Jordan Peterson on Gender, Patriarchy and the Slide Towards Tyranny

你好，我是安妮·麦克埃尔罗伊，欢迎收听《智力平方》播客。本周我们与《经济学人》电台合作。你可以在intelligencesquared.com上找到关于《智力平方》播客和现场活动的信息。我的嘉宾是乔丹·彼得森，他是一位临床心理学家，也是多伦多大学的教授。他刚刚写了《人生十二法则：对抗混乱的解药》。第一条法则是挺直腰板，肩膀向后。第四条法则是与昨天的自己比较，而不是与今天的别人比较。第六条法则是整理好你的屋子，然后再批评世界。我已经体会到这一点了。第十二条法则是遇到街上的猫就去抚摸它。到目前为止，一切都显得如此现代、朴实。但彼得森如今最出名的是他抨击了许多现代自由主义思想，这一立场为他赢得了众多粉丝和批评者。一切都始于彼得森在讲堂之外，开始在一个在线论坛上回答问题。他说他拖延症引发的思考触动了人们的神经，确实如此。他现在在社交媒体上拥有数十万粉丝，他的YouTube频道有超过一百万订阅者，视频内容包括“身份政治和白人特权的马克思主义谎言”以及“圣经故事的心理学意义”。他希望为混乱的世界带来秩序。乔丹·彼得森，欢迎你。非常感谢你的邀请。你认为你的书《人生十二法则》为何会登上畅销书榜，而与之相关的在线视频又为何能引起如此强烈的共鸣？这是时代精神，因为我坚定地站在我的观众和读者的立场上，我尽我所能帮助他们理解如何过负责任且有意义的生活，并且在责任和意义这两个问题之间存在着一种长久以来未能在我们的文化中得到妥善解决的联系。当你提到你的观众和读者时，你是在想特定群体的人吗？他们是针对特定群体吗？不，不，我不会这么说。我的在线观众中男性较多，但在YouTube上，标准观众是男性，所以这并非我的哲学所致，更像是技术的一个产物。我认为男性行为目前受到比应有的更多的怀疑，这无疑是一个问题，这也是那种认为我们的文化最好被理解为某种压迫性的父权制，并且其中的任何行为都应被视为这种暴政倾向的表现的观点的组成部分，在我看来，这绝对是一个令人震惊的观点，我对此观点非常明确。但对我来说，这更多的是一种心理上的努力，而不是政治上的努力。我们稍后可能会回到暴政倾向以及它与你如何看待这场争论的关系，但就你对年轻男性的兴趣而言，尤其是在西方社会中的年轻男性，你经常谈论这一点，但主要我认为你的重点是，你认为你的重点是关于男性在社会中的感受以及他们的荣誉在哪里？我不认为那是我的重点。我认为我的重点是临床心理学家和教育家所期望的重点，那就是帮助个人，无论他们的群体身份如何，过上更好的生活。我认为我所做的事情被那样解读，是身份政治和后现代主义对我们的政治和哲学话语产生压倒性影响的结果。我所做的事情不断被视为身份政治的表现，所以人们谈论我特别吸引年轻白人男性，这就像，抱歉，不是真的，几乎没有证据支持这一点。来看我的观众，我甚至讨厌这样分类他们，因为这是玩同一场游戏的一部分，但他们在种族和性别方面都非常多样化。所以问题在于，我们目前的论述方式，不可能不被推入身份政治的盒子，我认为这，我认为这没有任何值得称赞的地方。你说了，我真的很想探讨你的出发点，但你听起来有点生气。你感觉如何？嗯，我，我，我对大学在其中扮演的角色感到震惊，它们影响了文化，以至于我们的论述是以这种方式进行的，主要问题是你所说的信息是针对哪个群体的？我的信息不是针对群体的，事实上，它恰恰被解读为对抗你的信息应该针对群体的想法。我关心的是个人，而且这也很符合我的背景。首先，你遇到了教授，所以我教的是个别学生。其次，也许不是按这个顺序，我是一名临床心理学家，而不是社会学家，也不是政治家。所有这些都不是专注于个人的发展。当我去做讲座时，有成千上万的人来听我的讲座，我因此亲自认识了成千上万的人。他们没有人跟我谈论政治。他们都说同样的话：他们一直在看我的在线讲座，或者一直在读我的书，他们的人生处于黑暗之中，他们一直在努力承担个人责任，并对未来有一个愿景，并且要尽可能地说出真相，对自己的行为负责，并改善自己家庭和社区的生活。因为这样做了，他们的情况好多了，而这正是我感兴趣的故事。你选择了一条自助式的道路，用这本书《人生法则》，这在某种程度上让人回想起塞缪尔·斯迈尔斯和维多利亚时代的自助手册。但你是一个不喜欢被告知该做什么的人，你认为现代性在某种程度上是在指手画脚，告诉人们该做什么。那么，如果你不是乔丹·彼得森，你会接受乔丹·彼得森的法则吗？嗯，好，好问题，是的。嗯，你知道，你也可以在某种意义上问我怎么能做到这一点，因为你知道，例如，去年我做了一系列关于圣经的讲座，关于创世记，很容易把这种事情变成一种指手画脚的道德说教，但我并没有把自己排除在需要改进的人之列。我不是从顶端向下对我的听众说话。你知道，我陈述了一个相当直白的现实，那就是我们有足够多的悲剧和恶意需要我们在生活中去面对，我们需要弄清楚如何妥善处理，而不是变得痛苦、刻薄和怨恨。而这些法则是指导方针，帮助人们避免这些陷阱，而不是为了让他们感到内疚而设计的指手画脚的道德训诫。这就是为什么讲座很有吸引力，因为那种自上而下的道德说教实际上在其中是缺失的。你目前享受的巨大受欢迎程度的一种观点是，你抓住了许多人所想和他们被告知所想之间的某种空间。这让你有共鸣吗？你认为这是一个公平的描述吗？这是你想要达到的目标吗？我认为人们有一种感觉，再次强调，我们公共话语的进行方式存在巨大的危险，而危险本质上是集体凌驾于个人之上，这在左翼和右翼都构成了危险。我认为，通过诉诸个人主权的概念，我会说这是我一直在写的所有东西背后的主要信息，人们发现这是一种巨大的解脱，即使我要求他们为自己的行为承担比他们通常倾向于承担的更多的责任。所以，但是，你看，我正在非常坦诚地面对人们生活中面临的一些问题。我相信生命即苦难的根本宗教真理。生命是苦难，因为我们是凡人和脆弱的，而且我们也遭受我们自己以及他人造成的恶意。这是一个持续存在的生存问题，这会让你痛苦，让你绝望、虚无、沮丧、焦虑，并可能像药物一样滥用各种物质来逃避。它可以在很多方面让你痛苦。我建议人们有一个出路，那就是直面这个问题，并承担起自己生活的责任，并努力让世界变得更美好。而且有必要这样做，如果你不这样做，事情就会变得糟糕。这对人们来说是一种解脱，因为他们已经知道了。所以，振作起来。嗯，这更多的是找到生活中值得做的事情，以至于你将要遭受的痛苦是合理的。如果有什么有价值的事情，比如，或者有人决定他们是激进女权主义者或激进的跨性别活动家，那将是他们生活中非常有价值的事情。但这些都不是我认为你有很大价值的立场，因为他们所做的是放弃他们过自己真相的个人责任，比如说，坚持一种意识形态。我不是意识形态的粉丝，我认为它们极其危险，我真的不在乎它们是在左翼还是右翼。所以，成为一名女权主义者或跨性别活动家，或者采取那种群体塑造的对世界的看法，我认为通常是一个错误，而且我认为这对人们没有好处，通常也没有。而且它还允许他们获得，而且这是我们政治话语中另一个非常非常错误的事情，那就是它允许人们获得一种不劳而获的道德优越感，以及全知全能的知识，因为在印度，它只提供给你，而那里没有任何有用的东西。所以你拥有的是，但你拥有的不是意识形态，或者不是。它不是一种意识形态，也不是一种强大的思想集合，总是有理想的，不是，它不是，而且认为这样想是错误的，因为所有这些都意味着你如何理解世界是不同意识形态之间的战场，而如果意识形态仅仅是服务于权力精英的东西，比如说，是后现代新马克思主义解释的一部分，那么它永远只是观点的斗争，而除此之外别无他物，而这一切都是权力，而这根本不是一种恰当的看待世界的方式。首先，有很多力量在起作用，而不仅仅是权力。能力就是其中之一，假设有一些事情是值得做的。然后，关于意识形态，我写了一本书，第一本书叫做《意义地图》，它描述了原型或神话思维，恰当的宗教思维，以及由此产生的寄生结构，也就是意识形态之间的关系，它们可以被技术性地区分。你如何看待自由主义？我会认为自己是古典自由主义者。你会认为自己是？哦，是的，是的，尽管耶稣也有与之相关的信仰。它源于一种信仰的演变传统，但也有激进的自由主义，它滋养了女权主义，认为进步比缺乏进步更好。经济学人就是建立在这些基础上的，人们可以争论他们想要什么，或者不想要什么。那么，你是否将自由主义也包括在你所说的目前正处于危机中的“主义”之中？嗯，嗯，这在一定程度上取决于你如何定义自由主义。但古典自由主义对世界的看法，我非常喜欢，而且我认为我们对英国的感激之情尤为深厚，因为它比其他任何国家都更可能发展了这一点，那就是在政治理解中，个人应被视为主权实体。但这并不是一个政治主张，而是一个政治基础的主张，它实际上是一个神学主张，源于犹太-基督教传统。因为在犹太-基督教传统中，受苦的个体是主权实体，我们建立了一个基于这个形而上学公理的政治体系。所以，我会说，在自由主义践行个人主权思想的程度上，它不是一种“主义”，它不是一种政治立场，它远比这更深刻。它所基于的，以及个人主权的思想，是一个经过数万年甚至更长时间才艰难出现的思想，它有着巨大的发展历史，远远早于启蒙运动或任何明确的政治信仰。它是一个比任何政治上可以概括的概念更深刻的概念。但如果我们看看19世纪的一些伟大的古典自由主义者，比如约翰·斯图尔特·密尔，你就会发现其中有非常强烈的个人自由，从洛克开始，一种主权意识，没有人，从君主到普通人，有权不公平地剥夺另一个男人或女人的主权。但你也有一个强烈的进步意识，随着自由主义的发展而发展，并让你走向妇女选举权，甚至在密尔的案例中，相当激进的女权主义。如果杰斯·米尔坐在我这里而不是我，你会在他是否认为这是一个好主意的问题上和他意见一致吗？嗯，再次，我认为这取决于你对女权主义的定义。我的意思是，如果世界能够以一种方式组织起来，使女性的才能能够像男性的才能一样被集体，比如说，群体或社会所利用，那么显然这对世界是有益的。我对此没有任何问题，因为才能是稀缺的，而且一个浪费才能的社会是愚蠢的，无论它体现在种族分歧、民族分歧还是其他方面。机会均等，我看不出一个人怎么能成为一个明智的人，女性也没有机会。那么，在西方社会中，女性是否普遍拥有与男性同等的就业机会？与什么相比？与没有投票权相比？与一百年前相比？是的。与五十年前相比？是的。与历史上世界上大多数地方相比？是的。与一个假设的理想相比？不。这是一个非常好的主意，还是一个坏主意？这取决于你如何定义平等。如果你将其定义为结果平等，那么这是一个灾难性的理想。你看，这是我最近一直在努力解决的一个问题，那就是界限的问题。比如说，我们绝对知道，这与你关于进步主义的问题有关。我们知道左翼可以走得太远，我们也知道右翼可以走得太远。我的意思是，我认为这是20世纪的惨痛教训，两者都可以走得太远。而且我们大概知道右翼什么时候走得太远。如果你非要归结为一件事，那就是当人们开始声称种族或民族优越性时，这似乎是标志。但我们不知道左翼什么时候走得太远。而且坦率地说，左翼并没有非常小心地将自己区分开来，区分那些追求合理进步议程的人和那些已经严重走得太远的人。我会说，当人们推行结果平等议程时，他们就走得太远了，即使它不像种族或民族优越性的说法那样明显可怕。将那个想法付诸实践的后果非常不好。但肯定它们是，你知道，它们是两种“门挡”，是争论的两个极端。我认为左翼中很少有人会主张绝对的结果平等以及实现这一目标所需的一切。不那么清楚。所以，左翼和右翼可能有很多错误的事情，而这些错误并不涉及右翼公然种族主义，左翼想要绝对的结果平等。中间的空间肯定很重要，这就是为什么我认为人们有时觉得你的论点也是在挑起争斗，而不是像自由主义那样鼓励你取其精华，然后我们可以争论什么是精华，什么是糟粕，以及介于两者之间的东西。不，我认为左翼构成的危险比你的分析所暗示的要大得多。我肯定在大学里看到了这一点，而且鼓点敲得非常非常响，也许在这里不是，但在北美，为了机会均等或结果均等，在“公平”的幌子下。公平本质上是一种促进结果均等不仅可取，而且应该作为公共政策的一个明确方面来追求的学说。其理念是，如果所有可能的群体在所有可能的等级制度的所有可能层级中没有同等的代表性，那就表明存在需要根除的暴虐偏见。这对北美机构，尤其是教育机构，产生了极其有害的影响。这不是，而且这是一个日益普遍的观点，我认为它构成的危险比任何事情都要大。有没有可能，当人们感到不满，当合理的愿望没有得到满足时，某些观点就会变得更有吸引力？然后你就可以说答案是错误的，或者说，如果这是一个如此受欢迎的观点，以至于你举的例子在北美的校园里，也许是现有社会没有满足某些东西？没有满足人类永恒的嫉妒和怨恨的倾向，那肯定是有原因的，那一直在驱动它。根本不是，但它是一个巨大的驱动因素，而且对我们已经取得的成就和我们面前的东西缺乏绝对的感激。我的意思是，不公平，这是否重要？嗯，不公平是一个非常模糊的术语。我的意思是，它并不那么明显，什么才是公平。所以，比如说，你知道，上次我在英国时，卷入了一场关于性别薪酬差距的争论。从社会科学的角度来看，性别薪酬差距的概念是如此糟糕，以至于人们甚至能以这种方式来构思它，这让我感到震惊。它不是一个单一变量的问题，它是一个多变量的问题。男人和女人不会赚取同样的钱，然后我们可以得到，你知道，不仅可以，我们必须，而且我们不能假设，仅仅因为在所有情况下，女性的收入都不如男性，尽管有时情况恰恰相反，原因就是偏见和压迫。有很多原因。其中一个原因是，沃伦·法雷尔有一本书叫做《为什么男人赚得更多》，他列出了42个男人比女人赚得多的原因。其中一个原因是，男性更有可能从事危险的职业，而不是42个原因，还有一些原因，但也许可以先多谈谈性别，这似乎总是会引起争议。你是否同意那些认为性别在很大程度上是社会建构的人的观点？那是一种公理化的陈述，而不是对经验数据分析的结果。我的意思是，你说的社会建构是什么意思？生殖器不是社会建构。身高差异不是社会建构。差异，你说的生殖器在某种程度上是建构的，嗯，因为任何复杂的事物都有环境和文化影响，这当然是事实，而且区分这些影响非常困难。但关于这方面的心理测量学研究已经完成，而且做得很好。当你说的心理测量学是什么意思？我的意思是，心理学家，特别是，花了40年时间来整理一个经验衍生的个性模型，这就是“大五”模型，在主流人格心理学家中被广泛接受，顺便说一句，他们绝大多数都倾向于左翼。所以，没有右翼。那可能是五种？是的，但有趣的是，这个分类法是理论推导出来的，它完全是统计分析的结果。所以我不太确定这会把我们带到哪里。那么，性别在多大程度上是社会建构的？好吧，首先要做的是弄清楚当你谈论性别时，参数是什么。所以参数是，比如说，气质的参数，因为你说了，我们不谈论生物学，我们谈论从中衍生出来的东西。所以我们可能会说气质，好吧，我们知道气质维度，我们知道它们在男性和女性之间存在差异，并且在不同文化之间存在差异。但更重要的是，这是关键的区别。嗯，我们不知道，因为，我的意思是，我正在看一篇最近关于大脑的研究，它得出结论，大脑有两种类型，还有其他人进行了研究。这是《新科学家》的解释，根本不存在男性或女性大脑。所以你知道，你，是的，没有理智的人会声称存在男性和女性大脑。好的，这些差异不是绝对的。你想要什么？所以我们应该把这作为一个问题？你想就大脑的两种类型进行讨论，然后我们可以更清楚一些？嗯，大脑有两种类型，男性和女性在个性方面比他们不同之处要多得多，他们之间的相似之处比差异要多。如果相似之处多于差异，但这并不意味着差异无关紧要。所以，让我给你举个例子。如果你从人群中随机挑选两个人，然后猜测谁更具攻击性，你猜是男性，你有60%的机会猜对。这大约是男性和女性之间差异的幅度。这是六十对四十，完全正确。但，但，而且，事情变得更复杂了。所以，想象一下，你必须挑选出一百个最具攻击性的人，然后把他们关进监狱，就像我们做的那样。他们都是男性。所以，即使在中间点，男性和女性之间的差异也不是那么极端，但在极端情况下，差异是惊人的。而且大多数活动，或者说在复杂情况下的大部分活动都发生在极端。所以，平均而言，男性比女性更对事物感兴趣，而女性比男性更对人感兴趣。而且这些差异在斯堪的纳维亚地区最大，顺便说一句。所以没有证据表明它们是社会文化建构的。其后果之一是，如果让男性和女性自由选择，嗯，让我们暂且不论斯堪的纳维亚不是选择。这不仅仅是一个国家，它有很多不同的文化政治差异。当然，但关键是，这是根本性的观点，那就是国家越平等，男性和女性之间的差异就越大。我不知道一个人怎么可能给国家按社会文化政策从平等主义到非平等主义排序，然后看看这些国家男性和女性气质差异的幅度。你对气质的定义是什么？嗯，但，但没有一种气质的定义存在于心理测量学界之外，被锁定在所谓的心理测量学界内的特定定义中。而其他人可能只是说，看，我体验世界的方式非常不同，而且我有证据，从我的交往中，无论我是男性，还是女性，无论我是在看我们如何相处，以及我们如何改进事情，这都不符合。你知道，问题是，证据是什么？某人对此有看法并不重要。相关的问题是证据表明了什么，除非你愿意放弃科学事业，我不会推荐这样做。我当然不是在这样做，但我确实认为，将其归结为狭窄的心理测量测试定义是不值得的。它是五维的，它不是狭窄的。整个世界只有四个维度。五维模型实际上非常复杂。它有四个维度，然后融入第五个维度，这是魔法。嗯，你有五个维度。有很多多维空间，但现实本身有四个维度。而且我们有很多复杂性。我们回到你那里。我是说，你有点，你知道，绝对回到证据，也回到你对证据的看法。所以，我从证据中得到的只是性别差异的道德原因。那么，我们该如何处理呢？比如说，我们决定存在差异，我们可以争论这是否与平均值有关。我的意思是，平均女性是谁？我就是那个平均女性吗？嗯，在某些方面，可能是的。在其他方面，可能是的。好的，好的，知道了。那么，我们该如何处理呢？这让我们进入了关于进步应该是什么样的争论。正如你所说，性别薪酬差距是一个很好的例子。有很多不同的描述方式，有很多不同的处理方法。我认为对你的挑战仍然是，你认为工作场所的状况是否普遍公平？女性是否是因为自我选择退出职业发展，而不是在某种程度上受到育儿的压力，而这些压力可能没有被充分考虑，或者她们没有得到充分的帮助？这真的是她们的决定吗？还是结构也起作用？结构是否在阻碍这一点？不，不，不。你必须完全疯了，才能把整件事归结为性别，并假设这是压迫的结果。有很多因素在起作用，偏见是其中之一。问题在于，偏见或任意分类，比如说，以及缺乏为女性提供机会，在多大程度上导致了薪酬差距，以及其他因素在多大程度上导致了薪酬差距。还有其他因素，正如我已经说过的，男性更有可能从事危险的工作。他们也更有可能从事可扩展的工作。例如，因为女性平均而言比男性更关心人，她们倾向于在以人为本的企业工作，而这些企业很难扩展。而且因为你无法扩展它们，所以很难增加收入。男性更有可能搬家。女性更有可能从事贸易职位。她们更有可能使用重型机械。她们更有可能在户外工作。所有这些都会增加，如果你能跟上，如果你能，如果你能排除使用重型机械，有些女性会这样做，但更多的是，我们可以说，更多的男性会选择这样做。这里有很多事情，我们被生活中的各种事情所引导，我们不必接受这种引导。但你是否会承认，女性缺乏机会，她们缺乏那种引导，而且这种引导没有以同样的方式运作？但你说，哦，好吧，她们最终，在一段时间内，你可以选择，比如说，100年。时间跨度，关键是，女性是否在某种意义上已经经历了所有这些，经历了许多障碍，而其他人没有？这很复杂。我的意思是，我认为男性被引导到狭窄的道路上，而女性则没有。例如，她们更有可能被征召入伍，这实际上是一个非常重要的现象，因为它导致了许多男性的死亡和毁灭。所以，男女都受到文化任意限制的影响。也许你会争辩说，女性的处境更糟，尽管这并不容易争辩。我会说，育儿的额外压力和怀孕的不可避免性在其中扮演了非常重要的角色，而且我们直到1960年才有效地解决这个问题。所以，我非常不喜欢“女性在历史上一直被男性压迫”的叙事，因为男性和女性在历史上都深受大自然的压迫，而这一点没有被纳入考量。我认为，在历史上，男性和女性所做的大部分事情，至少是体面的人，是团队合作，并试图让生活对双方来说尽可能不痛苦。然而，我们却反过来看这个叙事，然后说，嗯，男性和女性在社会文化领域没有平等运作的原因是男性压迫了她们。这就像，抱歉，这只占一小部分，或者占一部分，但更多的是因为每个人都很贫穷和痛苦，而女性则被锁定在生殖周期中，她们无法实际逃脱。我的意思是，直到60年代我们才解决这个问题。可能会激怒一些职业女性，甚至一些女性，无论她们是否工作，就是你可以要么看看性别薪酬差距之类的事情，然后挑剔它有多难，或者你可以说，好吧，让我们来解决这个问题，让我们就如何最好地解决这个问题进行一次理性的争论。而女性正在自我选择退出职场的说法，实际上就成了，你知道，有点像一个障碍。但女性确实一直在自我选择退出职场。嗯，如果你看看法律行业，那是绝对清晰的。女性在法律行业的低层职位中比例过高，但在高层职位中，她们在30多岁时就停止运作了。这种情况发生在各种各样的职业中，而且有充分的理由。我的意思是，嗯，因为20多岁的女性倾向于决定她们不想每周工作80个小时，她们宁愿组建家庭，并投入一些时间。这是一个完全合理的事情。另一个可能合理的事情是，男性和女性的育儿角色更加平衡，允许一些权衡，生活并不完美，允许女性更早地回来，假设你，你知道，你把它放在窗户上。不，不，根本不是。这根本不是一个公平的描述。你的论点基于这样的想法，即女性回到职场的优势并没有到来。但许多女性，尤其是在有了孩子之后，会决定，拥有孩子并与他们共度时光比重返职场更有价值。这是一个合理的决定。事实上，你可能会认为这是明智的。然后回到劳动力市场，她们的报酬，这是你之前提到过的。女性在成为母亲后，在长期职业收入方面付出不成比例的代价，这是一个非常狭隘的问题，而且可能需要解决。但这与性别薪酬差距不同，这是一个更明确的问题。是的，而且问题的一部分是，我们如何最好地，我们能否让你从中受益？女权主义的那个部分，拯救它？不行，因为那意味着我必须举起我所认为的相当可憎的意识形态的旗帜。但女权主义现在是一个参考。那么，有多少比例的英国女性认为自己是女权主义者？7%？我猜。嗯，不，合理的衡量标准估计大约是这样。这是一个非常小的比例。是的，真的吗？这是一个非常小的少数。即使不是7%，而且原因之一是，这本身就是错误的。我的意思是，我不确定是不是7%。而且，你知道，我认为我们会去禁止所有“主义”，但那会是一个坏主意吗？我的意思是，你一定有时会为少数群体权利辩护，即使你在这本书中说，女性不是少数，你实际上是多数，所以从这个意义上说，我们谈论的不是少数权利。如果我们谈论的是女性，女性的权利。我是否为少数权利辩护过？我看不到你看到的那个7%的例子，这表明即使是女性中的一小部分人认为女权主义是，你只是自己决定女权主义是好事还是坏事，这真的重要吗？嗯，我认为它不是一件好事，因为它玩弄身份政治游戏，而我不是身份政治游戏的粉丝，也不是集体主义的观点。我认为男性不应该与女性对立。我认为我们不应该把世界看作是男性和女性之间的竞争。我认为我们不应该把历史看作是一个将受压迫的女性与压迫她们的男性对立起来的结构。我不喜欢那个故事。我认为它是一个卑鄙的故事，我认为它注定要将我们分裂成不好的方式。我认为它是一个根本上基于怨恨的故事。我认为它不是对过去事件发生的准确描述，而且我认为女性在1960年之前并没有像女权主义者声称的那样无能为力或无法做出贡献。你认为在60年代事情才对女性平衡起来，所以看她的故事，关于60年代的，是的。我认为避孕药被发明了，女性现在生活中拥有更大的灵活性，根本原因是她们对自己的生殖状况有了更多的控制，而这直到1960年代才真正发生。她们可能从中得出其他结论，而不是“太好了，我可以控制我的生育能力”。太好了，我现在可以控制我的生育能力了。问题是，还有什么？是的，但，但，但这正是我们正在处理的问题。但，但，那是因为，哦，现在我可以控制我的生育能力了，然后呢？这是一场生物革命，当然，这对男性和女性都有影响。而且他们不断地，男性必须改变。我们在这里有很多关注点，关于女性的处境如何比现代女权主义者认为的要好，我不知道。我不知道女性的处境是否比现代女权主义者认为的要好。我认为，如果女性过去处境艰难，她们确实如此，那么男性压迫所造成的程度很小，远小于女权主义者声称的，因为大自然在其中扮演了角色。你知道，在1895年，西方世界的普通人每天的生活费不到一美元，以今天的货币计算，这低于联合国贫困线。所以，在人类历史上的绝大多数时间里，男性和女性的生活都非常艰难。将此视为男性压迫的叙事，我认为是让许多人，例如，让年轻男性在试图在世界上找到自己的位置时感到非常困难。那么，男性需要如何改变，因为女性控制着生殖功能？这是一个开放式的问题。我不知道。随意性行为比以前更容易获得，这是男性能够改变的一种方式。他们不必承担建立长期一夫一妻制关系的责任，以便获得性接触。这是一个巨大的变化。它也使得男性不必长大，我不太确定你是否欢迎这一点。我不是说这是好事，只是一个概念。那么，将你带入整个约会游戏困难，即“约会文化”的运动，是否因此就应该被视为好事？而且，你是否也，你知道，我不认为你可能，但你会欢迎吗？我认为约会文化几乎没有什么好处。我认为随意性关系几乎没有什么好处。我认为这对男性或女性都没有好处。我的意思是，你对“我也是”运动的立场是什么？这是一件好事。我认为它有损害男性无罪推定风险。我的意思是，还有很多其他方面。当然，女性在工作场所经常面临任意的性挑逗和工作表现的混合。这是一个非常复杂的问题。我们不知道如何准确地解决它，因为，我的意思是，例如，美国电视网NBC已经制定了政策，禁止你拥抱同事，这可能是真的，尽管我认为这不是公司应该为人们决定的事情。但我们不知道如何管理男性和女性在工作场所的行为，因为我们一起工作的时间大约只有35年。我们不知道，在35年后，我们是否能弄清楚一些事情，而不是当你谈论如此深刻的行为转变时。我的意思是，我们不知道男性和女性如何在工作场所正常合作。这是非常复杂的。全世界的男性和女性，但你是问“我也是”的人，你对“我也是”有什么看法？嗯，“我也是”是男性和女性在工作场所难以规范行为的一个表现。我之所以回应，是因为这个问题更广泛地暗示，一些男性在哈维·韦恩斯坦的故事中遇到了严重的问题，有人应该早就说过哈维·韦恩斯坦的事情了，但我们可以从别处开始。我们可以从哈维·韦恩斯坦做他所做的事情是错误的开始，然后再说，是的，其他人应该站出来。二阶，够了，够了。我以为那是理所当然的。会有精神病态的掠夺者，他们会存在。而必须发生的是，人们必须阻止他们，因为他们不会自己停下来。所以我认为这是隐含的陈述，显然他不应该做他所做的事情。但你不认为他运作的文化，尤其是在好莱坞，在他的世界里，以及在许多其他世界里，有一种文化，就像，这个人是个有权势的人，他是伟大的银背大猩猩，让他去做吧。哦，我认为那种文化在好莱坞无处不在，这就是为什么我等，嗯，特别是好莱坞。我的意思是，“试镜沙发”的想法已经存在很长时间了。而且我认为，那些对这件事感到不安的好莱坞人士应该看看他们自己的行为，看看他们在助长那种文化中所扮演的角色。所以，文化，我们谈论文化。所以，我的意思是，当然，好莱坞，对你来说，女性在“我也是”运动方面应该做什么？什么是不明智的？这是一个很难的问题，而且我也不清楚男性和女性在工作场所必须做什么才能使那种性掠夺的可能性大大降低，同时还要让他们忍受对他们存在的性方面进行限制，这将是无法忍受的。这非常困难。什么会是无法忍受的？比如说，每个人在工作时都穿同样的制服？那就是毛泽东的说法。嗯，如果你想消除工作场所男女之间的性差异，你必须限制性差异。我的意思是，男性在工作时穿西装。我们不必消除性差异，人们才能互相尊重地工作。你必须在某种程度上消除它们。为什么？因为你在试图，你的部落。问题是，在工作场所，性相关行为在多大程度上是不可容忍的？这取决于你如何定义它。你应该能够穿得有吸引力吗？你说的有吸引力是什么意思？就像，精确地，有条理。我的意思是，我今天穿得很漂亮。你看起来非常得体。你是个男人，我是一个女人，穿着得体。现在我们正在进行采访。有什么问题？问题在于，什么构成得体着装的界限，因为，看，因为构成吸引力的一部分，构成得体着装的一部分是性吸引力。因为你无法将人类的吸引力，性吸引力与人类的吸引力分开。所以，问题就在于，确切的界限在哪里？这就是讨论的焦点。界限在哪里？你书的序言中描述的晚宴，朋友们享受辩论和分歧。你认为在更广泛的对话中，我们是否失去了这种精神，或者有失去这种精神的危险？我认为，我认为我们总有失去这种精神的危险，因为缺乏自由比自由更可能发生。我们必须非常小心地维护它，因为它总是受到威胁。但我确实觉得它现在受到了威胁。我认为人们在说话方面非常小心，这并不好。我认为许多喜剧演员现在不在大学校园里表演，这是一个很好的迹象。这是一个金丝雀的煤矿场景。但让我们暂时专注于两极分化。它以一种方式影响着像你这样的人，或者有你这样信息的人。我们在争论社会两极分化是一件坏事。如果人们不再拥有共同的空间或共同的理解，即使是关于辩论、分歧和细微差别。然而，你也是这个问题的一部分。你绝对是。那种在一切事物上进行点赞和点踩的文化，在你的YouTube视频的评论区里，有很多“乔丹·彼得森摧毁了某某人”的说法。在我看来，这是一种非常奇怪且应受谴责的。这是你论点呈现方式的结果。你对此负有责任吗？我感到有责任。我想问题是，问题是什么？问题是什么？问题的分析水平是什么？比如说。好吧，首先，人们每周在YouTube上制作四千个我的视频。所以，我们可以预期，人们如何做到这一点会有巨大的差异。他们也在争夺观看量，就像主流视频媒体在争夺观看量一样。争夺观看量的一种方式是变得耸人听闻，并利用两极分化。我认为这是一个非常糟糕的主意，我认为很多事情都在发生。你认为你是否也陷入了那个陷阱？当然，我认为我陷入了那个陷阱。尽管我不会说视频。嗯，你知道，因为我厌恶大学校园里发生的事情，以及因为我的学术地位，我感到尴尬，我可能对身份政治的事实变得更加易怒，这可能不是最优的。尽管我认为总的来说，我相当小心，而且经常处于极端的压力之下。我认为这就是你所说的，你吃你所喂的东西。我认为这是一个社交媒体环境，有时会将我们许多人推向这个方向。你对身份政治或可能在你身上说了什么？

最终陷入了一场关于跨性别者权利的激烈争论，你是否说过一些让你后悔的话？我可能在一些事情上变得更加情绪化，而这些事情本可以以更理想的方式表达出来。不，到目前为止一切都还好，而且我非常小心我所说的话。你认为人们听到的和你看到的是一样的吗？正如你所说，我看了很多视频，它们通常是从讲座或露面中剪辑出来的。但是当你谈论家庭暴力时，背后有一个论点，我在这里简要概括一下，所以请随意重述：最终，如果男人被过于激进的女性主义推得太远，就会出现反弹。你知道，有一种潜在的暴力。请注意，萨姆·奥尔登·诺拉·诺拉，这是一个警告，表明那些将进步主义推得太远的人可能存在缺陷，他们会遭到反弹。当然，有些人认为这是一种纵容不良行为的环境。嗯，人们往往会将描述某事发生的可能性与支持某事存在的现实混淆。我描述的是某事发生的可能性，而不是支持某事存在的现实。如果你在左翼方面做得太过分，你就会在右翼方面遭到反弹，事情就是这样运作的。就我而言，这只是其中的一个推论。在家庭暴力的背景下，这如何适用？哦，我完全不认为它适用于家庭暴力。我认为这些是完全不同的问题。我的意思是，你刚才和我提到，当我们交谈时，我只是在政治上谈论反弹，那是对政治反弹的评论，与家庭暴力无关，那是完全不同的问题。但是暴力经常出现在你的工作中，或者你认为驱动事物的东西？我认为你在男性之间的关系中说过，更多地受到潜在武力的威胁，这就是为什么男人与女人相处困难，是吗？不，这就是为什么男人与完全失控的女人相处困难。但是女人表现出……嗯，其他女人自己，男人，社会，就像每个人一样，都被控制着。我的意思是，你被社会控制着，我被社会控制着，谢天谢地。我的意思是，有趣的是，你形容自己是自由主义者，我认为自由主义者不认为社会控制女性。嗯，让我们说，调节。我是一名心理学家，也是一名女性。这是什么生物？我们什么时候知道我们遇到了一个？我敢肯定，你一生中遇到过一些女性，她们以欺凌和令人憎恶的方式对待你。女性很难应对这种情况，因为她们没有真正的对策，而女性的欺凌可能是难以置信的恶毒，通常采取破坏名誉、影射和八卦的形式。这是有充分记载的，非常困难。你知道，男人也会这样做，但男人知道……哦，不，先生。是的，当……是的，不成比例地是女性，这就是数据表明的。我的意思是，如果男人……关于影射、八卦的数据……嗯，这是青少年中的反社会行为，这是一个有充分记载的领域。所以，因为人们研究女性和男性中的攻击性和反社会行为，而女性倾向于以影射、八卦和破坏名誉的形式表现出来，而男性则倾向于以赤裸裸的身体攻击的形式表现出来。这方面有大量的文献，这并不让任何人感到惊讶，这已经知道了三十年了。我的意思是，女性的……女性的攻击性可能早于三十年……不，这并不意味着它是真理，但人们已经研究了女性如何表达它。看看，女性必须以某种方式表达攻击性，除非你愿意说她们没有攻击性。她们往往不会在身体上这样做，不像男人那样。所以她们使用其他渠道。除了身体攻击之外，还有哪些渠道？如果你要攻击，嗯，你会在言语上攻击别人，你会用影射、八卦和破坏名誉来攻击他们，这就是它的运作方式。只是为了说清楚，你认为这主要是女性的……所以，可能不是。我认为临床文献表明，我认为……嗯，不是采访临床工程，你会用……嗯，我是一名心理学家和科学家，我倾向于，我倾向于根据我阅读的广泛相关临床文献来形成我的观点。我不是在凭空捏造。我研究反社会行为大约 15 年了，我实际上是这方面的专家。所以我们知道，男人更有可能……看看，女人更有可能尝试自杀，而男人更有可能杀死自己。原因在于，男人使用致命武力，而女人不使用。这是一个巨大的区别，好吗？然后你说，嗯，女人对自己和他人表现出攻击性，但她们不使用致命武力，她们不以与男人相同的方式使用身体武力。所以她们必须以某种其他方式来做，无论是什么方式……以某种其他方式，人们在战争中……你的基础，你的希望是……就像霍布斯和卢梭一样，一半霍布斯，一半卢梭。这就是为什么我不是一个思想家，因为我不认为人是好是坏，我认为他们兼而有之。我不认为文化是安全或暴政，我认为两者兼而有之。我不认为自然是仁慈或灾难，我认为两者兼而有之。这就是为什么我不是一个思想家。我需要你引用规则，因为我这里有 28 页纸，但我会继续，因为我们快到尾声了，而且我们已经热身好了。你正确地指出了社交媒体的颠覆性影响，以及媒体和大众媒体消费的技术转变。我的论点是，这可能导致两极分化。像你这样在这个领域非常成功的人，也在推动你的书籍销售。你知道，我猜想，就像我跟你说话一样，你的书登上了英国亚马逊榜首。但是，你成为了你自己指出的问题的一部分。你想让人们和睦相处，你想让男人和女人互相妥协。我们并不完全同意这些妥协在哪里，但你知道，我们在这里争论它。然而，与此同时，当你说了非常挑衅性、病毒式传播的话时，你就会最成功。嗯，我不认为我是在那时最成功的。例如，让我获得成功（就公众认可度而言）的事件之一是我的凯西·纽曼采访。我之所以获得成功，不是因为我说了挑衅性的话，而是因为我在巨大的压力下拒绝说任何挑衅性的话。所以，我之所以受欢迎到现在的程度，部分原因是我在有充分理由不这样做的情况下，非常善于控制自己的脾气。而且，我还会说，我的在线讲座所带来的好处远远超过了人们剪辑它们、制作挑衅性标题并将其解释为某种根本性的政治战争所可能造成的任何伤害。但这不仅仅是其他人。如果你看看像……你部分用来推广你作品的模型是众筹网站。所以，你激起的反应越大，你的 Patreon 网站就越忠诚，订阅者就越忠诚。然后为你想推广的事业筹集了更多的钱。不，事情不是这样的。原因在于，首先，我把我的所有内容都免费在线提供。所以订阅 Patreon 的人并没有订阅任何东西，他们是在支持我。然后他们支持我，主要是因为我的政治立场，而是因为他们看了我的视频，并且在个人层面上得到了帮助，他们希望这也能发生在很多人身上。是的，如果你想要……如果你看到自助，并且想免费提供，那么为什么还要把钱带入这个等式呢？为什么要有这种高强度的……你的众筹确实依赖于人们来向你承诺捐款，为什么还要投入资金呢？这难道不是一个领域……嗯，我认为这可能最好留给……毕竟我是一个邪恶的资本家，我对此并不道歉。我建立我的 Patreon 网站主要是出于好奇，因为我长期以来一直对有创造力的人如何将他们的创意作品货币化感兴趣，因为这实际上是我技术兴趣的一部分，因为将创意作品货币化非常困难，因为它们有长期的效益，但很难证明。你为什么要货币化？嗯，因为我可以用钱做有用的事情，部分原因是我很好奇，部分原因是我需要生活，部分原因是我很长一段时间以来我的工作都处于危险之中，这不会再发生在我身上了，部分原因是我不得不因为其他考虑而放弃我的临床实践，部分原因是我有家人，部分原因是我想用钱来……为了一个事业，还是为了你筹集资金？嗯，我没有将自己与我所做的事情分开，所以我无法真正回答这个问题。我的意思是，对我来说，我要买一艘游艇吗？不，你知道吗？我不是那种奢侈的人，我不是在追求高品质的生活。我 55 岁了，天哪，我会用它做什么？你知道，我有很多事情可以用一些钱来做。我想做的一件事是建立一所在线大学。但这并不是我唯一想做的事情。所以我会把钱用在好地方，我猜，或者至少是合理的地方。人们给我钱的原因，他们不必这样做，是因为他们希望我继续做我正在做的事情，而这正是他们给我钱的原因。我的左翼批评者一直……你知道，一直都在说，这实际上很可笑。看看彼得森博士通过他的 Patreon 账户产生了多少钱。就像……我什么都没卖。我在线上所做的一切都是免费的，甚至没有广告支持。所以，如果人们想在 Patreon 上支持我，因为他们认为我所做的事情很有帮助，那么就让他们去做吧，就我而言。你感觉到通过那个网站和其他网站获得的反应吗？你判断事物的能力同样好，当涉及到发现……走得太远的事情，以及来自极左和来自极右的态度时？好吧，我没有把这些类别和你混淆，你……你能区分吗？嗯，你……你觉得你的作品在一个方向上比在另一个方向上效果更好吗？啊，不，我不这么认为。我的意思是，例如这周，我被一家犹太报纸指控窝藏纳粹同情，这相当糟糕。但同时，今天有一篇右翼文章出来，告诉我是一个犹太人的傀儡和喉舌。所以，你知道，我认为我基本上处于中间。如果我能吸引来自双方的批评，那么……关于右翼问题，右翼并不威胁北美和欧洲大学的完整性，但左翼确实如此，而且这是有充分记载的，不是我说的。大学的社会科学和人文学科里没有保守派，他们不存在，这不是好事。大学里的激进左翼绝对存在，并且一直威胁着这些机构的完整性。所以，在某种程度上，我集中关注激进左翼，是因为激进左翼已经……可以说，在世界范围内篡弱了大学。而威权主义，它经常转向右翼，是对……对大学的威胁，对规则，绝对是。我曾广泛撰写过右翼威权主义对自由的威胁，广泛地。让我们不要忽视……那个房间里的大美国大象，唐纳德·特朗普。你认为他是……是许多态度的一种表达，那种不满，那种不高兴？不，不是粗鲁的，或者……斯威夫特·詹纳尔是不同的。让我们来看看。嗯，首先，你知道，美国人在过去五次选举中，有 50% 的共和党人和 50% 的民主党人，什么都没变。共和党人有特朗普作为候选人，民主党人有希拉里，结果就是这样。我的意思是，这是 50/50 的分裂，所以我不认为美国政治格局发生了巨大变化，这肯定是真的。是的，绝对是……那是……那是……那是……有趣的事情。我的意思是，特朗普在初选中做了一些非常有趣的事情，并且……并且最终他掌握了……共和党提名。我不知道该如何解读。这当然在一定程度上是他获胜的事实，是人们对民主党倾向于身份政治感到不满的表现，因为他们失去了一部分工人阶级基础。但我认为这完全是民主党的错。他们犯了一个大错误，因为工人阶级需要政治声音，而民主党人决定玩身份政治。所以他责怪他们。特朗普有什么问题吗？或者特朗普有什么问题吗？我的意思是，这不需要天才就能列出来。嗯，他相当夸张，他似乎有点自恋，他绝对是操纵媒体的大师。我的意思是，所以……而且他是一个非常奇特的人物。列出他的缺点不需要天才。特朗普象征着什么？我不知道。我还没能确定。让我们总结一下，我不认为他是撒旦的伟大降临。你知道，我不认为美国比 1972 年更加两极分化，而且……而且美国经济目前正在蓬勃发展，而且他还没有让我们卷入任何特别愚蠢的战争。所以，我对这一点相当满意。自由主义，它需要什么？它们需要改变什么？你之前说过，你一直在……有点犹豫，关于那可能意味着什么，就你支持的事业而言。它应该与激进左翼划清界限，但它拒绝这样做。它不愿意承担决定左翼何时走得太远的观念上的困难。我必须问你，你有没有喜欢的女权主义者？我有没有喜欢的女权主义者？我不这样想。我不是……思想家。我有没有喜欢的……我有没有喜欢的受人尊敬的女性？我抱歉，我很难想起名字。建立英国护理职业的女性……很好。是的，弗洛伦斯·南丁格尔。就像……对弗洛伦斯来说很好。她认为……我认为男人不适合做护士，因为她……她有性别刻板印象。我们应该责备她吗？嗯，有些男人不适合做护士，有些则适合。不太可能……不太可能的英雄或女英雄。我是汤姆·韦茨的忠实粉丝。韦茨。我认为我们在这点上可以达成一致。乔丹·彼得森，非常感谢。非常感谢您的邀请。