师，那就有问题了。我觉得在总监到 VP 这个级别，有一个等级制度。我觉得技术 VP 会被贬低，他们会被……他们会停留在某个层面，然后那些 B 学校的 VP，他们仍然是技术 VP。所以，你说 B 学校，我脑海里浮现的是最差的学校，不理解……我当时在想，是的……他们完成了他们的哈佛 MBA 或其他什么……他们是技术 VP。是的，似乎他们晋升的阻力更小。我显然，也许这是谈话的主题。这不公平，但从……技术 IC 的角度来看，这似乎有点本末倒置。我认为，无论公平与否，你爬得越高，你的组织失败或让你更成功或更不成功的技术决策就越少。在几乎所有的企业中，我都认为 AWS 是一个有趣且非常有趣的……例外。我记不清了，你是在 AWS 吗？你去过运营会议吗？那真是……我认识查理·贝尔的那个轮子……是的，哦，天哪……在我亚马逊工作期间最好的会议是运营会议，因为你有……我不记得了，我数过一次，我坐在房间里数着，因为我对这次会议的成本感到好奇。我认为成本……我算出来是每小时大约 45,000 美元，因为在场的人，你有查理·贝尔，杰斯，有时……塞巴斯蒂安，然后是该部门的每位杰出工程师、高级首席和首席，加上每位 L7 经理。有 200 多人……我不知道有多少人坐在那个巨大的房间里，审查了 AWS 的运营问题……整个 AWS……S3 在欧盟西部地区有一个延迟问题，我们坐在那里聊天。不是我们，我的意思是，我在那些讨论中肯定保持沉默，但……杰出工程师与 VP 争论，在场的所有人都是技术人员。如果你不具备技术知识，你会被摧毁，你会受到指责，或者被期望说些什么。所以，我认为在很多组织中，你的成功与技术无关。你基本上不在其他任何 VP 级别的组织中进行运营审查。这根本不会发生。我只是认为，当你……你说“你更喜欢”，是的，你总是喜欢他们有技术技能，但我认为当你达到管理层时，他们沟通和向上管理的能力……我认为我看到的技术总监和 VP，他们在职业生涯发展方面遇到困难，部分原因是因为他们有技术，不是因为他们有技术能力，而是因为他们参与了技术决策，而他们本应该退后一步。让我稍微反驳一下。是的。你谈到了 AWS 的运营会议，如果从最高层面来看 AWS，你知道，我们是互联网的后端。客户是最终用户最终会使用的企业。所以，你的产品本质上是高可用性。是的。除了现有的功能。是的。运营。是的。所以，你之所以有这个高度技术性的会议，是因为业务的成败取决于整个组织的运营状况，以及存在的服务。那么，谁在房间里？谁在管理它？基本上是查理·贝尔。嗯。当……轮到杰夫·贝索斯成功时。所以，你有安迪·贾西，我相信他是一位商学院的毕业生，晋升为 CEO，那么 AWS 的 CEO 的继承人是谁？是那个管理这个极其艰难的运营会议的人吗？所以，我谈到了那个轮子。那个轮子是可怕的东西。他们会加载 AWS 的每一个开发团队，然后旋转轮子。那很可怕。如果……那个幸运轮的切片落在你的团队上，就轮到你展示了，你最好做好准备。所以，当轮到 AWS 的 CEO 时，我们最终选择了非技术人员。嗯。技术人员最终去了另一家公司。所以我确实认为，总的来说，人们更倾向于非技术人员。我也要大胆地说一句，商业人士确实具备技术技能。我承认这一点，没有火箭科学的理由说技术人员不能掌握一些金融概念。不能掌握商业概念。绝对。是的。对。所以我确实认为这是一个有趣的位置，但也许这场辩论将永远持续下去。是的。我认为，如果你的重点放在正确的地方，技术当然仍然有帮助，理论上应该有点帮助。我认为它能提供的帮助不足以克服任何根本性的差异。我有这三个 VP，我需要其中一个来管理……他们可能根本不在乎谁更懂技术。他们关心的是谁能把这件事做得最好。而且我认为，你知道，他们的技术能力可能在重要性排序中非常靠后。所以，你去了 Facebook 工作了几年，听起来是这样吗？哦，不到一年。哦，好的。所以，你兼职工作还是……我只是路过。是的。对于 Meta/Facebook，哪个地方的文化更好？Facebook 还是亚马逊？哎哟。嗯，这绝对没有正确答案。我认为 Facebook 和亚马逊，如果我要自己创业，我会从两者那里借鉴。我绝对不会说一个比另一个好。两者都有非常有趣的地方。我的意思是，我很快离开 Facebook 的原因更多是个人原因，比如我的经理或者……我当时在……而不是公司本身。举个例子，在 Facebook 的晋升/绩效评估会议上，某个经理说：“这位工程师做得很好，他领导了这个项目，还有那个项目，所以我想提拔他。”有几个人说：“他做得怎么样？”他们说：“是的，他做得很好。那个呢？他做得怎么样？”他们说：“是的，他做得还可以。听起来不错。”我简直惊呆了，因为我在亚马逊，你需要一份文件，花了数十个小时，而这只是一个 45 秒的讨论，我有点想提拔这个人，然后另一个人说：“哦，是的，他们很好。”另一个人说：“是的，他们很不错。”这种缺乏正式流程让我大吃一惊。而且这种情况发生在许多晋升中，至少在我参加的一个周期里，这是一个周期……这在加利福尼亚。我只是震惊了。所以我问了一下周围的人，试图理解这怎么可能发生。他们基本上说：“如果有人被提拔得有点早，最坏的结果是什么？”他们要么成长到能胜任这个职位，要么他们成长不了，然后失败，他们再次失败，我们解雇他们，然后经理因为过早提拔他们而受到批评。他们说，更糟糕的是，如果有人因为应该一年前被提拔而感到疲惫，然后他们经历了一个又一个周期，没有跳过那些绝对正确的障碍，最终他们会放弃并离开，而他们本是高增长潜力的人，应该在下一个级别。这比仅仅提拔一个人早要糟糕得多。我百分之百同意。亚马逊的晋升流程很愚蠢。我宁愿……如果我必须选择，我宁愿后悔过早提拔某人。就像我说的，有时候就是早了。这也没关系。他们可能会在一段时间内获得较差的评分。然后他们会说：“嘿，伙计，你被提拔得有点早。你还没有完全掌握这个……首席的角色。”这比……我不知道有多少人因为应该早点被提拔而筋疲力尽或辞职，然后我们说：“嘿，为什么不再等六个月呢？”就像……再等六个月。对不起，你的生命有多长？六个月是很长的时间。从百分比来看，这很糟糕。我真的很喜欢 Meta 的这一点。他们围绕这些事情缺乏流程，而且……最坏的情况并没有那么糟糕，所以让我们继续前进。这真的很令人耳目一新。你说经理会通过提出荒谬的想法来测试推诿，看看他们的人是否会反驳。为什么经理要玩这些愚蠢的游戏？我认为，当我说是荒谬的想法时，我并不是说荒谬的想法，因为没有人会相信你。你知道，如果你说：“嘿，为什么我们不考虑关闭我们的服务？”就像，“好吧，你今天喝什么？”我所说的荒谬的想法是在可信的范围内，但你知道它可能行不通，或者你知道可能有一些原因不应该这样做。我想有两个主要原因。我可以举一个例子，我喜欢通过提议我们不做来测试我团队的假设。你知道……我早先在“bar raiser”计划中听说过，你的投票不一定是你想要做的选择，有时你想测试小组正在做什么。所以我认识一个“bar raiser”，他说他会看投票，如果所有人都投赞成票或所有人都投反对票，他总是会选择相反的，以迫使讨论。我认为，一个关注、积极思考、足够自信说出话来的人，这通常是经理，持有与小组相反的观点是一个好位置，至少听听论点，看看他们有多少反驳。我不知道有多少次人们只是屈服了，然后我说：“等等。”就像，你非常有信心我们应该这样做。我说了一句，你说：“好的。”这就引出了另一个原因，尤其是对于……我说是初级员工。对于高级员工来说不是必需的，但对于初级员工来说。我绝对认为我的工作之一是训练他们说“不”。对于我的经理，我经常会告诉他们一些我知道他们应该不同意或会不同意或可能有不同意见的事情。实际上，培训的一部分是他们犹豫不决、害怕地告诉他们的总监：“我认为我们不应该这样做，原因如下。”然后我说：“哦，这是一个很好的观点。非常感谢你……你反驳了我。很高兴你说了出来。”你知道，你如何为组织定下基调？你知道，我提到有些组织很糟糕，有些组织很好。你如何让你的组织变得糟糕或好，或者你在组织中定下基调是……你如何对待人们？你批准什么？你鼓励什么，不鼓励什么？我总是想鼓励人们发言。我永远不想让他们说：“我不敢告诉戴夫，因为他是高级领导。”所以，我认为在我看来最重要的事情是教会……你应该总是发言。你应该总是说出你的想法。我永远不想让任何人认为，“我知道这行不通，但我保持沉默。”这种情况永远不应该发生。所以，听起来你是在教导“皇帝的新衣”的教训，但不是通过讲述“皇帝的新衣”的故事，而是通过赤身裸体地出现在你的同事面前。是的。不。通过持有相反的观点，通过可能抛出一个想法，看看其他人如何反应。所以，它不一定来自……嘿，让我们看看这些人是否知道发生了什么。它更多地来自……展示而不是告知的地方。是的。是的。我认为，对于任何事情，你通过展示而不是告知来学习更多。我听说过经理说：“我有一个开放的政策。随时来告诉我任何事情。”然后你去告诉他们一些事情。他们感到被冒犯和愤怒。我以前有过这种情况，我去告诉我的经理一些让我担心的事情，他们严厉地驳斥我。我只需要和我的一个经理发生一次这种情况，然后，“哦，好的。我明白了。你并不真正接受开放政策。不要……你想让我告诉你我认为有问题的事情。所以，我认为人们会从这两个方向吸取非常深刻的教训。所以我不同意他们一次。他们告诉我他们的其他观点。我说：“这是一个非常有趣的观点。我喜欢你提到这一点。是的，我们应该按照你的方式去做。”然后从那时起，他们就知道他们很自在。他们很乐意在我注意到一些他们可能没注意到的事情时告诉我。“嘿，也许你没考虑过这个。”我总是会感谢他们。你知道，我会尽快指出他们想法的好处，即使它不是最好的，因为我认为这是任何团队都非常关键的行为。最后一个关于亚马逊的问题。外面的人对这家公司有什么误解？如果你读到关于亚马逊文化的东西，有一个反复出现的主题是亚马逊是一个糟糕的工作场所。人们在那里很混蛋。他们只是让你筋疲力尽。你知道，他们雇佣人们只是为了解雇他们。所有这些东西，我认为都是胡说八道。我们雇佣人们然后解雇他们是胡说八道，因为通常很难雇佣到他们。我记得……我花了多少小时面试别人，然后有人说你只是雇佣他们然后解雇他们。你知道我花了多少小时面试别人吗？他们不可能让我的总监每周面试 10 个小时。他们花了那么多钱面试。你认为他们会雇佣他们只是为了解雇他们吗？这太荒谬了。但亚马逊本身，它的运作方式就像我们一直说的，有很多创业公司集群，有很多小公司，大公司和组织，经理和他们手下的人有很多自主权，而亚马逊范围内真正统一的东西很少。如果有人说：“我在亚马逊就是这样。”我对此持保留态度，因为亚马逊本身文化非常少。它是由组织中的人们和你所在的团队驱动的。而且，对我来说，每个组织都不同。所以我确实在亚马逊和其他地方见过糟糕的、刻薄的人。所以，他们可以做到，他们可以让他们所在的组织变得糟糕。所以，我认为这种误解，即亚马逊是一个糟糕的、糟糕的地方，可能是对亚马逊组织方式的一种误解。就是……不要加入那个 VP 的组织。不要加入那个 VP 的组织，你知道，不要加入那个经理的组织。但如果你找到了合适的地方，我认为亚马逊是个坏地方的说法，这是一种误解。更像是一张彩票。是的。哦，绝对。这也是我……我之前提到过我改变了亚马逊的调动流程，很大程度上就是因为这个原因。因为有一个同级经理，这有点像我的长期复仇计划，我觉得有点好笑。一个同级经理的团队里的每个人任期都不到 12 个月。我很快就发现，这是因为一旦人们满 12 个月，字面意义上就是允许调动的时间，那天他们就会从他的团队调走，因为他们讨厌那里。而他已经待了好几年了。我和他团队里的人谈过，他们普遍说：“嗯，是的，一旦我满 12 个月，我就走了。”我想，“这太愚蠢了。他怎么没受到惩罚？”我参加了……我提到了他的离职率很高，人们说：“是的，他的团队有点难。”我说：“好吧，他的团队很难。他的团队很难是因为他。这已经很多年了。这不是人们辞职的技术问题。这是……是经理。是经理。一定是经理。就是这样。
那个控制着团队里一切的人。我们修改了调动政策，规定你可以随时调动。然后他的团队空了，他被解雇了。就像，>> 然后，然后我听到其他人说，“我的XX被毁了。你毁了亚马逊。”这有点好笑。就像，我收到了一位副总裁的邮件，说：“你毁了亚马逊。”就像这是字面意思，你毁了亚马逊。>> 你在改变政策中扮演了什么角色？因为我实际上将“迁徙自由”列为亚马逊曾经做出的最开明的决定之一。>> 而且听起来>> 谢谢。>> 听起来你在这件事上出了力。>> 是的。嗯，尼克·杰塔里奥，他写了回复给那些在办公桌前哭泣的人，他在领英上发表了一篇很有名的帖子。我和他都是“Bar Raisers”（招聘评估员），我不记得具体是怎么开始的，但基本上我们当时在讨论“Bar Raiser”名单。我想我提到了这个调动政策很愚蠢。你认为我们该如何改变它，或者大家是否认为这很糟糕？然后很多“Bar Raisers”都表示同意，说这很糟糕。我说，你知道吗，我要写一份政策提案，改变亚马逊的调动政策，然后尼克联系我说，哥们，让我来帮忙。基本上，我们写了一份白皮书，从很多“Bar Raisers”那里获得了反馈，从其他人那里获得了反馈，与人力资源部合作，他们碰巧也在写一份调动政策文件，他们基本上说，“让我们独立工作。保持独立。你写你的“Bar Raiser”提案，就像从“Bar Raiser”的角度出发，基本上我们的论点很大程度上是，我们不得不面试这么多人，因为我们有这么高的离职率。我们有这么高的离职率，是因为组织问题只有在人们被困在那里 12 个月后辞职才能解决。所以我们写了一份文件，人力资源团队写了一份文件。他们将这些文件汇编起来，提交给了杰夫和他的团队。杰夫说，“是的，我同意。”然后，他采纳了这项政策，而我最辉煌的时刻是，杰夫发出了电子邮件公告，说：“我们要改变这项政策。”他引用了我文件中的一句话，逐字逐句，因为我当时想，“这是我的话。”这非常令人兴奋。>> 太棒了。我意识到我可能没有为观众提供背景信息，那就是当你加入亚马逊时，你没有迁徙自由。在调动到另一个团队之前，你需要在一个团队里待至少一年。而且还有一项糟糕的政策，就是一位总监或副总裁可以进来，基本上阻止你的调动，如果他们认为你对业务至关重要的话。>> 是的，然后每个人都变得对业务至关重要了。>> 确切地说。所以结果是，你知道，支付部门的团队，订单部门的团队，你知道，在黑色星期五之前，运营糟糕的团队，你实际上会有超过 100% 的年离职率，因为离职率是按年计算的。那是单位。所以你会雇一个人，他们会离开，然后他们会再次雇一个人，那个人也会离开。>> 是的>> 所以，谢谢你做了这件事。是的，我认为你将问题从由个人贡献者承担，转移到了由经理承担，而这才是它应该所在的地方，问题很快就解决了。令人惊讶的是，当您更换经理，然后有人进来，说“哦，我看到了这里的问题”并着手解决问题时，像这样的技术难题会解决得多么快。>> 太棒了。我们来谈谈钱。所以，你写道，你节省了 85% 的收入，现在你可以在 40 多岁退休了。你赚了你将要花的最后一分钱吗？>> 嗯，我不会说我赚了最后一分钱，考虑到我的时事通讯赚了不少钱。所以，嗯，从一家公司赚的最后一分钱，很有可能我已经赚到了。我曾一度考虑过，当我离开亚马逊去贝佐斯学院时，把它当作我的退休工作，因为贝佐斯学院是一家非营利组织，它不会像亚马逊那样付给我钱。但我已经到了不需要更多公司钱的地步了。所以我想，嘿，这是一个有趣的过渡。我可以为一家非营利组织工作。然后我离开了那里去退休，旅行了一段时间，然后弄清楚我下一步要做什么。你知道，标准的，我现在不想工作，但如果我休息一段时间，我会想做点什么。所以我开始写作，时事通讯也火了。现在它变成了一个，如果我找工作，我就得放弃时事通讯。而且我比任何工作都喜欢时事通讯。从时事通讯赚钱感觉非常不同，因为它就像你自己的小爱好，而不是一份公司工作，有人可以告诉我该做什么。而且当我能，你知道，就在几天前，我坐在那里修改我的一些标志和品牌的东西。我当时想，我真的很喜欢不用向任何人汇报任何事情，因为这是我自己的事。是的，我想，这是我从公司赚的最后一笔钱，但肯定不是我赚的最后一笔钱。>> 你会给那些刚开始他们旅程的人什么钱财建议？在金钱方面，什么样的心态是好的？>> 嗯，我猜这里有一个极端的例子。我告诉过亚马逊的人，因为我有很多大学毕业生，你知道，他们的第一份工作是在亚马逊。我记得，可能是我第一个团队，也可能是第二个团队，有一群大学毕业生坐在一起，他们谈论他们买的东西。他们已经在亚马逊工作了 6 个月， 9 个月了，他们正在列出他们买的东西：我买了这辆车，然后我买了这台相机，我买了这台电视，我买了这台电脑，他们说：“哦，是的，我也买了那台电脑。”因为每个人都是他们职业生涯中的第一笔钱，我，其中一个人说，“我就是不知道该怎么花钱了。钱堆积如山，我正在想办法花掉它。”他们给了他一些建议，我当时想，伙计们，伙计们，伙计们，你们应该存钱，而“找地方花钱”的想法就像故意想跑上享乐主义的跑步机一样，我就是需要花更多的钱。如果你开始你的职业生涯，并说我将至少节省我收入的 50%。我的意思是，这是科技职业，对吧？这是可能的。我将节省我税后工资的 50%，直到我退休。你将在大约 16 或 17 年内退休。所以需要一个很短的职业生涯寿命。如果你停止增加，你知道，随着你的收入增加，如果你停止增加，并且只保留通货膨胀，那么你的储蓄率将更高。所以需要的职业生涯不到 17 年，你甚至不会注意到区别。你没有踏上享乐主义的跑步机，你赚了 120 年。所以你试图只花 60。你可能需要住在一个比你的同事便宜的公寓里，你可能需要晚一个月买那台新电脑，或者一些愚蠢的事情，但你甚至不会注意到。我肯定会告诉我的孩子，任何刚开始的人，就像尝试选择一个相当极端，但我认为完全可行的，比如 50% 的储蓄率，你会在 15 年后拥有多少钱感到震惊。>> 现在有什么东西被高估了，让你非常恼火，人们却如此关注它？嗯，我想说，我不知道这是否完全回答了你的问题，但有很多文章说人们正在被解雇，工程团队正在萎缩，裁员正在发生，因为人工智能。我认为我们正处于人工智能真正取代工程师的早期阶段。所以我认为这是由金融驱动的，而不是效率驱动的。我一点也不相信公司现在裁员的原因是人工智能。我认为这是一个方便的借口，用来向公众和投资者解释，我们正在实现人工智能效率，所以我们正在裁员一千人。我当时想，那是胡说八道，人工智能也许，有很多零散的证据表明，也许是，也许不是。它可能对某些工程师有价值，让他们在编写代码方面更有效率，但很多时候，这些时间被花在了后端。所以我认为，我们对“我们对工程人员数量造成了彻底破坏”的说法大大夸大了。我认为这是一个金融问题。我认为这是一个，我认为你看到通货膨胀或者利率下降。我认为你会开始看到招聘再次发生。这是一个观察利率和观察招聘的问题。当我们有非常低的联邦基金利率时，我们有很多招聘。当利率上升时，很多公司开始裁员。这是一个金融驱动的问题，而不是一个人工智能驱动的问题。>> 太棒了。戴夫，非常感谢你加入我的谈话。我和你度过了一段美好的时光。>> 哦，我也度过了一段美好的时光，史蒂夫。谢谢。>> 嗯，如果人们想了解更多关于你的信息，他们应该去哪里？>> 我的时事通讯是 Scarlet Inc.。所以，scarlet.com 是找到我的主要方式。我还在领英上叫 Dave Anderson，我想如果你在领英上搜索 Dave Anderson，我可能是排在第一位的人。>> 哦，我们正在玩那个游戏，对吧？还是你只是把我们的名字放进去？>> 搜索一下。它可能在你的节目笔记里。但，嗯，我会说搜索我的名字通常能找到我。>> 太棒了。非常感谢。非常感谢。