Is Trump ‘Detoxing’ the Economy or Poisoning It? | The Ezra Klein Show

In zijn eerste termijn werd Donald Trump vaak bekritiseerd omdat hij de aandelenmarkt te serieus nam, omdat hij Wall Street en Main Street verwarde. Zeg wat je wilt over een tweede termijn, maar ik denk niet dat je dezelfde kritiek kunt geven. Een andere achtbaan dag op Wall Street, gekoppeld aan groeiende recessieangsten. Markten leden gisteren hun slechtste handelsdag van het jaar. Nu is het probleem, Aaron, dat we niet weten waar de bodem is. Welkom in de wereld van recessievoorbereiding. Vertel ons dat alles goed komt. Kan, kan, kan je dat doen?

In de afgelopen week of twee hebben we iets vrij nieuws gehoord uit de Trump-administratie, namelijk dat ze bereid zijn de economie in een periode van pijn te duwen, misschien zelfs een recessie, om hun economische doelen te bereiken. We zouden op korte termijn wat kleine pijn kunnen hebben, en mensen begrijpen dat er een kleine verstoring zal zijn, maar we vinden het goed. Verwacht u dit jaar een recessie? Er is een overgangsperiode, want wat we doen is erg groot. We zijn verslaafd geraakt aan deze overheidsuitgaven, en er komt een ontwenningsperiode. Dus wat moet deze periode van economische ontgifting bereiken? In onze aflevering eerder deze week probeerden we te begrijpen wat ze proberen te doen. Het is gewoon verwarrend. Je zou bijna kunnen denken dat het doel is om Amerika's positie in de wereld te verzwakken. De tarieven zijn niet zo economisch logisch, want wat ze nastreven is niet, denk ik, het best te begrijpen als een puur economisch beleid. Het is een mengeling van economie, machtspolitiek, misschien meer traditionele patronagepolitiek. Dus hoe probeer je dit allemaal bij elkaar te brengen? Mijn gast vandaag is Jillian Tet. Zij is een economiecolumniste bij de Financial Times en lid van hun redactieraad. Zij heeft altijd een zeer interessante benadering hiervan gehad, omdat ze het niet alleen vanuit het perspectief van de economie benadert. Ze is een opgeleide PhD-antropoloog, wat ik denk dat een nuttige opleiding is om de Trump-administratie en de geopolitiek op dit moment te begrijpen. Zoals altijd, mijn e-mail is reclin.show@ny[Music]times.com. Jillian Ted, welkom bij de show.

Het verheugt mij om bij u te zijn. Ik denk dat het goed is om hier te beginnen. Geef me het beste overzicht dat je kunt geven van wat Donald Trumps economische team denkt te doen. Wat is de grandioze theorie van het beloofde land aan de andere kant van al deze turbulentie, verstoring, mogelijk zelfs een recessie, zoals Donald Trump net zei dat ze riskeren? Welnu, als je een team vraagt wat ze doen, zullen ze vaak teruggrijpen op de slogan "Make America Great Again", en dat is niet alleen een meme, het is ook een leidende visie. En wat ze daarmee bedoelen, is dat ze een grote reset willen doen voor het globale handels-, economische, financiële en technologische en militaire systeem, en in wezen de Amerikaanse suprematie en vitaliteit voor vele jaren willen verzekeren. De strategie om daar te komen, draait echt allemaal om te proberen te bewegen van wat je een neoliberale mentaliteit zou kunnen noemen, naar wat je een mercantilistische mentaliteit of een hegemoniale machtsmentaliteit zou kunnen noemen. En dat is echt hun visie op waar ze naartoe gaan, en het beïnvloedt hoe ze zowel handel als financiële stromen en technologie zien.

Wat is een mercantilistische, hegemoniale mentaliteit? Het draait allemaal om macht, en alles wat je zou moeten doen, begint met de erkenning van wie macht heeft en wie geen macht heeft. Dus voor hen draait het echt in de eerste plaats om alle mogelijke instrumenten te gebruiken die ze kunnen om de Amerikaanse macht te versterken. Het doel is om Amerika weer groot te maken. De strategie is om het wereldwijde financiële en handelssysteem te resetten, en de tactieken zijn om in wezen dreigementen, grillige, onzekere, intimiderende tarieven, militaire macht, al die dingen te gebruiken als manieren om hefboomwerking te krijgen om dat te bereiken. Je hebt een paar keer over dit idee geschreven dat in omloop is gekomen, genaamd de Mar-a-Lago-akkoorden. Wat zijn deze Mar-a-Lago-akkoorden?

Nou, op dit moment weten we niet precies wat de Mar-a-Lago-akkoorden zijn, en ik moet dat benadrukken, want het wordt nog steeds uitgewerkt. Het is niet aangekondigd. Het is mogelijk dat het nooit wordt aangekondigd. Maar heel globaal gezien, wat ze proberen te doen met de Mar-a-Lago-akkoorden, zijn twee potentieel nogal tegenstrijdige dingen. Aan de ene kant willen ze ervoor zorgen dat de dollar de suprematie behoudt als globale reservevaluta, en dat het op de dollar gebaseerde financiële systeem dominant blijft. En dat is heel belangrijk, want als je kijkt naar wat de bron van de Amerikaanse hegemoniale macht vandaag de dag is, is het niet echt de productie, want China heeft een wurggreep op zoveel delen van de toeleveringsketen. Het is eigenlijk het op de dollar gebaseerde financiële systeem, dat de Amerikaanse Federal Reserve en het ministerie van Financiën echt domineert. Dus ze willen dominant blijven op dat gebied. Maar tegelijkertijd denken ze ook dat de dollar overgewaardeerd is, door het feit dat het de wereldreservevaluta is, wat betekent dat mensen dollars blijven kopen, en dat duwt de waarde omhoog, en dat heeft de Amerikaanse productie en industrie minder concurrerend gemaakt en bijgedragen aan de uitholling die ze echt niet leuk vinden. Hun visie om te proberen te verzoenen dat ze de dollar dominant willen houden, maar ze willen ook de waarde ervan verzwakken, is een zogenaamd Mar-a-Lago-akkoord, dat in wezen zou betekenen dat een aantal landen samenkomen om overeen te komen de dollar te verzwakken, en in ruil daarvoor biedt Amerika een vorm van tariefverlichting, een vorm van militaire bescherming, bondgenoten zijn en mogelijk andere dingen doen, zoals misschien het ruilen van langlopende Amerikaanse schulden voor andere vormen van schulden. Het is buitengewoon gedurfd. Wie weet of het zal gebeuren, wie weet of Amerika andere landen zal kunnen overtuigen of intimideren om hieraan deel te nemen of niet. Dus het is allemaal erg onzeker, maar het vertegenwoordigt zeker een zeer dramatisch breekpunt ten opzichte van het type intellectueel consensus dat ons beleid in de afgelopen jaren heeft gedreven.

Je hebt de term "sashing" gehoord, toch? De kritiek die de New York Times krijgt, dat de manier waarop je over dingen rapporteert die Donald Trump zegt, ze gezonder laat klinken dan ze werkelijk zijn. Sinds ik de discussie over het Mar-a-Lago-akkoord heb gehoord, denk ik aan een soortgelijk idee van "theory washing", dat er een poging is om dingen te nemen die gebaarmatig, instinctief, tegenstrijdig zijn bij Donald Trump en dan deze mensen achter hem, en te zeggen: "Oh nee, er zat een theorie achter dit alles." Ik kan niet zeggen of het Mar-a-Lago-akkoord een echt ding is dat iemand in zijn omgeving probeert te doen, of een poging van sommige mensen in zijn omgeving, en sommige mensen op Wall Street die brieven willen sturen naar klanten om te zeggen: "Nee, er is een plan, laat je niet misleiden door de chaos van het opleggen van deze tarieven, ze eraf halen, ze erop zetten, ze eraf halen, ruzie maken met Europa. Nee, we zijn echt een poging aan het doen om het alliantiesysteem te herbouwen." En ik denk dat één reden waarom ik er zeer sceptisch over ben, iets is wat je aan het einde zei: dit zou veel multilaterale samenwerking vereisen met andere landen die geneigd zijn met ons samen te werken. Het lijkt me niet dat ze proberen samen te werken met de andere landen waarmee ze zouden moeten samenwerken om een zeer complexe internationale financiële reset te realiseren.

Wat duidelijk is, is dat het overkoepelende doel om Amerika weer groot te maken en prominent en dominant op het wereldtoneel te zijn, er altijd al is geweest, en dat is niet recent uitgevonden. De strategie over een bredere reset van het wereldwijde financiële en handelssysteem is eigenlijk al lange tijd als een reeks intellectuele debatten aan het borrelen. Lang voordat Donald Trump de verkiezingen won. Je kunt bijna een jaar teruggaan en Scott Besson, de minister van Financiën, toespraken zien geven over een nieuw Bretton Woods-moment en een Bretton Woods-heroriëntatie. Je kunt kijken naar de papers en het werk dat mensen als Steven Mnuchin hebben gedaan, de voorzitter van de Council of Economic Advisers, wat opnieuw aan de verkiezingen voorafging. Dus deze ideeën worden niet puur achteraf opgeplakt. Ze zijn er al heel lang. Komt het neer op een consistent spelplan? Categorisch niet. Want rond Donald Trump zijn er nu drie potentieel concurrerende facties, ruwweg gesproken: de nationale populisten, geleid door Steve Bannon en anderen, Peter Navarro en al die groep. Je hebt de techno-libertariërs, belichaamd door Elon Musk. En dan heb je delen van de Congresrepublicanen die met Trump samenwerken, belichaamd door Mike Johnson. Facties die onderling strijd voeren, soms bewust aangewakkerd door Trump zelf, en dat creëert een gevoel van chaos. Je hebt ook het feit dat ik niet denk dat Donald Trump zelf de overkoepelende visie zo duidelijk begrijpt, maar tegelijkertijd kun je niet uit het oog verliezen dat er mensen zijn die het wereldwijde financiële en economische systeem wel willen herontwerpen, en ze hebben een vrij coherent plan in die zin dat het een zekere mate van interne logica heeft. Het klopt misschien absoluut niet in termen van het economische wereldbeeld dat in de afgelopen decennia dominant was, en veel, zo niet de meeste mainstream economen zouden zeggen dat elementen ervan gek of gedoemd te mislukken zijn, maar er is zeker een element van een nieuw kader.

Je noemde het artikel van Steven Mnuchin, en Steven Mnuchin is nu de voorzitter van Donald Trumps Council of Economic Advisers, dus ik denk dat het een persoon is die het waard is om serieus te nemen. Ik heb dat artikel bekeken, en ik denk dat het de moeite waard is om te bespreken hoe je het argument zou beschrijven dat het artikel maakt. Welnu, allereerst is het een zeer dicht artikel, dus dit is geen snel een paginaatje, een op een avondje doorgeschreven artikel. En het gaat terug naar het punt over een stroom van intellectueel herdenken die we serieus moeten nemen. Het artikel betoogt in wezen dat handel en financiële stromen en militaire macht innig met elkaar verbonden zijn, ze moeten als een geheel worden gezien. En het wijst op de fundamentele tegenspraak tussen Amerika dat deze dollar heeft als dominante wereldreservevaluta, die het de neiging heeft te versterken, de tegenspraak dat ze tarieven gebruiken als tactische zet, die de dollar de neiging heeft te versterken, en het feit dat ze ook denken dat de dollar te sterk is en ze hem willen verzwakken. En om die schijnbaar onmogelijke cirkel te proberen te kwadrateren, suggereert hij in wezen te proberen de manier waarop landen met elkaar samenwerken rond financiële stromen opnieuw te maken. Hij herhaalt ook een idee dat door Scott Bessant is gepresenteerd, namelijk dat je in wezen landen moet uitsturen of landen moet vragen om zich in rode, gele en groene emmertjes te verdelen. De rode zijn de vijanden van Amerika, de groene zijn de vrienden van Amerika, en de gele zijn degenen die op een bepaalde manier niet-geallieerd zijn. En in wezen zullen de groene landen in het systeem komen om deals te sluiten, vrij te zijn van tarieven, militaire bescherming te krijgen en deel uit te maken van een Mar-a-Lago-akkoord. De rode landen zullen dat niet doen, en de oranje of gele landen zijn te pakken en kunnen allerlei transactionele deals doen. Het is een visie die sterk gebaseerd is op hegemoniale macht, een gedachte die we eerlijk gezegd voor het laatst in de jaren dertig zagen.

Zoals ik dat artikel las, heb je Mnuchin die het grote argument maakt dat je hier zegt, maar ook probeert te zeggen dat er wat hij een "smalle weg" naar deze wereld noemt, is die niet economisch ruïneus is in het midden ervan, en dat de smalle weg is dat we tarieven opleggen aan landen, ze niet represailles nemen, dus dan past de valuta zich op een manier aan waarbij het land met de tarieven meer betaalt vanwege wat er met hun valuta gebeurde, en het schaadt ons niet echt, en iets, iets, iets komen we hier aan de andere kant aan, en een dat iets, iets, iets, want waarom zouden deze landen geen represailles nemen? Dan kom je op het defensieve aspect ervan, wat is dat we onze defensieve garanties aan hen kunnen intrekken of hen kunnen stimuleren om geen represailles te nemen, omdat ze deel willen uitmaken van onze defensieve paraplu. En het is een manier om de hefboomwerking van Amerika's nationale veiligheidsmacht te verbinden met de hefboomwerking die we willen op economie. Ik denk dat er veel vreemds aan is, maar ik denk dat het eerste vreemde eraan is dat we al represailles zien, en hij suggereert daarin dat je niet met je vrienden wilt beginnen, je wilt beginnen met je vijanden, en we zijn begonnen met onze vrienden, we zijn begonnen met Canada en Mexico. Dus voor zover de enige man rond Trump die echt heeft geprobeerd op papier te zetten hoe dit hele spel eruit zou kunnen zien, en zelfs hij zei dat het een zeer smalle weg was, ik wil hier niet te kritisch zijn, maar het lijkt een ruwe start.

Welnu, het is een ruwe start op veel manieren. Ze zouden waarschijnlijk zeggen dat het een opzettelijk ruwe start is, maar om terug te gaan naar Mnuchins artikel, een van de meest huiveringwekkende delen van het artikel, hij zegt dat het inderdaad een zeer smalle weg is om hier doorheen te lopen om naar de vermeende Nirvana aan de andere kant te komen. En je weet, hij behandelt de vraag niet echt aan wat er gebeurt als ze er niet in slagen om die smalle weg te bewandelen en gewoon de economie en het wereldwijde financiële systeem opblazen. Maar die risico's zijn zeer duidelijk. En wat betreft waar ze naartoe gaan en deze visie implementeren, ik kan niet genoeg benadrukken dat we het gewoon niet weten. Alles wat we kunnen doen is kijken naar wat ze doen en twee potentieel tegenstrijdige dingen herkennen. Een is dat het chaotisch is vanwege deze verschillende facties, hoe graag sommige mensen in zijn omgeving ook zouden denken dat ze een grandioos plan hebben, het implementeren ervan is helemaal niet grandioos of naadloos. Trump is helemaal geen McKinsey-consultant met een spreadsheet en PowerPoint-diagrammen. Veel ervan wordt ter plekke gedaan. Maar ten tweede is er hier een economische visie, die radicaal verschilt van wat we gewend waren. Maar het is niet de eerste keer dat we een grote epistemologische verschuiving hebben moeten doorstaan. Als je terugdenkt aan de afgelopen 200 jaar economische geschiedenis, voor de Eerste Wereldoorlog hadden we in wezen imperiale economie. We gingen toen over op extreem protectionisme tussen de twee wereldoorlogen. Toen hadden we de opkomst van het keynesianisme, dat wortel schoot. Toen hadden we de opkomst van het neoliberale economie. Nu zien we iets dat op sommige manieren "Back to the Future" is, teruggaand naar het type mechanisme en hegemoniale machtsstructuur, en we weten niet waar het daarna naartoe gaat. Het enige wat ik zal zeggen is dat als iemand die is opgeleid als cultureel antropoloog, je leert dat elke persoon aanneemt dat het intellectuele kader waarmee hij is opgegroeid en waar hij zijn carrière omheen heeft gebouwd, natuurlijk, normaal, onvermijdelijk en universeel zou moeten zijn. Dat is gewoon de aard van het mens-zijn, en iedereen heeft ongelijk. Ideeën veranderen in de loop van de tijd, ze gaan in de mode of cycli, hoe je het ook wilt formuleren. En ik heb het zelf gezien dat intellectuele kaders in de loop van de tijd kunnen verschuiven en instorten, en dat we nooit kunnen aannemen dat de ideeën die we zo dierbaar zijn omdat we ermee zijn opgegroeid, omdat we allemaal schepsels zijn van onze eigen intellectuele omgevingen, universeel en permanent zullen zijn.

Laat me daar even mee spelen en proberen de cultureel-antropologische kijk tegen de economisch-verslaggever-kijk af te zetten, want ik hoor wat je zegt, dat we allemaal zijn opgegroeid in dit keynesiaanse en dan neoliberale economische kader. Sommigen, er is nu een uitdager van, en er is een neiging om die uitdager als abnormaal te begrijpen. Oké, dat denk ik wel, maar de andere manier om hierover na te denken is: degenen onder ons die nadenken, die zijn opgeleid om over economie na te denken door een economische lens, zullen zeer verward zijn als iemand komt die dat niet doet. En ik ben eigenlijk redelijk op mijn gemak om een argument te voeren over Bob Lighthizers theorieën over handel of Scotts Bessons visies over Bretton Woods of al die dingen waar Steven Mnuchin naartoe ging. Hij haalde een economie PhD aan Harvard, we weten allemaal hoe we dat moeten theoretiseren, maar ik denk niet dat Donald Trump er zo over denkt. En ik denk dat hij meer om eerbetoon geeft dan om handelsstromen. Ik denk dat de manier waarop hij in de wereld werkt relationeel is, niet zeer analytisch. Ik denk dat als je kijkt hoe hij verschillende landen behandelt, hij geïnteresseerd is in hun affiniteit met hem en wat ze hem zullen geven, en de mensen om hem heen, geen koude analyse van wat op de lange termijn het sterkst zal zijn voor de Amerikaanse industriële productiebasis. En dus wissel ik tussen deze twee interpretaties van dingen: aan de ene kant proberen te knijpen en de contouren van een nieuw kader te onderscheiden, en een man zien die denk ik gewoon wil dat mensen komen en hem geschenken brengen en hem vertellen dat hij geweldig is. En dat "Make America Great Again" uiteindelijk niets te maken heeft met productiebases, wat ik denk dat de output in theorie is van dit alles, of de schuld. "Make America Great Again" heeft te maken met hoe mensen zich voelen, hoe Donald Trump zich voelt, mensen praten over hem en het Amerika dat hij leidt, en dat uiteindelijk zal beslissen welke soorten deals onze bondgenoten, onze tegenstanders met ons krijgen. En dat is een samenhangend kader. Het is een kader waarop vele clans zijn gerund, vele landen zijn gerund, het is gewoon niet een dat wordt onderwezen in de orthodoxe of heterodoxe kant van een economie PhD-programma.

Ik denk dat je daar een zeer interessant punt aan de orde hebt gesteld, want het neoliberale economische model werd ook bevorderd door extreme televisie die in wezen alleen maar naar cijfers keek om de menselijke ervaring te beschrijven, en in wezen aannam dat mensen echt alleen maar economische individuen waren, winstzoekende, maximaliserende individuen die rationeel waren, consequent opereerden, onafhankelijk van elkaar, en in wezen aannamen dat de enige dingen die ertoe deden bij het maken van economische modellen de cijfers waren, en dat bedrijven volledig konden worden vastgelegd door hun balans, het bijhouden van winst en verlies, en dat was alles wat ertoe deed. En antropologen schreeuwen al tientallen jaren dat eigenlijk economie, om Carl Polanyi, een van de grote denkers van de 20e eeuw, te citeren, is ingebed in sociale relaties, en je kunt economie niet alleen in termen van cijfers bekijken. Je moet een heel concept van macht en sociaal weefsel en cultureel weefsel realiseren om te begrijpen wat mensen drijft. En Pierre Bourdieu, de Franse intellectueel, bracht het idee naar voren dat eigenlijk wat machtsstructuren definieert niet alleen het beheersen van economisch kapitaal, d.w.z. geld, maar ook politiek kapitaal, sociaal kapitaal en cultureel kapitaal. En een manier om Donald Trump te begrijpen, is dat hij inderdaad niet alleen geld wil beheersen, maar ook het politieke, culturele en sociale kapitaal. En hij wil rituelen die zijn macht op een zeer performatieve manier bevestigen. Veel van de manier waarop hij zich gedraagt, is ontleend aan de wereld van worstelen, wat natuurlijk een arena was waar hij beroemd werd, en veel van de culturele patronen, zelfs tot aan het schelden en het gefabriceerde nep-vechten, zijn opgenomen in de manier waarop hij politiek voert. Dus ik denk dat je absoluut gelijk hebt. Ik denk dat wat hem zeker drijft niet is wat klassieke neoliberale economen zouden herkennen. Dat betekent echter niet dat er geen mensen om hem heen zijn die eigenlijk ook een economische visie hebben, en het betekent ook niet dat ze wat ze doen gedeeltelijk formuleren door de taal van de economie.

Je noemde culturele macht, en je noemde de WWE. Tyler Cowen, de econoom en commentator, had een model van Donald Trump dat ik veel over denk, en hij zegt in wezen iets wat ik denk dat je hebt genoemd, namelijk dat Trump gelooft dat alles stroomafwaarts is van culturele macht. En dus schrijft Tyler: "Oké, hoe zou je de cultuur van Amerika kunnen verbeteren? Je wilt iedereen vertellen dat Amerika voorop staat, dat Amerika mannelijker en minder zacht moet zijn, dat we moeten bouwen, dat we de libs moeten bezitten." Hij gaat verder met meer voorbeelden en details. Maar stel je voor dat je een politieke revolutie begon en een simpele vraag stelde: versterkt of ondermijnt deze beleidswijziging onze fundamentele culturele boodschappen? Elke keer dat het beleid of beleidsdebat de cultuur in wat jij de goede richting vindt, duwt, doe het dan gewoon. Doe het vanuit het oogpunt dat de culturele factoren na enige tijd alles overtreffen, simpelweg zulke beleidsmaatregelen goedkeuren, aankondigen of beloven. Maak je geen zorgen over andere beperkingen. Je hoeft ze niet eens uit te voeren, je hebt ze niet eens allemaal nodig om legaal te zijn. En dus zegt Tyler hier: Trump, en misschien sommige mensen om hem heen, maar specifiek hij, opereert op een zeer eenvoudige besluitvormingsmatrix. Voelt het ding dat hij doet aan als Amerika sterk, Amerika aan de macht? En zo ja, dan doet hij het. En soms trekt hij zich een beetje terug, maar dan doet hij het weer, want wat hij echt probeert te doen is een nieuw cultureel gevoel van Amerika's kracht, zijn karakter, zoals belichaamd door hem, implementeren. Wat vind je daarvan?

Ik denk dat dat een zeer eerlijke manier is om het te formuleren. Ik zou niet doen alsof ik precies weet wat er in het hoofd van Donald Trump omgaat. Ik heb hem een paar keer ontmoet. Het lijkt me van buitenaf dat het in deze termijn is verschoven ten opzichte van de vorige termijn, in die zin dat zijn vertrouwen, zijn eigen instincten en zijn vermogen om ze uit te voeren deze keer veel effectiever is dan voorheen. Maar ik denk wel dat hij voornamelijk wordt gedreven door het culturele doel dat je noemt, of wat ik aan het begin zei, de culturele meme van het maken van Amerika weer groot, in de zin van het simpelweg laten voelen van ascendant, dominant en hem als ascendant en dominant als onderdeel daarvan.

Het is interessant om naar de slogan te kijken, want in 2016, toen hij tegen Hillary Clinton campagne voerde, besteedde ik veel tijd aan het nadenken over het verschil in hun slogans en hoe ze speelden in hoe het electoraat zich gedroeg. En wat me toen opviel, was dat "Make America Great Again" een tagline is van beweging en actie, en het is een werkwoord, het is actie, en het werpt in wezen de handschoen neer voor iedereen die erover hoort, om te zeggen: "Ja, ik wil meedoen en er eigenlijk deel van uitmaken", wat heel anders is dan de meme die Hillary Clinton toen gebruikte, wat "Sterker samen" of "Ik ben met haar" was, die allebei geen werkwoorden zijn. Ze zijn vrij passief. En ik denk dat "Make America Great Again" over een gevoel van beweging gaat, het gaat over een gevoel van actie, samenstaan met mensen, en het is een zeer vaag concept over wat grootsheid betekent. Het kan eenvoudig worden bepaald in termen van economische macht en cijfers en het sterk houden van de dollar en het opbouwen van de Amerikaanse industriële basis. Het kan natuurlijk ook worden bepaald of gedefinieerd in termen van militaire macht, of je kunt er een moreel component aan geven. Jarenlang gingen mensen buiten Amerika ervan uit dat Amerika's grootsheid gedeeltelijk draaide om morele waarden die collectivistisch, collaboratief waren en de stad op de schitterende heuvel, al dat soort dingen, democratie. Maar de visie die Donald Trump heeft vrijgelaten, lijkt helemaal niet in die definitie van grootsheid te worden gezien.

Wat vind je van deze spanning tussen de breed gebaseerde tarieven waarop Trump in de campagne campagne voerde, 10 of 20% op alle geïmporteerde goederen, misschien 60% op China, en wat we eigenlijk hebben gezien, wat dit episodische is, nu zijn ze er, nu zijn ze weg, nu zijn ze uitgesteld, nu is er een vrijstelling, nu is de vrijstelling weg, nu is de vrijstelling terug. Een wereld waarin de tarieven erg, ze schitteren en iedereen begrijpt dat ze er zijn om over te onderhandelen. Ten eerste heb je het probleem dat er meer economische wrijving is, maar dan tenminste al die bedrijven die je wilt hebben die op lange termijn beslissingen nemen om fabrieken in Amerika te verplaatsen, misschien hebben ze gelijk, want ze denken hierover na als iets permanents. En ten tweede kun je meer concessies onderhandelen, maar er is te veel onzekerheid voor wie dan ook om dit soort langetermijn investeringsbeslissingen te nemen, waarop jouw visie op insourcing en jouw visie op de heropbouw van de industriële basis afhankelijk zijn. Hij liep er een beetje op de stabiele tarieven, we lijken in de wereld van inconsistente tarieven te zitten. Hoe verklaar je dat?

Welnu, er zijn twee manieren om uit te leggen wat er aan de hand is. Een is dat ze gewoon helemaal in de war zijn, en verschillende facties vechten, en daarom krijg je zoveel heen en weer van beleid. De andere manier is dat dit een bewuste strategie is om tegenstanders te destabiliseren en de VS meer hefboomwerking te geven, want je tegenstanders zullen nooit weten wat er gaat komen, ze zullen doodsbang zijn en ze zullen in wezen bang worden gemaakt om te doen wat je maar wilt. Ik vermoed, zoals de meeste dingen, dat de waarheid ergens in het midden ligt. Maar wat is het grote gokspel dat ze nemen, is dat het gebruik van deze tactieken om hun strategie te bereiken van het reorganiseren van het financiële systeem en het handelssysteem en het overkoepelende doel om Amerika weer groot te maken, het gebruik van deze tactieken misschien iedereen de stuipen op het lijf zal jagen om zich te onderwerpen. Je weet wel, maar het is net zo goed mogelijk om iedereen de stuipen op het lijf te jagen om alternatieven te vinden en hun risico's af te dekken, en/of zo verward te raken als je een bedrijf bent, dat je

Gebruik een klassiek Engels woord, 'um', dat je eigenlijk niet kunt plannen voor iets, en de economie bevriest. En wat zeer opvallend is, is dat in de eerste weken na Trumps overwinning het gevoel bestond dat de 'animal spirits' werden ontketend, links, rechts en in het midden. Ik zie dat die snel zullen worden geplet als deze onzekerheid iedereen blijft drukken. In zijn eerste termijn denk ik dat Donald Trump veel input nam van de aandelenmarkt, veel input van markten in het algemeen, en het gevoel dat de economische cijfers elke dag, elke week, elke maand goed terugkwamen, was belangrijk voor hem en de manier waarop hij definieerde wat die eerste termijn succesvol maakte. Nu doen ze veel dingen die de aandelenmarkten verstoren, die hebben geleid tot stijgende inflatieverwachtingen, die hebben geleid tot een aantal verschillende banken die de kans op een recessie verhogen, die hebben geleid tot een daling van het consumentenvertrouwen. En ik dacht dat dit hen een beetje zou terugduwen, en ik denk dat het aanvankelijk ook zo was. De tarieven werden uitgesteld. Meer recentelijk ben ik ze dingen horen zeggen als: "Wel, we moeten misschien gewoon een periode van pijn doormaken". Ik heb soortgelijke dingen gehoord van andere economische beleidsmakers om hem heen. Ik heb mensen horen beweren dat de economische beleidsmakers om hem heen denken: "Luister, je moet de economie misschien wat harde medicijnen geven voor een bepaalde tijd om later de gewenste opleving te krijgen. En als we dat gaan doen, doe het dan nu, als we ver van de verkiezingen zijn, in plaats van later, als we dichter bij een verkiezing zitten." Hoe ziet u dat?

Wel, ik denk dat u uw vinger legt op wat potentieel een van de meest interessante vragen van allemaal is op dit moment. En als u dat vertaalt naar beleggingstaal, is er tot zeer recent uitgegaan van een soort 'Trump put' op de aandelenmarkt. En daarmee bedoel ik dat als aandelen tot een bepaald niveau zouden dalen, Trump in wezen van koers zou veranderen en beleidsmaatregelen zou onthullen om ze weer omhoog te duwen. En we hebben dit 'put' concept de afgelopen jaren gedomineerd. Wat er nu gebeurt, is dat het concept van een 'Trump put' begint in te storten, omdat het duidelijk is dat de aandelenmarkten dalen en het feit dat de Trump-administratie in wezen toekijkt, kan op een of twee manieren worden geïnterpreteerd. Een manier om het te interpreteren is dat ze gewoon proberen het beste ervan te maken en doen alsof ze dit altijd van plan waren, terwijl dat niet zo was, en een mooie verklaring aan de kiezers hebben: dit maakt deel uit van een soort detox-regime, en dat als hun beleid verkeerd gaat, de pijn altijd deel uitmaakte van het plan. De andere manier om ernaar te kijken, is om te beweren: "Nou, ze hebben eigenlijk altijd erkend dat hun beleid zo dramatisch ontwrichtend en slopend zou zijn dat het een soort reactie op de markten zou creëren, en ze proberen iedereen te laten erkennen dat dat gewoon onvermijdelijk is." Of er is een derde mogelijke verklaring, namelijk dat mensen zoals Scott Bessent en Steven Mnuchin nu hun gang gaan door Trump en mogen experimenteren, maar dat hij op een gegeven moment in paniek zal raken en ze terug zal halen en opnieuw dramatisch van koers zal veranderen. Dus in dat scenario leeft de 'Trump put' eigenlijk nog steeds. We weten het gewoon niet. Maar ik denk dat iedereen die ervan uitgaat dat de 'Trump put' automatisch op zijn plaats zal blijven, zoals het leek te doen tijdens de eerste ambtsperiode, een zeer onaangename korte periode tegemoet zal gaan.

Hoe klinken de mensen op Wall Street met wie u praat vandaag, vergeleken met hoe ze klonken op 10 november? Vrij geschrokken, denk ik dat het een eerlijke uitleg is van wat er op Wall Street gebeurt, want ik denk dat er een gevoel was voordat Trump in januari aantrad dat iedereen de eerste Trump-administratie wel had meegemaakt, het was niet zo erg geweest als mensen dachten, in sommige opzichten was het zelfs behoorlijk goed geweest voor delen van de economie, en dat het grootste deel van wat Trump in zijn dramatische toespraken zei niet letterlijk moest worden opgevat, het moest serieus worden genomen, maar niet letterlijk, om het oude gezegde te citeren. Dus toen documenten zoals Project 2025 rondzweefden, die het Maga-programma leken uiteen te zetten, toen Trump enkele echt dramatische dingen zei tijdens de campagne, was er een echte tendens op Wall Street om gewoon te veronderstellen: "Nou, hij bedoelt het niet echt, hij komt binnen, hij verlaagt de belastingen, hij dereguleert veel, het zal geweldig zijn voor het bedrijfsleven, het komt goed". En ik moet benadrukken dat het niet alleen de handelaren op Wall Street waren die dat zeiden. Ik denk dat veel andere regeringen over de hele wereld dat ook aannamen. Toen ik vorig jaar tegen het einde van het jaar met mensen in Azië sprak over wat er waarschijnlijk zou gebeuren, werd me heel sterk verteld: "Nou, we hebben het al een keer meegemaakt, het wordt weer hetzelfde, we zullen ons gewoon verschansen en vier jaar overleven, het komt goed." Dus het feit dat hij met een dergelijke mate van ontwrichting is gekomen, die gedeeltelijk voortkomt uit het feit dat hij dit keer heel bewust gebruikmaakt van uitvoerende macht, niet van het Congres, om zijn agenda te proberen te implementeren, het feit dat hij mensen om zich heen lijkt te hebben die een zeer duidelijke, samenhangende visie hebben van waar ze naartoe willen, en het feit dat hij dit keer een veel hoger niveau van discipline intern heeft dankzij mensen als Susie Wiles, wat betekent dat hij eigenlijk effectiever lijkt en hij wordt mogelijk gesteund door de rechtbanken, dat alles creëert een heel andere toon dan de eerste ambtsperiode, die eerlijk gezegd veel mensen over de hele wereld heeft geschokt.

Dus wat ik van hen hoor is: Amerika heeft enorm veel overtollige macht, het heeft zichzelf er gewoon van overtuigd om te stoppen met het gebruiken ervan, het heeft slechte deals gesloten, het is zwakker geweest dan het had kunnen zijn. En dan kijk ik naar wat we eigenlijk doen en wat er gebeurt, en ik geef slechts één voorbeeld: er zijn goede modellen die laten zien dat de handelsoorlog die we beginnen met Canada Canada veel meer pijn zal doen dan ons. Zij zijn meer afhankelijk van ons dan wij van hen, zij zijn kleiner dan wij. Dus in een zeer rationeel agentenmodel zou je kunnen zeggen: "Canada gaat het gewoon accepteren," maar natuurlijk deden ze dat niet. Canadezen hebben trots, ze hebben hun eigen gevoel van nationale identiteit, en Trump heeft de liberalen in Canada gered. Ze stonden op het punt te worden vernietigd door een enigszins Trump-achtige figuur in Canada. Mensen waren moe van Justin Trudeau, hij was erg impopulair, hij werd opzij geschoven en de verwachting was dat de Canadese conservatieven volledig zouden domineren. Die verkiezing heeft nog niet plaatsgevonden, maar Mark Carney werd net gekozen tot leider van de liberalen, en we hebben gezien sinds Trump Canada is gaan aanvallen, bedreigingen heeft uitgesproken en vervolgens deze tarieven op Canada heeft ingevoerd, sinds Trudeau is opgedoken als een antagonist van Trump en een verdediger van de Canadese trots, dat de liberalen een enorme comeback hebben gemaakt in de Canadese peilingen. Ze verwachten dat andere landen dit zullen accepteren, maar wat als ze het mis hebben? Het punt dat ik wil maken is dat iedereen die dit wil begrijpen, of wil begrijpen wat er vervolgens zou kunnen gebeuren, de film Love Actually moet kijken, en de prachtige scène waarin Billy Bob Thornton, die de Amerikaanse president speelt, binnenkomt en probeert Hugh Grant, de Britse premier, te intimideren, en de Britten onverwachts terugvechten. Nu zeg ik niet dat dat een parallel zal zijn met wat er precies in Groot-Brittannië of ergens anders zal gebeuren, maar de wet van de onbedoelde gevolgen is nu enorm. Om een financieel voorbeeld hiervan te noemen: het loutere feit dat Amerika sancties heeft opgelegd aan landen die proberen alternatieven voor de dollar te zoeken, maakt het ook net zo waarschijnlijk dat iedereen heimelijk en stiekem alternatieven zal proberen te bedenken en hun kansen zal proberen af te dekken. Toen ik onlangs in Azië was, was bijna elke fondsmanager met wie ik sprak druk bezig om heel stilletjes manieren te zoeken om te diversifiëren weg van Amerikaanse staatsobligaties, zelfs terwijl ze ze blijven kopen. Er is dus een enorm gevoel van fragiliteit, wat heel ironisch is, aangezien het allemaal om kracht gaat. Dit is waar ik denk dat de vraag wat het betekent om Amerika op de eerste plaats te zetten, wat maakt Amerika groot, waarop is de macht van Amerika gebaseerd, echt bijt, want het is gewoon niet zo dat de hele Washington Consensus voor hen, die varieerde van George W. Bush, op wie Bob Thornton in Love Actually natuurlijk was gebaseerd, tot Bill Clinton tot Barack Obama, ze waren allemaal geïnteresseerd in de Amerikaanse voorrang, en hun standpunt was dat Amerika sterker werd door de dominante of sterkste figuur te zijn in deze verschillende mondiale allianties en instellingen, en dat betekende niet de volledige omvang van onze macht gebruiken, want op de lange termijn, als je de volledige omvang van je macht gebruikt om betere deals op korte termijn te sluiten of mensen te pesten die je niet leuk vindt, zouden mensen je uiteindelijk niet meer veel macht willen geven, ze zouden deze allianties verlaten, ze zouden op zoek gaan naar alternatieven om je in evenwicht te brengen. Het is een zeer realistische manier van denken over buitenlands beleid, en dus denk ik dat de vraag is: wanneer ze nadenken over wat het betekent om Amerika groot te maken, onderschatten ze dan vormen van macht die voortkomen uit alliantie en samenwerking en systemen, vormen van macht die er niet noodzakelijk als macht uitzien, ze zien eruit als terughoudendheid, maar het is terughoudendheid ten dienste van het handhaven van een systeem waarin andere mensen willen zitten en waarin wij de dominante speler zijn?

Wel, het komt echt neer op de vraag of je denkt dat je stokken of wortels moet gebruiken, en ze lijken op dit moment niet in wortels te geloven, en het gebruik van alleen stokken heeft grenzen. Je kunt kijken naar het feit dat Amerika, ondanks het feit dat het probeert de wereldhandel te dempen door al deze tarieven op te leggen, de handel over de hele wereld eigenlijk vrij snel is blijven stijgen, omdat andere landen meer met elkaar handelen. Je kunt ook kijken naar het feit dat Amerika de afgelopen jaren heeft geprobeerd de Chinese halfgeleiderindustrie te vernietigen door te weigeren allerlei gevoelige technologie te verkopen, en wat dat heeft gedaan, heeft China in wezen aangemoedigd om nog sneller zelfvoorzienend te worden als reactie daarop. Dus nu verliest Amerika in zekere zin bijna wat van zijn hefboomwerking, juist omdat het zo agressief stokken gebruikt. Dat is een van de grote gevaren, en ik denk niet dat ze zich dat volledig realiseren. Wanneer u met mensen zoals Peter Navarro zit, praten ze dan over het in evenwicht brengen hiervan, of zien ze gewoon een eindeloze geschiedenis van Amerika dat wordt afgezet? Ik denk dat ze zouden zeggen: "Ja, Amerika is zeker opgekomen dankzij sommige elementen van internationale samenwerking, maar het element dat zij als afzetting beschouwen, is zeer lang genegeerd, en dat je tegenmaatregelen op een draconische manier moet implementeren om het te proberen te herbalanceren." Mensen zoals Robert Lighthizer of Peter Navarro of anderen werden zo lang zo sterk intellectueel aangevallen door de neoliberalen en hun opvattingen waren zo ouderwets dat ze gewend raakten aan het idee dat ze extreem hard moesten vechten en extreem hard moesten schreeuwen om überhaupt aan het gesprek deel te kunnen nemen, en wat nu interessant is, is dat het argument in zekere zin al richting hun posities is opgeschoven voordat Trump het Witte Huis betrad. Dus eerlijk gezegd hoeven ze niet meer zo hard te schreeuwen als vroeger, maar ik denk dat er nog steeds die nogal belegerde mentaliteit heerst bij veel van de Trumpianen om te bewijzen dat de punten die ze al vele jaren maakten relevant en geldig zijn, en om hun critici te weerleggen.

Wanneer u verslaggeving heeft gedaan over hoe andere landen, en in het bijzonder kleine en middelgrote landen, landen die niet het gewicht van een China hebben, dan nadenken over hoe ze zich in dit tijdperk moeten gedragen, wat heeft u dan ontdekt? Wel, ik interviewde een paar weken geleden de premier van Vietnam op het World Economic Forum in Davos, en hij is, net als de meeste landen, druk bezig om uit te zoeken wat hij kan doen om de nieuwe keizer in de stad te sussen. De beste manier om te begrijpen hoe Donald Trump macht uitoefent, is om je de hof van Lodewijk XIV in Versailles of koning Hendrik VII in Londen voor te stellen. Het draait allemaal om concurrerende hovelingen en, zoals u eerder zei over het brengen van tribuut, om de koning te sussen. De Vietnamese regering is op zoek naar manieren om de keizer te sussen door aan te bieden veel meer vliegtuigen te kopen, ze praten over 50 of 100 vliegtuigen meer, er is geroddel dat ze Trump een casino in Vietnam zullen laten bouwen, al die andere dingen die ze kunnen doen, en tegelijkertijd benadrukken ze ook dat ze hun relatie met China niet zullen verlaten, ze proberen het op beide manieren te spelen en in wezen hun kansen af te dekken, stilletjes buiten de schijnwerpers. Dus ik denk dat dat het patroon is van de meeste landen op dit moment, en China is behoorlijk standvastig in het zeggen dat ze bereid zijn om elke oorlog te voeren die de VS zou willen voeren, hun woordvoerder heeft een bericht verzonden op X dat vanuit dit perspectief zeer escalerend was, en toen ik het las, vroeg ik me af of ze dit niet zagen als een signaal aan de rest van de wereld ook, dat als je een paraplu nodig hebt, als je iemand wilt achter wie je je kunt verschuilen, die de VS zal weerstaan, je met ons kunt samenwerken. Ik was benieuwd hoe u dat las.

Wel, ik denk dat China, net als Amerika nu, draait om transactionele deals, niet om ideologie, en dat ze denken dat om transactionele deals effectief te sluiten, je sterk moet zijn, en ja, als onderdeel van die transactionele dealmaking en om hun eigen macht te versterken, zouden ze waarschijnlijk graag andere landen onder hun hoede bijeenbrengen, en ja, we zullen waarschijnlijk escalatie zien. Het kader dat ik gebruik wanneer ik dat bekijk, is een kader dat is ontwikkeld door Ray Dalio bij Bridgewater, dat zegt dat er niet slechts één manier is om oorlogen te voeren, je kunt handelsoorlogen voeren, je kunt technologieoorlogen voeren, je kunt cyberoorlogen voeren, je kunt kapitaal oorlogen voeren, dwz de beweging van geld, en dan kun je schietpartijen voeren. Dus we hebben al handelsoorlogen en technologieoorlogen en cyberoorlogen, we beginnen rond de rand van kapitaal oorlogen te lopen, ik hoop ten hemel dat we nergens in de buurt van een schietpartij komen, maar op dit moment is de zeker de conflicten en het gevoel van spanning escaleert, en dat is behoorlijk alarmerend overal. Wanneer u Donald Trump hierin bekijkt en u nadenkt over de manier waarop andere landen hem zijn gaan behandelen, heeft u het gehad over performatief eerbetoon als een manier om te denken over wat bijvoorbeeld de leider van Vietnam probeert, ik zie dat als samenhangend helemaal naar beneden. Hij zou graag leverage hebben over mensen als Eric Adams, hij wil tribuut van mensen in de Amerikaanse politiek, hij reageert heel eenvoudig op lof, en hij reageert heel eenvoudig op aanvallen. Ik denk dat u veel miljardairs en technologie leiders in de VS heeft zien beseffen: "Nou, als hij opnieuw president wordt, moeten we volgens deze retorische regels spelen, en naar hem toe gaan, en bijvoorbeeld met hem gaan dineren in Mar-a-Lago, en leuke dingen over hem zeggen in het openbaar, en als we investeringen doen, zeggen we: 'We hadden het niet zonder u kunnen doen, meneer de president.'" Wat betekent het om zoveel spelers binnen- en buitenlands tribuut te laten brengen? Wat zijn de mogelijke voordelen daarvan, in de zin dat ze proberen meer gunsten te krijgen? Wat zijn de kosten ervan?

Wel, veel van wat we normaal vonden in het midden tot eind van de 20e eeuw wordt verscheurd en we gaan terug naar niet alleen het begin van de 20e eeuw in het economische beleid, maar als je wilt bijna pre-geïndustrialiseerde landen wat betreft deze vorstendommachtstructuren en eerbetoon en dergelijke. Het gevaar van een op tribuut gebaseerde hiërarchie, die draait om persoonlijke relaties en macht, is dat het grillig kan zijn, het kan onvoorspelbaar zijn, het betekent dat mensen niet het vertrouwen hebben om goed te plannen, het kan duidelijk vrij kostbaar zijn, en het versterkt veel corruptie en algemeen onaangenaam gedrag. Voor zover er voordelen zijn, zouden sommige landen en sommige bedrijfsleiders vandaag, als ze heel cynisch en transactioneel zijn, zeggen: "Als het enige wat nodig is om de nieuwe koning/keizer tevreden te houden, is hem een nieuw casino geven, hem een paar loftuitingen geven, zijn naam aanroepen, hem veel applaudisseren, dan is het prima, en we krijgen de regering van onze rug en we kunnen doen wat we willen." Dus vanuit een cynisch perspectief zouden sommige mensen zeggen: "Eigenlijk is het geen zo hoge prijs om te betalen", maar het wekt zeker een gevoel op dat moraliteit volledig relatief is, of om nauwkeuriger te zijn, we leven nu in een op eer gebaseerd systeem, geen op schaamte gebaseerd systeem, en dat we in wezen terug zijn naar iets dat meer lijkt op tribale leiderschap in Afghanistan. Er is onlangs veel aandacht besteed aan de aandelenmarkt, maar iets wat u in verschillende columns heeft betoogd, is dat we bijzondere aandacht moeten besteden aan de obligatiemarkt. Waarom, en wat zien we daar?

Ik denk dat de obligatiemarkt op veel manieren veel belangrijker is dan de aandelenmarkt, want hoewel de aandelenmarkt vroeger een barometer van succes was in de ogen van Donald Trump, is de obligatiemarkt waar het kritieke levensbloed voor de Amerikaanse politiek en economie eigenlijk doorheen loopt, rust. Als je het zo wilt zeggen. En Amerika's schuld explodeert, 36 biljoen en nog steeds stijgend, en dat wordt steeds duurder. De kosten van het afbetalen van de schuld, het betalen van de rente, zijn nu groter dan het defensiebegroting. Dus als je dat allemaal samen neemt, is het een uitdagende situatie. Als je daar bovenop nog het feit gooit dat veel beleggers denken dat de inflatie zal stijgen, wat obligaties minder aantrekkelijk maakt, als je het feit toevoegt dat de schuld steeds verder oploopt en zal blijven toenemen als ze grote belastingverlagingen doorvoeren, als je het feit toevoegt dat de onafhankelijkheid van de Federal Reserve wordt ondermijnd door wat Donald Trump zegt, wat mogelijk meer inflatie kan veroorzaken en ervoor kan zorgen dat markten het vertrouwen verliezen, dat is geen goede combinatie van factoren om te hebben wanneer je veel en veel obligaties wilt verkopen. En tot nu toe zijn ze ermee weggekomen, in feite zijn de obligatierentes gedaald, en tot nu toe lijkt het erop dat buitenlanders nog steeds veel Amerikaanse schuld kopen, maar het zou vrij fragiel kunnen zijn om twee redenen: ten eerste, als China agressiever begint te worden in zijn omgang met Amerika en even stopt met het kopen van schulden, of gewoon zijn aanwezigheid in de veilingen vermindert, dan zou dat een zeer onaangename reactie kunnen veroorzaken, en ten tweede lijkt een groot deel van de schuld van vandaag of de obligatiemarkt in handen te zijn van hedgefondsen, en het IMF zelf heeft geschat dat de hedgefondsen nu ongeveer 11% van de Holdings uitmaken, en dat impliceert dat als iets hen ertoe brengt om te snijden en te rennen en in paniek te raken, je plotseling een zeer grote golf van verkooppressie in staatsobligaties zou kunnen zien, en de onderliggende infrastructuur van de staatsobligatiemarkt is helemaal niet sterk. We hebben de afgelopen jaren verschillende keren flash crashes zien uitbarsten, dus het is niet onmogelijk om je een vrij onaangename cocktail van dingen voor te stellen die in wezen nieuwe verwoesting creëren op de staatsobligatiemarkt, een beetje zoals we zagen aan het begin van Covid in 2020.

Een ding waar alle facties van Trump World het mijns inziens over eens lijken te zijn, is dat de schuld een grote kwetsbaarheid is, het is te hoog in absolute termen, het is kwetsbaar omdat we zo afhankelijk zijn van bijvoorbeeld China om onze staatsobligaties te kopen. Het is mechanisch eenvoudig hoe je tekorten en vervolgens schulden kunt verminderen, en ze zeggen allemaal dat ze het willen doen, en ik zie ze niet echt met plannen komen die enige zin hebben om het te doen. Ik zie ze een belastingverlaging van meer dan vier biljoen dollar plannen, ik zie Donald Trump praten over het creëren van een gouden koepel over de hele Verenigde Staten, wat een zeer, zeer dure raket- en projectiel-drone afweerschild zou zijn, dus dat is een grote toename van de defensie-uitgaven. Ze willen allemaal de schuld verminderen, maar hebben ze een theorie hiervoor? Het staat in al hun papers, Scott Bessent zal het zeggen, Mnuchin zal het zeggen, zie je enige realisme van hen over wat er nodig zou zijn om de beloften voor belastingverlagingen, meer defensie-uitgaven in evenwicht te brengen, terwijl tegelijkertijd de schuldencurve aanzienlijk wordt veranderd? Wel, alle facties rond Trump zeggen dat ze de schuld willen verminderen, en het is een gebied waar ik het ten zeerste mee eens zou zijn, de schuld moet worden verminderd, de tactieken die ze willen gebruiken, die verschillen aanzienlijk. Iemand als Steve Bannon, die al jaren naar de financiële markten kijkt, heeft in het openbaar gezegd dat hij zeer ongerust is over de schuldencurve en ervan uitgaat dat het hen zal dwingen om uiteindelijk de belastingen op de rijken te verhogen en de defensie-uitgaven te verlagen, volgens Bannon. Ja, de defensie-uitgaven te verlagen, wat absoluut anders is dan wat mensen binnen veel van de Congresgroepen van de Republikeinen zouden zeggen dat ze willen zien, ze willen meestal veel traditionelere bezuinigingen op de overheid, gekoppeld aan vaak meer belastingverlagingen, en dan krijg je natuurlijk de techno-libertariërs die gewoon belastingverlagingen willen en geen overheid en de overheid tot op het bot willen afslanken. Dus het is een zeer verschillende reeks ideeën die rondzweven, of het zal werken is ieders gok op dit moment, maar het laatste punt dat moet worden gemaakt is dat voor zover het denken over hoe de schuld moet worden verminderd onder de economen die deze radicale ideeën ontwikkelen, het echt rust op het idee dat je je een weg uit de schuld kunt groeien, en als ze genoeg dereguleren en in wezen genoeg 'animal spirits' ontketenen, dan zal de economie zo snel groeien dat de schuld in hun ogen vanzelf zou dalen. Wanneer ik mensen hoor zeggen dat we ons een weg uit de schuld gaan groeien, is dat meestal geen goed teken.

Nee, het is meestal een soort hail mary pad of een soort persoonlijke fantasierijke manier om je eigen beloften niet te laten kloppen. Het zou fijn zijn als we zo snel groeiden dat we ons een weg uit de schuld groeiden, maar dat hangt ook niet echt samen met: we gaan tarieven opleggen op alle delen van de economie, we gaan hoge niveaus van economische onzekerheid hebben, we gaan diep, diep, diep in de overheid snijden, we zien geen groeiverwachtingen op dit moment toenemen, we zien ze dalen. Dus een theorie dat het 3 procentpunt GDP-groei jaar op jaar op jaar zal zijn, dat is, ik bedoel, het zou fijn zijn, maar dat is magische wiskunde. Wel, dat is de wiskunde die Scott Bessent op dit moment presenteert. Natuurlijk, de andere manier waarop je ook van de schuld af kunt komen, is door herstructurering of wanbetaling, waarvan altijd is aangenomen dat Amerika dat niet zou doen, en wat ze als een van de ideeën presenteren die ze overwegen via dit concept van het dwingen van zogenaamde bondgenoten om hun holdings in staatsobligaties en dollars en goud te ruilen voor eeuwigdurende obligaties, langlopende obligatie-instrumenten, is eigenlijk gelijk aan een schuldherstructurering, en hoe de markten daarop zouden reageren is ieders gok. Probeer dat eens voor me uit te spelen.

Dus we hebben het hier over een wereld waarin de Verenigde Staten naar China gaan, naar hedgefondsen, naar bondgenoten, iedereen die Amerikaanse staatsobligaties koopt, en zegt: "Als je niet begint met het kopen van langere looptijden en het overrollen naar langere looptijden van staatsobligaties, gaan we tarieven op je leggen, of nemen we je niet op in onze defensie-paraplu", zoiets. Wel, in wezen is de visie dat landen die grote voorraden goud of dollars of middellange tot kortetermijn dollarobligaties hebben, zoals bijvoorbeeld Japan, dat momenteel de op een na grootste houder van Amerikaanse staatsobligaties ter wereld is, omdat ze afhankelijk zijn van het Amerikaanse leger voor bescherming en omdat ze toegang willen tot de Amerikaanse markt, in wezen zullen instemmen met het worden gepest om een deel van hun holdings in staatsobligaties om te zetten in langetermijn eeuwigdurende instrumenten, die niet liquide zullen zijn in de zin dat je ze op de markten kunt verhandelen, maar die kunnen worden geruild via de Federal Reserve voor andere dollaractiva. Dus vanuit het Japanse oogpunt is het een behoorlijk slechte deal, want wat ze op dit moment hebben, wordt geruild voor iets ergers, tenzij je kwesties rond bijvoorbeeld militaire bescherming of tarieven in de mix stopt en die gebruikt om hen te dwingen te voldoen of hen aan te moedigen te voldoen door hen incentives aan te bieden. Dus dat is het idee dat rondzweeft, misschien zou het werken met Japan, misschien zou het werken met een paar andere kleinere landen, het zal niet werken met hedgefondsen, dat weet ik zeker, en het zal ook niet werken met veel andere landen. Je bracht een paar minuten geleden het idee van een detoxperiode in de economie ter sprake, dat deze economische pijn zal moeten doormaken, veroorzaakt door de tarieven, veroorzaakt door de onzekerheid, misschien...

Het wordt misschien een recessie, misschien hogere inflatie, misschien gewoon hogere prijzen. Maar de metafoor van de detox is duidelijk: aan de andere kant heb je je verslaving aan iets overwonnen, je bent sterker, je bent gezonder. De pijn diende om de gifstof te verminderen.

Koop je het wel, als we dit doen, als we deze recessie hebben, als ze doorgaan met dit alles? Koop je dat er aan de andere kant iets beters voor de economie is? En zo ja, wat is het dan?

Nou, wanneer ik naar hen luister met mijn antropologiehoed op, probeer ik me in hun gedachten te verplaatsen en hun wereldbeeld zonder oordeel te absorberen – wat antropologen proberen te doen. Wat ik hoor, is een geloof dat als ze de Amerikaanse economie kunnen detoxen, haar kunnen afkicken van haar verslaving aan schuld en aan buitensporig grote hoeveelheden goedkope import, en haar kunnen afkicken van haar verslaving aan financiering – wat betekent dat de economie wordt aangedreven door overtollig geld in plaats van het daadwerkelijk maken van echte dingen – dat je dan zult eindigen met een economie die meer gericht is op industrie, meer zelfvoorzienend, meer gericht op het creëren van goede banen voor mensen uit de arbeidersklasse, en in wezen ook sterker en dominant, en minder kwetsbaar voor verstoringen door potentiële vijanden die delen van de toeleveringsketen zouden kunnen beheersen, zoals China. Dat lijkt hun visie te zijn.

Koop ik het persoonlijk, met mijn niet-antropologenhoed op, als economisch journalist? Ik vind het erg moeilijk om te geloven dat het zal werken zonder grote verstoringen en flinke hobbels onderweg, in het beste geval. En de visie van brute machtspolitiek, hegemoniale macht die de zwakken vertrapt, die je vijanden vertrapt, vind ik zeer onaangenaam.

En als iemand die ook veel tijd besteedt aan het nadenken over economische geschiedenis en hoofd is van King's College in Cambridge – waar John Maynard Keynes gevestigd was – word ik ook achtervolgd door het feit dat John Maynard Keynes in 1919, na de Eerste Wereldoorlog, een aangrijpende pamflet schreef getiteld 'The Economic Consequences of the Peace', waarin hij erop wees dat globalisering vóór de Eerste Wereldoorlog erg goed was geweest voor mensen, net als vrije markten en het vrije verkeer van mensen en innovatie, en dat had geleid tot een enorme economische boom die na de Eerste Wereldoorlog duidelijk werd verstoord. Na de Eerste Wereldoorlog hadden de regeringen een keuze: ze konden teruggaan naar globalisering, vrijemarktkapitalisme en een zeker element van samenwerking, of ze konden de weg inslaan van wraakpolitiek en bestraffende maatregelen die in wezen andere landen probeerden te schaden. Hij smeekte hen, John Maynard Keynes, om de eerste weg in te slaan en waarschuwde dat als ze de tweede weg insloegen, ze simpelweg meer haat zouden aanwakkeren en zouden leiden tot de Tweede Wereldoorlog. Helaas werden zijn smeekbeden genegeerd, en in de jaren dertig draaide alles om wraakpolitiek met rampzalige gevolgen.

Dus wanneer ik kijk naar de wraakpolitiek, de bestraffende maatregelen en de 'beggar thy neighbour'-methoden die door het Trump-regime worden onderschreven, denk ik dat we terug zijn bij het begin van de jaren dertig, en dat maakt me doodsbang. Ik denk dat dit een goede plek is om te eindigen.

Dus, onze laatste vraag: welke drie boeken zou je aanbevelen aan het publiek?

Nou, ik ga boeken aanbevelen waarvan ik denk dat ze buiten de mainstream liggen, omdat ik denk dat het de moeite waard is om nu naar de geschiedenis en antropologie te kijken. Dus de eerste die ik zou aanbevelen is Albert Hirschman's 'National Power and the Structure of Foreign Trade' uit 1945, iets dat de afgelopen jaren volledig uit de mode is geraakt, maar dat veel licht werpt op waar we nu staan. Ik zou John Maynard Keynes' 'The Economic Consequences of the Peace' aanbevelen; lees alleen het eerste derde deel, de laatste twee derde delen zijn het niet waard om te lezen. Maar ik noem die twee boeken omdat het economische historische teksten zijn die ik denk dat het grootste deel van het publiek niet heeft gelezen, maar zeker weer eens af moet stoffen. En ik zou nog een boek aanbevelen, namelijk David Graeber's 'Debt: The First 5000 Years', dat kijkt naar wat je doet met schuldsystemen vanuit een zeer langetermijnperspectief en een punt maakt over het feit dat schuld altijd over macht gaat; wanbetaling is in vele vormen en vele malen gebeurd, en niemand kan aannemen dat een rijk of machtig regime voor altijd zal bestaan.

Dus ik ga hier ook iets ongebruikelijks doen en jou om een boekenaanbeveling vragen, als iemand die economie en antropologie heeft samengevoegd. Als je patronagesystemen, tribuutsystemen, dit soort performatieve tribuut waar je het over hebt, wilt begrijpen, is er dan een antropologisch werk dat je te binnen schiet?

Als je een zeer snelle kijk op antropologie wilt krijgen, is er een boek van Matthew Engel, 'Think Like an Anthropologist', dat enkele van de belangrijkste ideeën in de antropologie samenvat, en er is een prachtige sectie over verschillende machtsstructuren en het concept van eer en schaamte en hoe dat zich in verschillende culturen kan manifesteren. Dat is vandaag de dag zeer relevant, Julian.

Bedankt, Julian. Dank u wel. En het is altijd een groot genoegen om zowel uw werk te lezen als naar u te luisteren.

Dat is erg aardig. [Muziek]