Transcription
Владимировна, вот когда мы говорим про образец когнитивного и не только когнитивного здоровья, я всегда вспоминаю вас.
Ну, спасибо на добром слове. Но ведь это же упирается в то, что хочется делать, а что не хочется делать. Мне было интересно сюда ехать. Сбер не чужое для меня место, я много знаю. Здесь людей, включая и вас, начальников, вот, и это приятная, интересная поездка, поэтому это не нагрузка.
Татьяна Владимировна, вот чтобы наши зрители смогли получше понять, вот как работает всё-таки старение мозга. У нас клуб долгожителей. Мы хотим все жить 100 плюс, но хотелось бы жить 100 лет и больше, но при этом не забыть, как тебя зовут. И мозг же тоже стареет, и мы как-то вот тело закаляемся, обливаемся, бегаем. Ну то есть вот ведём там подозрительно здоровый образ жизни. Но про мозг мы думаем редко. Ну типа он есть и есть, а вот он же ведь тоже стареет, за ним тоже нужен уход или не нужен? Или он вот просто сам по себе и как бы здоровое питание – и достаточно? Ну он отчасти, конечно, сам по себе тоже, потому это уже я банальную вещь скажу. Это собственно и так всем известно, что а во Вселенной есть только одно, что может быть по сложности с ней сравнен, и это человеческий мозг. Из того, что мы знаем, мы не знаем, что там есть ещё во Вселенной. Но из того, что нам известно, это так.
Поэтому он, конечно, одна из моих претензий к мозгу вообще сводится к тому, что он слишком много на себя берёт. Он живёт как бы своей жизнью, да, и делает вроде бы что хочет, но всё-таки это не буквально так. Он всё-таки кое-чего он хочет от нас.
Поэтому вот когда мы говорим о том, что все мы хотим долго жить, вопрос в том, в каком состоянии долго жить. Потому что вот те, кто профессионально такими вещами занимаются, но вот часть из них я знаю, они говорят: дело не в том, даже чтобы продлить вот как бы физическую жизнь, жизнь тела. Это более или менее понятно. Но всё-таки более-менее понятно. Вопрос не в этом, а вопрос в том, как продлить активную жизнь, то есть не просто, чтобы тело, которое бесконечно на этой планете находится, но ничего не соображает, ничего не хочет. Вообще-то говоря, зачем такая жизнь? Ведь такая жизнь не нужна.
То есть никто из нас не хочет овощем таким несколько десятилетий жить, этим овощем на несчастье самому себе и своим близким, друзьям. Но это, я думаю, последнее, что каждый из нас хотел бы. Поэтому разговор идёт не о теле, разговор идёт о том, чтобы долго быть, грубо скажу, вменяемым как минимум, а на самом деле с активным сознанием, с желанием знать что-то про мир, с желанием коммуницировать в этом мире, то есть активное долголетие, а не вообще годы.
Вот, Татьяна Владимировна, мозг работает по своим законам, и получается, он тоже стареет. Ну вот от всех этих тяжёлых травм, переживаний и так далее. И этот процесс естественный или как-то его можно затормозить?
Ну то есть вот, условно говоря, есть и вы нашли, как учёные, там продолжительность здорового функционирования мозга. То есть что сейчас говорят: есть Альцгеймер, есть деменция. Ну деменция как проявление Альцгеймера, там других нейродегенеративных заболеваний. Вот есть, и как бы вот мы просто стали очень долго жить. Поэтому, ну куда деваться? Каждый третий американец пожилого возраста болен болезнью Альцгеймера. Ну, соответственно, это всё понятно.
И как бы хочешь – не хочешь, мы туда все придём. Вот насколько это действительно так, или всё-таки можно с этим что-то сделать?
Да, я прокомментирую. Мой ответ будет на первый вопрос: да, и на второй – да, да, конечно. Мозг стареет так, как стареет всё. Ну тело стареет, неприятно признавать этот факт, но там энное количество лет назад всё-таки было другое.
Ну и мы прекрасно понимаем, что у нас все клетки меняются всё время, то есть мы очень сильно изменились за нашу жизнь. И даже уже дело не в том, что именно старение, а вообще изменение – всё меняется. Хорошо, но и психические процессы меняются так.
Ведь так? Что на первый ваш вопрос стареет ли мозг? Да, разумеется, он стареет. На второй вопрос: можно ли что с этим сделать? Тоже ответ: да, разумеется, можно. Посмотрите, мы же знаем массу примеров, в том числе из тех, кого мы лично знаем и по литературе. Людей, которым очень много лет и у которых тело уже едва-едва, да? То есть плохое зрение, человек почти ничего не видит, почти ничего не слышит, едва он ходит, и чистейший мозг, идеальное совершенно сознание.
Ну просто первый, кто в голову приходит – там академик Лихачёв. Вот мы ещё и соседи по даче были, и много таких примеров, когда человек очень серьёзного формального возраста, угу, а реально он не такой. Почему? Потому что он всю жизнь, этот его мозг, всю жизнь занимался очень активно. Он не на диване мозг лежал и конфеты ел, а он занимался сложной интеллектуальной работой.
И пример банальный: я сама его и тысячи других людей приводила. Это как с мышцами. Если мы ляжем на диван и полгода там будем валяться, то нам придётся учиться ходить, не то чтобы уже бегать, а просто ходить. Ты не будешь знать, как встать, у тебя мышцы атрофировались, ты забыл, как это делается. Вот с мозгом абсолютно такая же история.
А что такое работа для мозга? Ну вот я смотрю сериал, это же тоже работа для мозга. Да, вот на это у меня есть, как ни странно, прямой ответ: это индивидуальные дозы. Это должно быть трудно вашему конкретному мозгу, то есть давайте уйдём от слова «мозг». Вам как личности, мне как личности, эта работа должна быть не лёгкой. Для него она должна быть, понимаете.
Если вы просто встали с дивана и пошли сварить кофе, это не то, что вам трудно делать. А вот если вы идёте в фитнес, вот я лентяйка, не хожу, а вы не сходите. Вот и или вы идёте плавать, или вы бегаете. То есть вы – некоторые усилия. То есть это вообще-то делать не хочется, но надо, и буду. Вот это вот так же с интеллектуальными нагрузками. Такая же вещь. Если это человек с не замутнённым сознанием простой, и для него тот фильм, который вы и смотреть не будете, потому что ну не зачем смотреть, а для этого человека это довольно большое напряжение смотреть за тем, какой сюжет, кто там, кто кому соперник, кто кого там подставил. Нужна интеллектуальная доза непростая для данного человека, поэтому это не вообще какие-то тесты или какие-то упражнения.
Для этого они должны быть сложны ему. А вот в целом, ну я слышу про индивидуально, но индивидуально обычно с. Вот я, допустим, у меня мозг ленивый. Он мне постоянно говорит: «Ну в принципе это можно не делать». Это у всех мозг ленивый, кроме маньяков. У маньяков они просто привыкли, он у них не ленивый, он готов делать что угодно. В том числе [музыка] бесс. Потому что если бы не лень, у нас бы цивилизация не развелась.
Ну мне лень ходить с коромыслом на Фонтанку, я живу недалеко. А поэтому водопровод – да, ну и так далее. Я знаю, что там физические активности вот в минимальном объёме 4 часа в неделю поддерживают здоровье тела. Ну с вероятностью там 80% я избавляюсь от основных заболеваний.
Вот, а здесь какие рекомендации? Потому что как только, вот повторюсь, может быть немного говорят индивидуально. Я себе сразу же поставил низкую планку. Говорю: «О, знаете, вот для меня там новый вид кофе сварить, это вот индивидуально сложно». Но есть же какие-то, там не знаю, играть в шахматы, изучать языки, там не знаю, чистить зубы левой ногой – если левой ногой – хорова. Ве. Поговорка по Фреду – нет.
Ну правильно, на самом деле оговорка правильная, потому что нужно мозгу давать работу, которую он либо вообще никогда не делал, либо [музыка] ему сейчас. Я скажу, что я придумала, но сейчас Дончу фразу: либо ему делать ту работу, которую он делал, но необычным образом, в необычных условиях. Типа чистить зубы левой ногой.
Языком нейросетей скажу: они ведь, наша нейронная сеть, строится каждую миллисекунду. Вот мы с вами пока говорим – она там и строится. То есть каждый из нас родился со своей нейронной сетью, естественно, в начале. Это, конечно, очень мощное начало, и есть индивидуальная генетика, это отдельный разговор, да. Но дальше она выстраивается в зависимости от того, как мы живём, что мы делаем. Вот если мы ему даём возможность только на диване лежать и попкорн есть, и интеллектуально тоже, то есть не даём ему сложные задачи – вот будет простая нейронная сеть.
Понимаете? Когда мы каждый в своё время, всё-таки перед Создателем становимся. Вот он и увидит, что у нас на нашей нейронной сети там написано за жизнь. Поэтому она тем изысканнее, тем сложнее, тем интереснее, тем необычнее, тем... ненавижу слово, но скажу – креативнее большую работу она делала.
Она должна... эта работа какая? Вот работа такая: я вот пока ехала сейчас с Саней, подумала. А вот что действительно посоветовать, как бы мозгу, для того чтобы... ну вроде того, что вы говорите, 4 часа в неделю вот таких-то там упражнений. Смотреть ить необычно в обычном. Вот вы смотрите на что-то, на что вы смотрите всегда? А вы должны посмотреть на это как-то. Так, настроить свою оптику, не только глаза хотя и глаза, но и мозга, как бы смотреть с большим увеличением или наоборот с меньшим увеличением, а вот детали.
Ну вот, скажем, я часто пешком хожу через Благовещенский мост. Да, через него. Угу. И вы заметили, как я говорила, через Благовещенский мост, я сказала: «сейчас мост, разумеется».
Ну это вопросу. Ну это же шествие в мозге происходит в любом случае. То есть я знаю, я в нескольких поколениях, Петербургский житель, я знаю наизусть всё это. И каждый раз, когда я иду, и это такой потрясающий вид, и я знаю каждую деталь. Почему у меня мурашки по спине бегут каждый раз? Я хочу понять, мне должно надоесть давным-давно.
А вот как-то луч света, как-то не так падает, и ты видел. А в этом доме этого я никогда не видела, вот не обращала внимания, на то, как крыша там переходит куда-нибудь. Понимаете? То есть настроить, то что некоторые квантовые физики говорят – другая оптика.
Вот я как бы смогу тоже самое, но смотрю другим глазом, иногда в телескоп, а иногда в микроскоп. То есть искать то, о чём Асмолов тоже любит говорить – искать неизвестное в известном. А ещё какие-то вещи. Ну вот выучить я, знаете, как мой вопрос связан с такими желани. Очевидно желание моего ленивого мозга получить конкретные инструкции. Ну вот, допустим, вот нужно там выучить один язык или там ещё что-то. Ну то есть вот такое, чтобы я понял: да, вот выучил, тогда так.
А, хорошо, раз вы затронули язык, я про язык вам и скажу, потому что всё-таки одна из моих изначальных специальностей – лингвистика. А один из вопросов, который нас всех очень интересует, это как мозг умудряется справляться с больше чем с одним языком. Как он справляется с одним языком? Как лингвист, говорю, это само по себе загадка, потому что это невероятно сложная вещь. Язык почти такая же сложная вещь, как сам мозг, просто мы сейчас не можем объяснить хорошо.
А если этих языков там два или три или 22 или 53? То это что? Там есть куски в мозгу, которые этот занят финским, этот польским, этот там английским. Это как – вот я этим занималась, кстати говоря. Там очень сложная история в мозгу происходит. Не будем сейчас про это говорить.
А ответим на ваш вопрос. Люди, которые пользуются больше чем одним языком – это доказанная вещь, это не разговорная. Доказанная научная вещь отодвигают потенциального Альцгеймера на годы – это правда. Это не болтовня общая про красоту, а это на самом деле правда. Так же как люди – это я так косвенно отвечаю на ваш вопрос. Так же как люди, которые с детства занимаются музыкой.
Почему всех надо учить всему? Не потому, что из ребёнка получится Спиваков или там Гилель, дело совершенно не в этом, а потому что это очень тонкая настройка нейронной сети. Значит человек, который такую тонкую настройку получил с детства, а детство – важнейший этап, потому что начинается строиться тогда, он это, как сказали бы в вашем мире, Investment, инвестиция в будущее. Когда мы учим маленьких детей таким тонким вещам, как музыка и языки, это инвестиция в их старость.
Потому что когда они доживут, знаете, дурацкие шутки врачей, они говорят: «Не каждый доживает до своего Альцгеймера». Вот я люблю такие вещи. Да, действительно, вот то, что вы сказали: что люди стали жить дольше, поэтому тех, кто дожил до Альцгеймера, это правда, их просто больше. Но есть неприятности, а именно – Альцгеймер молодеет. Мы уже знаем, мы, в смысле специалисты, знают о людях, у которых Альцгеймер начинается в 40 лет или даже раньше. Что и это совсем беда. Он долго зреет, понимаете, но есть специалисты и тесты. Это не наше дело ставить диагнозы, угу, ни себе, ни тем более другим. Это нужно сдать специалистам, они знают признаки начала, понимаете, и если вовремя поймали, то уже и фармакология кое-какая есть, и многие, ну это их профессиональная работа.
Так что чем раньше поймал, тем лучше. Но я это к чему клоню? К тому, что не обязательно ждать, к сожалению, 80 лет. Это может обвалиться раньше. Но если это тренированные нейронные сети, то повторяю, это доказанные экспериментально доказанные вещи, что мозг может сопротивляться.
Какие есть факторы риска ухудшения состояния когнитивного состояния мозга? А это, конечно, вопрос на самом деле к профессионалу, но из того, что я знаю, я сказала бы вот что: у всех у нас бывают хорошие и плохие состояния. Независимо от того, сколько нам лет и чем мы заняты. Ты устал, вообще весь мир осточертело, в мире этим чёрт знает что там творится, и всё, мне всё надоело, вообще ничего не хочу. Такие состояния бывают у всех, разумеется. И это другое. А вот если вдруг оказывается, что человек один раз вообще забыл какие-то вещи, которые он не может забыть, понимаете, но я не беру драматические ситуации, когда человек забыл, как на кухню пройти в том доме, в котором он живёт, там 50 лет. Это, конечно, очень опасная вещь, но можно сказать: да, но он задумался в это время, он теорему доказывает, которая вообще никто никогда не доказывал. Это ведь возможно.
И тогда он не видит вообще ничего. Мы не берём эту ситуацию, мы берём не единичные случаи, а повторяющиеся или даже нарастающие, когда человек те вещи, которые он очень хорошо умел, не новые, а старые, которые он очень хорошо знал, вдруг идет [ __ ] – это надо насторожиться.
А вот факторы, которые могут к этому привести – я не знаю, там курение, лишний вес, гиподинамия, повышенное давление, артериальное – вот что-то такое. Это, разумеется, есть, потому что, несмотря на то, что я сказала, что я не знаю, что такое мозг, да, но всё-таки это ткань. Да, значит, там есть сосуды, понятно, и сами эти нейроны могут быть хорошего или плохого качества.
Не забудем тему, которую мы сейчас просто не можем начинать. Бывает генетика, кстати говоря, о деменции, это может идти по семьям. Поэтому если известно, что предки или какие-то родственники боковые, но не очень далёкие, там кузены, там... Ну да, вот что были примеры, которые, может быть, тогда Альцгеймер слова не было, но, но известно, по крайней мере, это нужно помнить, что такая вообще вещь есть.
Поэтому, если вдруг нач что-то появляться, насторожиться стоит. Хорошо за...
Задействованные эмоциональная сфера. Она играет роль. Вот когда я по этому вашему новому зданию, я здесь второй раз иду, я думаю: «Во, молодцы, как они это здорово сделали!»
Потому что всё. Почему ты идёшь, у тебя вызывает эмоции, положительные эмоции. И это не безличная, конечно, вроде какая разница по какому коридору как бы ты идёшь, да? Но если это коридор, который весь покрыт зелеными растениями, это включает другой механизм, в том числе и тот, о котором вот мы сейчас говорили.
Когда начался ковид, угу, и человечество в недоумении было, никто не понимал, что происходит, стали говорить: «На лёгкие он бьёт, по лёгким». Потом прошло некоторое время и стали говорить: «Не по лёгким он бьёт, а по сосудам».
Да. Тогда я со свойственным мне любовью к апокалипсису стала говорить: «Всё, ребята, готово, по сосудам». Так, у нас сосуды везде. А где у нас их много? В голове у нас много их, разных и больших и маленьких. Это огромная сеть. Значит, сказала я, рано или поздно мы получим когнитивные нарушения, что мы сейчас видим, об этом говорят все. Да-да, это так. Причём, да, об этом говорят как специалисты, так и те, кто у себя это замечает.
То есть я не говорю о грубых таких вещах, потому что это уже сразу медицина. Но много людей в интеллектуальных силах, в интеллектуальной силе, которых мы не сомневаемся, они стали говорить: «Боже мой, такие простые вещи: то фамилию не могу вспомнить, ту, о которой там всегда знал, то телефон какой-то, чёрт его знает, где этот телефон». То есть такая вот бытовые какие-то вещи, сами по себе они не вызывают какой-то жёсткой тревоги такой, но тот факт, что они появились, уже как бы нервно, да, проскакивает.
Хорошо, сегодня телефон забыла, завтра что забуду. Вот.
Но если бьёт по сосудам, то почему не бить по мозгу?
Как понять, сколько моему мозгу лет, если так можно? Вот вашему мозгу лет 18, я думаю, понять. По тому, насколько не угас мой интерес к миру. Вот я думаю, это важная вещь. Это уже не про интеллект, а это про интеллект на тему мягких знаний, угу, и на тему интуиции и на тему эмоций.
Вот я пока мы говорим, знаете, о чём подумала? А несколько лет назад у нас был такой замечательный опыт. Такого его святейшество Далай Лама позвал несколько российских учёных, чего он до этого не делал никогда. Это, кстати, вот такое удивительное дело было. Хотя до этого 30 лет он звал к себе на такого рода разговоры крупнейших западных физиков, угу, а нейроучёных, философов, психологов. Вот такая публика была.
И он пытался понять про мозг, про эмоции, про сознание, про искусственный интеллект. Когда уже это, это сложный разговор. Ну и вот был случай, когда он позвал нас тоже. И я первый раз видела его не на экране, а живьём. Вот 3 дня мы общались очень плотно, обедали вместе. Вот сидела ближе, чем с вами. Он, я вообще не уверена, что он человек.
Вот что я вам хочу сказать, это не хулиганство высказывания. А я в недоумении, потому что он, это ровно на тему вашего вопроса. Он невероятно молодой. Он не просто молодой. Я бы сказала, он ребёнок и мудрец одновременно. У него очень острый глаз, ему всё интересно. Он невероятно... к нему относятся как к божеству. Ну вы же понимаете, да, дальше некуда. Он сидит, вдруг он очень внимательно слушает всё. У него, повторяю, такой весёлый, пронзительный взгляд.
То есть ты видишь, что он не просто та. Он не сидит, как актёр, который вежливо просто: «Ну хорошо, себя ведёт». Видно, что он очень острое ухо, острый глаз, и вдруг он же параллельно думает, естественно. И вдруг ему что-то смешно, он начинает смеяться.
Так что я перед камерой даже не воспроизвела, он хлопает так себя и просто чуть не на пол падает. Он смеётся, как смеются дети, ну просто валится от смеха. Он готов к провокациям, там я не буду имена называть, но один из коллег наших, такой пышного там мужчина, известный, очень пышный такой, тело, да, сложение, и нас, когда представляли, он к нему подошёл, он как так ему по животу как треснет, ему пожи говорит так.
Понимаете? Это поведение ребёнка, это не поведение человека с абсолютной духовной репутацией интеллектуальной. Он очень умный, разумеется, очень много знает, у него великолепная память, но и важно не это. То есть важно всё, но вот то, что я до...