【徹底解説】国立博物館・美術館は稼がなければならないのか？

皆さん、こんにちは。アナウンサーのあま香です。

美術帳集部の橋のゆ介です。この番組は現代美術の最前線を紹介しているアートメディア美術手帳がお送りするアートニュースの解説番組です。え、私は、え、今東京大学の収支家庭で美学芸術学を先行しています。元々 ABC でアナウンサーをしておりまして、今はフリーアナウンサーとそしてアーティストとしての活動も行っています。

すごいですよね。あの、こんな方をお迎えして番組できるとはまさか思わなかったので、すごい歴史あるあの、美術手帳さんのお仕事にまさか関われると思ってなかった。本当に公栄です。はい。どうぞ。これからよろしくお願いします。

よろしくお願いします。橋さんはどんな番組にこうしていきたいですか?

そうですね。やっぱりあのアートのニュースってちょっとやっぱりとっつきにくかったりするので、ま、そこら辺を服りして解説するような番組していきたいなと思っております。よろしくお願いします。

はい。動画版の美術手帳という日付けでね、ちょっと皆さん頑張っていきますので、どうぞよろしくお願いします。

よろしくお願いします。さて、初回ということで先月美術業界を中心に波紋を広げた話題について取り上げます。え、はじめさん、まずテーマについて紹介お願いします。

はい。初回のテーマは国立美術館、博物館は稼がなくてはいけないのか。先日美術制場の大きく報じましたこのニュース。文化庁と文部科学省が確定した国立美術館と国立博物館が 2026年度からの5年間で達成すべき第 6期中意目標。これが業界内に衝撃を与える内容でした。今日はこのテーマの第 1 任者をお迎えしています。文化政策を長年研究してきた大義之さんです。よろしくお願いします。

はい、よろしくお願いします。大下です。え、まずは簡単に大下さんのプロフィールご紹介します。三菱 UFJ リサーチアコンサルティングで芸術文化政策センターのセンター長や出席研究員を長年務められました。同資者大学経済学部の教授を経て現在は 東京芸子大学客院教授文化政策の専門家と してこれまでに国立美術館の理子や文化庁 の文化審議会委員などか数多くの審議会や 委員会にも携わってこられました。2023年には文化庁長官表彰を受賞されてい ます。え、今日は大下吉之さんと一緒 に国立美術館、博物館の今後について考え ていきたいと思います。

まず改めて今回のニュースをおさいしましょう。橋さんからお願いします。

はい。え、文房科学省は 2月27 日に独立法人の国立美術館と国立文化財機構に対して、ま、 2026年度から5 年間の中期目標を定めました。ま、これらの独立行政法人には、ま、皆さんがよくご存知の東京国立博物館や、ま、国立声洋美術家などが含まれます。で、ポイントは大きく3つありまして、ま 、1つ目が2030年度までに天事事業の 自己収入比率を65%以上にすること。で 、2つ目がその次の中期目標には自己収入 100%を目指すということ。で、3つ目 が4年目に自己収入が4割をして回った間 は、ま、再編の対象になりるというもの ですね。うん。再編も出てくるぐらい かなりあの政策かなと思います。

大さん、このニュースを最初に伺った時どう思われましたか?

はい。あの、多分私を含めてですね、多くの関係者がここまで踏み込んだ、え、内容のものが発表されるとは誰も思ってなかったんじゃないかなと思います。ま、今橋さんから3 つのポイントでご説明していただきましたけど、ま、これそれぞれについてはまた後でね、細かくご説明したいと思いますが、この再編っていう言葉も非常にこう刺激的ですし、さらに2 つ目でおっしゃったその展覧会事業、展示の自己収入比率を次の中期目標で 100% にする。要するに国は展覧会事業に一切お金を出さないということ言ってるわけですね。うん。うん。もはやこうなると国立という名前を名乗ることができるのかっていうそういう問題もなってくると思います。

はい。そうですよね。相当反対の声は上がったんじゃないでしょうか。その現場からも。

そうですね。あの今もネットで相当いろんな声が上がってるのを皆さんもご覧になってると思います。はい。ま、そもそもちょっとお伺いしたいんですけど独立行政法人ということなんですけど形で運営されるんですか?

はい。あの、独立行政法人について、ま、せっかくですから皆さんに簡単にご説明しといた方がいいかなと思うんですね。で、この国立、独立行政法人という制度は、あの、 1990 年代の後半に、あの、橋本龍太郎内閣の行政改革の一環で生まれた制度です。うん。で、あの、もちろん国の行政改革とはもうずっと橋本流太郎以前から行われてきたわけですよね。で、その橋本内閣以前、その 10 年ぐらい前にはですね、ま、国が所有運営する企業の民営家というのが行れました。ま、あの、 1 番有名な例は、あの、旧国鉄、これが今の JR に変わったというですね。うん。うん。ま、こういうこの行政改革の一環でその国 が自らま、主体となって実施する必要は ないんだけれどもといって民営化した場合 には必ずしも安定的に実施されない恐れが ある事業についてこれを実施するために 独立要請法人という制度を新たに作ったん ですね。で、その、ま、行政改革の結果、 2001年に、え、独立行政法人の国立 美術官と、え、同じく独立法人の国立博物 、そして独立行政法人の国立科学物という 3つのあの独立行政法人ができたという形 になります。なんでこれ3つに分れてるの かっていうと、それぞれ所管が違うから ですよね。あの、美術館は文化庁だし、え、博物館は当時の、え、文部科学省だし、え、あ、それ文部省か。うん。で、科学物館は科学技術長という、 ま、書管が違うからこういう風に3 つの放になって分かれたということになります。うん。はい。

え、今回対象になった国立美術館や博物館っていうのは実際にどれぐらいの価があるんですか?

あの、高立美術館についてお話をすると、まず東京で見ていくと上野に国立西洋美術館というのがありますよね。それから竹橋に国立近代美術館があります。それから六本木には国立新美術館っていうものがあります。あと、あの、意外に知られてないかもしれ ませんけれども、あの、京橋にですね、 あの、国立フィルムアーカイブという映画 の上映施設、あとアーカイブの施設があり ます。それから京都には、あの、京都の 国立近代美術館とが、それから大阪には、 え、国立国際美術館というのがあります。さらに、あの、金沢にですね、国立工芸と いうものが新しくできています。ま、これは厳密に言うと、あの、竹橋の国立近代美術館の文官という位置付けにはなりますけれど、

あの、独立行政法人というのはどういうものなんですか?

あの、ま、1 つの企業体のようなイメージで考えていただければいいんですけれども、あの、例えば国立美術館の収入財務構造から考えてみると、え、国からあの運営費交付金っていうお金をもらって基本的に立ってます。うん。ま、それ以外の収入は、え、先ほど話題に出た、ま、展覧会などの事業収入、ま、その他補助金とか寄付金、ま、こういう収入で成り立ってるわけですね。うん。で、組織を見ていくと、あの、一応これは国から独立した法人という位置付けになります。うん。うん。え、そして理事長と理事、これが、ま、普通の会社でいう社長と、ま、取締り役のような形でいるわけですね。そして、あの、これは、あの、独立要請法人によっても多少あの、組織違いますけれども、それぞれ運営委員会ですとか、外部評価委員会という、ま、アドバイザー的な方々、または、え、活動をチェックするような方々が、え、その活動というものを見守ってると、こういう構造になっています。

はい。ま、あくまで独立しているってことで自分たちの権限があったりですとかそういうメリットもちろんあるわけですよね。

そうですね。あの、ま、一応アームズレングスという言い方もしますけれども、え、国からこの腕の長さうの、え、一定の距離を持って独立性を持った運営をしていくということになります。

はい。そもそも中期目標っていうのは今このタイミングでこのような方針が出てきた背景に一体何があるんでしょうか?

はい。あの、実はですね、これはいきなり出てきたというよりも前振りが実はあったんですね。はい。あの、今手元に資料を持ってるん ですけど、昨年の11月に、え、財務省が ですね、あの、財政制度文化会というもの を開催しました。これ、あの、財政制度 等審議会というですね、国の、え、ま、支出、歳出ですね、これについて審議する 、ま、財務大臣の諮問機関なんですけれど も、ここであの、ま、文化だけではなくて 、各省庁の予算、え、事業について、ま、審議が行われました。で、この中で文化という領域があるんですけれども、実はこの今回文化の中で国立美術官、国立博物館が、ま、ある種ターゲットになって論じられてるという、 え、こういうことなんですね。で、この資料を踏まえておそらく今回の中期目標という流れになったんだという風に思っています。うん。うん。え、ただ私があの以前国立美術館の理事をしていた時にはあのこの中期目標をやはり立てる時に、ま、文化庁内しは文句科学省と、え、やり取りをしながら、コミュニケーションしながら作っていった記憶があります。え、ま、当然ですけれども、こういう中期目標っていうのは、え、誰かが勝手に作って勝手に押し付けてそれでできるものでもないですから、え、きちんと納得した上で組織としてこれを確定する必要があるわけです。うん。ただおそらく今回のこの、ま、高美術官、国立博物館の中期目標に関しては、ま、あの、美術館側、博物館側が納得して作ったというよりは、え、一方的に押し付けられたような印象を持っています。

ええ。しかも自己収入が、ま、 100%に、ま、実質この、え、 5 年後ですかを経てしてくれっていうのはもうほぼ独立してくださいっていうことですよね。

そうですね。あの、ま、直近のデータで言うと令和 6 年度の実績ありますけれどもこれで言うと、ま、展示の自己収入比率は国立美術館だと 53% 国立博物館は54%。ま、オム、ま、半分ぐらいという感じですかね。うん。だ、これを、ま、あの、次の中期計画では、あの、もう一切国はお金出さないと 倍増させろという風に言ってるわけですね。

かなり高い目標そうですよね。橋さんも普段こう美術館に取材されてると思うんですけど、こう実際に現場の声を聞くとかなり厳しい。

かなり厳しいんじゃないですか。ま、今回この今回の中期目標では 65%ですね。ま、まずは引き上げなさいという話ですけど、多分それですら今のモデルではきついのではないかという風に思いますが、そうね。あの、ま、一般論的に言うとこの展示業部分の自己収入を上げていくということには、もう大きく 2つ方法があると思うんですよね。1 つはその、え、来場車、入間者、有料の入場者を増やすということ。うん。で、もう1 つはその入場料金を上げるということですよね。うん。で、まあ、1つ1 つちょっと検討してみたいんですけれども、じゃあその有料の、ま、入場者数を増やすということですけど、ま、どのぐらい増やせばいいのかっていうことなんですけど、あの、これザクっと言うと一方で、あの、入感者の目標っていうのが、目標っていうかですね、目標じゃないんだけど目標らしく書かれてる数字があって ありましたね。あの、例えば国立美術館で言うと、えっと、 1000 万人っていう数字が実はですね、出てくるですね。え、国立ビ術官全体で1000 万人程度の入間者を達成すべく取り組めを進める必要があるという風に この、え、中期目標なんかにさらりと書かれていると。はい。ええ、で、えっと、現状は、えっと、何人だと言うと何人だっけ? えっと、延長の数字はここの中にはあんまあ、そう。この中期目標にはですね、書かれてないんですけれども、あの、別の資料にですね、分かりにくく、 え、これも、ま、令和6 年度が直近のデータなんですけど、 323万人なんですね。え、32万人 ですから、あの、 3 倍、倍、3 倍にしなくてはいけないということになりますよね。ああ。で、あの、ま、非常に、あの、極めて高いハードルってはもちろんそうなんですけど、あの、そもそもこれ3 倍になるとどういう状況になるんだろうかっていうことですよね。うん。もうめちゃくちゃ行列ができるっていうなんかがいっぱいできるんで、ま、おっしゃる通りです。え、比較してメトロプリタン美術館例えばえっともう年間およそ 550 万人でフランスのオルセビ美術館でもおよそ 375万人。それの倍以上ですからね。私はフランスに住んでたから分かるんですけど、オルセビ美術館って並んでない日がないんですよね。常に何かしらの展示と点があって、で、 375 万人の数字ですからそれが実際に起きたら多分あのオペレーションしきれないと思います。

そうですね。あの、ちょっと過去に遡ったデータがきちんと公開されてないのは分からないんですけど、おそらくですね、国立博物館の 2009年の 国報ア店というのがですね。うん。え、で入、これ大雑だったんですけど、 ま、これが最高だったんではないかという風にも言われています。うん。うん。うん。うん。うん。で、あの、国立博物館の場合ちょっと資産してみると、あの、やっぱり 3倍を稼がなきゃいけないんですけど、現状から考えるとですね、 1日2万5000 人入れなくとはいけない。2 万5000人。平均、平均でですね。平均で。それ平均ででしょ。2 個は修羅店やらないといけない。週末にかけたらもう下手したら 5 万人ぐらいな感じにならなきゃいけない。そう。いや、で、ある方から教えていただいたんですけど、じゃ、過去に坂登って本当にいっぱい入ったのっていつなのって言うと実は 1940年の記録があって 少層店というものをあの上野国立博物館で開催したと。これが3万6000 人を記録したらしいんですね。1日。え え。で、この時どうなってたかというと、え、行列がですね、上野公園ずっと続いて最後高森像もね、繋がってそういう記録が残っています。季節が夏だったらやばいですね。そうで、この数値から見てもなんかあんまり現場とやっぱ話し合った感じがしないですよね、正直。そう、なかなかこう現実から帰りした数字なのかなと思うんですけど、ま、自己収入の方はどういう工夫で逆に増やしていきますかね。

ま、あの、先ほど申し上げた通り、まず来観者を増やすというのが 1つの方法なんですけど、あの、この、ま、来観者を増やす、今物理的なちょっと面からお話しましたけど、あの、質的な側面考えてですね、果たしてそれだけの人を引きつけるコンテンツが今の国立美術官、国立博物館にあるのかという問題もあるんですよね。あの、もちろん日本の術というものは非常に魅力あるコンテンツなので、これをきちんと見せていけばもっともっと多くのお客さん、特に海外のお客さんに来ていただけるポテンシャルは持ってると思います。うん。うん。ま、例えばね、リンパのようなもの非常に面白い、ま、私というあの直接ではないだけどインスパイアされて 100 年後ぐらいにそれを受け継ぐ人たちが現れてきて、今も村中孝志さんも自分はリパだと言ってるみたいな、こういう流れをこう展示、 1 度の展示することで見せるとあのわゆる日本の美術の伝統から現代ビ術につがる非常に面白い流れ見せるわけですけど、ま、こういう展示ができる観点実はないんですよね。日本にね。うん。ま、しかも今インバウンドの方とおっしゃいましたけれども、ま、インバウンドの方に向けてはさらに 20 重価格を導入してその方の型の入間量をわゆる、ま、高くする ということが今 示されてるわけですね。国 でそのためには要は先ほどおっしゃったような中身をもっと魅力的なことにしないといけないっていうことも、 ま、同時に行わなければおっしゃるとそうですね。で、先ほどちらっと紹介したその財務省の資料ではその点についても実は触れられていて、その国報とか重要文化財の公開機関の拡大というものを提承してんですね。で、これ何かというと、現状は日本の、ま、国報とか十分と言われる、いわゆるお宝はですね、あの、ま、西洋のものと比較すると分かりやせんですけど、ま、紙とか木とかそういう非常にこう、え、ま、フレイルな素材でできてるものが多いので、あの、公開期間にあの年間の延伸べ 60 日以内っていうですね、縛りがあるんですね。うん。で、もちろんこれ、あの、え、厳密に科学的な分析の結果そういう風になったわけでもないし、本当は個別のコンテンツによって公開の日数とは変わってくると思うんですけど、これ、ま、一律でこれが、ま、あの、使われているので、あの、非常にいいお宝でもですね、なかなか年間通して見せていくっていうことができない。例えばルーブルだとモナリザついてもありますよね。うん。うん。いわゆるこう、え、お客様を引きコンテンツというのが実は今ちゃんと提供できる状態になっていないということをこの財務省の資料は言ってるので、制限されちゃってるわけです。そこは変わっていくのかもしれません が、それにしても、あの、それをしたからと言って、それにしてもですね、例えば未重価格にした場合、え、どうなるのかっていう問題はきちんと考えた方がいいと思うんですよね。うん。うん。

そうですね。ちょっと海外の国立美術館とも比較して考えていきたいんですけど、まずそれぞれの国の文化政策ってかなり特色があると思います。ま、例えばフランスもね、あの二重価格が今導入されようとしていると思うんですけど、どのような文化政策なんでしょうか?

はい。はい。あの、フランスは大変あの文化にあの力を入れてる国ですね。で、ま、これはあの予算額を見てみると非常に分かりやすいと思います。はい。あの、ちょうどこれ文化庁がですね、あの、毎年あの、諸外国の文化政策、文化予算を調べている報告書があるんですけれども、え、それで、それによりますと、あの、直近のデータが 2024年の予算になります。うん。え、フランスの文化省の 2024年の予算というのが 42億4300万ユロ うん。減換算すると約 6918億円です。日本が1000億円です。億円ぐらいはね。うん。ま、単純に言うと、ま、6 倍ぐらいとかそう上がってるからもっと多分円さん知らなって。ま、しかもこのあのフランスの 2024 年の予算は、ま、フランス政府全体の財政の影響でかなり減らされた後の 減らされてそれだから さすがですね。非常に文化に力いてるわけですね。で、ま、ルーブル美術館は、ま、その国営の美術館になります。うん。で、これもあのまさに財務省資料の中にルーブルのお話が出てきてますね。うん。うん。で、あのルーブル美術館の場合、あの、ま、大体コ費がですね、168 億円投入されてるという風になっています。あの、ちなみに東京の国立体美術館は 11.5億。うん。ま、これを減らせと言ってるわけなんですけど、あの、うん。うん。ま、そういう違いがあるというですね。うん。うん。

あと寄付とかも結構集まりますよね。

ですね、あの、ま、いわゆるそう、ま、ヨーロッパの場合はですね、ま、元々の階級社会というものを背景に、あの、いわゆる富裕層がその寄付をするという文化は非常に付いてますので、え、ま、ルーブに限らずですけれども、様々な美術館のメンバーシップの制度があって、かなり脅迫の寄付を、え、獲得してるという状況があります。うん。うん。ま、さらに観光資源としての価値もありますから、それでね、全国、全世界からたくさんの人が集まってますね。そうですね。ま、ご通り多分皆さんもパリに行くと、ま、ルーブルぐらいは行ってみようかという風に必ず行くんじゃないかなと思います。うん。ただそのルーブルも今大体大人 1人だといくらぐらいですか?

56000円ぐらい。あの、これ、これはですね、この財務省の資料に出てるんですけれども、元々は大人が 22ユロだったですね。ま、これ、あの、換算すると 3586円なってますけどうん。あの、2026 年からこれ変わってですね、あの、 EU圏内の人は末置きのようなんですけど、モダリゾを別料金にするという風な方針が出ています。もう稼げるとこで稼げ、稼ぐということですね。ま、これは、ま、非常に分かりやすくて面白いやり方だなと思います。ま、逆にそれだけ強いコンテンツを持ってると。そうですね。で、ポイントはEU 県外の人の料金なんですけど、これがあの 32ユロになります。うん。え、22ユロから32 ユロでかなりあの大幅な値上げになるんですね。で、ま、ザクっと換算すると約 5800円。ま、6000円弱ということですね。技術に6000円弱財布が痛い。うん。ま、ただ確かにね、海外で、ま、観光資源と考えると結構トルコのなんかちょっとした博物が入るの 45000 円ぐらい取られたりとかどんどんこう、ま、世界はなんかこう 20 か国に進んでるのかなっていう気はしますけど。そうですね。それを払ってでも見たいコンテンツがそこあるからっていうこともあります。こちらからすとわざわざヨーロパに行ってるのでせっくなと思いますけど、そうか。モナリザ行くのに課金しなきゃいけないのかみたいな話ですもんね。そうですね。はあ。ただそんなルーブルですが財政問題に悩んでるんですね。

そうですね。はい。え、アメリカなど他の欧米諸国はどうなんでしょう?

そうですね。ま、アメリカとまた比較してみると面白いんですけれども、実はあの先ほどこのフランスの場合は所管してるのが、ま、フランスの文化省という話をしましたけど アメリカ合衆国の連邦政府ではですね、 文化を所管する象庁が明確には定められてないんです。うん。これはどういうことかと言うと、あの、アメリカという国において文化というのは連邦政府が所管するものではないという認識なんですね。うん。じゃあ、誰がそれを支えるのって言ったら基本的には支えたい人が支える うん。ということですね。ま、寄付の文化っていうですね。うん。うん。で、ま、あの、寄付だけで成り立たない、いわゆるパブリックな公的な支援ももちろん必要なわけですけど、それに関しては、ま、修政府以下が支えれば基本的にだろうということになります。うん。うん。

あの、近い国だと最近韓国がアジアの中で、ま、アート市場伸ばしてると思うんですけど、韓国はかなりお金を使ってるんですか?

はい。そうですね。あの、韓国も日本の文化予算の 23倍の予算を持っています。あの、あと、ま、その政策を進める体制も違って、 ま、日本の場合は文化超ですよね。これは賞ではなくて、英語で言うとエージェンシーですから、え、実は政策を立てる権限は本当はないんですね。うん。あの、あくまで昭和が政策を立ててそれを執行するのが長になるわけですけど、韓国の場合は文化観光スポーツ省、 ま、韓国語、中国語で言うと部という言い方になりますけど、ま、これがあの文化を所管している。で、これはあの日本でういところの文化庁、観光長、スポーツ長、それから経済産業省の中のコンテンツ分野、それから総務省の中のわゆる通信、え、それからインターネットとかを主管してる分野。これが、ま、統合されてる非常に強い象徴になります。なるほど。ま、それで、ま、さも非常に多いと、 ま、あの ね、昨のNetflix の、ま、イカゲームのような、え、海外で非常に受けてるコンテンツを韓国はたくさん作ってますけど、これはたまたまいいコンテンツが生まれたんではなくて、政策的な背景と誘導から生まれてきたものになります。うん。

となると韓国はかなり文化政策が文化産業としても機能してるってことですね。

そうですね。あの、先ほど申し上げた通り日本ではこの分割されている文化庁と経済産業省に分割されてる機能が一体なんですね。うん。うん。あの、ちなみに日本の文化庁と経済産業省の所管は何でどう分かれるのかって言うと、ごく簡単に言うと儲かる文化は経済産業省が所管して儲からない文化は文化庁が所管するというそういうことなんですね。いわゆるクール若干的なのは計算書。そういうことです。うん。でも実はこういう儲かる儲からないで線引きをして省庁が所管を変えているという国は先進国の中では日本だけです。うん。他の国は全てこれ同一の象徴が扱ってます。うん。あの、ま、儲かる、儲からないってのは結果論ですから、あの、どのコンテンツが儲かる、儲からないっていうのは関係ないわけですよね、本来。うん。うん。うん。しかも日本の現代の土場が漫画やニメの土上にちゃんとそういう日本の儲からない方の文化があるわけですからね。うん。そうですね。うん。あの、先人の生み出した素晴らしいあの文化的なさんにインスパイアされて、ま、漫画とかアニメ生まれてきてるので、 本来そういう元になるものをしっかり、え、保存そして継承していかないとこれから新しい文化も生まれないということになると思います。

ですね。さあ、ここから1番今日聞きたかったテーマなんですけど、国立美術館って本当に稼がなくてはいけないのかという根本的な問い。大下さん、どう考えますか?

はい。あの、ま、もちろんですね、あの、経済的な収入というものは非常に大切なものになります。え、決して内が頭がしにはできないわけですけれども、では一方で稼ぐことが国立美術館、国立博物館の目的なのかというと、私はやはり違うとですね。うん。うん。いや、逆にですね、もし仮に国立美術館、国立博物館の本当の目標がどうしてもやっぱり稼ぐことなんだと うん。いう場合にはですね、割とシンプルだと思うんですよ。どういう風にシンプルかというと、多分国立美術官も国立博物館今これから企画している展示を全部一旦やめてもう未来を漫画店を全部やればいいんです。ま、今非常にね、やっぱ漫画アニメ系の展覧から人が入る本になってますからね。え、もはやあの様々な国報とか十分の展示も読めてひたすらっても全部の国立の美術館、博物館で未来英語やってくとおそらくこの財務省が示している基準はクリアできると思います。うん。え、それでそれでそれでそれでいいんですかっていう話です。おっしゃってる目標はクリアしました。じゃあこれでいいんですね。うん。というと多分多くの国民がそれは違うだろうと言うと思うんですよ。それ国立美術館、国立作物館のやることではちょっと違うんじゃないのと。で、違うということはそもそも目標ではなかったっていうことです。それが うん。うん。あの非常に紛らしい言葉ですけど目標と指標という言葉があります。あの、先ほども言った通り、経済的な収入っていうのは非常に大切なものですから、あの、美術館物館の上にとっては非常に重要な 形状の指標になるわけですね。どのぐらいたくさんの方が来てるのか、どのぐらいの方が、ま、お金払ってくれてるのか。だけども、それは目標ではない。うん。うん。うん。この目標と指標を取り取り違いとは絶対いけないと。そういう中で国立美術館の目標つまり存在意義はま、学術的に意義があるものとかなかなか市場で評価されにくいものを保存するっていうところですよね。

はい。あの、ま、国立美術館、博物館に限らずいわゆるミュージアムというものの使命というものがですね、わゆる様々な文化財の収集保存、そして研究、え、公開、展示、それから教育そういったものにあるという風に言われています。うん。え、ただですね、ま、日本の国立美術館、国立博物館の場合は、ま、今までも非常にこの運営運営費交付品の、ま、額が少なかったということもあって、実は こういう博物館、美術館としての基本的な機能の部分も非常に脆弱だっていう状況があるんですね。うん。あの、コレクション数、それからそれらの、ま、展示点数、またはデジタルアーカイブの整備状況、え、ま、学術的な研究、ま、こういったこどれを取ってもですね、非常にあの、まだまだあの不十分な状況になります。これ決してあの博物館とか美術館の職員が怠けていたということではなくて、もう本当にお金もないし、人員もいないからそこまで手が回らないというのが実態なわけです。うん。うん。うん。ま、そういうことで言うとですね、そもそも日本の国立美術館、博物館っていうのは非常にこう親から満足な食べ物を与えられてこなかった。非常にこう居弱に育っちゃった子供みたいな存在なわけですよ。うん。うん。その子供に今あのアメリカの子供はこんな大きく育ってるぞと ね。アメリカの子供と同じように活躍してみろって言われて もちゃな話ですね。ま、ちょっと大リーグ並めにやってみろって言われてるような感じなわけです。それは無理ですよね。

ね、それで自己収入4 割した回った感は、ま、再編の対象になれる、ま、要は収益低いよね。なくてもいいんじゃないみたいな風な考え方になっちゃいがちになるですよね。これ。この再編というのも非常に、あの、興味深いと言ったらなんですかね。うん。あの、これもネット上で非常に炎上してるキーワードですけれども、あの、一応文化庁はこの再編というものは直ちに平を意味するものではないということをインタビューで回答しているようですけれども、あの、別に定義があるわけではありませんから、あの、いや、再編っていうのは当然平も含むんだよと。うん。ある時誰かが言ったらそうなってしまうかもしれない。うん。うん。え、この部分はやはりこの中期目標の中にですね、こういう風に書かれています。ちょっと読んでいましょうか。はい。せっかくですから。うん。最後の方に出てくるんですね。うん。うん。で、各間の展示事業にかかる 費用に対する当該外観の展示事業にかかる 自己収入額の割合が、え、本、え、中期 目標期間の4年目において4割を下回っ てるなどの、え、社会的に求められてる 役割を十分に果たせていないと考えられる 間については再編の対象とすることとし、 令和13年度以降の時期長期計画に具体的 な再編内容を記載し、それを実行すると今 ご話通 という言葉自体も別にその定義がないので、これが一体何を意味するのかってのが曖昧なわけですね。もしかしたら本当に平感を意味してるかもしれない。もう1 つはこの社会的なに求められる役割を十分に果たせていないと考えられるか。うん。確かにあの国立美術官、国立博物館がここで書かれてる通りですね。社会的な役割を果たしてないとしたらそれは問題なんですけれどもうん。この文章はその前に自己収入比率の割合のことを言ってるのみなんですよ。なのでこの文脈で言ってる社会的な役割っていうのはお金の話だけなんです、実は。うん。うん。うん。そうですよね。実はここで経済的な役割、経済的な価値と社会的な価値、社会的な役割の微妙なすり替えが行われてんですね。はあ。ああ、 実は私はこういうのを霞ヶ関文学と呼んでいて、非常に味わい深い文学だと 同等でも取れるようにしてあるんだよ。その言葉が使われてるようですが、ま、そうすると稼ぐっていうことにプレッシャーがかかってどんどん、ま、そういう風に流れていってしまいますよね。運上側も。

そうですね。あの、もちろん、あの、稼ぐこと自体はね、繰り返しますけど、悪いことじゃないし、来観者が多い展示はが質の低い展示とか、え、ま、ポピュリズムによった展示ということでもないんですけれども、と言ってもそのプレッシャーがずっと続くと 当然企画内容や活動内容にも、え、あまり好ましくない影響が出てくることが当然予想されるわけです。はい。

逆に効率化すべき部分も先生の文化ってありますか?

あの、効率化というのはまたこれ難しい言葉で実は先ほど言ったこの独立行政法人の 主な収入である運営費運営費、え、等付金っていう、 え、ものがありますけど、これはですね、あの実は効率化数というものが毎年かかっていって、 自動的にどんどんどんどん毎年少なくなる質の化なんですよ。ああ。で、これは別にあの国立美術館、博物館だけじゃなくて、例えば国立大学法人も同じです。例えば東大とかもね。うん。うん。で、この効率化計数というのはまさにもっと効率的な運営をしなさいと。うん。効率的な運営をすれば例えば採経費を減らすこともきっとできますよね。うん。うん。あなた頑張ってくださいと。だからあらかじめ減らしときますと。こういう性質のお金なんですね。うん。うん。日本では文化予算は、ま、削りやすいっていう風に正直思われてるって。

ま、そうですけど、じゃあ自分の家計とかを考えてみても うん。1 回限りの効率化はできるかもしれませんけどうん。毎年永遠に続く効率化っていうのが果たして本当にできるのかって言うとそれはまあ多分不可能ですね。そう。へえ。

え、そして最後に今後の展望なんですが、この第 6 期中期目標、今後はどのように進んでいくと思われますか?

あの、おそらくですね、これはあの、わざとこういうことを、え、記事にリークして、え、社会に発表させているんだと思います。あの、わゆる、え、観測なんていう言い方もしますし、あの、アドバールン効果なんていう言い方もしますけれども、もしここで世間が何も騒がないようだったら、あ、じゃあこの目標でいいかなっていう 逆に来されてしまうんですね。だ、みんなもっともっと声をあげるべきだと思います。

橋さん、ここまでの話いかがでしたか?

そうですね。でも、あの、先生がおっしゃる通りで、やっぱりこういうことがあって結構反対の声が出るて、ま、むしろいいことで、ま、そう、これを土台にしてこれからまた国が、ま、違う考えになるのかどうか分からないですけれども、あるはその美術官関係者、あるいは官長とか、それこそ独業政法人の理事長などが、ま、新たな、ま、じゃあこうすればいいんじゃないかっていう声を、ま、上げていくことの、ま、出発点になれば 1 番いいかなと思う。あの、まさにおっしゃるとです。ま、こういうことが起こったことでね、国立美術館って一体何だったんだっけという想から考えるきっかけになればむしろ、ま、わ災わい転じてではないですけれども、国立美術官、国立作物館の政策にがより良くなっていくという、ま、そのきっかけになるかもしれないと思ってます。

はい。今回は国立美術館は稼がなくてはいけないのかというテーマについてお送りしました。是非番組の感想もお寄せください。X でハッシュタグ術手帳をつけて呟いてください。え、ここまでは東京芸術客員教授大下義さん、そしてあるかと。そして美術帳編集部の橋妻でした。ありがとうございました。

ありがとうございました。