Transcription
クロスリーグワンオンワ始まります。
今日 のテーマは人生がやばい時の作戦会議です。
あの、いつもクロスリーディグ見て くださてありがとうございます。
あの、皆 さんなんかしんどい時とかやばい時って ないですかね?
あの、本当にどうしても朝 を起きられなくて、もう仕事行きがないと かですね。
もう上司とか同僚とうまくいか ないとかなんか会社の人って自分たちの こと自分のことを馬鹿にしてんじゃないか とすごく心がしんどくなったりとかあとは 過去のトラウマにですねその襲われて やばい時ってあると思うんですがまその時 にどうしたらいいのかっていうことの作戦 会議を専門家の方としたいと思います。
あの東畑カトさんていう臨床審理師の方で 私結構大好きな方であのこのと東さんの本 全部私読んでるんですね。
今回総決算みたいな本が出ました。
カウンセリングとは何か。
今日はとさんを お呼びして、ま、人生がやばい時に、ま、 どうやって乗り切ったらいいのか。
あとは もちろん自分もそうなんですけれど、自分 の大切な人がやばい時、しんどい時にどう 助けられるのかっていう作戦会議を開いて いきたいと思います。
では早速お呼びし ましょう。
東畑さんです。
よろしくお願い します。
よろしくお願いします。
はい。
あの、戸先生はいろんな肩書きがあるんですけどはい。
臨床心理士で自分の感染ルームを主催されていて、 あと本もすごく出されていて、 え、おさらぎ次自郎省を取ったりとかですね、木ノ国や人文対象とか いろんなベストセラーっていうか評判の本を出されているんですが、今回総決算 20年自分で書いてますね。
これでしっ って書いてますからね。
20 年越しの謎解きの総決算ですというカウンセリングとは何か公談した新書。
うん。
うん。
うん。
はい。
現代新書 そうなんですよ。
はい。
なんかね、20 年やる同じことずっと考えたんですよ。
このカウンセリングとは何かってずっと考えてて、で、そのちっちゃいパートでろんな本書いてきて で、なんかね、みな切ってきて みなってきた。
はい。
切ったんで、これは今ならかけるのでは 結構ぶ暑いですよね。
いや、すごいんですよ。
みな切りを感じるでしょ。
ハンページですか?
大変ですね。
4、 2冊分ぐらいですね。
2 冊分 でもさらっと読めるという噂がある。
はい。
いや、すごい読みやすくて、あの、ま、今日 たくさん話すと思うんですけど、なんか先生と作戦会議をしてる気分になってですね。
あ、嬉しいな。
ま、 私もしんどい時とか周りでもしんどい人って結構私周りいるんですけど、どうやって、 あの、ま、手を差し伸べるって言い方もよくわかんないんですけど、助けたいなと思う時あるんですよね。
その時なんかヒントになりました。
で、今日は3 つぐらいのテーマで作戦会議を開いていきたいと。
ま、 1 つ目は人生がやばい時はカウンセリングに行くべきかと。
うん。
で、私も言ったこと実あります。
人 に進めたこともあるんですけど一方で、 ま、ちょっと専門家の前にあれ、ちょっと嘘臭いなって思う時もあるんですよ。
だからこの辺実際どういう風に考えたらいいのかっていうことを 1つ目 で2 つ目はですね、あのごめんなさい。
嘘臭いって言っちゃって 2つ目は いや、それが1個のテーマでつまり 何カウンセリングでできることって何なのかってそう人があんま知らないじゃないですか。
だからなんかこうができるんだってこと書いてじゃあこれこれできてないならそのちゃんとこういことちゃんとやってよって要求できるようなにしたいな思った。
なるほか。
じゃユーザーにとってこれをま、武器に あ、そうそう。
カウンセリングの先生にもあ、これやってくださいって言えるわけですよね。
なるほどなるほど。
私はこうだと書いてあったし、だから何も知らないとなんかこうもできないですしね。
ていうのがあります。
で、まさにそれがテーマ2 で、カウンセリングっていうのはユーザーが変化するユーザーっていうのが、ま、患者さんって言うんですか、利用者の方が変化することだと。
ま、この辺の話をして 3 つ目はですね、ま、最後はもちろん自分でできる、 ま、セルフカウンセリングとか、あとは大切な人のために専門家の方に行ってくださいっていうのも大事なんですけど、 はい。
そんな時間がない時にどうやって周りの人を助けられるのかっていうのを話したいなと思います。
はい。
それでいいましょう。
はい。
まず1 つ目はやっぱ人生しんどい時、やばい時、これクスリーグ見てる方も本当めちゃくちゃあると思うんですけど、 どう思うなんですか?
やっぱりカウンセリングってすぐ行くべきなんですか?
いや、だからね、それ最後の人とも関わってくるんですけど、だから、 ま、この本でも書いてんだけど、基本的にはなんか身内でなんとかするのがこうファーストチョイスなんですよね。
例えばあの風引いた時に最初から病院行かなくって、ま、自分で熱測ったりとか、まあなんか寝とこうとかするみたいに 基本的にはなんかこう僕らは自分のなんか家族とか友達とか自分自身であの自分の健康をなんとかするわけじゃないですか。
だけど なんかそれうまくいかなくなる時があるんですよね。
うん。
なんか風のはずなのに全然熱下がんないってなったら病院行くみたいなことじゃないですか。
なるほど。
で、だから、ま、やばい時しんどい、やばいって言葉どうかなと思うけど、ま、 な、な、何て言ったらいいのかな。
だからな、その自分たちの中で色々試したけどできなくなっちゃった時にはカウンセリングは 1個のチョイスとして うん。
今あってなんかね、これやっぱり僕思うんすよ。
その社会があの、結構お切できなくなってるじゃないですか。
はい。
つまりこう人々が個人になってバラバラで暮らしているからで、そういう時になかなか身内で問題を解決できなくなってきていて、お互いのこともよくわかんなくなってますし、そういう時にやっぱ専門家が必要になって、あ、これはこういう心の問題でこうこうこうなってるんだって解き明かしてくれるのが専門家だ、ま、カウンセラーがそうだと思うんですけどなのでなんか [音楽] こう手に負えない時ですよね。
うん。
うん。
手に終えない時のチョイスとして 1個あるって感じだね。
なるほど。
そういう時にカウンセリングとは何ですか?
まさにタイトルなんですけど。
カウンセリングって何ですか?
カウンセリングってね。
だからあの問題をそのな、この本にあの探偵としてのカウンセラーって書いて いや印象的な言葉がはい はい。
いや、僕やっぱすごいあのシャロコーンズ似てるなって思うんですよ。
あのこうやっておめにかかって [音楽] 60 分ぐらいでやっぱこの人の問題これだっていうのをなんか解き明かさないといけないわけですよね。
で、逆に言うと、だからカウンセリングって何かって言うと、そのな、まずどういう問題があなたに起きていて、なんで苦しいのかっていうのを、ま、解き明かす場所だと僕は理解してますね。
それはだから なんか話を聞いてくれる場所って世間的には思われてるじゃないですか。
でも僕それやっぱね、間違った理解だなと思うんですよ。
確かに話聞くんだけど、そうじゃなくてやっぱ解き明かす場所っていう 方がより大きいかなって思ってますね。
なるほど。
ああ、それはその本人の悩みですか?
それともとか課題を解約策化するのが、ま、第一的な場所という。
うん。
だ、なぜのか うん。
うん。
何に、なんでこんなに困っちゃってるんだろうか。
結局分からないくないですか?
あの、苦しい時ってで自分では分かってるつもりって言って、分かってるつもりだからこうすればいいってことまで分かってんのにそれできない。
なんでできないんだろうみたいななんかこう分からないことがやっぱ心の苦しさのかなり大きな部分だと思うんですよね。
[音楽]
うん。
大体こういう風にやっていけばいいって思ったら結構いんなことがこうちょっと楽ななんか病気でもそうですよね。
診断名がついてこういう風に手当てしていけばこうなるっていうのが分かるとやっぱ人間ってかなり心楽になってくるんで罪でこう理解するっていうのが 1 番カウンセリングの大きい役割なんじゃないかってのはあの今回 1番貸したかったことですね。
なるほど。
あの、そ、何かを直す場所なんですか?
それとまずは理解する場所、発見する場所。
ま、最終的にはだからあの、直す とか回復するとか変化変化するためにあるん はい。
人が変わっていくためにある場所だと思うんですよね。
うん。
けどそのためにだ、なんか話なんか誰でも聞いてくれてるよって思うじゃないですか。
まあ、そうですよね。
うん。
うん。
で、ま、実際そうだと思うんですよね。
あの、いんな人は話聞いてくれてて、だけどその、それがうまくいかない時ってのは話しても話しても全然周りが分かってくれないっていう時ですよね。
これが孤立とか孤独だと思うんですよ。
で、多分あの、働いておられる方とかそういうこと会社あるんじゃないかな。
いや、ありますよね。
あの、一応、ま、上司とか会社たくさん人がいるじゃないですか。
あ、もちろんフリーランスの方とかリモートワークの方たくさんいろんなパターンありますけど、 同僚とかも仕事先の人と家族とか友人とかいるじゃないですかね。
ま、話は聞いてくれるんですけど、その話を聞く人と東先生は何が違うんですか?
あ、だからそれ1 回ね、あの企業結構大きめの企業の人事の人と一緒にそのなん、メンタルヘルスケアのプログラムをやってたんですよ。
で、それ何やってたかって言うと、だ、基本その社員ケアするのってこう上司なんですよね。
で、管理職の方がケアしているんだけど、これがもう手一杯だと どう対応していいかわからない。
で、そこにこう心理士僕ら入ってて、そのなんて言うんですか、どういうことが問題で起きてるんですかってのを聞いて、あ、この人こういう問題だからこういう風に対処してみたらどうですかっていうアドバイスをするっていう仕事をしてて、 [音楽] で、それ何がわかんないのかって言うと、やっぱなんて言うのかな、この管理職の方って基本的になんかなんて言うのかな、こう人間力ある人多いじゃないですか、要は。
ま、そうですよね。
一応ない人もいますけどね。
人もいるけど、ま、一応それで管理職な、一応一応はい。
一応建前はそうだ。
親切し、ま、僕の言ってたとこは親切な人ただったんだけど、なんて言うのかな、その 普通の精神状態での発想で物事を見てるんですよね。
[音楽]
うん。
だ、だけど人はなんかつでも普通のこうなんか清らかな精神状態ないんでそうするとなんでこんな日的なことするんだろうとか 分かります。
わかります。
なんでそんなこと言うんだとか言っちゃいますよね。
みんなめっちゃ心配してるのになんでそんなみんな敵だと思うんだとか何迷惑かけてんだみたいなことを言っちゃう。
そう、そう、そう。
だからなんかこのずれですよね。
その心がこうまだ病んできた時に見える世界のあり方と、ま、そのある程度元気な時に見える世界のあり方がやっぱ違うんで、このつもと違う精神状態の時に心がどう動くかっていうことを、ま、よく知ってるのが僕らの仕事。
なるほど。
ちゃんと風景を分かった上で話す人と風景が、ま、これを通常って言っていいかわかんないですけど、便宜上通常っていうとすると通常の風景で話してる人のこの差なんですね。
それ大きいですね。
だからこの風通訳なんよそはこういう風景見えてますよって伝え伝えるとその管理職の人もま、そのなんか熱心な人であれば分かってそのロジックでいけばじゃあこう対処すればいいんだって分かるんですよね。
けどこの風景自体が分からないから何やってもなんか傷つけちゃうみたいなことが起きてるってことだと思います。
その上司の人はその風景っていうのはわかんないもんなんですが例えば X とか見てるとなんかビジネスマッチの人って結構いるじゃないですか。
ま、管理職に多いと思うんですけど、検すけど、なんかこんなことは自分はもうついにタフでもう朝ランニングして、もうなんて言う筋トレもして、もう精神も健康ですみたいな人いるじゃないですか。
その人にとって絶対もう永遠にわかんない風景ですか、そういうのって。
うん。
ああ。
だから完全話ステオタイプね、例えばそう人がいた時にだそれってその自分の中のその病んでる部分とか弱ってる部分をその筋トレで無視することによってそのなんて言うですかマッチの自分を保ってるわけじゃないですか。
[音楽]
だからとすると、あの、この自分の中の弱ってる部分を削除するということは、あれいは見てみないようにするっていうことはその他の人の弱ってる部分を理解しにくいんですよね。
だ、それ面白いのは、だからそういう場合に問題が子供とかに出てきたりしますよね。
ああ、 そのだから家族って不思議なんですよね。
やっぱその親が見て見ぬふりしてるものを子供が鋭く突きつけてきて親はそれを考えざるなくなるんだけどこういうそのビジネスのことすごい立派に考えられる人がもう最も考えられないことを突きつけてくるわけですよね。
そうなんですよ。
あのビジネスがビジネスができる人ってすごいマネジメントでなんか 1000人とか100 人の部下がいる人でも子供と接することはできない人もいるじゃないですか。
そうそうなんですよ。
だからやっぱそのコントロールできる こだからコントロールするのがま、マネジメントじゃないですか。
だけど結局なんか近しい関係の人ってそのコントロールすることそのものがこう支配されてるって気持ちになりますよね。
はい。
だからこっちがコントロールされなきゃいけないっていうか、こう反撃をちゃんと受け止める必要があるんだけど接し方がコントロールしかわからないと ああ、なるほど。
うん。
それが傷つけちゃうんですよね。
よかれと思ってても いや、すごく本質的に分かりました。
あとはそのさっきおっしゃったのは自分が弱みをキャンセルしたら逆にそれを相手に見出しにくくなってちょっとひどいこと言っちゃったりとか暴力的なこと言っちゃうっていうのは 分かりますね。
だからあのこれがこの本の 1個のもう1 個のあのテーマなんですけど、作戦会理じゃない方のカウンセリングのこと書いて はい。
で、それはつまり なんとか生き延びなきゃいけないとかなんとか生存しなきゃいけないそのビジネスの中でなんとか勝ち抜いていかなきゃいけないってなった時に自分の中のある部分を殺してるわけですよね。
うん。
で、なんかそのマッチになってキャンセルしきってるつもりなのに人生が行き詰まってくると うん。
そ、なんかいろんな問題がこうなんて言うんですか?こう自分がキャンセルした分が子供から突きつけられたり、部下から突きつけられたり、配偶者から突きつけられたりする。
これがね、やっぱ人間の心の深いとこだなって思うんですよね。
いや、面白いですね。
いや、この方もですね、最初の方はいろんなこれ前の感染の、ま、学問的な整理とかされてて、 で、もちろんそれも面白いんですよね。
いろんな学とか。
でもやっぱり本質を語ろうとされてるなと思いました。
その有罪にとってじゃあ要するに何なんだっていうことを、ま、カウンセリングをその 20 年のあのエッセンスが詰まっていて、で、もう 1 つあの東先生と過去に話してて印象的だったのは、ま、素人に怪我生えた程度って表現あるじゃないですか。
確か朝新聞で最初おっかけになったんですけど、ま、冒頭のこの 1 番のテーマに戻ると自分の同僚とか友人がなんか悩んでる時にいや、初詮自分は素人なんで 素人にちょっとこれま、先生の本読んだからと言って やっちゃいけないんじゃないかと思うんですよね。
アドバイスしたりとかはい。
はい。
素人であるがだったらもっと専門会任せなきゃいけないって。
その考えはどうなんですか?
あのね、それはやっぱりメンタル心のことに関わった時にやっぱりね、ビビりすぎちゃうってのあると思うんですよね。
あ、うん。
だから傷つけない。
気絶してたくないじゃないですか。
はい。
あと正解が知りたいです。
何を言っていいのかとか。
あ、そう、そう、そう。
でも違うんですよ。
やっぱりそれ全然違って。
これ面白かったのがね、あのな、前にあの NHK のなんかあの高校生の悩みを聞く番組みたいなの出たんですよ。
で、そこの悩みがその友達の相談を必死に聞いてるんだけどそのいいことが言えないと うん。
聞くだけしかできない。
辛いみたいな。
あ、なるほど。
悩だったんですよ。
はい。
え、ちょっと分かります。
それはちょっとち、昨日聞いたこと言いたいですもんね。
そう、そう、そうでしょ。
こう、相手を元気づける。
そう。
で、だけど違うんだと。
それはだから何かって言うと、めっちゃ無力感じてるわけじゃないですか。
そのいいことが言えないとか、なんかこいつにとって役に立つことが言えなかったってこうズドンと来る、来てるんだけどこのズドーン自体がこのなんつう、相談してた人の持ってたズドーンのはずだと。
うん。
だからそれはなんかこれすごい結局ね、アドバイスとかってね、あんまりね、何しても役に立 僕の考えではあの役に立つ場面うん。
な状況が来たらどんなことでも役に立つんだけど、なかなか何言ってもそんな、ま、分かっちゃいるけどってなっちゃいがちなんですよね。
だからうん。
なんかでも熱心に的外れのアドバイスをめっちゃ考えてくれてたことは心に残るんですよね。
あ、面白い。
その内容そのものよりもなんか必死で色々言ってたなみたいな。
あ、あ、なるほど。
だからなんかその高校生とかも何も言えなくてなんか悔しそうにしてることそのものがこいつ俺のこと考えてくれてるなってなるじゃないですか。
うん。
て意味ではこうなんて言うのかなんかめっちゃ心配してるんだって言って話聞かしてよとかとかなんか言ったらいいと思うんですよ。
で うん。
いや、今言えないよってこうすげなくちょっとこう去ってったとするじゃないですか。
で、こっちすごい寂しいじゃないですか。
でもあん時心配してくれたことは覚えてるはずなんですよね。
なるほど。
うん。
うん。
ほで僕はね、やっぱ比較的こう積極的に声かけたらいいんじゃないかなって思うが時々めっちゃ深刻に相手傷つけちゃうこともあるんで、なんかそういう時にね、あの、なんて言うのかな、こう他の人にまた相談するっていいと思うんですよ。
ああ。
うん。
あ、あいつに うん。
あいつも本当心配してんだけど、こういう風に言うと傷つけちゃうかなとかって。
だからなんか 3人よれば文の知恵じゃないですけど。
あ、なるほど。
相談受ける側も誰かに相談するですか?
あ、なるほど。
なるほど。
は基本それだと思ってますね。
うん。
あ、分かりました。
ちょっと1 で色々と開けてきたのがまず 1 つは専門家の方っていうのは違う風景を見てる人なんで同じ話を聞くでも、ま、違うんだなと。
あとは、ま、これ 3 のテーマにも関わるんですけど、ま、聞くだけありもうよくわかんないけど必死になってアドバイスするだけでもちょっと変化があるなっていうことです。
はい。
で、それでテーマに行きたいんですが、この本のすごく面白かったとこはユーザーって言葉が出てきてですね、 あの確か冷蔵庫の例えが出てきて、冷蔵庫ってなんかメーカー側からするとこれは、え、例えばこんなガスを使ってますとか、こんなクオリティがありますって言っちゃう、コンプレッサーがとかでもユーザーにとっては、え、肉を保存できますとか、麦茶が冷えますみたいな。
それと同じでカウンセリングっていうのも、ま、ユーザー視点が大事じゃないですか。
で、面白いのはこのカウンセリングとはユーザーが変化することとに書いてあるです。
これどういう意味ですか?
うん。
え、そうですね。
だからカウンセリングってこういうことやりますよみたいな。
ま、さっきの理解するとかっていうのは、ま、これ専門家側の言分で うん。
な、何のためにカウンセがこの世の中に存在してるのかって言うと、その来た人がやっぱり問題を解決し、こう今までと違う生き方をするのに役立つものた冷蔵庫がもうこの食物を保存し、僕らの食生活を豊かにしてくれるのと同じように。
うん。
それでいいんですよね。
冷蔵庫は別に機能はもちろん関心ありますけどそれよりも何をしてくれるのかと。
そう、そう、そう、そう。
とで、しかも冷蔵庫とは何かをそのコンプレッサーがどうちゃらとか例ガスがどうちゃらっていうよりもなんか保存することっていう風に答えた方がより哲学的に深いと思うんですよね。
うん。
なるほど。
専門家側のロジックはもちろん大事。
これ僕らは真剣に勉強するんだけどでもそれだけでとまってるのって浅いのではないか。
むしろユーザーにとって何なのかっていう言葉を作る方がより深いカウンセリングの本質を語れるんじゃないだろうかっていう、ま、そういう狙いがありましたね。
うん。
で、その上でユーザーから見るとユーザーが変化するってはどういうことなんですか?
その心が楽になるってことなんですか?
いや、だからこれは、ま、ケースバイケースでそのケースバイケースを書き続ける本なんですが はい。
はい。
ろんな事例がこれに乗ってますね。
はい。
そう。
1 個はだからなんかあの心が変わるこの本の表紙あのどうして心は変わるのって書いてあるんですけど。
うん。
これいい表ですよね。
どうして心が変わるの?
そう。
で、こん時なんか心だけが変わるように見えるんだけど、あのカウンセリング投して何変わるかって言うと、例えばその心を変える前にその人の環境を変えるんですよね。
うん。
うん。
だ、あの、この本出てくるので言うと、その親から借金返すためのその資金を親にこうズも一緒にあの、出席して頼んで、あの、お金を融してもらうとで、それってその具体的に変わるじゃないですか。
その はい。
借金返さなきゃと思ったところから。
で、面白いのはそうやってこう親がお金を融してくれることはお金の面でだけ楽になるんじゃなくってあ味方してくれてんだなっていうのをもたらすわけですよね。
これなんか世界への信頼が変わっている。
うん。
うん。
で、そうするとちょっとこう今まで敵だけだっと思った人が違ったようにものを考えるようになるみたいにそのなんて言うのかな、こう心だけをこう例えば自己啓発ってどっちかっていうと心だけ変用する。
もうこ1 点集中でこれを変えればなんとかなるみたいな。
そう。
考え方を変えるみたい。
はい。
はい。
マインドをセット変えるみたいありますね。
そう。
で、それもそれで役に立までもそんな無理じゃんみたいなのもあるじゃないですか。
で、やっぱそうじゃなくって環境を変えたりとか、その、ま、体の調子変えるた薬飲むとかね、あの、給養も 絶対給養した方がいいよって友達に言われてもなかなか給養できないけど、専門家に言われると、あ、もうこれダメなんだなって思って関連するじゃないですかみたいに何かを変化させるっていうのはその、ま、心も変わるんだけど環境とか身体とかその変われる場所を探してそれをちょこちょこ変えるのを努力してその結果生き方が変わるってことだと思うんですよね。
うん。
うん。
生き方変わるってのもこれもね、なかなか世間に説明するの難しいんだけど、例えばあの会社を給食するじゃないですか、でするじゃないですか。
それ客観的にはそのなんて言うのかな、仕事ができなくなったところからできるようになったっていうこう元に戻った風に見えるんだけど実際にこれやった人たちは今までと仕事の取り組み方を変えてくんですよね。
うん。
うん。
で、自分の人生にとって仕事がどれぐらいの意味があるのか、あるいは仕事以外のこと、家族とかなんか他のこと趣味とかねが自分の人生とってどれぐらいの意味があるのかってのを考え直すんですよね。
で、こういうトータルのなんかこう人生のバランスみたいなの変化がこう会社を休み復活するっていうことにも起きている。
こういうねなんか全体的な変化みたいなのを扱ってるのはカウンセリングだと思います。
いや、面白いですね。
俺もあの心をターゲットに知ってると思いきやいろんなところをパーツで見ていて さっきのお会の話がいいなと思ったのはその心がすごく病んでるとするじゃないですか。
でもう世界に対する信頼がゼロですと。
でもみんな自分の敵ですって言った時にお金を貸すっていう行為が借りるって行為がお金をもらうだけじゃなくてあなんか優しい人がいるんだなとか自分に何かをやろうとしてくれることがいるんだってことで世界が明るく見えるとか だったらこっちを変えたわですね。
そのマインドセットとか心とか。
あ、そうですよ。
そう、そう、そう。
うん。
そこを見極めてるんですか?
そう。
だからここは面白いですよね。
なんか心を変えるって言うと心に直接アプローチする風にみんな思うんだけど 違うんですよ。
やっぱりこう関節なんですよね。
あ、さっきのあのなんなんて言うんですか、こう必死にアドバイス考えてることがいいアドバイス出なくても相手に伝わるんだって言ったのもそうでなんか関節の方がリアルなんですよね。
うん。
うん。
その関節を見つけるのがやっぱポカウンセリングとは何かの 1つのポイントですか?
ま、専門専門の心がなぜこう落ち込むのかとか絶望しちゃうのかっていうのな、 なんて言うんですかね。
こうなぜそうなっちゃうのかっていうのに、ま、そ、お金とかその職場とかあるいは友人とか恋人とかなんかこの外側にあるものをよく見ていくんですよ。
で、あ、ここ、これは確かに苦しいよなみたいなのをこう変えれそうだったら変えてみるっていうそういう仕事だと思いますね。
その周りをいくら変えてもやっぱり心そのものを変えないといけない局面もあるんですか?
そうですね。
だからこれ以上変わらないというか時ってありますよね。
だからやっぱり環境を変えるべきなんだけど でも環境全部変えられないんですよね。
うん。
で、世界ってのはこうみんなと共しているからなんて言うんですか?僕がこっち取ったら他の人がなんかこう そう逆に他の人が心傷痛んじゃう可能性もありますよね。
あんまり動くところと動かないところとあってでもやっぱりこう ある程度まで動かすでもその先はやっぱりこっちが自分がこうどういう風にその対処していくかとか取り組んでいくかみたいなその心の側が試される局面が来る。
うん。
でもね、これ順番が大事なんですよ。
先に外側。
ああ。
あ、先に外側。
先に外側。
あの、あ、そうだ。
そうかもしれない。
普通は先に心を変えようとして、その後外って思うんじゃないですか?
違うんすよ。
先に外なんですよ。
いや、面白いですね。
なるほど。
うん。
これ先に内側にしちゃうと自己責任で潰れちゃうんですよね。
全部その本人のせいになります。
一応今心は自分のものとされてるので自分がやんなきゃないってなっちゃいます。
そう、そう、そう、そう、そう、そう。
あ、そういうことだと思います。
そう。
だから うん。
なんかね、その自分の範囲でだけな何とかしろよっていうこと、そのものがなんかこう自分を責めてるし、こうなんか人の助けってものを見えなくさせてるわけじゃないですか。
だ、先に外をやっちゃうとちょっとこうまず楽になるし、あとなんか世界はそこまで悪くないかもしれないって思うと次にちょっと自分に向き合うこともできるようになるみたいなこの順番すね。
うん。
あとこの本すごく、ま、東先生の本全部そうなんですけど、あの、すごく読みやすいし、いろんな哲学的な問いもあるんですけれど、 1 つ思ったのは、ま、ユーザーが変化することが可能性じゃないですか。
でも人って変化しますよね。
でもやっぱり強制的に変化せざる得ないとか本当は変化したくないのに変化しなきゃいけなかった時も、ま、いろんな事例を見て思ったんですよね。
それもしんどいというか、そこに何かをするのもやっぱりプロというかカウンセリングなんですかね。
人は変わると。
[音楽]
うん。
ただ変わりたくないの変わんなきゃいけないがやってくるのがここに出てくるんだと思ったんですよ。
そうですよね。
いや、本当にそうではい。
いや、なんかだからこう自分が変われる時に変わるの例えば大学に進学したら変わるじゃないですか。
高校生までの自分と大学生の自分。
うん。
ま、ちょっと大人になったりとか人間関係変わったりとか。
そう、そう。
で、それは、ま、自分で変われるから何も専門家らないんすよね。
普通の人間の成長とか成熟みたいな話で。
で、だけどもう山を得ず変わらざるないぐらいに変わりたくない。
うん。
変わりたくないんだけど世界の側がもう変化してきていると。
うん。
で、でももう変わることがどうしても難しいっていう時に あの人生って危機に陥ったりこうなったりするわけですよね。
だ、例えばうん。
あのパートナーがこうから別れを切り出されると あ、ええ。
今までの自分だとこうそういう結果になっていた時にこうなんか自分が買わなきゃいけないってなりますよね。
だけど買わるのすごい難しいな。
なんでこんなことになっちゃってのかもわからないっていうのがね多分ね人生の 1 番苦しい局面でそういうとこにカウンセリングが登場するんだろうと思ってるって感じですかね。
うん。
そういう人ってあのま、これも色々とプライバシーに気をつけない架空の事例で書いてるんですけど私全員なんかリアルで絶対いるなと思ったんですよね。
あのこういう人っているなと。
増え、ま、これもちょっと増えた減った単純に言えないと思うんですけど、やっぱりそういう課題を抱えてる人って増えてる印象ありますか?
うん。
あ、それはあの増えてるというか社会が やっぱりすごいバラバラになる 時に あのカウンセリングも発展してくるっていう構造力道なんで うん。
なんて言うのかな。
だからや、やっぱりね、僕が、え、竹下久さん何歳でしたっけ?
ま、45ですね。
45だから。
ま、大体どうせですけど、だから僕らちっちゃい時の日本社会と今の日本社会だいぶ違って やっぱかなりバラバラな世界になってい世界的にそうだと思います。
そうですよね。
ま、アメリカもそうですしヨーロッパもはい。
ですよね。
だからなんかそうなった時にこう心っていう単位でなんかだからそのしがらみってま悪い言葉でもあるけどなんか自分助けてくれるネットワークでもあったわけじゃないですかそういうものがなんかこう物ツブツに切られていった時にやっぱその 個人とか心っていうのが問題になってくるとでそれって自由になってるように見えるんだけど実は不自由になってんですよね。
だって守ってくれるもんがなくなるから救急としなきゃいけなくなっていてで助けも得られづらくなってくると。
だからそういう時にこう今言っていたようななんかこう心の事件で外からは分からなくっても自分の中ではもうガジ絡めに不になってるみたいな問題がものすごく増えてきてるっていうことなのかなと理解してますね。
うん。
うん。
なんかこれは多分、ま、今日はちょっと時間ないんで政治の話はしませんけど、アメリカ政治を見ていてももちろん右ハとかサってリベラルと干して分けるの大事なんですけど、心の問題でも考えなきゃいけないのかなって、ま、最近のニュースとか見てて思いますね。
だからものすごくあの心理学的になってるその政治自体がて思っててそれ昨日考えたんですけど [音楽] ああ つまり中間団体がある時ってそのなんか利益とかが問題ないじゃないですか。
その業界団体の 業とか協会とか業界団体とか そうそうでそれは経済的なステージが起こるんだけど 今その政治この例えば選挙が一番そうですけど指導する人政治家と国民がこうなんかダイレクトにつがって物の事判断するようになってるじゃないですか。
で、それ真ん中にいろんな業界科団体がい たらなんかこうまでも色々あるしなみたいな 感じになるけどやっぱりこうこの人の 有権者の心がこれをこういう社会でいいと 思うか悪いと思うかでそれがその ままダイレクトに繋がっていく時に ものすごく現象が心理学的になってきます よね。
うん。
ていうのが起きてるんじゃ ないかなと思います。
いや思いますね。
なんかアメリカの議論もかつては民主党、共和党がですね、例えば、え、ヘルスケアとか医療制度とかあるいは大きな政府、小さい政府という結構ポリティック政策中心になったのは今すごく内面の戦いになってるアイデティですよね。
なんか非常にでアイデティを求めるってことはみんながバラバラですごく不安定な状態に感じますね。
そう、そう。
うん。
だからものすごく大きなものにアイデンティティを保証してこうもらわなきゃいけないぐらいに人々がバラバラになっているっていうこと。
ま、剥奪されてるとかそういこと。
なのかなと思うんですけどね。
で、ま、だからでももうそれはなんて言うのかな、こう不可避な [音楽] うん。
世界の変化っていうか はい。
かなと思って、それはなんか中間団体じゃあもまた戻ってきてそれに僕ら耐えられるかって言ったらやっぱすごいうさ臭く見えちゃう可能性ありますね。
ま、まあ、翌月そっから自由になるっていうのも意思の政治的な動きでしたもね。
これから家とか家制度とかいろんな、ま、大企業とかなんかその抑圧してきたものとおうとしてましたから。
そう。
うん。
だからやっのファクトに、ま、これからもなり続けるんじゃないかなと思います。
いや、そう思いますね。
なのでこ多分今後の 2020年代、30 年代最大のテーマな気がするんですよ。
しかも、ま、政治の問題政治家がやった方がいいと思うんですけど、我々もですね、ビジネスパーソンも、ま、これテーマ 3 に行くんですけど、もう部下とか同僚とか家族とかが誰かが絶対 うん。
ここに直面すると思うんですよ。
あり、自分自身が その時に、ま、みんな大切な人なので 何ができるかと。
うん。
まあ、1 番目のもちょっと話したんですけど、改めて何をしたらいいですか?
あの、先生にカウンセリングに行ってくださいっていうのも 1つ。
あ、でもそうですね。
ま、ただ そうだな。
うん。
カウンセリングにね、行ってくださいは結構冷たく響くかもしれないね。
最初から 確かいきなり第1 手でそれ言っちゃうとちょっとあれですよね。
そうな人にいや、完成行ってくださいっていう。
なんかそれすごいこうなんかマーケットで処理してくださいみたいな話だから。
そうですね。
なんかそれはダメでした、私は。
うん。
やっぱりうん。
アウトソーシングになっちゃってるから。
そうですね。
はい。
いや、だからやっぱり心配することなんじゃないかなと思うんすよね。
で うん うん。
だからなんか調子悪くなるじゃないですか。
はい。
で、そん時なんかしてあげたいって、ま、普通に思うじゃないですか。
で、そん時そのなんて言うのかな、こう何が必要なのかっていうのを色々想像するわけですよね。
で、つもなったらそれでうまく行ってきたと。
だけどなんか今までよかれと思ってやってきたことが今度の部下には通用しないてことですよね。
そう。
あの時見つけたこの黄金パターンが通しないってことあるんです。
そう。
そう。
なんかあのみに誘ってそう口で聞いていけるかなと思ったらいけないということが起きてく。
で、そん時にあの考え直さないといけないわけですよね。
あのつ理解し直さないといけない。
その自分のやってきたことがこうのいい面と悪い面を知なきゃいけないし、その部下が求めてることって俺が考えてる部下の求めてることと全然違うのかもしれないってことを考えなきゃいけないであのま、こっから思考錯誤になってくと思うんですよ。
で、だけど僕は思うのはね、やっぱね、なんかね、この考え直してもう 1 回理解しようと宿泊することそのものがやっぱこう部下との間で人間関係に気づいてくことだと思うんですよ。
で、それは部下を孤独にしないことになってくんだと思うんですよ。
あ、だから何を言たいかと言うと、この心の問題の場合にやっぱ 1 番重要なのはその孤独にしないことなんですよね。
うん。
孤独じゃないと感じられることだけど心が辛いってのは孤独であることなんですよ。
分かってくれない。
だからここのね、矛盾って言うんですかね。
だから孤独になってる人の孤独に接近するっていうで、そのために想像するってことですよね。
あの、孤独な人を孤独じゃなくさせるためには接近って物理的金利ですか?
多例に横にいるとかあるいは毎日メッセージを出すとかな、ま、もちろんこれもケースバイケースだと思うんですけど。
[音楽]
ケースバイケース。
そう。
だからここなんですよ。
このケースバイケースを 考えることで。
だから具体的なことはメールすることだったり、あのなんつうのべ、一緒に昼飯買いに行こうかとかなんか 一緒に行動することかもしれないし。
うん。
まあ、なんかあり触れたことだと思うんですよ。
皆さんが普段の人生で友達とか大切な人にやってること だ。
そのテクニック自体に特別なものないと思うんですよ。
なるほど。
うん。
うん。
けど様々なテクのどれが今この人にとってこの人をあまり脅やかさずあの近くにいる感じがするかなっていうのを考えるところにあのなんてかそのほ、そのケースバイケースの思想ですね。
ケースバイケースにこそやっぱ本量が発置されると思うんですよ。
で、で、これがね、分かるようだったら困ってないんですよ。
だ、ここは難しいとこ。
わかんない。
わかんなくなっちゃう。
だから、ま、そういう時にその他のさっき言ったような他の人に相談するとかやっぱ専門ところに相談しに行くとかが起きるってことかなと思いますね。
基本毎回答えは違うんですか?
もうこれさえやっとけばいいっていうのは絶対ありえない。
絶対あり、100% ありえないと思うんですね。
それはなぜかと言うと、あの、これさえやればいいと思って俺にやってきてるなというのが伝わるからです。
あ、なるほど。
こいつまたドヤ顔できてるな。
なんかネットで見たなみたいな。
はい。
そうとか部長の前のこの前の時もなんか同じ店にあいつ連れててたよみたいな俺を あ、同じ店でたまたま良くなったから自分もその店に連れてかれたってばれますよね。
そう。
だから心使ってないなって思っちゃうってことですよね。
ああ、そっか。
ま、頭っていうかパターンですよね。
パターン。
そう、そう、そう、そう。
それなんかやっぱりつまり個人を見てないなっていうことが伝わることが 1 番屈辱的だし心を気づけてあの孤独な気持ちになりますよね。
これってできる人とできない人やっぱりますか?
これ相当なスキルとま人間力って言うんですかねが必要じゃないですか?
心と向き合うって 向いてる人と向いてない人いますか?
うん。
あ、それはね、いるとは思うんだけど同時にあのね、そんなにハードル上げないで欲しいなと思うんですよ。
うん。
うん。
あの、だから失敗込みなんすよね。
あ、 いっぱい失敗していいっていうのがカウンセリングもそう、あの、失敗だらこう分からないこととかがある。
東さんも失敗するんですか?
失敗しますよ。
あの、この仕事は こう失敗が失敗をしが起きてしまい、わざと失敗しないけどもちろん。
で、そ、つまり間違った理解をしたり、間違った声かけをしたりする。
で、それによってこう傷つけてしまったり する。
で、それを聞いて、あ、この人の心 のこういうところが分かってなかったん だって理解し直していく。
ま、あるの PDCAサイクルみたいなもんなんだけど やっぱそれはね、普通の属世権でもそうだ と思う。
部下もそうだし、先生と生徒も そうだし、あの、恋人だってそうですよね 。
うん。
恋人って失敗してそれを理解し直すことでより仲良くなってくっていうものなんじゃないかと思うんですよ。
そう。
ま、それが本当は成功というかそうそういうはい。
個々の失敗成功じゃない。
もっと大きな概念でやってますよね。
恋人とかは。
はい。
うん。
そうですよね。
ま、人間関係はそういうま、確か人間関係はそうですね。
うん。
あまりにやっぱ僕ら失敗を恐れてるっていうか、なんかやっぱりその責任問われるのではないかみたいなこうなんて言うのかな。
うん。
こう取り返しつかなくなっちゃうんじゃないかってやっぱり思いがちな世界です。
ですよね。
しかし人間関係ってのはもうちょっとこうやり直しが効いてくものなんだと僕は思ってます。
ああ。
しかも相手は実はそこを見てるんじゃないかっていうのは少し希望ですよね。
そのテ先の 成功とかテクニックじゃなくてそのやろうとしてる行為そのものを うん。
むしろ見てくれていてそこが伝わったらあ、この人はま、なんか下手くそだけど ちょっと自分のためやってくれてるんだってことが 最終的に孤独を癒していく。
う ん。
いや、それ絶対そうで、あの、病気とかした時って なんかこう人を見る目がそういう感じで見るようになりません?
その、 あ、なりますね。
あの、しかも正しくないこと言ってくる人も 温かいんですよね。
なんかはい。
あの、ま、ま、ま、よく例えばネギが効くとか、ま、分かんないですよ、これ科学的に。
でもなんか嬉しいじゃないですか。
そういうそうスープを作ってくれたりとか。
はい。
そうなんですよ。
案ね、人の親切がよく見えてたりするわけですよね。
[音楽]
うん。
うん。
これが人間の不思議ですよ、やっぱり。
なるほど。
はい、 分かりました。
あの、詳しくはこれをちょっと読んでいただきたくて、あの はい、お願いいたします。
ま、先生はこのこの分野に行こうとした時、魔法使いを目指したみたいなこと書いたじゃないですか。
で、みんながすごい人に見えたけど、実際はカウンセリは魔法じゃなくて、地道な積み上げなんだっていうことがこの全編にあたって書いてあった気がします。
そう、そう。
それはあの、だから今日の話もそうで ついついなんかミラックルで神秘的な何かを求めちゃうじゃないですか、人間。
最初なんかテクニックないかなと。
そう思うでしょ。
はい。
でもやっぱりめっちゃ現実的で俗的で はい。
な、なんて言うのかな色々なこう本当はみんな常識的で知ってることなんですよねっていうこうある種 うん。
ま、神秘的なものをこう現実に戻そうとした本ですね。
この本 なるほど。
なんか脱つ魔法 脱つ魔術 魔術化の本だなと思いました。
はい。
それこそ狙いでしたね。
なんか魔法が読み合ったと多分きっと皆さんの魔法も解けるしでも魔法が溶けたからこそ希望が湧くような本だなと思たしなんか本当にこれをずっと手に持っといて大切な人がやばい時は はい これをちょっと読もうと思いました。
ありがとうございます。
本 当ありがとうございます。
はい。
ということで本日はカト先生と人生がやばい時のままさにちょっと作戦会議をさせてもらったということで皆さん是ひチャンネル登録の方もよろしくお願いします。
と 技はいぜひ はい。
チャンネル登録よろしくお願いします。
すいません。
初めてそのゲストのカメラ言ってくれたのはすいません。
あのこれがね人間の親切ですね。
ということでどうもありがとうございました。
はい。
どうもありがとうございました。
[音楽]