Transcription
Сегодня прямо канонический выпуск «Идём по звёздам». Именно так, как я и задумывал этот цикл интервью, у нас в гостях человек, занимавшийся политикой. Да, ещё как! Начав этот путь в Советском Союзе, в новой России он возглавил Министерство иностранных дел. В одной из ключевых ведомств присутствовал, что называется, при сломе эпох, при переходе от Советского Союза к новой России. До 2000 года он был депутатом Госдумы, потом от политики отошёл. А с 2012 года живёт в Соединённых Штатах Америки, но продолжает наблюдать за политической жизнью и комментировать её. Как он видит прошлое и будущее России — об этом в сегодняшнем выпуске «Идём по звёздам». Правда, начали мы с актуальной международной обстановки.
[музыка] [аплодисменты] [музыка]
Андрей Владимирович, добрый день! Прежде всего, у нас большая беседа предстоит. Но, конечно, есть новости такие текущие, которые, впрочем, может быть, определяют нашу жизнь на довольно долгий период. Хотелось бы ваш комментарий к выборам в Соединённых Штатах. Почему победил Трамп? И чего нам от этого ждать?
Трамп победил по очень большому комплексу причин, но то, что мне кажется, лежит на поверхности и, наверное, имеет большое значение — это то, что он усовершенствовал свою способность разговаривать со всеми. Он умел обещать то, что они хотят. Обещать, конечно, ещё не значит жениться, но, тем не менее, обещать он умел и раньше, но сейчас гораздо лучше.
С тем, что его соперница Камала Харрис на мой взгляд проявила себя довольно хорошо с большим потенциалом, но это уже на следующих выборах, потому что я думаю, что за 4 года произойдёт очень многое. Она в принципе могла бы, мне кажется, победить. Ну, я не говорю сейчас о глубинных причинах этого всего — это потребует времени разобраться, и я не уверен, что вообще удастся разобраться кому-нибудь полностью.
Это вообще ни одно из тех явлений, которые бы объяснили нам, откуда взялся Трамп. В гонке, в такой выборной гонке или предвыборной гонке, как в Америке, в демократических странах — это в конце концов соревнование двух. Она могла бы совершенно спокойно в этом раунде выиграть, как она, между прочим, по мнению большинства наблюдателей практически всех, выиграла во время прямых дебатов с Трампом. Но у неё просто были очень плохие исходные позиции.
Во-первых, это было уже поздно — Байден сидел на своём месте до последнего. Кто ему советовал? Я думаю, что ему советовала семья — в широком смысле, так же, как у нас. Вот «семья» в широком смысле стал употребляться, так и там в широком смысле. Не обязательно только дети или какие-то родственники. А он сам не смог с собой справиться, что, впрочем, ну тоже понятно по-человечески: с возрастом возникает ещё упрямство.
Короче, он сидел до того момента, когда это уже стало всем очевидно, и это стало всех раздражать, буквально, и в том числе в его собственной демократической партии. Ушёл он только под давлением, и это создало для Камалы два основных неудобства. Во-первых, очень мало времени, чтобы, как у нас говорят, раскрутиться, а для этого мало таланта, опыта и силы. И второе: она оказалась замазанной — тоже вот такое выражение в русском языке — замазанной тем, что она молчала.
Видела тоже, как и все, что он, конечно, не то что на новых выборах бежать там в гонку, но просто не годится уже по старости по его состоянию здоровья для того, чтобы даже президентом, не говоря уже о том, чтобы стать новым президентом на 4 года. Но она, я хочу сказать, что, видите, ни первое, ни второе обстоятельство — это не её вина и не вина демократической партии. Там нет проблемы какой-то огромной в стране, это просто проблема того, что, с одной стороны, нет времени, а с другой стороны, поскольку она была вице-президентом, то есть членом его команды, которую он и выбрал и назначил её, ну, наверное, элементарно чувство лояльности, порядочности, говорило о том, что она не может открыто выступить против него, да, будучи вице-президентом.
И в итоге, конечно, это всё сказалось, потому что избиратель, ну что он видел перед собой? Надо сказать, что Трамп, его команда, на этом всё время играли. Вот она обещает там нам что-то да, что всё будет хорошо. Ну что же, она это вот всего не сделала, понимаете?
Ну что она не сделала? Она может и хотела бы сделать по-другому, но дело в том, что вице-президент в Америке — это такая скорей, ну, церемониальная фигура. Вот у нас был опыт, когда вице-президент, помните, вы помните, конечно, Жириновский — Владимир Жириновский, да? — попытался стать самостоятельной фигурой, значит, наравне с Ельциным или даже больше Ельцина и вообще выступить с какой-то другой политической платформы. Сейчас не говорю, какой, но неважно, просто другой, чем у президента. И это ничего хорошего не дало, это было, ну, как бы непорядочно по сути.
Извините, но у нас был и другой момент в истории, когда ставленника Ельцина стал Путин, который, в общем, стал себя позиционировать во многом как анти-ельцин. Это непьющий, это молодой вот как раз ровно то, что, казалось бы, нужно было противопоставить Байдену. Да, там молодой, здоровый. Но этого тоже не произошло. Но разница между тем, что Путин назначил тогда, помните, Путина, и сказал: «Берегите Россию». Хотя он ещё и оставался какое-то время там президентом, но он его назначил на место премьера — место премьера по Конституции, по российской, это такое самостоятельное место.
Другое дело, что президент предлагает, но оно парм. То есть даже чисто вот таких формальных точек зрения это не совсем сравнима с вице-президентом. Вице-президент — это просто часть команды.
Понимаете, вот непосредственно сейчас она, вот, вице-президент — это даже не заместитель. Это заместитель в случае, если что-то случится, а если ничего не случается, то очень часто бывало, что вице-президент вообще от каких-то реальных действий. Поэтому проявить себя как альтернативу Путину было гораздо легче любому премьеру.
Вообще по российской Конституции другое дело, что если сейчас в России премьер, например, попробует себя отделить от Путина, то его, скорее всего, тут же снимут как минимум. Вот, но теоретически это возможно, особенно если Путин ему скажет: «Берегите Россию» и так далее. То есть пода как нечто новое и самостоятельное. Но Байден этого не сделал. Может быть, есть форма и могла бы быть, я просто не знаю, вообще теоретически. Да, действительно, вы правы, могла быть форма такая, при которой, наверное, американский президент вот Байден мог публично выступить и сказать: «Да, я вот там сейчас не совсем там. Визин покани, не как кандидат, которого ещё никто не знает» и так далее. Это надо было сделать гораздо раньше, а не тогда, когда уже поезд, по сути, ушёл.
Поэтому она бежала за догоняющим поездом. Вот у меня такая интерпретация. От этой интерпретации, которая кажется такой немного легковесной, вышел на сцену — это не значит, что последствия этих выборов будут тоже обязательно театральными. Очень может быть, что они будут никакими. То есть, ну, то, что там Трамп обещал — необязательно он сможет этого добиться, вообще захочет даже всего этого добиваться.
А уже такие примеры были. Вот он там в прошлый раз, когда был президентом, обещал стену построить в Мексико, это ещё что? Мексика заплатит за эту стену? Ничего не произошло, стену он не построил, ни Мексика не заплатила. Значит, это абсолютно не значит, что он. Но может, может быть, и не театральные последствия, а могут быть очень глубинные последствия, тем более что, возможно, Трамп, как его тут называют, отражает какие-то глубинные сдвиги в американской политической палитре.
Этим рано говорить, мне кажется, потому что только время покажет. Во-первых, время должно показать, что Трамп реально будет делать. Во-вторых, показать, как на это будет реагировать американское общество. Произошла ли какая-либо катастрофа? Я просто вот столкнулся с тем, мне разные люди шлют свою реакцию и высказывают свою реакцию, и доходит до такого, что некоторые говорят: «Ну там мы обращаемся к психологам из-за того, что произошло. Мы боимся катастрофы. Мы боимся того, что значит Трамп фашист, и мы превращаемся в фашистское государство». Буквально так вот отсюда, я хотел сказать, из России.
Но я в Вильнюсе. Из-за пределов Соединённых Штатов это не ощущается. А произошла ли катастрофа? Вы давно живёте в США?
Да, я живу 14 лет и всю жизнь, конечно, наблюдаю за Соединёнными Штатами. Но я вот хочу — это рано, рано сказать. Может быть, и так. Понимаете, если слушать всё, что он говорит, то там можно найти всё что угодно. Потому что вот я с этого начал и пытаюсь вот эту мысль передать, что он ещё больше усовершенствовал по сравнению с его первым периодом вот всем говорить то, что они хотят услышать and говорить это так, что от этого можно всегда отмежеваться.
Когда он говорит про такие намерения, там чуть ли не армию применять в политической борьбе и так далее — да, это, конечно, сильно пугает. Но, опять-таки остаётся вопрос: насколько американская система? У него нет двух противовесов, которые должны быть сила. Американская Конституция, американская демократия — это наличие стержня и противовеса. Это довольно редкий случай, это уже бывало, но это редкий случай, когда президент получает полное большинство. То есть его партия получает большинство и в конгрессе, и в сенате, и значит в нижней палате.
Но, опять-таки, остаётся посмотреть, как эти палаты себя поведут. А не исключено, и я даже думаю, что это скорее всего, что если он действительно попробовал бы вот то, чего больше всего люди боятся, то есть чего-то такого, похожего на фашистский стиль, скорее всего, большинство этих людей, там, хоть они и в Республиканской партии, а, может быть, кстати, именно потому, что они в Республиканской партии.
Понимаете, это не просто разрозненная какая-то толпа, ну извините, как в нашей Думе или в нашем там Сенате, так называемом, когда Путин пришёл. Ну, была какая-то партия, но это была такая партия несерьёзная, я считаю. Там вот, и То есть он пришёл как бы и вот перед ним было такое поле из людей, которые там себе строили ещё что-то такое. Но у них какой-то концепции государственности, политики внутренней, внешней — мне кажется, ни у кого не было, или почти ни у кого не было.
А здесь у этой партии — у Республиканской — у неё, в общем-то, есть история и до Трампа даже, и во время Трампа они, в общем, отстаивали, проводили в конгрессе, даже будучи там, где они были в шести, там, где они были в большинстве.
Но они проводили, в общем, политику, меры проходили, которые соответствовали в значительной степени представлениям американцев, моим, например, представлениям о том, что такое Республиканская партия. И эта партия, конечно, не фашистская, по крайней мере, до сих пор. Поэтому очень трудно сказать. Я понимаю, да, эмоционально вот эти опасения, но с другой стороны, очень может быть, что они сильно преувеличены и что реальность никогда даже не приблизится к этому.
А я хотел на самом деле задать довольно общий вопрос — что ждёт Украину при Трампе? Но тут поступило, вот прямо буквально когда мы с вами говорим об этом, поступило заявление советника Дональда Трампа Брайана Лана, который сказал BBC, что Вашингтон попросит Владимира Зеленского представить его версию реалистичного видения мира и посоветовал сосредоточиться на мире вместо отвоёванного Крыма.
Больше нет. И если приоритет для вернуть Крым и заставить американских солдат сражаться за возвращение Крыма, то вы сами по себе, сказал Лан. Значит, ли это, что Трамп так или иначе либо сдаст Украину, либо заставит её подписать мир на путинских условиях?
С одной стороны, это очень неприятная новость, а с другой — можно на это смотреть и что Трамп, постепенно, вот оказавшись уже почти в кресле, да, вот избранный президент, как здесь говорят. Он начинает мерить свои высказывания, вообще свои подходы применительно к реальности, не применительно к тому, чтобы говорить что-то очень ярко, привлекательно, да, во время избирательной кампании. Но когда ты начинаешь думать о том, что вот я скоро буду президентом, а мне придётся что-то делать, вот тогда начинается, если хотите, отрезвление. То есть начинается преломление к действительности, и может быть, это неплохой показатель.
Потому что если до сих пор с Трампом лагеря раздавались, в том числе от вице-президента, такие голоса, что вообще Украина на фиг нам нужна, и можно её всю, и пусть даже там Путин забирает её часть. Всегда была России. Потом, такие что, но то, что он захватил уже, но это не только Крым, это 20% украинской территории материковой. Значит, и это надо ему, конечно, оставить, и вот с этим должна смириться Украина.
Крым — это уже гораздо меньший кусочек, это большой, значит, но это совсем другой разговор, это уже разговор о очень маленьком кусочке, по сравнению с тем, что было ещё сегодня утром вот здесь, в Америке. То есть я этого заявления ещё не видел, так что очень может быть, что через 2 месяца, когда Трамп реально сядет в президентское кресло, может быть, он этого будет говорить, рысь.
Потому что даже разговор о том, чтобы Украина отдала какую-то часть территории, он уже вселяет Путину надежду и уверенность, что он может победить в этой войне. А для него захват тем более ратификация, как бы это захвата, то есть признание Украины Америкой, допустим, там Западом захвата, скажем, Крыма — аннексии Крыма, которого не было, и в 2014 году никто не признал.
Но, между прочим, в Америке есть закон, который запрещает признание Крыма, значит, российской территории, то есть признание аннексии Крыма. То есть, понимаете, это ещё далеко не последнее слово. Поэтому вот я и говорю, что, говоря о последствиях всего этого и о том, что последствия того, чтобы Трампа избрали президентом, нужно немного времени, нужно подождать и внутри. Что будет происходить и что будет происходить во внешней политике. Ну и это ещё не открытие переговоров о том, как делить Украину — это ещё только, ну, безответственное, в общем, заявление частного лица.
Понимаете, какой бы он там ни был, советник, наушник или кто бы то ни был, это пока что, это частное лицо. Значит, даже сам Трамп пока что, хоть он и избранный президент, но он не президент. Поэтому даже его звонки, там, Зеленскому или то, что он говорит, даже сейчас — это, конечно, имеет гораздо больше значение, чем до выборов, но в то же время это тоже всего-навсего мнение какого-то лица, понимаете, частного лица.
То есть это не слова президента, не слова американской администрации пока. Поэтому я думаю, что надо набраться воздуха в лёгкие и спокойно на это на всё смотреть. Это ещё не конец истории.
Вот как раз то, что я говорил о контроле Республиканской партии. А в двух палатах, но большинство республиканских, членов республиканской партии по всем вопросам они на стороне Украины. Другое дело, как они это понимают, но все равно они за оказание военной помощи Украине.
То есть, и, кстати, значит, вот палата там, и та, и другая — там большинство республиканских, представители не все. Они будут те же самые, там будут новые представители, и надо посмотреть, как они себя поведут. Но вот пока что большинство республиканских представителей ВХ — они за, они за выделение средств на оказание, в том числе и военной помощи Украине. Поэтому нужно подождать и посмотреть.
Ну, мы помним, как сторонники Трампа в конгрессе блокировали принятие закона о выделении помощи Украине, поэтому тут есть некоторые какие-то вещи, которые нам как бы намекают, как оно может быть. Хотя, разумеется, трудно спорить с тем, нужно дождаться вступления в должность и начала деятельности господина.
Да, и потом, знаете, ну это и в Америке не первый раз. Это бывает очень часто, особенно во время, значит, вот в ходе политической борьбы такой. Вот бывает, что и отказывают финансировать правительство Соединённых Штатов. И были случаи, когда чуть ли не там по месяцу и более люди вообще не получали зарплату бы служащие вообще администрации, потому что оппозиционная партия в парламенте блокировала финансирование. Конкретное финансирование, выделение конкретных долларов на зарплату сотрудников.
Что такое закрытие, и это очень опасно, и это может затронуть и армию, там, и значит спецслужбы, и в том числе нанести ущерб безопасности Америки, и из этого как-то выкручиваются в таких случаях. Но это бывало, то есть не то, что Украине не выделяли средства в течение полгода. А бывали случаи, когда по месяцам не выделяли средства на собственное правительство. Но это не значит, что эти люди готовы были бросить всё и всё.
Поэтому да, тут такой вот сложный процесс. И оно силой раздражает, не всегда понятны рычаги, которые за этим стоят. Очень сложная политическая игра. И вообще демократия, я должен сказать. Вот вы говорите, я давно живу. Но вот я живу 14 лет, и лишний раз убеждаюсь в том, что был прав кто-то. Это был Черчилль, который говорил, что демократия — это самая ужасная форма правления при том, что все остальные формы ещё хуже. Вот когда живёшь в этом, то это всё время приходит на ум. Да, это чудовищная форма правления, но все остальные, особенно имея опыт жизни в Советском Союзе и потом в путинской России, понимает, что все остальные ещё похуже.
А, ну ещё остаётся до вступления Трампа в должность. Почти 3 месяца, там, 2 с половиной. Есть какие-то возможности для манёвра у администрации Байдена? Я имею в виду в смысле отношений с Украиной. У администрации Байдена остаются все те же возможности, которые были все эти три с половиной года.
И, к сожалению, поэтому очень трудно ожидать, честно, что он ими воспользовался. Если он 3 с половиной года своего правления не воспользовался, и 2 с половиной года, больше 2 с лет уже идёт война, он ими не воспользуется.
Ну только что он сейчас у меня, очнётся и наконец сделает то, что, например, я предлагал всё время, и многие тут требуют. И генералы американские и вообще, и, кстати, а этого же требовали всё время и руководители нескольких комитетов профильных, в том числе комитета по обороне, который находился в руках республиканцев. Вот в нижней палате, и руководитель комитета по обороне республиканец, который, наверное, и сейчас останется, он всё время говорил о том, что нужно дать оружие Украине. Нужно дать больше оружия, нужно дать столько оружия, чтобы они могли победить.
Ну, победить в каком смысле? Конечно, не Россию победить всю, а победить — вернуть свою страну. То есть речь идёт, когда говорят о поражении там Путина, все говорят, конечно, не о поражении, как Гитлера там или ещё кого-то. А даже Наполеона. Да, что вот там иностранные войска войдут в Париж или там в Москву. А речь идёт о том, что поражение в смысле вот этой интервенции на Украине. То есть, как только Российская армия окажется за границами международно признанными границами России и, соответственно, границами Украины, всё. Больше тому, ничего не нужно.
Поэтому, но я хочу сказать, что, понимаете, вот этого он не делал всё время. То есть он не давал им столько оружия, сколько нужно для победы, для возвращения их территории, для возвращения их суверенитета над всей территорией Украины. Он может и сейчас это сделать сколько угодно, и оружие есть, и деньги, кстати, уже выделили на это. Вот, и республиканцами, которые за это проголосовали.
После вот той неприятной паузы, но они потом-то проголосовали за осинова. Одним словом, в его руках все эти рычаги остаются. Он президент. 2 с половиной месяца сделает. Он это может только, как говорится, ну желать ему этого. Может быть, его историческое место, его роль в истории будет улучшена тогда, если он это сделает, как мне кажется. И многие сейчас об этом здесь говорят, и его пытаются на это подвигнуть. Но, понимаете, говорят, что старый конь, значит, до рыхлости не испортит.
В этом есть и хорошее, и плохое. То есть, он как пошёл по своей борозде, так очень может быть и до конца и будет идти. Вы изнутри видели самые такие, может быть, интересные моменты в современной российской истории политической. Я имею в виду трансформацию из СССР, значит, в Российскую Федерацию. И как полагаете, будет ли ещё на нашем веку в ближайшее какое-то время подобные перемены происходить с Россией?
Будет ли что-либо такое, когда власть в России будет коренным образом изменена из нынешнего состояния в какое-то другое? Опыт показывает, что в России, в Советском Союзе тогда, но и в России, конечно, тоже, перемены, даже очень крутые, могут случиться вообще завтра. И кажется, что ни с того ни с чего. Если в Америке очень трудно, и на Западе, там вот Брексит, например, был, да, то есть совершеннейшая неожиданность для очень многих людей, в том числе тех, которые за это выли Британии.
А, значит, почему? Потому, что ну в западных странах там есть опросы, но есть, наконец, выборы. Вот эти, которые прошли, да, и в других странах. То есть выборы всё-таки показывают какие-то тенденции и так далее. И то могут быть сюрпризы. И на выборах могут быть совершенно неожиданные сюрпризы, а уж в такой закрытой стране, как Россия, как Советский Союз был, там вообще, я не знаю, какие есть способы маломальски объективные научные оценки.
Но опросы, которые проводятся… Но я сам жил и в Советском Союзе, и в России. Я представляю такую простую вещь, что если мой голос ничего не значил на выборах ни в Советском Союзе, ни потом уже при Путине, когда я там жил, на выборах не значил ничего, то при опросе, когда мне звонит кто-то по телефону и даже просто человек подходит и со мной разговаривает, он знает, с кем он разговаривает, понимаете?
А я не знаю, с кем я разговариваю. Даже если он там удостоверение показывает, не знаю, там, какого-нибудь американского опросного центра общественного мнения. Но в Америке, да, я понимаю, я могу ответить всё что угодно, что там американский президент дурак. Да, но это можно сделать и на Красной площади вот по старому анекдоту.
Но в России это совершенно неравное положение, значит, если мой голос на выборах ничего не значит, буду говорить во время Оса, то что я реально думаю? Зачем мне этот риск? Это ничего не изменит, вообще ничего может не изменить, а для меня может изменить, то есть могут быть вообще очень неприятные последствия.
Поэтому опросам я там не доверяю. А остальных я знаю, как может реальная ситуация. Конечно, чудовищно жить в стране, которая живёт на вулкане. Но я просто из моего опыта знаю, что, ну, например, Сахаров, Андрей Дмитриевич, в моё время, там, когда я был молодым человеком, считался предателем, жил там в Горьком в ссылке, и мы там про себя радовались, что его хоть не убили или к стенке не поставили, а всё-таки только всего навсего созвали в Горьком и так далее.
Но все считали, большинство людей — вот на улице, можно было, что я не общался с людьми, все люди думали, что Сахаров он либо сумасшедший, вот он там бомбу изобретал. Ну, многие, вот такие технические гении, они в жизни вообще дураки или какие-то очень странные люди. Да, чудные вот. Или действительно предатель, вот как внушала пропаганда и так далее.
Потом в своей жизни, буквально, ну, за ночь, можно сказать, я дожил до того, что когда Дмитрий Дмитриевич умер, там стояли многотысячные очереди. Вы, наверное, это тоже помните? Люди, которые воспринимали чуть ли не как мученика Бога и так далее. Я это всё говорю к тому, что может произойти всё что угодно, и мы совершенно не знаем, что произойдёт.
Но если говорить о том, как всё это происходило. Ну да, вот так непредсказуемо, но потом вот эта нить демократическая была потеряна. Просто обречена ли Россия, как и Советский Союз, проходить эту трансформацию через распад? Ну это мы опять говорим не о прошлом, а о будущем, да? Ну, заглядывая в прошлое. Опыт есть, опыт есть дано.
Видите, как с моей точки зрения распался Советский Союз, причём распался по, ну, как вам сказать, по тем линиям, которые были установлены гораздо раньше и которые всё время жили в Советском Союзе. И, кроме того, распался на конституционной основе.
Вот я тоже очень хорошо помню, и вы, может быть, помните этот эпизод, когда первый раз на Съезде народных депутатов поему-то Горбачёва здесь выступаю как представитель суверенного государства. Ну и в зале такой шум там. Но зал в основном был советский, значит, такой шум, возмущение и так далее.
Потом кто-то говорит: «Подождите, а что это написано в Конституции? В Советской Конституции — Конституции Советского Союза, что все союзные республики это суверенное государство?» И мы этим, кстати, воспользовались в Беловежской Пуще. Я помню, как Шушкевич сказал: «Ну вот три республики — независимых государства, суверенных государства образовали Советский Союз там в 1922 году. А вот мы сейчас возьмём вам и распустим, потому что три республики здесь присутствует Украина, Белоруссия и Россия».
А четвёртой республики просто не стало, там она превратилась в несколько республик. Для меня, намеямо, что сидел буквально за столом и всё это писал, это был просто шок. Понимаете, я думал, что это всё в сказки какие-то, ну, как мы воспринимали историю. Ну, сказки там про то, кто там чего выбирал, там кто там объединял с кем. Все прекрасно знали по опыту просто своему, а что всё это делает Коммунистическая партия, централизованная, и за всем за этим стоит КГБ, там армия и так далее.
То есть средства принуждения, и вдруг эта сказка стала былью. Значит, мы использовали это на основании этого, был написан документ. В это я вот непосредственно участвовал и с диким удивлением до сих пор вспоминаю, что потом никто не мог этого оспорить. То есть оказалось, что это всё легально.
Сейчас ситуация другая. Сейчас никаких легальных рычагов, вообще, не то, что там распада чего-то, а смены власти я не вижу. То есть проводятся фальшивые выборы. На этих фальшивых выборах выбирается президент. Это президент никем не контролируется. Ниже политбюро, как в советское, во время значит Советского Союза, чтобы оно собралось и сняло кого-то, там, Хрущёва или ещё чего-то такого. То есть теперь этого ничего нет. Поэтому прогнозировать, как вот в этой обстановке это будет происходить, очень трудно сказать.
В сегодняшнем мне распадется это. У меня для этого есть много аргументов. Я знаю, что многие люди говорят, это так. Некоторые меньшинства, обиженные там, некоторые, эти, я переживал сам, участвовал. Если хотите, в восстановлении целостности Российской Федерации, когда Башкортостан, там, Татарстан были разговоры, там было много таких настроений. Мусульманские страны, вот богатые, туда пытались проникнуть, там, и распространять Коран и прочее. В этом ничего плохого нет. Священный Коран — это замечательная книга. Я, например, её читаю с большим удовольствием.
Но Они пытались распространять именно в контексте вот требований независимости, там, создания каких-то исламских государств на территории России. А ничего из этого не получилось. И мы сказали: «Ну давайте, попробуйте, в конце концов, установить связи там на западе экономические связи». Кстати, первый раз, когда я познакомился с Путиным, он был значит представителем Санкт-Петербурга, отвечающим за экономические связи. И он приходил в МИД ко мне на совещание представителей, которым было позволено. И, по-моему, он мне задал тогда вопрос: «Ну, а что, мы вот теперь политически независимы?» Я говорю: «Петербург независим от Москвы?» Конечно. Я надеюсь, что нет, но у вас есть возможность, как у всех остальных, значит представлять интересы своей республики, даже города, КАТО, обязываться экономическими отношениями.
И от того, что мы будем стоять за вами дипломатически, то есть как Великая Россия, у вас будут лучшие позиции. Ну, то же самое, как в Америке, штаты имеют возможность устанавливать свои собственные экономические связи и культурные связи там и так далее с государствами. И никто от этого ничего не страдает. Америка от этого не распадается. То есть я надеюсь, что и в следующий раз найдётся достаточно мудрости и достаточно, ну и потом эти республики, они как бы, ну не знаю.
Мне кажется, они всё-таки органическая часть и сами живут во многом, как российские люди в России. То есть, одним словом, мне кажется, это маловероятно падение режима.
Вообще оно, конечно, наверное, будет хаотически, потому что вот тому, что созданы условия для хаоса. Даже такой конституционной основы для решения этих вопросов, как было в Советском Союзе, вот вопрос власти, её, теперь нет. То есть теперь один человек, который вот всё, наше всё, значит, чтобы уйти — это наше всё. Я не знаю, что нужно, то есть конституционных методов. Я не вижу, да.
Ужасно даже представить. Поэтому я не в состоянии дать такой прогноз. Очень может быть, что ничего не произойдёт. Очень может быть, что эта система будет держаться, к сожалению, довольно долго. Вот я повторяю: может быть, как в Советском Союзе, завтра мы проснёмся — уже будет чуть ли не демократическое правительство. Но может быть, и так, как, например, на Кубе, в Северной Корее.
И, например, я, лично, мы были почти убеждены, ожидали, как бы, вот как нечто, ну само собой разумеется, что вот завтра Советского Союза не будет. И не будет вот этой Коммунистической Кубы, потому что они целиком зависимые. И Северной Кореи не будет тоже, потому что, согу, в этих странах, несмотря на большое вообще потрясение, когда прекратилась наша помощь, они выжили эти режимы. Поэтому очень может быть, ну вот в Северной Корее. Там же парень, ну, теперь он уже стал повзрослее, плохо говорил по-корейски, он, наверное, в Швейцарии едва ли говорил с кем-то по-корейски. Он скорее всего говорил французски, там, английский не знаю, какой.
Поэтому, а видите, он ничего, он такой же, как дедушка. То есть это непредсказуемо, к сожалению, очень может быть, что Россия обречена на долгий период. А вот этой э ночи — это долгая ночь, очень может быть. А может быть, рассвет завтра.
Я почему рассмеялся в какой-то момент? Потому что, значит, две непредсказуемые ситуации: у нас сейчас Трамп и Россия. Всё может быть вообще в любой момент, абсолютно.
Так вот получается в такой мы точке. А как по-вашему, Андрей Владимирович, в какой момент в новой России, уже после Советского Союза, всё пошло не так, что вот привело нас к сегодняшней точки? С самого ли начала, в какой-то определённой, где-то посередине, не знаю, ближе к концу?
Я думаю, что с самого начала. Я вот не присутствовал на этом митинге, по-моему, это было 22 или 23 августа. Вы, может быть, лучше даже помните, когда убрали, сломали статую Дзержинскому на площади. И потом эти демонстранты были намерены вообще-то войти в КГБ, штурмовать, если понадобится.
Хотя, может быть, там и не было бы вообще никакого сопротивления, надо было просто дверь сломать. Короче говоря, у них был такой инстинктивный порыв. Конечно, не просто стату сломать, что было важно, но и войти в здание и, ну, открыть это всё. Понимаете, вот открыть эти, если хотите, АВГ конюшня и так далее, и они могли это сделать.
Но их остановил Ельцин. Вот мне кажется, это и был первый момент, когда новая власть решила опереться на старые структуры. Я его потом спрашиваю об этом, это есть в моей книжке. Вот она теперь и на русском языке доступна, называется «Жертва». Я его потом спрашивал, я говорю: «А почему вот так?» Ну, вы же понимаете, что мог быть полный распад, там, полный хаос, это всё-таки какая-то была структура, которая могла там что-то такое, порядок какой-то поддерживать.
Вот у меня не хватило, честно говоря, смелости во вожа. Вот, но это, конечно, ущербная позиция. То есть новая власть не может опереться на старую жандармерию этой власти, там, установить вместо, значит, старой России новыми методами. Понимаете, в полном смысле Ленин не сохранял старый главный рычаг власти царской или в России он назначил этого, то есть комиссара, значит, перестраивать армию. Хотя в армии служили большинство говорят офицеров из Рой армии, русского, ами, при. То есть одним словом нельзя было просто оставить их как таковых.
Ну да, там произошли какие-то организационные там [музыка], перетурбации и так далее, и так далее, но внутри уже сидел, а уже сидел, а не знаю, червь. А нужны, получается, были люстрации. Или, когда спрашиваю, были нужны люстрации, я всегда, конечно же, имею в виду, а нужны, будут ли люстрации? Потому что, глядя в прошлое, всё равно так или иначе пытаешься посмотреть в будущее.
Ну, глядя в прошлое, я могу сказать, что я был не сторонник иллюстрации и говорил об этом, и в том числе с Ельциным говорил об этом, и он тоже. Но главная идея у всех, кто был тогда, насколько я понимаю, ну, близко к власти была в том, что их слишком много, у нас в Чехии, там, в Польше, понимаете, в других странах. И что мы не сумеем этого сделать. Это сложно сделать. Вот почему я говорю про здание КГБ, потому что там это могло бы получиться само собой.
Вот туда бы вошли эти бы документы, оказались доступными. Вот эти люди, которых называют толпой, называют демонстрантами или протестантами — они не были дураками, там, это было не сборище каких-то пьяных, там, как вот в 1991 году, понимаете, или каких-то там людей, которые половина из которых были просто хулиганы. А это были в основном образованные люди, там, руководили этим всем демократы, которых мы все хорошо знаем. И сейчас, и тогда знали.
И, ещё раз хочу сказать, что это были интеллигентные люди, образованные, знающие историю и так далее. И они бы, конечно, прекрасно понимали, как обращаться с документами. Ну, часть документов так или иначе там погибла бы и часть и погибла, потому что их жили там, значит, в здании КГБ. Но там было огромное количество, конечно, всякого рода документации, которая бы попала в руки вот этих демонстрантов.
Я ещё раз говорю, это не пьяницы за булыжники. И они бы постепенно… Вот это и была бы иллюстрация, понимаете?
Ну да, постепенно бы вот оттуда возникали вот эти вот сведения. Ну, это такой самостоятельный процесс. Сделать это потом броским путём было очень сложно.
Ну и один из таких аргументов, который приводился, и у меня в голове тоже он существовал, это вот старый советский анекдот. На том знаете, как в Большом театре там объявление: «Всем значит, кто сейчас находится в театре, просьба выйти в коридор сотрудников КГБ». Половина выходит, потом голос говорит, послушайте, я сказал всем, все выходят. То есть, ну, слишком много, слишком много, и бюрократические счёты и так далее.
То есть момент этот был упущенный. Сейчас на будущее похоже, что опять в Большом театре никого не останется при объявлении. Поэтому это с помощью этого должно решаться на месте. Я не хочу говорить ещё, но мне кажется, что дело не в люстрации, а дело в том, чтобы сменить вектор и поставить наверх тогда, когда есть возможность для этого. Вот людей противоположных взглядов.
Посмотрите, причем тут люстрация? Ну что, никто не знал, или там Ельцин не знал, что человек старой школы. Если там не прямо так, очень близко к этому. Вот знали все, всё это было прекрасно, всем известно. И, собственно, сам Евгений Максимович этого не скрывал.
Но зачем было его назначать руководителем службы внешней разведки? Зачем надо было назначать руководителем вот этого нового ФСБ? Людей, которые вообще никак себя не выражали о демократических идеях никогда. Не скажу, что такие, но, тем не менее, я их всех очень чётко помню, понимаете? То есть всё время Путин, не случайная фигура, всё время искали такие фигуры, как Путин, людей, которые раньше были, которые участвовали во всех этих делах, вот этих вот министерств.
В конце концов министр, Герой Советского Союза, в Афганистане, получил Героя Советского Союза, он был хороший человек и в своём роде честный и смелый. Но у него никаких идей, понимаете, там демократического преобразования вооружённых сил не было или вообще России. То есть это просто служа в хороши временно.
Ну да, но это не человек, который проводить реформу. Вот я о чем говорю. Речь не о том, чтобы, ну, как сказать, гоняться за каждым там сотрудником КГБ.
Но и потом, сейчас вот эта тематика, она, да, и тогда тоже, она, конечно, против. Она мешает вот этому преобразованию общества. Почему? Потому что когда все эти люди, а их миллионы, значит, вот когда они начнут думать, что за ними начнут охотиться, понимаете? Их это будет пугать, их это будет толкать к тому, чтобы всеми силами поддерживать эту власть, сохранять эту власть.
Кто-то, между прочим, обычные сотрудники КГБ и нормальные люди в КГБ, в армии и так далее, патриотически настроены. Они понимали, что Советский Союз зашёл в тупик и что надо что-то делать.
И Коммунистическая там идеология, она совсем уже одряхлела и мешает развитию страны, которую они любили. И они не боялись, что вот за ними завтра придут, понимаете, это разные вещи. За мной завтра придут, а другое дело — я помогу ребятам, которые хотят что-то изменить, и буду в этом участвовать.
Вот это надо сохранить, эту идею. Тогда мы их не напугали вот этой иллюстрацией ничем, и не угрожали этим, понимаете, это тоже важно. Значит, и сейчас этого не надо делать. Если бы они, наверное, боялись, что за ними каждым придут, я бы с вами сейчас не разговаривал.
Нас в Белом доме, бы просто задавили, ну извините, как клопов, потому что мы ничего не могли сделать, вообще никакого сопротивления оказать. Хотя там Рудской, когда я к нему пришёл утром, это тоже есть в моей книге, чистил свой пистолет и сказал, что он будет отстреливаться. Но Рудской может отстреливаться даже Герой Советского Союза, но вы понимаете, да, если бы КГБ хотела, они бы, конечно, с нами справились очень легко.
Но вот именно не надо создавать обстановку, что миллионы, потому что это миллионы людей. Это не Польша с Германией, а с ГДР. А это миллионы людей, которые, которых вы записываете во врагов вместо того, чтобы сказать им: «Ребята, вы же тоже россияне, вы болеете за Россию». Ну, смотрите, пример самого Рудского. Мы с ним были по разные стороны, там, одно время по одну сторону баррикад, значит, 19 августа 1991 года, потом по разные стороны, вы знаете, как он меня любит и так далее, любил, но он же выступил против войны в Украине.
Открыто выступил против, не побоялся. Это говорит о том, что, понимаете, не надо иллюстрации, и так известно, что Рудской был нашим там противником в тот момент, но потом, когда он увидел, до чего это дошло, и что Россию просто губят сейчас этой войной, он выступил против войны. То есть это хороший пример очень, поэтому я не думаю, что люстрация вообще нужна. И тем более, как политический лозунг — это просто контрпродуктивно.
Андрей Владимирович, ну вы многих людей, конечно, знаете и помните, вот с многими прошли там десятилетия, как, например, с Рудским. Есть обратный пример, когда люди, как раз подавшие надежды, как яркие демократы, становятся вот невероятными, значит, Трампами, коллегами там Владимира Путина по режиму. Ну, я не знаю, например, там Павел Крашенинников, условно говоря. Примерно там в одно время, да, вместе. Но он начинал. Вы его ещё должны помнить, начало его деятельности. Я имею в виду многих других.
Как полагаете, почему люди, которые были яркими демократами, прямо лидерами, многие из них демократического движения стали вот такими? Я думаю, что в каждом индивидуальном случае могут быть разные, значит, такие побудительные мотивы.
Но если говорить, как бы, не личностно, а вообще вот так попытаться, значит, есть существенная степень. Люди, которые вот в отличие наме от Рудского, не ставят интересы патриотизма и вообще не имеют такой потребности выше своих личных каких-то интересов устроиться. Понимаете, по-простому говоря, оказаться близко к власти, что в российских этих условиях и в советских — это так было.
И сейчас это, значит, оказаться поближе к деньгам. Власть и деньги — они совершенно неразрывная, и, может быть, деньги заработать теперь уже совсем невозможно без близости к власти.
А вот это, наверное, главное. У кого-то есть чувство патриотизма, и оно для него важнее. Он думает: «Я всё-таки, всё-таки есть страна, есть Родина, есть Народ. А как бы там ни было, я бы там хотел по-другому что-то устроить».
Но война, вот эта братоубийственная, это которая абсолютно против интересов России, только в интересах какой-то группы, значит, вот этой хунты и одного человека. Для патриотов, для настоящих, я уверен, что таких патриотов много. Много в том же ФСБ и везде, я уверен в этом.
Другое дело, что они не могут выступить, не знают, как организоваться и так далее. Но это не значит, что все, кто служит этому режиму, что они это делают просто по принуждению или через силу, понимаете? Делают. Очень может быть, что и так, как и в Советском Союзе.
А у других людей таких соображений вообще и не было никогда. У них соображение просто вот устроиться, сделать свою карьеру, неважно при ком, как оказаться ближе к власти, ближе к деньгам. И да, это люди, конечно, у меня, например, вызывают внутренний протест и, как сказать, презрение. Но да, вот это, наверное, движущая сила.
Запись закончилась на несколько секунд раньше, чем Андрей Козырев закончил свою фразу, за что я приношу извинение и зрителям, и Андрею Козыреву. Но надеюсь, что у нас ещё будет возможность в других интервью, в других разговорах и дискуссиях развить самые разные мысли и осветить самые разные проблемы.
Прежде чем попросить у вас лайки и попрощаться, ещё одно важное объявление: я хочу поблагодарить Руслана Левиева, которого мы знаем как основателя Conflict Intelligence Team, за то, что он выступил продюсером этого интервью. Буквально спасибо большое, дорогой Руслан. Ну а вот теперь поставьте, пожалуйста, лайки и подпишитесь на канал.
Пока.
[музыка] K [музыка] [аплодисменты] [музыка] [аплодисменты] H [аплодисменты] [музыка] [аплодисменты] [музыка]