Transcription
Вы смотрите RTVi, с вами Мариана Минскер.
Здравствуйте! Сегодня пойдёт речь об иностранных языках. Мы поговорим о том, как их выучить, как их запомнить и нужно ли это делать. Со мной в студии лингвист-полиглот Дмитрий Петров. Дмитрий, я вас приветствую. Спасибо огромное, что пришли.
Я начну с анекдота, если позволите. В Брайтоне стоят два бывших одессита. Подъезжает автомобиль, из него выходит американец и спрашивает: "Excuse, guys?" Ответы – глаза в небо, молчат. Вопрос повторяется, та же самая реакция, ноль ответа. Американец махнул рукой, садится в машину и уезжает. Один одессит другому: "Ну и что, Сёма, так и помог ему его английский!"
Вот я у вас хотела спросить, сейчас в эпоху гаджетов, в эпоху Google Translate и онлайн карманных переводчиков, стоит ли вообще изучать иностранные языки? Достал переводчик, тут же он тебя перевёл с любого языка и на любой язык.
По поводу вашего анекдота я вспоминаю реальную ситуацию на Брайан-Бич, когда я зашла в один из магазинчиков. Там зашёл англоязычный американец и что-то пытался спросить, приобрести. А продавщица повернулась куда-то вглубь помещения и сказала: "Розочка, подойди, пожалуйста." Иностранец пришёл.
Это частично ответ на ваш вопрос. Само пребывание, географическое, физическое в какой-то стране ещё не даёт нам возможности освоить язык и пользоваться им функционально.
Да, вы уже отвечаете на мой второй вопрос. Это чуть попозже мы об этом поговорим. В начале, вот о том, что стоит ли сейчас утруждать свой мозг изучать языки, хотя, в принципе, наверное, уже такой острой необходимости в этом, как многие думают, нет. Есть же, пожалуйста, вот включил Google Translate – всё, смысл.
Вы знаете, я очень много лет работаю, занимаюсь тем, чем я занимаюсь – языками, преподаванием и переводческой деятельностью. И в течение моей жизни было, может быть, пять-шесть таких волн, когда утверждалось, что профессия переводчика не нужна, учить языки не нужно, потому что у нас есть замечательные гаджеты. У нас есть масса электронных переводчиков. Да и по-английски весь мир худо-бедно начинает говорить.
Но есть такой интересный факт: вот я как синхронный переводчик наблюдаю такое явление – все компании, все глобальные компании, которые занимаются производством тех самых гаджетов, все айти-корпорации для своих переговоров и для конференций приглашают живых переводчиков. Конечно, почему-то не доверяют они своим продуктам. Это говорит о том, что они осознают простую вещь: полноценно все электронные средства коммуникации смогут заменить живого человека только в тот момент, когда будет создан полноценный Искусственный разум.
Но до тех пор, пока этого не произошло, никакие электронные средства не могут угнаться за развитием языка. Развитие языка стремительно. Каждый вечер мы говорим не на том языке, на котором говорили утром, даже потому что появляются многослойные какие-то коннотации, многозначительные профессиональные отличия.
Ну и плюс, это же для развития мозга очень важно – изучение языков. Вот я хотела об этом тоже отметить: это полезно ещё и для здоровья. Вы знаете, что есть достаточно известная и многократно подтверждённая статистика, которая говорит о том, что человек, который знает более чем один язык, имеет больше шансов прожить дольше и сохранить себя в здравом уме. Когда мозг загружен, это аналогично тому, насколько полезно загружать своё тело, даже если нам нет необходимости физически работать.
То есть постоянное лёгкое состояние стресса, постоянная нагрузка делает мозг функциональным и, самое главное, гибким, способным к восприятию новой информации. Это можно назвать лингвистическим тренингом, лингвистическим фитнесом.
Теперь возвращаясь к анекдоту и к вашей истории: я лично знаю достаточно большое количество людей, которые уже лет по 20 живут в Нью-Йорке. Казалось бы, они говорят очень плохо на английском языке. Понятно, что они общаются в русскоязычной среде, но тем не менее.
Вот вы потому, что часто говорите о том, что самая главная мотивация – здесь уж куда уж больше: ты уже переехал, ты уже живёшь в другой стране. Казалось бы, почему так? Более того, я знаю немало людей, которые 20 лет живут в Москве и не научились говорить по-русски.
Да, я тоже таких знаю. Тут интересен такой момент: в прежние годы мы наблюдали такую картину, когда люди эмигрируют в другую страну, переезжают на постоянное место в другую страну, их дети, а уж тем более внуки, достаточно быстро теряют родной язык, язык своей семьи, язык своих родителей.
Интересно, что в последние годы этот процесс затормозился, потому что молодые люди, особенно, проводят половину своей жизни в виртуальном пространстве. Это пространство, независимо от того, где они физически находятся, позволяет им общаться с людьми, с которыми им комфортно общаться, а комфортно общаться, прежде всего, на языке, привычном с детства.
И поэтому есть достаточно интересная статистика: что в последние годы с одной стороны растёт в мире количество экспатов. На данный момент, таких учтённых – где-то 250-300 млн, а через 10 лет их будет порядка 400 млн – это людей из одной страны, постоянно живущих в другой стране. И я думаю, мы будем наблюдать всё большее количество случаев двуязычия, многоязычия. Это не будет восприниматься как какое-то необычное явление, это будет восприниматься как норма.
Двуязычие или многоязычие – это что, имеете в виду: то есть они будут говорить и на русском, и на английском, или английском, и может быть, ещё на каком-то, потому что мы знаем, что в мире есть достаточно много стран или регионов, где многоязычие – это абсолютно нормальное явление. Мы знаем такую маленькую страну, как Люксембург: там сколько? Четыре официальных языка, плюс, конечно, английский, плюс нидерландский, и для многих мигрантов это ещё арабский или португальский, какой-то другой.
Да, я была просто приятно поражена: там дети говорят на пяти-шести языках. Это норма, это для них совершенно нормально. Не считают себя полиглотами.
А есть люди, которые просто не способны к языкам или это банальная лень? И таких просто оправданий таких нет, людей?
Есть, на мой взгляд, простой критерий понять, способен ли ты к изучению иностранного языка. Если ты свободно говоришь на своём родном языке, то у тебя есть весь аппарат, все средства, весь арсенал средств, необходимых для изучения ещё одного. Это абсолютно отговорки про мотивацию: вот как себя мотивировать, как себя заставлять. В хорошем смысле слова, никак. Если придётся себя заставлять...
Я понимаю, что надо себя заставлять, например, готовиться к экзамену, если вы обучаетесь. Но мотивацию надо не придумывать, а находить её в себе, например, потому что она несомненно есть и очень разного порядка и разного формата. Для огромного количества людей мотивация может быть связана с работой, с конкурентными преимуществами на рынке труда. Для кого-то – это работа, для кого-то – личная жизнь, замужество и так далее, или же доступ к ресурсам, к информационным ресурсам, культурным ресурсам, которые доступны только на каком-то языке, допустим.
Если вы хотите читать какого-то автора в оригинале, смотреть фильмы на языке оригинала или слушать песни. Да, мы говорили о том, что сейчас в эпоху глобального интернета, пожалуйста, все книги доступны онлайн. Есть такая кнопочка в правом углу – "перевести", и особо можно не напрягаться. Понятно, что это там далеко, это машинный перевод, это не то, но тем не менее, может быть, это всё-таки снижает мотивацию.
Плюс вот люди переехали, как мы только что говорили, переехали жить в другую страну и всё равно: уж куда уж ещё-то, большая мотивация. Пожалуйста, ты уже в среде, и у тебя куча возможностей, если ты будешь знать язык, и всё равно нет! Вот как таким людям себя мотивировать, что ещё нужно?
Есть такой фактор, как расширение своего индивидуального пространства. Человек, который владеет более чем одним языком, живёт в более просторном мире. А надо осознать именно это, потому что знания ещё одного языка, а ещё лучше знания более чем одного языка, позволяют тоньше воспринимать окружающий мир на эмоциональном и даже физиологическом уровне. Любой человек, который это познал, испытал на себе, я думаю, подтвердит.
Дмитрий, ну вот зрители наши скажут: конечно, вам легко говорить, вы читаете свободно на сти языках мира, у вас в свободном доступе около 10 иностранных языков. Вот как вы считаете, это всё-таки такой особый дар, суперспособность, или, в общем-то, любой из наших зрителей может спокойно себе позволить выучить, ну хотя бы приблизиться как-то вот к такому количеству иностранных языков?
В моём случае, конечно, это часть моей профессиональной жизни. Я долгие годы работал переводчиком, в том числе синхронным переводчиком, преподавал в разных форматах и в университете, и на различных тренингах. Но есть масса ситуаций, когда люди овладевают достаточно большим количеством языков, не обладая даже профессиональным образованием для этого. То есть любой из нас, кто побывал в какой-нибудь туристической стране, знает, что мы встречаем среди персонала, среди торговцев людей, которые достаточно легко переходят с одного языка на другой.
На самом деле ограничений быть не может – ни по количеству языков, ни по каким-то, скажем, возрастным факторам. То есть в любом возрасте можно... Никогда не бывает слишком рано, никогда не бывает слишком поздно.
А мы говорили уже, что мотивация абсолютно индивидуальная, и набор мотивирующих факторов абсолютно безграничен. Но тут важно понимать, что иногда у людей совершенно необоснованно возникает такой барьер, может быть, даже страх, психологического характера, что у меня это не получится, мне это не дано. Надо осознать, что владение языком и процесс освоения языка – это абсолютно такой естественный, природный дар, который есть у каждого человека. Вопрос в том, пользоваться им или нет.
И, конечно, преодоление этого барьера связано не столько с каким-то академическим процессом освоения языка, сколько с нахождением в себе вот этих внутренних скрытых возможностей.
А как это преодолеть? Есть какие-то лайфхаки?
Когда я начинаю обучать кого-то новому языку, я начинаю не с изложения каких-то грамматических структур и так далее, а с такого вопроса: "Что для тебя итальянский язык? Что для тебя французский язык?" Для кого-то итальянский язык – это итальянская кухня: пицца, паста, кьянти. Для кого-то – это итальянская музыка: Челентано или опера. А для кого-то – это пейзажи, а для кого-то – знакомые люди, знакомые итальянцы, с которыми он хочет общаться.
Поэтому этот личный такой фактор, мотивирующий, он служит неким аналогом пин-кода или ключика, чтобы войти в это пространство. Потому что язык мы должны воспринимать не просто как набор слов и грамматических структур, а как ещё одно пространство, ещё одно измерение, в котором мы можем жить и чувствовать себя комфортно.
Поэтому всё должно начинаться именно с образа, так как это начиналось для всех нас в случае нашего родного языка. Язык в данном случае, русский язык, это знакомая среда, комфортная среда. Даже если мы не владели какой-то формальной стороной языка, мы чувствовали себя там комфортно.
То есть вот это ощущение комфорта, удовольствия, свободы – оно первично по отношению к грамматической правильности или к объёму словаря, которым вы владеете.
Ну это всё-таки, наверное, вы больше говорите о том, чтобы хоть на каком-то уровне, на начальном уровне знать язык, это не про более профессиональное изучение языка, идёт речь правильно?
Да, вы знаете, я рассматриваю процесс изучения языка не как некую прямую линию, направленную в бесконечность, а как спираль. То есть есть некая база, некое ядро языка – можно назвать её матрицей, которую мы осваиваем, которую мы впитываем, которую мы делаем частью себя. И после этого, в зависимости от наших индивидуальных задач и потребностей, наматываем на неё запас грамматических структур, идиоматических, достаточно на хорошем уровне.
Если мы учитываем, что всё-таки как-никак и в школе, и в институте с языком...
Да, давайте да, хорошо. Я скажу сначала о некоторых основных принципах, а потом добавлю некоторые свои соображения, которые у меня появились достаточно недавно.
Во-первых, если мы ставим перед собой задачу овладеть достаточно полноценным уровнем языка, допустим, языка художественной литературы, не обойтись без чтения. Современный человек не любит читать, читает мало, но гораздо меньше, чем в былые времена. А невозможно набрать словарный запас без чтения, а с другой стороны, язык должен входить в глаза, в уши и в сердце.
Ну, допустим, в этом есть определённый бонус у меломанов. Допустим, тебе нравится какая-то песня, ты находишь текст этой песни, ты слышишь голос, получаешь эстетическое удовольствие. А почему, скажем, поэзия и песенная поэзия настолько важны, всегда были традиционно для освоения языка? Это ритмика, зова, да.
Поэтому я всегда рекомендую учить наизусть стихи или песни. Даже петь, даже тем, кто не меломан и не особо увлекается поэзией. Знаете, в душе многие поют. Да, не обязательно доводить дело до сцены, но, скажем, в режиме караоке я это советую даже студентам-филологам, которых я обучаю. Это снимает некий барьер.
Важно ведь не просто выучить какое-то количество слов и понять грамматику, а важно снять вот этот тормоз, внутренний блок. А, допустим, когда я обучаю синхронных переводчиков, они, как правило, уже знают язык достаточно прилично. Я начинаю с того, что учу говорить.
Да, потому что люди, которые связаны с каким-то публичными выступлениями, это касается не только переводчиков и не только вообще ситуации с иностранным языком, часто испытывают некое торможение, некий блок в определённых частях тела.
Поэтому вдох-выдох снимает вот это напряжение. Это похоже тому, чему учат вокалистов: снять вот эти зажимы, открыться публике. То есть синхронный переводчик, который садится в кабинку для синхронного перевода, выполнять очень тяжёлую, очень напряжённую работу, должен прежде всего снять вот это напряжение, чтобы то, что он будет выполнять, а это очень специфический процесс, проходило достаточно плавно и комфортно для него.
Вот это по поводу... Ну таких, да, с чего начать?
Я вот недавно придумал такую историю, даже придумал такой термин, пока для личного пользования: НБА – то есть некая единица языка. И когда мы осваиваем новый язык, мы накапливая какое-то количество вот этих элементов языка.
Кому-то достаточно первого элемента. Первый элемент – это набор фраз, которые в на приход, сами не спрашивая: "Здравствуйте, спасибо, пожалуйста" и так далее. Огромное количество людей знает вот этот набор на многих языках, при этом не считая, что они этот язык учат. Уж тем более не называют себя полиглотами.
Следующий уровень – это способность вступить в диалог: вопрос-ответ, а действие, отрицание действия. А после чего мы набираем те элементы языка, которые связаны с нашей непосредственной задачей и непосредственной ситуацией, в которой мы оказались. Причём на каждом этапе небольшими дозами мы получаем структурную информацию, то есть грамматические какие-то алгоритмы, и набираем лексику в этой ситуации.
В отличие от такого привычного курса языка, который состоит там из скольки, какого-то числа уроков, мы сами определяем для себя направление, потому что оно индивидуально и уникально для каждого из нас. То есть в этой ситуации мы управляем процессом. Мы в любой момент можем сказать себе "стоп, вот этого мне достаточно, этих там 20-40 элементов мне хватит".
Кому-то этого мало, а кто-то выходит на уровень, допустим, профессиональной деятельности. Допустим, вам необходимо брать интервью у англоязычного человека, да. То есть для этого вам не надо знать весь, сказать, полный состав словаря Шекспира. Вам для этого не надо знать, как говорить о нефтедобыче на английском языке.
Но есть набор важнейших элементов, которые вы должны не просто понять и запомнить, а довести до полного автоматизма. А это словарная база, имеется в виду, вот на эту тему.
И не только. Это не только словарная база, это принцип комбинаторики. Мы должны – как мы начинаем говорить на родном языке – маленький ребёнок начинает говорить свободно на родном языке не когда он знает очень много слов, а когда он даже из небольшого запаса элементов свободно комбинирует и создаёт огромное количество комбинаций. То есть вот этот навык он приоритетен по отношению к огромному запасу слов.
Как этот навык развить? Каким образом доводить? Да, мы начинаем с малого и мы не идём дальше, пока это не ляжет в автоматизме. Допустим, вы знаете, как поздороваться. Вы владеете французским языком, ну, на каком-то уровне.
Вот на первоначальном уровне, конечно, хорошо. Вы владеете итальянским языком, тоже так. Немецким языком. Немецким? Нет, мне не тянет.
Вы знаете, как поблагодарить по-немецки? "Danke". А как поздороваться? "Знаю, конечно". Просто вот вы встретили немца и что вы ему скажете?
Так с ним. Да, вот понимаете, вы даже не задумывались о том, знаете вы. И не хотите его учить, но есть вещи, которые в вас уже вошли. Вот таким же путём должны войти все остальные вещи, как в нас в своё время вошёл наш родной язык.
Естественно, в состоянии взрослого человека мы этому можем активно способствовать. То есть процесс современный человек не может эффективно... Ну, я имею в виду большинство людей. Конечно, профессиональные лингвисты, филологи, переводчики, они должны учиться фундаментально и долго и упорно.
Огромное количество людей не может более получать новую информацию по принципам XVIII века, как это происходит сегодня.
Что вы имеете в виду? У молодых людей мышление более клиповое, более фрагментарное. Поэтому мы должны получать эффект, видеть результат на каждом этапе, а не когда-то через 10 лет, когда мы закончим школу.
Есть техники, эффективные методики. Вот мне вот это больше хотелось бы понять. Когда-то была техника там двадцать пятого кадра, не знаю, что это?
Вот это миф? Да, я понимаю.
Ну вот ещё что-то, какие-то это групповые занятия, это занятия по Скайпу, это занятия с носителем языка, с русскоязычным репетитором. Вот что лучше?
Что можно заниматься с носителем языка, при условии, если он говорит по-русски. А то есть это всё-таки с носителем языка, не говорящим по-русски, очень хорошо продолжать.
Но базу, основу надо получить комфортно, в комфортной обстановке от человека, который способен тебе это объяснить. В принципе, возможно всё. Можно просидеть год с носителем и постепенно по проще и быстрее это сделать, если какие-то основы, какую-то базу вам объяснил носитель вашего языка.
Занятия в группе эффективны или это только индивидуальные занятия с репетитором, со своим темпом, ритмом?
Есть три типа темперамента в плане обучения языка. Есть люди, которые могут эффективно изучать язык только один на один, которых раздражает присутствие справа и слева кого бы то ни было. Есть люди для малых групп – вдвоём, втроём, вчетвером, в пятером, но не больше. Толпа уже пугает.
А есть люди, которым комфортно сидеть в большой аудитории и иногда спрятаться за чью-то спину, а иногда выйти вперёд, иногда поднять руку и выйти вперёд. И в этом случае они могут регулировать вот эту свою интровертность и экстравертность.
Поэтому здесь нет единого, общего ответа, универсального на вопрос о формате занятия. Я считаю, что изучение просто слов бессмысленно. Там учить в день по 10-20 слов, там дошёл до двухсотого слова, забыл первое.
А как?
Слова надо учить кластерами информации, то есть темы. Я должен освоить определённый навык. Я должен научиться говорить, допустим, о еде, об одежде, о том, как вести себя в телевизионной студии. Это всегда набор не очень большого количества слов, но они обязательно должны быть связаны между собой, причём структурно.
То есть какой-то базовый набор глаголов. Нет такой темы, в которой бывает слишком много глаголов. Интересный такой момент: словарь любого языка, он безграничен, их слова исчисляются десятками тысяч слов, но количество глаголов, то есть слов, означающих действие, всегда достаточно минимально.
Нет такого языка, в котором требуется знать более 200-300 глаголов, чтобы выразить любое действие. Поэтому я всегда начинаю изучение нового языка, когда я учу язык или обучаю других, через систему, структуру глагола. То есть глагол – это слово, означающее действие. Я должен понять, какие его формы наиболее важны для конкретного языка и освоить их. Это первый базовый алгоритм.
После этого я могу накапливать словарь, который в основном уже будет состоять из существительных, прилагательных и так далее. Но основа, всё вот это ядро, с которого начинается разматывание вот этой спирали – это структура глагола.
Да, и тем не менее всё равно слова придётся учить. И от этого никуда не деться. Как правильно запоминать слова? Понятно, что связано с тематически в группах. И тем не менее, это расклеивать некоторые стикеры по всему дому, кто-то бумажки просто запоминает и потом перебирает каждый день. Насколько часто их повторять и в каком виде?
Ну, если людей не устраивают в их квартире, они могут, конечно, заклеить свою квартиру стикерами. Я, честно говоря, в этом смысла не вижу никакого, потому что есть какие-то слова, которые мы можем визуально изобразить.
А как мы изобразим абстрактные понятия? Угу, любовь – ну, любовь, сердечко. Ладно, но огромная, большая часть, 99% словарного запаса нельзя нарисовать. Поэтому учить наизусть по сколько слов это в день? Вот конкретно вы бы рекомендовали?
Я бы рекомендовал слова не учить вообще. Учить, например, стихи или песни. Просто отдельные слова они не запоминаются. Мы все слова в родном языке запомнили только в контексте каком-то. Мы не учили в русском языке, там слово "стул". Мы учили: "сесть на стул", "отодвинуть стул" и так далее.
Должен быть некий элемент текста. Ну, пусть это будет четверостишье, пусть это будет пословица, пусть это будет какой-нибудь афоризм известного человека, который вам понравился.
То есть некий элемент информации, который надо освоить за сегодня. Пусть предыдущее забывается, но структура остаётся. Память лингвистическая устроена таким образом, что она настроена не на слова, а на структуры.
Мы запоминаем некие комбинации, у которых есть слово, оно линейно, оно пришло и ушло. В русском языке мы тоже часто сталкиваемся с тем, что вот правильное слово не сразу приходит в голову. Именно структурная память, вернее, структурная информация остаётся и позволяет нам в дальнейшем импровизировать, не полагаясь на отдельные слова.
Вот чем отличается переводчик в первую очередь устный синхронный переводчик? Он не переводит слова. И письменный переводчик, художественный, он не переводит слова, он переводит эмоции, образы, смыслы. Угу. Как только переводчик начинает слушать и переводить слова, он профессионально непригоден.
Он должен услышать, понять смысл, который пытается передать спикер, выступающий, и передать его, может быть, другими словами, но при этом сохранив информацию и эмоциональную какую-то насыщенность.
Есть Оксфордский словарь, где 3.000 слов. Вот якобы этого достаточно. Вполне это продвинутый уровень. Вот вы к этому как относитесь? Сколько нужно?
На цифрах. Да, статистика, которая, ну, достаточно стабильно в течение последних лет, говорит о том, что 90% нашей разговорной речи, повседневной речи охватывает порядка 350-400 слов.
350-400 слов – это 90% нашей устной речи. Ага, немного. Да, но остальные 10% охватывают уже десятки тысяч слов. Но это не означает, что мы должны стремиться к тотальному поглощению словаря.
А человек как правильно владеет общим универсальным словарём, плюс словарём какой-то своей специальности. Человек, который занимается финансами, вот он говорит на нашем общем языке, и плюс у него там ещё тысячи каких-то терминов, которые нам неведомы, и мы не стремимся узнавать. А другой компьютерщик про финансы, он знает, может быть, не очень много, только там "взять", "снять деньги", "открыть счёт", не более. Зато про компьютеры у него там целая история, да, целая вселенная.
Что и как правильно слушать? Вот, допустим, пока едешь в автомобиле. Некоторые слушают. Насколько это эффективно? Как смотреть фильмы правильно? С субтитрами на иностранном языке или сначала посмотреть русский аналог?
Ну, в смысле, на русском языке, а потом уже без перевода и без субтитров посмотреть фильм на иностранном? Аудиокниги очень рекомендую, но, естественно, надо стремиться к хорошей дикции. Я знаю, что некоторые авторы современные сами начитка, потому что английский язык, он настолько много вариантов, в нём столько разновидностей, вариантов диалектов, что мы можем попасть на какой-то вариант произношения, который, ну, так сказать, повергнет нас в уныние.
Поэтому идеальное, совершенно, ну идеально близкое к идеальному произношение – это либо анимационные фильмы, потому что они создаются для глобального просмотра и для всей семьи, и сериалы. Угу, но сериал, такого сказать, не очень криминального типа, не очень криминального жанра.
Что касается просмотра, я рекомендую три стадии. Первое – посмотреть честно и откровенно на русском языке. Вторая стадия – посмотреть на английском языке с титрами, но ни в коем случае не с русскими титрами.
Почему? Человек ленивое создание, всегда идёт по пути наименьшего сопротивления. Если будут русские титры, мы их будем читать и всё. Поэтому мы уже знаем, кто все эти люди, какое будет. Мы смотрим по-английски, уже представляем себе содержание, но для подсказки у нас есть текст.
Угу, третий этап – отказываемся от всех субтитров, просто смотрим в оригинале. Это уже после всего, или это просто этапы друг за другом? Они должны следовать друг за другом.
Это тот же самый фильм, поэтому надо выбирать тот фильм, который не противно будет посмотреть. Допустим, я привыкла: вот я слушаю аудиокниги в машине, я смотрю хорошие фильмы с грамотным переводом, с хорошей речью.
Я приезжаю в страну и понимаю, что я вообще не понимаю, что говорят носители языка. То есть я прекрасно понимаю иностранцев, говорящих на этом языке, потому что, ну, понятно, примерно то же самое, что я. А вот носители, я – ну не слово. Как быть в этом случае?
И сразу, конечно, начинается такой комплекс.
Во-первых, надо себя чаще прощать, разрешать себе ошибки. Да, это наша... Да, что я имею в виду? Вот мы пройдёмся по улице, когда вокруг звучит русскоязычная речь, и постараемся прислушаться.
Я уверяю вас, что мы не намного больше поймём. Это будут какие-то отдельные слова, но мы себе позволяем. Мы себе... Мы расслабляемся в этот момент, потому что это наш родной язык. Там захочу – пойму, захочу – прислушался.
Но мы не понимаем, потому что мы не понимаем контекста разговора двух людей. Например, если рядом с вами будут два русскоязычных человека, между ними состоится такой диалог: "Ну что, как?" – "Да ничего, она что?" – "Ну сам знаешь".
Мы понимаем все эти слова, но мы абсолютно не понимаем смысла, потому что между этими людьми свой контекст. Но у нас не возникает при этом комплекса, что мы знаем, что для людей у них какая-то своя жизнь.
Если мы услышим то же самое, такой же обмен репликами на английском или другом языке, мы скажем: "О, учил-учил, не способен, я ничего понять". Или же другой пример, когда люди говорят о какой-то профессии на своём, может быть, птичьем языке. Угу.
Вот так что прежде всего это умение понять саму ситуацию, что я – это нормально, что я не понимаю.
А второй момент – это, естественно, есть масса способов развить вот эту способность аудиовосприятия, в том числе и аудиокниги, и песни.
А, и скажем, из телевизионных форматов, самый лучший – это ток-шоу, потому что это единственный формат телевизионный, где люди говорят так, как они говорят. Это не дикторский текст, это невыученный актёрский текст.
И ещё один момент – я считаю, такая ценная рекомендация. Когда мы осваиваем родной язык, мы подражаем близким, родным людям, родителям или каким-то ещё людям, которые с нами рядом. Найдите среди носителей языка человека, который для вас симпатичен. Пусть это будет актёр, политик, учёный, бизнесмен, спортсмен. Неважно кто.
Послушайте его интервью и старайтесь настроиться на него, потому что вот эта эмоциональная привязка к симпатично для меня человеку очень много даёт в плане снятия вот этого комплекса.
Сколько времени нужно уделять иностранному языку? Это может быть несколько минут, но каждый день, или 2-3 часа, но два-три раза в неделю? В изучении языка важен не столько объём, сколько непрерывность. То есть каждый день.
Да, я знаю массу случаев, когда люди с энтузиазмом берутся за новый язык, говорят: "Теперь каждый день по 2 часа". Ну, правда, не получится. "Ну с понедельника, с Нового года". Никогда. Поэтому надо ставить реалистичные задачи. Пусть это будет 5 минут, 10 минут, несколько минут, но не пропуская ни одного дня.
Достаточно будет что-то прослушать, прочитать, проговорить. Там может быть, какие-то реплики, с кем-то переписываетесь, там в чате, допустим, или даже SMS-сообщение годится. Но каждый день язык должен в какой-то форме присутствовать в вас.
И чем дольше он присутствует в вашем сознании, тем быстрее он дойдёт до уровня автоматизма и придёт в таком комфортном формате в ваше подсознание.
Дмитрий, ещё вот у меня такой есть вопрос: почему, когда выпьешь, сразу прекрасно ты говоришь на иностранном языке и на любые темы – и про экономику, и про политику, и про искусство?
А когда трезвый, то как-то всё так вот оно забывается?
Вот единственный аналог, который позволяет не спиться и при этом говорить свободно, – это некоторые упражнения, которые я позаимствовал из йоги. Это вдох и на выдохе снятие вот этого напряжения по всем точкам, где оно может возникать.
Нечто примерно такой же эффект имеет, как раз бокал вина или рюмка чего покрепче, но по известным причинам. Да, может быть.
Вот эти дыхательные практики, они очень хорошо снимают это.
Как?
Ну, представлять, что? Да, мы визуально поднимаем дыхание и на выдохе опускаем его и находим те точки, которые нас могут быть в напряжённом состоянии, находим и сбрасываем. Да, и на выдох.
Угу, во всяком случае, меня это всегда выручало, и многим, кому я это посоветовал.
А за сколько времени можно выучить язык иностранный? Вот минимально, потому что многие говорят, что, ну, это всю жизнь. Как мы учим русский язык всю жизнь? Это же, наверное, не так.
Ну, если мы говорим о совершенстве, то никогда. Совершенство – это понятие философское. Элементарный уровень. Я не знаю такого языка, элементарный уровень которого нельзя было бы освоить за пару недель.
Ну, это элементарный. А всё-таки такой продвинутый уровень – это годы?
Продвинутый? Нет, это не должно превышать год. Никогда. Даже если мы говорим, скажем, об уровне ведения бизнеса, это никогда не может быть дольше года.
И ещё такой вопрос: возможно ли достижение уровня носителя языка, если ты начал изучать язык уже во взрослом возрасте?
Ну, так активно. Или вот, допустим, есть некоторые профессии. Вот моя, например, итек, люди, которые работают со словом. Возможно ли, чтобы они достигли такого уровня, чтобы они работали профессионально на другом языке? Или это миф?
Мы говорим о знании языка или, скажем, о фонетической способности говорить как носитель. Ну, здесь, наверное, и писать, и говорить – это разные вещи, потому что мы вполне способны освоить язык на уровне носителя в плане структуры языка, то есть писать, читать, общаться.
Но не говорить фонетически. Дело в том, что когда мы говорим: "Хочу научиться говорить по-английски без акцента" – это бессмысленно, потому что каждый англоязычный человек говорит с каким-то акцентом. Поэтому надо уточнить: "Я хочу говорить как житель Ливерпуля или восточной окраины Лондона, или Шотландии".
Когда определился с акцентом – это возможно, это достижимо, ну, теоретически. Да, это очень трудно. И есть люди, у которых есть бонусы, способность к имитации. Есть люди, которые вообще не занимаются языками, но хорошо импровизируют и могут имитировать, то есть обладают таким звукоподражательным навыком.
А я не вижу в этом особого смысла, если вы собрались жить всю жизнь в какой-нибудь, там, ирландской деревушке и хотите говорить вот именно так, как они, то да. А иначе зачем?
Ну да, можно же прекрасно с русским акцентом. Да, наверное, в этом тоже ничего страшного нет, определённый шарм. Но при этом ты можешь работать на профессиональном уровне и быть в профессии своей. Да, это достижимо.
Да, потому что, скажем, язык, который мы традиционно у нас обучали, я имею в виду фонетическую сторону, он был основан на королевском английском. Да, это язык нескольких пригородов Лондона: Оксфорд, Кембридж и так далее.
А где я обучался, к фонетике подходили очень строго. Переводческий факультет, то есть не разрешали вообще слово сказать, пока правильно не научатся ставить звуки.
И у меня, как и у большинства, был жуткий комплекс, но я жил в общежитии, и как-то мне подселили сосед из Шотландии. Его первая фраза на английском языке убила весь комплекс по отношению к английской фонетике навсегда.
Прекрасно! Дети, с чего начинать? В каком возрасте, как детей обучать английскому? И билингвы – за и против. Обучать детей можно не дожидаясь, пока они родятся, потому что маленький ребёнок до школьного возраста прежде всего постигает информацию на эмоциональном уровне или визуально.
То есть маленькому ребёнку ты не сможешь объяснить, как спрягается глагол – это бессмысленно. А есть у некоторых людей опасение, что если мой ребёнок будет слышать одновременно в семье два языка, это приведёт к каким-то задержкам.
Да, это вызовет задержки, но эти задержки будут крайне незначительными и несущественными по сравнению с теми огромными бонусами, которые ребёнок приобретает, зная с детства два-три языка. Я знаю об этом на примере своей семьи. У меня была бабушка-гимназистка, которая читала мне сказки на разных языках.
Мои дети начали говорить на смеси из трёх языков. Вот сейчас мой старший сын – синхронный переводчик, и никаких проблем. Да, не путает.
Вот по поводу не путает: как сделать так, чтобы языки не перемешивались, если это несколько языков? И дети маленькие, да, и у взрослых, наверное, такое бывает.
У вас, кстати, бывает такое? Перемешиваются, вместо одного слова может прийти другое? В этом нет ничего страшного, абсолютно. Если это вызывает проб, от этого избавиться.
Язык должен обязательно быть связан с какими-то ассоциациями. Допустим, для меня это цветовая гамма. У меня каждый язык определённого цвета, но это не значит, что мои цвета будут совпадать с вашими. Какого цвета у меня? Зеленовато-серый.
Но у вас может быть что-то совершенно другое. Интересно. Язык должен обладать вкусом, цветом, запахом. В этом случае обмжим, и мы перестаём воспринимать его просто как буквы, написанные на доске или в учебнике, как нечто живое.
Потому что язык – это живой организм, который распространяется, в том числе, и инфекционным путём, как все живые организмы. Изучать несколько языков параллельно уже может быть во взрослом возрасте? Это возможно, или лучше сначала один?
При условии, если это не языки одной группы. Скажем, я не рекомендовал бы в одно и то же время учить итальянский и испанский. Скажем, английский, итальянский – да, пожалуйста. Они достаточно различны структурно и лексически, чтобы не смешиваться.
Есть же такое понятие – модный язык. Вот было в своё время модно говорить на французском, потом, почему-то, его сменил английский.
А стало? Кстати, почему английский стал языком, а не французский остался или какой-то другой язык?
Английский язык победил французский в конкурентной борьбе в Англии. В течение нескольких столетий официальным языком был французский, английский язык был для низших классов. И, как каждый живой организм, который пытается выжить, английский язык стал вырабатывать себе конкурентные преимущества.
Он отбросил окончания, он избавился от категории падежа, рода. Он стал удобным по сравнению с другими, с огромным количеством всяких форм.
И когда он вышел на поверхность, на официальный уровень, он поглотил огромное количество французской лексики. В английском языке 60% слов из французского, не стесняясь, проглотил, переработал, сделал частью себя.
И благодаря развитию Англии как очень практичной, прагматичной, экономической державы, английский язык стал распространяться по всему миру, включая английские колонии и не только.
И в конечном счёте, английский язык стал первым языком в мире. Языком массовой культуры. Французский язык был языком элиты, мировой элиты. Английский языком стал языком Голливуда, популярной музыки и интернета.
А какой язык самый модный сейчас? Именно модный?
Ну, я бы сказал, что английский язык остался. Ну, скорее, не столько модным, сколько необходимым, глобальным языком. Модным становится китайский.
А модным, скажем, в англоязычных странах – испанский?
Слышишь, когда смесь английского и испанского. Есть, слышишь, в Индии.
Есть ли вот это? Да, это будет какой? Из этого родится свой собственный язык, или это так и будет смесь языков?
А сейчас, сейчас всё интереснее происходит.
А сейчас появилась такая концепция, которая называется глобиш. Глобиш – это позиционируется как некий глобальный язык на основе английского языка, но не равный английскому языку, потому что в нём не допускаются...
Это есть такая целая концепция, причём она появилась в среде крупного бизнеса, который нуждается в глобальном языке. Глобальный мир нуждается в глобальном языке. Это язык, в котором ограниченный состав слов – 1500. Всё запрещаются двойные значения, запрещается шутить и запрещаются идиомы, потому что идиомы очень отличаются от языка к языку.
То есть это сугубо прагматичная форма коммуникации. Прежде всего в интересах глобального бизнеса, это на основе английского. Вот этим новым правилам.
Ну то есть это, фактически, будет новый язык?
Да, фактически. Каждый новый язык рождается из старого. Романские языки современные – все вышли из латыни. И это происходило очень постепенно. Никто не может назвать дату, когда латинский язык вдруг превратился в итальянский. Но тем не менее, мы видим такое развитие. Оно будет продолжаться.
По поводу гибридных языков – они будут продолжаться. И в будущем, как мне кажется, языки будут раздеваться по профессиональному и социальному признаку. То есть два айтишника из разных стран поймут друг друга быстрее, чем людей из других профессий, даже своих соотечественников.
Да, а помните, когда-то таким глобальным языком должен был стать эсперанто? Почему не получилось?
У эсперанто нет страны, нет экономики и нет культуры. Это идеальный абсолютно искусственный язык. То есть никаких претензий к его структуре, лексическому составу и всем правилам нет. Но я повторю своё убеждение, что язык – это живой организм. Мы можем создать гениальное подобие человека, но оно не будет живым.
В будущем может появиться единый язык. Вот какой-то один, не будет этих тысяч языков. Об этом… Мы назовём это не языком, а единым средством коммуникации.
Это абсолютно неизбежно. И, в принципе, вот то, что я сказал про глобиш, это очевидный шаг в этом направлении. Но это не означает, что люди начнут говорить одинаково. Просто будет единое общее средство коммуникации при всевозможных региональных или профессиональных отличиях.
Какой язык для вас самый лёгкий? И какой самый сложный?
Говоря объективно, то для каждого человека, чем ближе к его родному, тем легче новый язык. Чем дальше от родного, тем сложнее. Потому что никакой народ специально на зло иностранцам не придумывал для себя трудный язык.
Для меня из того, с чем мне пришлось столкнуться, самый трудный – китайский. Ну и остаётся таким.
А самый лёгкий?
А самые лёгкие – это, скажем, весь набор славянских языков. Я их знаю несколько.
А, ну скажем так, английский. Ну, в общем-то, я его по сути уже считаю своим вторым языком. И индийские языки.
А самый любимый?
Самый любимый? Вы знаете, с языками как с друзьями. Вот иногда больше дружишь с одним, потом с ним поссорился, ушёл к другому.
Ну вот вы думаете, на каком языке? Думаю, мы думаем без языка, когда мысли – вербализм. Мы это делаем. А сны я могу видеть на разных языках.
А из языков, которые мне симпатичны, без каких-либо видимых причин, я мог бы назвать итальянский.
О, да, мне тоже. По поводу китайского языка ещё хотелось уточнить: сейчас действительно модно детей учить китайскому языку, и есть ряд причин для этого.
Вы советуете наряду, допустим, с английским изучать ещё и китайский?
У меня есть такое наблюдение, потому что мне пришлось достаточно быстро знакомиться с этим языком для того, чтобы сделать телевизионную программу. Это был единственный из языков, которым я никогда не занимался до того. За сколько вы им овладели?
Я занимался очень усиленно 4 месяца.
А "усиленно" – это вот по сколько, если не секрет?
Усиленно – это, ну, всё свободное время. Там я что-то такое про себя прокручиваю, повторяю. Дело в том, что китайский язык для носителей более привычных для нас, скажем, европейских языков, а он на два порядка сложнее.
Во-первых, по самой своей структуре, во-вторых – из-за письменности. Если кто-то всё-таки решит им заниматься или своих детей направить на эту стезю, я бы советовал с фонетики, потому что я знаю, когда стал интересоваться этим вопросом, что многие, кто 2-3 года учат китайский язык, уже знают по тысяче иероглифов, но не умеют говорить.
А природа всё задумала так, что подсказывает нам такую естественную методику: что сначала мы учимся говорить, а потом уже читать.
И китайский, любой профессии, будет серьёзным бонусом, но он потребует достаточно серьёзных затрат и времени и энергии. Но оно того стоит, да, поэтому надо распределять приоритеты.
То есть если есть в жизни вас или вашего ребёнка вот такой какой-то просторный незаполненный часть, то в принципе, это достойный способ заполнить. Ну и в заключение, какие-то советы нашим зрителям, как не отвратить себя или ребёнка от изучения иностранного языка?
Первое – это понять, для чего мы учим язык. Мы не учим язык школьникам и студентам, не слушая. Мы не учим язык, чтобы сдавать экзамены, получать дипломы, достигать каких-то академических результатов. Мы учим язык для удовольствия и свободы. Каждый новый язык даёт нам новую степень свободы. Каждый новый язык даёт нам больше способов получения удовольствия от жизни.
Что касается практических таких советов, ещё раз повторю: учить наизусть сейчас редко учат наизусть, а это очень мощный такой инструмент, чтобы настроиться на музыку языка. Не просто выучить слова или правила, а настроиться на музыку, на звучание языка.
И очень советую мой личный способ: каким образом я слежу за развитием языков, даже тех, которые неплохо знаю. Следить за всякими форумами, чатами. Студентам я рекомендую читать Twitter Дональда Трампа. Это куда ж без этого: две-три строчки, он там любую геополитическую проблему десятью словами опишет.
Это да! Вот потому что новые форматы нашего времени, они меняют язык, они будут его менять ещё в большей степени, и к ним надо готовиться.
Большое вам спасибо, Дмитрий!
Спасибо вам. Это был Дмитрий Петров. Всем любви!