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当你表示不使用煤炭时，你是指不使用煤炭发电、炼钢、制造水泥、生产铝、制造化学品、生产化肥吗？我真的很想了解这项排他性政策意味着什么。当你发表声明说我们不需要出口煤炭，并将煤炭留在地下时，你实际上是在关闭多个行业，而不仅仅是煤炭行业。政府间气候变化专门委员会（IPCC）已经非常非常明确了。它没有改变其指导意见。没有百分之百可信的仅可再生能源解决方案。>> 在澳大利亚，一直有人不遗余力地[音乐]妖魔化化石燃料。>> 这是一场非常有组织、运作良好的反对煤炭的宣传活动。>> 当有人告诉我，我们可以通过可再生能源做到这一点，我们可以成为可再生能源超级大国。那么，你从中获得了什么好处？[音乐]因为有很多人似乎从中受益。没有人做到过。是什么让我们认为我们比其他国家更聪明？中国正在做一些非常了不起的事情。捕获150万[音乐]吨二氧化碳。>> 这使其在排放强度方面与核能相当，成本是多少？所以，如果我们真的在计算[音乐]米歇尔·马努克今天做我的嘉宾，她是未来煤炭公司的首席执行官。她此前曾担任跨国公司Ora（总部位于澳大利亚珀斯）的欧洲、亚洲和非洲战略、政府和传播部门负责人。她现在居住在伦敦，而不是在机场，她有一些重要的事实核查和理性论证要向我们提出，关于我们对化石燃料，特别是煤炭的依赖，这种依赖实际上不会像一些人希望的那样迅速消失。米歇尔，[哼鼻声]谢谢你加入我们。>> 谢谢你邀请我。阿诺德·施瓦辛格，大家都知道阿诺德·施瓦辛格是谁，几年前他说他想像在《终结者》中那样，跳进时间机器，回到过去，确保我们从未发现煤炭和化石燃料，世界将变得更美好。你对此有何反应？>> 嗯，阿诺德就不会是终结者了。他也不会有机会跳进那台时间机器。嗯，但你看，世界将是一片黑暗。我认为这是对煤炭及其贡献以及其总贡献的完全缺乏理解。而这正是我们一直以来需要做的，那就是真正地对这场辩论进行教育。外面对煤炭的认知水平很低。>> 煤炭智商低。我会说能源智商低。是的，>> 我们身处一个国家，澳大利亚人仍然相信，研究表明，大多数澳大利亚人仍然认为可再生能源将完成任务，而且它们会更便宜，尽管有令人震惊的证据表明，在世界其他任何地方都不是这样。我们的电费不断上涨，我们不断失去产业。>> 正确。而且，我的意思是，政府间气候变化专门委员会（IPCC）已经非常非常明确了。它没有改变其指导意见。没有百分之百可信的仅可再生能源解决方案，我认为，但我们仍然像遵循了那条道路，或者说一些国家，并非所有国家，这可能很重要，看看两个最大的煤炭经济体中国和印度做了什么，以及它们如何看待煤炭以及它们如何想要利用煤炭，因为这要大得多，而且是一个更广泛的图景，嗯，而且我们也跟不上创新和技术，所以很多论点和反煤炭情绪，嗯，是基于信息，嗯，甚至是错误信息，不正确的信息。嗯，我们真的有责任清理这些。但最后一点，我一直很着迷，当我们看《巴黎协定》，很多事情都源于此，一直都有意图让所有燃料和所有技术都包含在内。不知怎么的，我们把它变成了一个仅可再生能源的解决方案，这根本就是不正确的。但我们也忽略了一些关于能源的关键问题。所以你关于能源的观点是绝对正确的。我们的能源智商很低，因为我们忘记了基础负荷能源的重要性，嗯，以及可靠性、可负担性和能源安全。这些是任何能源系统、任何能源多样性组合中任何人真正需要考虑的三个重要特征。我们在这场对话中想做的一件事，或者说想在这场对话中做的是，试图稍微平衡一下，因为事实上，我们现在知道，一直有人不遗余力地，通常有外国资金支持，在澳大利亚妖魔化化石燃料，以至于坦率地说，我认为人们吞下了相当多的宣传，并没有完全理解，在目前这个阶段，我们没有像你刚才提到的那种替代技术。在澳大利亚，我们已经损失了很多产业。我们面临着错过数字和人工智能革命的真正前景，因为它们是能源密集型的。它们将流向拥有可靠、优质和可负担的电力国家。越来越多，尽管我们在澳大利亚曾经拥有，但现在没有了。对我来说，令人费解的是，我们的政治、经济和金融领导人在这方面没有更多的坦诚，但这里有很多宣传，而且在这方面投入了很多钱。澳大利亚人通常能够看穿这一点。发生了什么？>> 看看，这是一场非常有组织、运作良好的反对煤炭的宣传活动，我认为，嗯，作为这个行业，不仅仅是作为价值链。我认为我们所有人在煤炭价值链中都需要承担一些责任。我们真的没有挺身而出，团结一致地发出声音，提高煤炭的认知水平。嗯，在技术方面，我的意思是，今天高达99%的煤炭污染物可以在煤炭发电厂通过已知技术进行减排，嗯，包括碳捕获与封存（CCS），而这不仅仅是二氧化碳，还包括硫氧化物、氮氧化物、颗粒物，所有那些嗯，很多人说煤炭不好，这些东西都可以通过现有技术得到改善和改善，而像中国和印度这样的国家目前正在推进这项技术，日本拥有世界上最高效的煤炭发电厂之一，嗯，不是，不是单独的，但拥有世界上最高效的煤炭发电厂之一。中国已经将碳捕获与封存（CCS）应用于煤炭发电厂，并展示了捕获高达150万吨二氧化碳的能力，捕获成本约为30美元。这很好，你知道。所以，我认为我们必须提供信息。有更多的技术演示。今天的煤炭发电厂不像昨天的煤炭发电厂。嗯，这就是为什么你看到美国现任政府拿出6.5亿美元来升级大部分煤炭发电厂，因为他们认识到这是一个真正具有战略意义的重要资产，嗯，他们需要支持它，嗯，以实现电网的基础负荷可靠性并稳定电网。这就是我们在这里澳大利亚真正需要的思考方式。>> 所以，有几件事使得它对澳大利亚尤为重要。嗯，其中之一就是，嗯，或者至少其中之一是，我们出口大量煤炭。活动家们真的会让你相信，我们必须停止这样做，嗯，我们必须停止出口煤炭，如果我们对气候变化是认真的，澳大利亚就必须停止出口煤炭。这是对“我们只占世界排放量的1.1%”这种说法的 usual 回应。啊，是的，但如果你加上我们出口的煤炭燃烧后的排放量，那就是5%。好像这有两大问题。一是煤炭反正会被燃烧。世界煤炭、石油和天然气的使用量比以往任何时候都多，今年将比去年使用更多。我们都知道这一点。二是没人谈论其中的农村经济。我们喜欢在澳大利亚过上好日子，没有这些出口，我们将面临巨大的缺口。我们不能继续把这些债务转嫁给我们的子孙后代，让他们承担不断增长的债务。>> 这让我想起，嗯，这可能是回应这个问题的最好方式，但这让我想起我的一次谈话。嗯，那是一家一级银行邀请我去和他们的可持续发展主管交流和教育。他们的可持续发展主管即将出台他们的可持续发展政策，该政策实际上是关于不使用煤炭，不投资煤炭。当我们坐下来时，我显然，组织里的其他人很担心，因为他们知道，嗯，这个人看待煤炭的方式并不是真正关于整体情况。当我与这个人坐下来时，我只是说，我真的很想了解这项政策。当你表示不使用煤炭时，你是指不使用煤炭发电，嗯，炼钢，制造水泥，生产铝，制造化学品，生产化肥吗？我只是想了解这项排他性政策意味着什么。我们得到的回答是有点茫然，不太理解。我们关于消除煤炭的这种排他性想法，我称之为煤炭的触角。煤炭进入了如此多的行业。所以，当你发表声明说我们不需要出口煤炭，并将煤炭留在地下时，你实际上是在关闭多个行业，而不仅仅是煤炭行业。它无论是直接还是间接都是关键的进口。>> 煤炭的触角无处不在。你听到人们说，“嗯，那种脏煤。”实际上，这告诉你，我们日常生活的几乎所有部分都依赖于煤炭。我们称之为“超越燃烧”。嗯，我们认识到的一件事，尤其是在我们开始与政策制定者，无论是政府还是金融投资部门和领域进行对话时，他们并不真正了解煤炭的总贡献。但同样，嗯，我们创造了一个我们称之为“可持续煤炭管理”的东西。而那是什么呢？那就是要真正展示，嗯，特别是再次，嗯，中国和印度如何看待煤炭作为一种价值链，以及这意味着什么，以及它们如何能够真正地，嗯，将煤炭从其传统用途中发展出来。而“超越燃烧”领域确实是我们现在已经知道的一些领域，如钢铁、化工等，氢能，嗯，煤炭转化为液体，即合成碳氢化合物等。人们正在研究的一些新事物是关于，嗯，煤炭，嗯，关于如何处理煤炭和煤炭废物，以及如何从中提取一些高价值产品，而美国目前可能已经抓住了这一点，他们实际上做了一项研究，他们研究了煤炭废物，并从中提取了一些稀土元素，我们知道这很重要，嗯，对于我们今天所做的事情，他们实际上已经能够将他们的储量增加了八倍，所以这是一个非常有趣的部分，也是我们一直在进行的一些对话，他们正在进行更多关于，嗯，例如从煤炭废物中提取关键矿物。所以，为了说清楚，这些都是小众领域，我的意思是石墨烯是另一个领域，碳纤维。所以，例如石墨烯比钢铁强200倍，比纸轻。你知道碳纤维，嗯，我们所以就我们的发展而言，嗯，我们有一个不断增长的人口，将有更多的发展。对这些关键领域，嗯，我们可以做些什么？所以，看着煤炭，嗯，超越我们目前的使用方式，正成为一个越来越引起兴趣的领域。而这对澳大利亚来说是一个领域。我们有煤炭废物。我们还能用它做什么？我们非常擅长恢复我们的土地。这一点毫无疑问。你知道，我们的生产商是世界上最好的之一，关于如何以及世界各地的人们都想向他们学习。但是，如果你能够创造一个机会，从中提取关键矿物和一些稀土，从而减少对进口这些物品的依赖，那么这可能意味着什么呢？嗯，这会如何改变我们的图景？但要说清楚的是，目前这是一个小众市场。它价值很高，但你会得到，这种产品更有价值。所以，是的，我认为这真的很有趣，而且再次，我认为美国真的在考虑安全、国家安全以及嗯，非常重要的想法，并着眼于“超越燃烧”领域中的煤炭，以及我们可能参与的领域。米歇尔，你谈论的是一个完整的链条。你谈论的是，嗯，煤炭的预使用，煤炭的使用，煤炭的燃烧，由此产生的产物等等，触角，如果你愿意的话，煤炭无处不在，以及它将来可能对我们有用。所有这些都是资本密集型的。而世界的资本市场一直有些不稳定。煤炭被妖魔化了。人们不想投资。这可能是因为他们认为投资煤炭意味着在某个地方再开一个大型煤矿并燃烧煤炭。你说它实际上远不止于此。但是资本罢工的要素，我长期以来一直认为，像中国、印度以及可能的印度尼西亚、南美国家、非洲国家这样的国家不会停止投资。但在西方，直到最近，我们才停止。如果西方要成为你所说的更复杂的全球技术辩论的一部分，资本将从何而来？>> 嗯，当传统的，嗯，当传统的，嗯，提供者，嗯，就金融和投资领域而言，决定排他性政策是煤炭的出路，其想法是煤炭将消失，但它并没有消失，这只是意味着其他人取而代之。嗯，所以有很多资金围绕着，嗯，特别是再次来自新兴和发展中国家及其支持者。嗯，我认为这更多是私人的。嗯，它更多地来自亚洲，当然，甚至一些来自中东等地。所以，我认为这种资金是存在的，但我确实也认为，我现在进行的对话与我们五年前进行的对话相比，其中一些对话根本不存在。人们认识到，我们称之为“可持续煤炭管理”。有一个管理模式，它着眼于价值链及其机会。嗯，当然，我本周与一些澳大利亚的金融和投资界进行了一些对话，我认为这是关于教育他们这些机会是什么，以及它们如何在其他国家获得资金，并且正在获得资金。必须发生的是一种思维转变或心态转变，在那里你需要将煤炭视为价值链的一部分，嗯，端到端，而不是仅仅一个产品，嗯，我寄出去的产品，或者仅仅是用于发电的产品，一旦你把它看作是端到端的，你就会理解它的巨大贡献以及其他贡献以及它所提供的行业，以及你可能从中找到价值。所以，我并不特别担心资金问题，因为我认为首先是教育问题。我们必须真正展示和沟通潜力。嗯，我认为一旦人们理解了潜力，而且并非所有人都将，嗯，正如我所说，其中一些是我们谈论的小众市场，但出于其他原因也很重要，无论它是否提供了，嗯，替代性的，嗯，减少对进口这些产品和原材料的依赖。所以，我认为我们只需要确保，当我们现在与，嗯，金融投资和传统的，嗯，我称之为传统的金融和投资部门交谈时，我们实际上现在开始谈论“可持续煤炭管理”并谈论价值链。正如我所说，我，嗯，在开始时，排他性政策，当人们说我不资助煤炭时，你到底是什么意思？嗯，这对许多行业都有连锁反应。嗯，当你说是“我不资助煤炭创新”时，那潜在的损失是什么？嗯，这种损失不仅仅是商业条款。这种损失涉及到能源安全或国家安全等方面。所以，是的，我认为，嗯，我再次使用了“复杂”这个词，但我们必须进行更复杂的关于煤炭价值链融资的讨论。>> 提出两个问题。第一个是，正如你所提到的，它在每个环节都至关重要。我认为它是最基本的。我们仍然完全依赖于，我认为，坦率地说，寻找化石燃料的替代品是好的，当涉及到养活我们的时候。我们完全依赖它。但这是农业、分销和食品加工的一个领域，它养活了世界人口。这就是阿诺德·施瓦辛格的问题。你知道，我们已经摆脱了霍布斯式的、短暂而糟糕的生活，进入了一个我们都认为理所当然的更美好的世界，我们需要停下来思考，我们真的想回到过去吗？因为如果我们做错了，就会发生这种情况。嗯，嗯，我只是认为，我不知道它是否改变了，但我记得一位约翰·迪尔的工程师，当我们买了一台新拖拉机时，我们无法生产食物而没有拖拉机，他说你刚买的那台拖拉机，我们生产它所消耗的煤炭和能源比你在农民手中使用它的整个正常工作寿命还要多。这是非常基本的。没有替代品。你无法生产绿色氢气，绿色钢铁似乎不可能。蓝色钢铁可能可以，我的意思是，如果你把电力生产放在一边，而电力生产对我们所做的一切都至关重要，然后你就会遇到实际问题，比如如何制造机械？如何建造铁路？如何制造卡车？如何建造道路？如何进行分销基础设施而不使用化石燃料？>> 是的。我认为最可怕的事情是，我们让意识形态来指导这一切。我的意思是，我们需要回到基本。什么是可行的？什么是实用的？什么是可负担的？而且，这真的将取决于成本。我的意思是，当人们谈论绿色氢气时，你知道，有许多研究谈论绿色氢气的不可行性。它太贵了。嗯，为什么不考虑蓝色氢气呢？因为它含有煤炭，但它更有效，成本更低，而且你得到了相同的结果。为什么不考虑它呢？因为它含有煤炭。这是一种毫无意义的>> 妖魔化。>> 正确。这是一种毫无意义的论点。但让我们说清楚。在过去六年中，我担任这个角色，唯一真正似乎理解这一点的人。我经常说这就像精神分裂症一样。这就像运行这种精神分裂症。当我在印度和中国时，我的谈话和亚洲的谈话都是关于我们如何做得更好，米歇尔？我们如何从每吨煤炭中提取更多的价值？而我们所说的价值既包括经济贡献，也包括环境贡献。认为那些国家不考虑环境贡献是错误的。而且，认为他们绝对不考虑这一点是错误的。他们自己的公民想要，你知道，他们想要一个清洁的环境。他们想要一种可持续的生活方式。但他们看待可持续性的方式不是二氧化碳。他们看待可持续性的方式是维持的能力。而在维持这种更广泛的定义的能力中，你必须同时考虑经济和环境贡献。而这确实是对话的重点。在那些地区，这是一个更复杂的对话。这是真实的问题，面临着真实的人们。这是关于，你知道，让人们摆脱贫困，维持现代生活，给他们更多的机会真正成功，并比昨天做得更好。而且，这种雄心壮志确实非常值得一看。然后你进入发达经济体，特别是西方国家，我不得不说，那里的对话是“我不喜欢煤炭”，我的意思是，你还能说什么？但我们现在知道它的贡献了，但我不喜欢它。我们有了替代品，但我们知道它不是直接替代品。所以，对话陷入了我认为相当无知的，你知道，看待生活的方式，而且也是危险的，不负责任的。当人们和我谈论负责任的投资时，我真的很想让他们回到，你是在做出经济上负责任的贡献吗？因为这和环境贡献同样重要。我认为在这方面我们有东西可以向发展中和新兴市场学习。它们很好地平衡了经济和环境贡献。人们跳到二氧化碳，但我们真的需要跳到效率，以最可持续的方式管理排放。>> 你在那里描绘了一幅有趣的画面。你说西方国家，包括澳大利亚，实际上比其他国家更容易受到意识形态的影响，而我们倾向于认为这些国家不如我们复杂。实际上，它们正在更合乎逻辑、更具建设性地思考如何处理它们的能源未来，以及比选举周期更长的能源计划。对于许多那些地区，我曾有机会看到能源计划，有10年、20年、30年、40年、50年的。我想知道我们是否有这样的计划。我想知道我们的能源计划有多长。>> 那种重要的预测和意识形态，你知道，那里没有意识形态。这是基本的，就像中国会考虑我们不能完全依赖基础负荷煤炭，所以我们需要其他东西。核能。这是能源的多样性。在很多方面，我记得当我刚开始的时候，我总是被提醒，而且我，你知道，我在石油和天然气行业工作，我被提醒日本在创造能源多样性方面有多么聪明，因为他们显然没有，他们必须进口一切，他们知道他们不能依赖一样东西。嗯，但对于煤炭来说，它已经超越了这一点。这不仅仅是关键的基础负荷。这是构成，你知道，对如此多行业重要的投入，我认为发展中国家，正如我一直说的，我总是提醒人们，两个最大的煤炭经济体理解这一点，所以他们将煤炭视为价值链的一部分，生态系统的一部分，而我们澳大利亚从贸易角度来看，这对我们来说是一个重要的部分，我们正在为这个生态系统做出贡献，我们希望了解它并认识它，但同样在“超越燃烧”领域，澳大利亚有机会看看我们还能做什么。所以，超越其传统用途。所有这些创新和思考过程都在发生。嗯，我们没有参与其中。不是以我们应该的方式。我们正在出口投入其中，但我们并没有真正整合，而我们需要整合，我们需要将其中一些带入我们自己的，你知道，我们自己的国家。我对能源组合的想法很感兴趣，你刚刚提到了。如果你看看美国现在的电力来源，煤炭的比例有所下降。天然气大幅上升。嗯，可再生能源大约占20%到25%之间，包括水电，美国有很多水电。风能和太阳能电池板，以及核能也是相当大的一部分。这是一个真正的能源组合，因为正如你所说，你需要不同的能源来源，不仅是为了连续性、安全性，也是因为不同的行业需要不同的能源。>> 正确。而且，不是由我们来规定，这真的是辩论的一个重点，这就是为什么我认为，你知道，我们谈论了主权国家的权利，谈论它很重要，因为意识形态让它被遗忘了。对于每一个能源系统，你知道，我不知道那个比例是多少，对于每个国家来说，它都会不同，但有三件事将支撑它：它是否可负担？它是否安全？它是否可靠？就是这样，你知道，这就是你选择能源系统的方式，无论是天然气、核能、煤炭、可再生能源、水电，还是其他任何东西，这都是你根据你国家的经济状况做出的决定。嗯，这就是本应发生的对话。但这并不是正在发生的对话。它规定了不切实际的东西，而且b对于不同国家来说，在这些三个指标上都没有意义。所以，我认为，嗯，我认为，当然，在我进行的对话中，嗯，特别是在亚洲，印度、中国、南部非洲，重点是“我们有发展的权利”。我们不想对环境不负责任。绝对不是。但我们有发展的权利，我们应该有权利获得允许我们使用最佳可用技术和创新来发展的资金。如果我要为澳大利亚做一个尝试，我会说，我们现在必须大力投资减排和缓解措施，以试图改变世界的轨迹，这是至关重要的，而我们的首席科学家告诉我们，我们做不到。这不是不作为的论点，而是如果我们要小心，我们将最终支付所有的缓解成本，然后所有的适应成本。这是一个非常重要的观点。我们不会在澳大利亚改变正在发生的事情。我们所知道的是，我们将不得不适应即将到来的一切，无论是什么原因。我们将不得不这样做，因为我们在这里所做的一切，尽管不断宣传，认为如果减少排放，澳大利亚的洪水、饥荒和森林火灾会减少。我们的首席科学家说，这不会有实质性的区别。根本不会。关键是我们知道，那些不如我们富裕的人无法更好地适应。我们将使自己经济上更弱。为什么经济学家没有指出目前正在发生的事实？澳大利亚面临着生活成本危机，所谓的。它正迅速成为我们与其他国家相比相对财富的结构性下降。这只是一个简单的事实。经济学家们在哪里告诉我们，我们的能源政策对此有很大影响？人们需要明白的是，世界不会末日，但我们将不得不适应。而那些照顾好自己经济并处于良好状态的国家将能够适应即将到来的一切。澳大利亚在这方面做得很好，因为我们拥有高度可变的、可变的んですね。但我们将从一个弱得多的位置来做这件事。地缘政治上也让我担心，我必须告诉你。我认为这是一个真正的问题。我们现在已经到了这个地步，60%的澳大利亚年轻人认为他们永远无法拥有自己的房子，除非继承。住房拥有率正在直线下降。它一直是澳大利亚平等主义和公平机会投资于体系的伟大指标之一。这与我们的能源政策有很大关系，我们正在朝着一个将继续使其恶化的方向发展，但人们并没有诚实地对待它。如果你诚实地对待它，你可能会说，“是的，我们愿意支付这个价格。我们愿意支付这个价格。我们将变得更穷。我们将接受较低的生活水平。我们将接受我们调整起来会更困难。”但人们不知怎么被误导，认为我们可以两全其美。生活不是这样的。>> 是的。我认为我们把一场非常重要的辩论，试图把它变得非常非常简单。但我们把它做得太简单了，以至于我们现在实际上已经，你知道，我们正在伤害自己。这是我在与发达国家的一些谈话中遗漏的一个词。效率。这是我在与发展中国家和新兴国家的所有谈话中都会提到的一个词。效率对减少排放的贡献可能非常巨大。>> 我们跳到了一个排放，那就是二氧化碳，但我们忘记了沿途的许多步骤，通过效率来减少它，通过提高效率。而且，你知道，就像我知道效率在各个方面，无论它是什么，总是会更好。嗯，所以当发展中和新兴市场正在审视他们的系统，而其中许多是新的，他们也在关注效率，如何在煤炭中应用高效率、低排放技术来减少我的排放，通过应用最佳可用技术，我实际上可以减少30%到40%的排放，基于，你知道，以前通过添加CCS，我可以进一步减少，特别是煤炭>> 这是针对煤炭的，但>> 让我给你讲讲。>> 这些数字是游戏。>> 所以，通过添加高效率、低排放技术。是的。Heli。确切地说。>> 当然被妖魔化了。>> 并被告知不要，并被告知不要成为现实。>> 是的。>> 在亚洲、中国运行着许多工厂，新的工厂。嗯，所以，我认为我们真的需要从污染物控制的角度来看待这个问题，对于硫氧化物、氮氧化物，你知道，所有那些空气污染的东西。这些技术都存在。所以，Heli plants 减少了30%？>> 是的。30%到35%的排放。>> 排放。然后你说你可以继续>> 添加CCS。>> 另一个被妖魔化的东西。>> 是的。中国在那里做了一些非常了不起的事情。它实际上已经将CCS应用于一家煤炭发电厂，每年捕获150万吨二氧化碳。>> 从>> 每年。是的。所以，它捕获了什么？还有什么在逃逸？>> 所以，它捕获了什么？>> 还有什么在逃逸？你说它捕获了150万。>> 哦，抱歉。二氧化碳。>> 是的。是的。但是，还有什么剩下？所以，如果他们捕获了那么多，他们是否捕获了全部？>> 高达99%>> 的二氧化碳。CCS在煤炭发电厂可以捕获高达99%的煤炭排放。>> 成本是多少？>> 所以，中国目前的项目的捕获率是每吨30美元，这很好。所以，这使其在排放强度方面与核能相当。是这样吗？我读对了？如果你有一个Heli工厂，你知道，效率提高了30%到35%，然后你可以捕获高达99%的碳排放，这与核能的清洁度相当。所以，我们相信，如果你有一个丰富的资源，那就是煤炭，你可以应用这项技术，嗯，因此对你来说是商业化的，那么为什么不这样做呢？但对中国来说，这不仅仅是关于用煤炭来做这件事，也是关于用核能来做这件事。所以，他们有两个基础负荷，因为他们不想把所有的鸡蛋放在一个篮子里。是的。所以，你谈论的是Heli工厂，更高效的煤炭工厂可以减少30%到35%的排放。嗯，然后你可以通过CCS，通过碳捕获，再往前推进一大步，顺便说一句，这是另一个被活动家们绝对拒绝考虑成为实现净零排放一部分的东西。他们拒绝这项技术，以及它背后的想法。我不知道为什么，但你说我们不应该拒绝它。>> 绝对不。而且，政府间气候变化专门委员会（IPCC）告诉我们，如果我们想实现我们的气候目标，我们的全球气候目标，CCS就必须是其中的一部分。所以，这确实非常重要。而CCS不能应用于煤炭发电的说法是不正确的。它可以捕获高达99%的煤炭污染物。所以，确保我们理解这一点非常非常重要，再次，IPCC的指导意见是，碳捕获必须是解决方案的一部分，并且它可以应用于煤炭。>> IPCC经常被误解。嗯，你会认为它在预测世界末日，因为这就是媒体、活动家、政客以及那些从可再生能源中获利的人想让你相信的。但这并不是该委员会的实际说法。它说，根据我们所做的，我们将面临重大到中等程度的调整问题。它并没有，我之所以提出这一点，是因为这个问题的灾难化，现在我们知道它正在严重影响我们孩子的思想。它并没有预测我们所知的世界末日。>> 是的。不幸的是，正如你比我更了解的那样，这场辩论已经被政治化了，嗯，IPCC也被政治化了，但如果你深入研究一些原始信息和事实，以及他们发布的内容，没有封面页，你知道，我们今天谈到的那两个事实，一个是关于碳，你知道，CCS和CCU以及它对实现目标的重要性，另一个是关于100%可再生能源的可信度，你知道，这是他们的指导意见，不是我们的。这是他们的指导意见。所以，如果你要相信，>> 它之所以被称为政府间气候变化专门委员会，并非没有原因。它是权威机构。它是推动者。>> 是的。>> 然而，我怀疑，嗯，人们对它的工作和模型确实有一种看法，而这种看法并不准确。我够老了，还记得我们一家主要报纸在26或27年前预测，到2025年悉尼港的水位将到达歌剧院门口。这就是当你拥有稍长一些的记忆时会回来的事情。我记得我年轻的时候，核战争会把我们都消灭。嗯，当我20多岁在欧洲第一次去的时候，我惊讶于年轻人对人类生命前景的悲观程度，因为他们只是认为他们活不到生命结束，核战争就会把他们带走。所以，我从这一切中得出的结论是，a要现实一点，b要放弃悲观。我并不是说没有挑战，但它们是需要解决和克服的挑战，而不是通过。>> 是的。我的意思是，人类已经证明了自己适应的能力。我们可以做到。我的意思是，煽动性、恐惧，所有这些我们嗯，在我们社会中传播的东西，它们并不能真正地捕捉人心，改变人们的生活。它们实际上会阻止我们前进，对吧？我们知道这可能是一个更广泛的关于正在发生的事情的对话，不是吗？>> 我真的相信，嗯，对于澳大利亚来说，有一个务实的解决办法。嗯，我认为这只是一个诚实而勇敢的对话，你必须进行。嗯，有很多噪音。嗯，其中大部分是错误的。大多数是错误的。嗯，同样，作为行业，嗯，我们澳大利亚的所有人，无论我们是煤炭还是，你知道，天然气，其他参与者，我们所有人都必须尽自己的一份力。这不是互相争斗。嗯，我相信石油和天然气行业、核能行业以及天然气行业和可再生能源。我相信所有这些。每个人都有自己的位置。>> 嗯。>> 我相信养活人民。我认为这是一项真正的价值，我完全支持减少我们对化石燃料能源的依赖。我们对它太依赖了。毫无疑问。但我们必须以一种不至于把人们推回饥饿状态，以及贫困带来的所有问题，包括不关心环境和无法关心环境的方式来做到这一点。>> 是的。这是一个平衡的问题，不是吗？就像我们必须在各个方面都保持平衡。政策平衡，方法平衡，我们如何看待世界，甚至如何看待世界。我认为，嗯，你看，我告诉过所有人，显然我正在与世界各国就煤炭、能源进行接触。我认为我们比分歧更多地拥有共同点，尽管我们看到、读到和感受到，嗯，在这些地缘政治时期。这并不是说它没有发生，但我们是一个全球社区。我们知道我们是相互联系的。我们在疫情期间看到了这一点，我们仍然是。嗯，我们仍然非常依赖彼此。嗯，我认为，嗯，我们有更多的机会一起合作。嗯，但这需要一种更明智的方法。>> 这里有一个想法。让我来测试一下。如果你能把煤炭发电厂清理干净到那个程度，它们实际上会产生更低的排放量，或者说，它们会产生比在中国制造、在这里购买、在这里安装，然后在这里维护，然后在20年后拆除并更换另一套太阳能电池板更低的排放量。这是否可能，是否像那么激进？嗯，总碳足迹，我认为，这是一个开始发生的对话，人们不想陷入什么更好，煤炭与太阳能与天然气与核能的争论。我认为这里重要的是要谈论的是，这是可能的。通过CCS在煤炭发电中捕获高达99%的污染物是可能的。那是二氧化碳，对吧？这是可能的。中国正在向我们展示如何做到这一点。嗯，所以，任何国家必须做出的决定是，它如何回到我之前说的三件事。我如何使其安全、可负担和可靠？嗯，然后你需要看总碳足迹。但正如我的，嗯，正如我的团队总是争辩的那样，我的可持续发展总监总是说，你所做的任何事情，包括可再生能源，你知道，都会对环境产生影响。它对碳有影响。所以，我们必须以一种更全面的方式来思考它。>> 戴夫·鲁宾是他的国家美国非常敏锐的观察者，他在这里进行了一次巡回演讲。他公开地，特别是私下地对我说，令人惊讶的是，在过去的两年或三年里，净零排放在美国已经不再是一个重要的问题了。你在欧洲和亚洲也看到这种情况吗？我认为欧洲正在应对的现实意味着我们确实看不到那么多头条新闻。我们看不到那么多狂野的声明。嗯，我们看到国际能源署现在稍微更倾向于“所有燃料，所有技术”，这应该是他们一直以来的方式，而曾经，你知道，很多人依赖于该组织的指导意见，嗯，我认为，我认为，嗯，我们得等到COP[笑声]之后才能知道会发生什么，说实话，嗯，但现实太难被忽视了。嗯，净零排放是否仍然是人们想要继续谈论的品牌，而不是我们如何减少二氧化碳和其他排放的务实和实际方法，这些排放同样重要，而且在环境方面更有效。我认为这将是COP的一个更好的讨论。我们看了COP，我实际上公开表示，它已经变成了一个文字游戏，你知道，每个人都有>> 非常非常昂贵的。>> 使用了惊人数量的化石燃料。>> 关于，是的，关于挽回面子。我们总是在COP结束时发表一份声明，嗯，我认为它每年的有效性都越来越低，而且更多的是为了挽回面子。你必须感谢像印度这样的国家，它们让COP保持诚实，并使对话尽可能诚实。我认为在亚洲，嗯，我认为这是一个关于净零排放的礼貌。嗯，即使是南部非洲，这也是一种礼貌。我认为，嗯，当他们被告知“这里有一些资金，但只有在你这样做的情况下”时，这非常冒犯。我认为有时这是机会主义的。我不认为他们从来没有忘记他们需要如何做出贡献，而且你知道，从来没有问过“我不想为减少二氧化碳做出贡献”。问题是“我将如何做到这一点，同时完成所有这些事情？”我认为他们的承诺一直很诚实。它，你知道，而且我认为即使，你知道，就中国而言，我认为他们已经非常清楚他们如何，而且在很多方面，你知道，就净零排放的举措而言，他们已经非常清楚了，如果你实际上在中国工作，我确信许多人会告诉你，所有这些企业都有自己的目标需要达到，所以有一个真正的，嗯，误解是，你知道，新兴和发展中市场的国家并不关注这些事情。他们不关注的是不切实际的时间表，因为他们不能，他们有很多事情需要平衡。嗯，他们，以及其中一些解决方案的负担能力和一些解决方案的可靠性，特别是围绕能源。所以，我不确定净零排放作为一个术语或短语将如何落地。我的意思是，我们非常，嗯，作为未来煤炭，我们的会员都不是气候变化的否认者。我们从来都不是。我的许多会员实际上，你知道，在可再生能源和其他，你知道，部门的许多领域。但我们认为，谈论一个包括二氧化碳在内的排放量下降的排放概况，并真正利用最佳可用技术来实现这一点，而不是将自己置于不切实际的时间框架内，并专注于，特别是围绕效率的举措，这些举措真正开始，你知道，以一种积极和可持续的方式降低排放概况，这可能更健康。你提到你对澳大利亚这里的辩论感到惊讶。如果你看看其他一些西方国家，比如德国、法国、英国，它们直到最近还在全力以赴地追求净零排放，但对它们来说并不顺利。嗯，英国已经发生了相当大的转变。我注意到保守党，虽然肯定是一团糟，但它已经放弃了成为那个真正推动2050年净零排放承诺的政党，他们放弃了对它的支持。辩论显然已经在其他西方国家展开了。你提到印度和中国更全面地思考，这对我来说很有趣。我以前从未听过。嗯，嗯，但像我们这样的国家似乎正在进行大量的反思。他们发现这并不像我们仍然假装的那样容易。>> 嗯，不知何故，它被劫持了。我认为在巴黎，它一直都是关于所有燃料和所有技术。所以，一些国家去了，一些国家说煤炭将是我的组合的一部分，我将使用一些技术来改进它，使其更好，对环境更友好，嗯，你知道，对环境做出更积极的贡献，减少二氧化碳。但不知怎么的，净零排放变成了仅可再生能源。嗯，然后人们开始计算过渡的成本以及过渡的速度，尽管IPCC说没有100%可信的可再生能源情景。所以，净零银行联盟和净零，你知道，全球资产，你知道，所有这些机构现在都解散了，这并不奇怪。而且，我们现在认识到，一个我们被告知不可信的解决方案实际上成本更高，这并不奇怪。而且，我们离任何我们希望实现的目标都更远了，因为我们实际上并没有尝试包含所有。
燃料，并随着时间的推移，利用所有可用的技术来减少排放。我认为这就是问题所在。我们试图做一些非常排他的事情，而这实际上对我们不利。因此，我们确实需要回到“所有燃料、所有技术”的视角，并允许各国开辟和选择自己的道路。对澳大利亚而言，决定是我们有两个，你知道，我们有天然气，我们有煤炭，我们可能有核能，嗯，但我们这里有很多东西，问题是，你还有可再生能源。这不是关于排除它。只是关于说什么是有意义的。什么是西部、东部、国家的能源组合，真正有意义？什么负担得起？它可靠吗？它安全吗？从能源角度来看，解决方案是什么？然后从煤炭的角度来看，我们还能用我们仍然拥有大量储备的这种资源做什么，实际上超越了，你知道，超越了其传统用途，超越了燃烧。我们可以参与哪些机会？蓝氢、其他化学品、煤炭废料转化为关键矿物和稀土。我们有哪些参与的机会？>>我一直在关注德国工业的衰落，在我看来，这在很大程度上与此有关，它是工业强国，你知道，从化学品到汽车的各种产品的主要制造商。它们正在失去竞争力，它们的产业正在向海外迁移。如果我们制定错误的能源政策，这无疑是我们付出的代价。>>嗯，他们对此已经担心了很长时间，但遗憾的是，这是一个非常微弱的声音。嗯，而且正如他们所说的那样。但由于显而易见的原因，他们现在也推迟了一些煤炭关闭。我认为，但是的，我认为你知道，这有点让我想起了三年前与美国的谈话，当时我们谈论了国际竞争力，以及你知道，美国找到廉价天然气的重要性。我的意思是，这在一夜之间就改变了他们。>>嗯，能源成本和进口对维持这些产业及其竞争力至关重要。所以这可能又是一个问题。你知道，这些都是经济学的基本原理。我不是经济学家，但我受过教育，你知道，这些都是基本原理，你知道，我们作为一个国家真的需要回归。这里还有两个我在澳大利亚听不到的词。国家建设。嗯，我在发展中新兴市场又听到了很多。我在美国听到了更多，在西欧听到的不多，但在世界其他地方和南部非洲。嗯，有机会看看国家建设的倡议可能是什么，我认为这是嗯，我感兴趣，我的意思是，我将与很多嗯，你知道，政界人士、行业和金融投资界会面，嗯，我很有兴趣听听他们认为国家建设的倡议是什么，因为当我与发展中和新兴国家的相同利益相关者会面时，嗯，他们对国家建设有清晰的看法。嗯，所有这些都指向拥有一个安全，你知道，能源政策和一个现实的政策。>>竞争力方面对澳大利亚显然非常重要，因为我们的运输成本一直很高。我们的国内距离非常遥远。我们距离市场的距离非常遥远。嗯，我们的劳动力成本构成也一直很高。这是一件好事。高工资，好事，只要他们有生产力。嗯，嗯，你知道，人们应该得到丰厚的报酬。嗯，但我们失去的是负担得起的能源。我们现在有一个异常小的制造业部门和一个非常不成熟的经济，因为它没有多少多样性。我们基本上是商品出口国。当然，煤炭是一个主要的出口国，天然气也是。我们想，我们基本上想关闭它们。我不太确定人们怎么认为我们将维持我们的生活水平。嗯，你仍然有身居高位的人说，“哦，我们将通过绿色能源来实现。”等等，这在我看来越来越不可能。嗯，但它的另一方面是，我们刚才也谈到了这一点，新兴产业，数字和人工智能，很多人对人工智能的担忧，它不会消失。它们将绕过能源不可靠且昂贵的国家。你在世界其他地方听到过这种辩论吗？因为我们在这里并没有真正听到。当然，人们非常关注拥有廉价、负担得起的、可靠的基载电力来支持各种事物，包括人工智能。我感到惊讶的是，我们在这里没有进行这种对话。嗯，我，这个国家的能源部长，这是一个负责任且领先的职位，你知道，真的，他说，嗯，马特·基恩（Matt Keane）等其他政治派别的人，理论上，我们可以，我们不需要那种东西，一点点天然气就可以了，我们可以用绝大多数可再生能源来完成。我们如何传达这个信息，这一定使我们比世界上任何人都聪明，因为没有人能够做到这一点，不是用今天的技术，它没有发生。看，我不确定，除非有人真的回到了基本面，做了计算，并且真正以正确的方式进行评估。我，你知道，我们看到美国完全专注于可靠和负担得起的能源。它，你知道，显然是基于，你知道，像数据中心和人工智能驱动的东西，但同样也是为了确保他们能够维持产业。>>所以，我认为这是一场意识形态的对话。如果这些是已经采取的立场，它当然感觉不像是有充分的指标支持。嗯，那些坐下来做这项工作的人实际上正在以不同的方式做出评估，这看起来有点像中国和印度可能正在采取的方式。我们与阿森能源中心进行了一项研究，这可能会提供一些见解。我们与阿森能源中心进行了一项研究，该研究称，如果我们投资 260 亿美元用于改进，你知道，将煤电厂升级到最佳可用技术，使其真正，你知道，减少排放，我们能获得什么样的减排量？而在阿森，这是一个相当年轻的机队，每年的排放量约为 6000 万吨，这相当于减少了 3000 万辆汽车上路。他说，“好吧，如果我们把同样的 260 亿美元投资到海上风电，我们会减少多少？”所以，这是一个适当的评估。这不仅仅是说我要不惜一切代价发展可再生能源。这是一个对替代方案的评估。在这种情况下，我只能减少每年的排放量 3000 万吨。但关键在于。我取代了七吉瓦的电力。所以，如果我们现在真的在计算，这对每个地区来说并不相同，那就是我的观点。每个地区都必须这样做。但如果你在计算，而计算结果表明，我将同样的投资投入到基载电力，可能是天然气，可能是煤炭，可能是核能，但你必须进行计算，而我将其投入到可再生和间歇性能源中。真正的排放情况是什么？然后，我失去了或获得了多少可靠性？>>如果有人在做这些计算，那么正确的答案就会出现，如果你在做正确的计算，你就会走上经济繁荣的道路。如果你做的是基于意识形态的计算，你可能就处于我们今天发现自己的境地。所以，我认为，你知道，没有多少人做过这个计算。它是一个受到大量补贴的行业。它是一个受欢迎的行业，就可再生能源而言，但它不一定>>对那些不得不与风力发电场和太阳能电池板打交道的人来说太受欢迎了。>>没错。没错。但总的来说，这被认为是一件非常受欢迎的事情。我认为，现在是时候真正提出这个问题了，这也是为什么我们信任我们的政客，对吧？去做我们做不到的工作。嗯，做出那些现实的评估，或者我们需要什么，而不是基于意识形态。是的。>>呃，我不得不说，嗯，我认为我们受到了太多的意识形态影响，我现在发现自己经常想，当有人想告诉我我们可以通过可再生能源来实现，我们可以成为可再生能源超级大国。那么，你从中受益了吗？因为有很多人似乎直接受益于对多源能源系统的妖魔化。嗯，我看不出这会如何奏效。关键在于。没有人这样做过。是什么让我们认为我们比其他国家更聪明？如果你看看其他国家电价成本的简单图表，可再生能源越多，除非它们有大量的核能或水力发电支持，可再生能源的渗透率越高，电价就越高，对工业的吸引力和竞争力就越低。另一件让澳大利亚人总是感到惊讶的事情是，我们已经将自己排除在核能辩论之外，而世界上其他类似的、志同道合的国家以及许多不志同道合的国家都在走这条路。是什么让我们认为在这个国家，我们将能够几乎违背重力，我们能够做到其他国家都无法做到的事情？我知道我们称自己为聪明国家，但我们没那么聪明。>>我不知道。我认为我不知道答案。我不确定。我的意思是，在过去的六年里，我一直生活在这场辩论中，它真的没有，有太多的情感和错误信息。嗯，我们在这个播客中已经说了太多次这个词，但有太多的意识形态，以至于很难真正做一些明智的、事实的、非情绪化的事情。我不知道我们为什么会在这里。我认为对澳大利亚来说，你只需要看看外面看看世界上正在发生什么。嗯，你知道，我们经常被贴上孤立的标签。我们住在岛上。嗯，也许这就是我们现在所做的。我们孤立无援，我们不认为我们被即将到来的事情和已经发生的事情所影响。嗯，但如果我们继续走一条不是真正明智的道路，情况可能会更糟。你知道，显然我代表未来煤炭，但这不仅仅是关于煤炭。这真的关乎澳大利亚如何看待其丰富的资源和储备，以及它如何最好地参与和拥有它们，甚至可能拥有价值链的更多部分。嗯，为了真正为这个国家创造更多的繁荣。我们也许只是有一种出口的心态，而不是真正考虑这对我们新兴产业可能意味着什么。我不知道。嗯，我显然在石油、天然气和铁矿石领域工作过，你知道，现在是煤炭。嗯，我认为在某些方面，是我们该成熟一点，看看我们在价值链中的作用，而不仅仅是>>是的，而不仅仅是供应商，而是[清嗓子]成为真正的参与者。嗯，这并不总是意味着财务贡献，但正如我告诉我的许多成员和其他人，你知道，了解你的客户。你的许多客户都在这些价值链中，他们拥有它们。他们，你知道，他们有垂直和水平的业务，这些业务正在影响他们的业务并使他们变得更好。我认为我们必须更加认识到，不仅仅是作为投入，而是成为一个更大图景的一部分。嗯，这就是重点，你知道，又回到了两个以煤炭为基础的，你知道，最大的以煤炭为基础的经济体。他们使用的另外两个词是“自给自足”，你知道，“自给自足”它非常非常重要，嗯，这确实是许多亚洲和发展中国家的驱动力，它们努力实现这一点，有些比其他国家更进一步，嗯，即使是南部非洲，嗯，那里有很多问题，但即使是南部非洲国家，特别是南非，它是一个关键的参与者，人们非常关注，你知道，国家建设。现在，这并不是说这些国家没有自己的问题。它们确实有。但这并不意味着它们没有国家的抱负。这实际上是你经常看到的东西，尽管存在结构性问题。抱负有时在澳大利亚这样的国家很难找到。你必须真正去寻找它。我认为这是我们的一部分，>>你知道，这是我们必须进行的对话的一部分。下次我与政客们会面时，我应该问他们这个问题。你知道，你们对澳大利亚的抱负是什么，我们将如何实现？>>嗯，就我而言，我不得不说，我确实真诚地、深切地[清嗓子]担心，这个国家在所有这些问题上的辩论缺乏成熟度，正在掩盖我们作为一个国家已经在经济上衰落的现实。我们已经身处其中。我们已经身处其中。我所看到的一切都表明，这种轨迹将持续下去。也许澳大利亚人民在充分了解信息后会说，“好吧，我们愿意付出这个代价。”我怀疑他们不会，因为他们实际上不相信这将导致财富和影响力的下降。最终应对气候变化的能力会减弱，因为我们不会改变它。告诉人们，如果我们这样做，那样做，澳大利亚就会减少洪水、火灾、饥荒等等，这是谎言。前首席科学家艾伦·弗林克（Alan Frink）已经说得很清楚了。很明显，我们贡献的不足以产生影响。嗯，这并不意味着我们不应该寻求领导并开发新技术等等，但我们应该以一种不那么受宣传驱动的成熟方式来做，因为这方面有很多宣传，无论来自哪一方。你需要了解事实，因为我认为一个虚弱的国家将无法为我们服务，特别是如果我们帮助其他国家变得更强大。其中一些国家对我们并不友好。同时，在我们使自己贫困的同时，我们将更难适应气候变化以及地缘政治的变化。我们需要睁开眼睛。我们需要了解情况。你在这方面给了我们很大的帮助。感谢你的时间。最后一个问题。人们常说，澳大利亚的煤炭比我们不出口时使用的许多物质更清洁，我们出口了大约世界煤炭的 5%。嗯，嗯，我了解到我们的许多煤炭能量相对较高。它的密度相当好。它不仅仅是更清洁。你会如何评价澳大利亚煤炭的质量及其在其他国家能源转型中的地位？因为这对我很重要。我们正在出口的许多国家本身也在寻求多元化，寻求改善他们的环境。他们购买我们的煤炭并不是出于故意制造一个更肮脏的星球的意图，而是因为他们认为这对他们的经济很重要，而且对他们的能源基础的转型也很重要。>>是的。嗯，看，绝对。澳大利亚拥有世界上最高质量的煤炭，这非常重要，但你也有大量的低质量煤炭储备，可以转化为高价值产品。同样，你知道，我们现在可以处理其中一些排放。所以，我认为对话实际上是我们有机会通过创新和技术来真正改善煤炭的排放情况，具体取决于我们想要生产的产品和事物，我们只需要明智地使用所有这些。嗯，绝对，我们拥有一些非常好的东西，但我们也拥有一些不是最好的煤炭，我们可以做得更好。我认为这又是一个创新技术对话，我们必须进行。嗯，煤炭价值链必须走一条管理模式。它真的必须确定通过创新和技术可以获得哪些机会，而不是过于纠结于，你知道，不一定是一个吨煤的特性。我再次鼓励，不是说这不重要。它很重要，但我只是鼓励我们看看我们从一吨煤中获得的价值，这就是我的观点，你知道，对于新兴和发展中国家来说，它被视为一种多商品产品，我如何从中提取最大的价值？这不一定是在看，你知道，它在即时形式或原始形式的清洁度特征，而是看它的潜力以及我能用它做什么，然后应用适当的技术来处理排放情况。我能说一点吗？我们谈论了很多发展中和新兴市场，不知何故，我认为这带有它们落后的含义，而我们是发达市场，有时人们认为我们一定领先。但我想说，在能源辩论方面，我们已经忘记了我们是如何发展起来的。嗯，是时候提醒自己了，现在教我们如何前进的人们坐在发展中和新兴市场。他们提醒我们能源的重要性，你知道，负担得起、可靠和安全的能源。我认为有很多东西可以学习。所以，也许，也许他们在看待未来方面更发达，嗯，而我们则少了很多情绪，更多地关注现实、生活经验、真正发生的事情以及国际经验可以告诉我们什么，这在目前的情况下将非常有用。非常感谢你的时间。嗯，我希望这能引发一些有价值的辩论。我将就此提出一点，供那些想评论的人参考。请基于事实，如果我们有错误，请指出错误所在，不要像女妖一样尖叫，哦，气候否认者。这种东西太不成熟了。如果你和我一样，你真的担心我们没有进行诚实的辩论，我们没有对人们说实话，这会对我们的生活水平意味着什么，我们没有把这些放在人们面前，让他们在民主制度下做出明智的决定，我认为这对那些只想尖叫否认者而不参与的人来说是一种真正的耻辱。