Transcription
Не надо вот этого, не надо. Там страшное. Уже идут разговоры о возможном перемирии или заморозке конфликта. Военные расходы могут остаться на прежнем уровне.
Вы считаете, что есть риск того, что экономика попадёт в рецессию? Есть угроза инфляционной спирали. Есть угроза пузыря на рынке недвижимости.
Давайте поговорим о возвращении России на глобальный рынок. Будет ли когда-нибудь сближение с Западом?
Будет, конечно.
Александр Александрович, здравствуйте.
Здравствуйте. Очень рада видеть вас. У нас в студии вы — институциональный экономист, декан экономического факультета МГУ и большая фигура в российской экономике и общественной деятельности.
Говорите, говорите, начинайте.
Я бы хотела предложить с общего вопроса: что вы думаете насчёт текущих темпов роста российской экономики? Что они говорят об её состоянии? И чего мы можем ожидать в будущем?
Если говорить о темпах роста нынешнего двадцать второго года, они будут довольно высокими, где-то [музыка] 3-9%. Но это адреналиновый рост, это результат тех вложений, которые сделаны в оборонно-промышленный комплекс, военные контракты, повышение спроса.
С российская экономика бежит быстрее, чем раньше, но так дальше не [музыка] получится, потому что нельзя всю жизнь бегать на адреналине, сердце подсядет.
Ситуацию притормозить. Рост и главный вопрос пго года будет: до какой степени снизится рост российской экономики для того, чтобы не впасть в противоположность в рецессию и чтобы можно было возобновить этот рост.
А вы считаете, есть риск того, что экономика в России… вспомним, что наша экономика за 30 лет росла средним темпом 2% в год. Там были разные колебания, но средний темп был 2% в год. Он такой, оказывается, органический темп для нашей экономики. Он низкий, поэтому здесь где-то рядом, конечно, рецессия. Тем более что 2% в год для тех задач, которые надо решать, — это маловато.
В качестве ресурсов в наших интервью проекта «Прави» с экономистами мы часто говорим о причинах того, почему не сбылись предсказания о кризисе российской экономики на фоне всех введённых западных санкций. Вот как вы считаете, как институциональный экономист, какие меры поддержали и продолжают поддерживать экономику России? Какие из них наиболее важные?
Боюсь, что мой ответ будет асимметричным. С 2014 года в основном происходит за счёт очень высокой адаптивности российского бизнеса. Да, правительство и Центральный банк, я бы сказал, этому не мешают.
Они пошли на быстрые антикризисные меры в марте 2020 года. Это было правильно, всячески старались сохранить плавающий курс рубля, что теперь совсем затруднительно, то как удар был нанесён по бирже.
Но в основном это высокая адаптивность бизнеса, потому что мы много лет нашу экономику ругали, и в общем правильно, за то что административные барьеры, многочисленные монополии, высокие трансакционные издержки — всё правда.
Но оказалось, у нас очень высокое качество суб… Я бы сказал, что это вообще культурное свойство такое: российское — чрезвычайно высокая адаптивность, не в смысле затягивания пояса, а в смысле нахождения неожиданных асимметричных решений.
Это было видно и в двадцать втором году при первом ударе санкций. Но главное: при повторяющихся санкционных ударах каждый раз происходит такая вот реакция, и довольно успешные. Хотя надо понимать, если мы в целом говорим о положении экономики, что экономика бежит довольно быстро, но одышка нарастает заметно, потому что трансакционные издержки, конечно, растут, бежать всё труднее.
А как вы считаете, что можно было бы сделать для того, чтобы ещё больше повысить устойчивость экономики?
Ну, нужно снижать ключевую ставку и делать доступным денежные ресурсы.
Ну, у этого тоже свои риски, да, и очень серьёзные. Потому что, понимаете, мне кажется, что главное — это то, что возникло в этой рыночной экономике, к чему мы не привыкли. Это дефицит труда.
Мы помним, что в COVID всех, кого возможно было убрать, дистант туда убрали, а потом наступил выход из дистанта. Вот он стал переломом в жизни российской, и не только российской экономики, потому что это мировой тренд.
А люди задумались: а зачем мне выходить? Вот тут дети, собаки, птички поют. А почему я на эту фирму выхожу? А можно на другую выйти? А можно на D и торговать чем-нибудь через цифровые платформы в Лондоне и Рио-де-Жанейро.
Весь рынок перевернулся. Потому что раньше это был рынок работодателя, так называемая русская модель рынка труда, когда людей не увольняли, а им только понижали зарплату в трудных условиях, а потом повышали. Эта тенденция именно внутри России наблюдается, или во всём — она общая мировая?
Она не общемировая, но она для целого ряда стран, и она надолго. Если только новая фаза в развитии искусственного интеллекта опять не перевернёт рынки, то тогда лет на 10-15 вот этот тренд.
Я возвращаюсь к условиям, что делать с экономикой в России. Да, в России, если дать доступ к деньгам при отсутствии доступа к трудовым ресурсам, то понятно, что будет происходить переманивание друг у друга трудовых ресурсов, и все эти деньги уйдут на повышение зарплат.
Что, конечно, приятно и хорошо. Я двумя руками голосую за радости семей, которые это получат. Но на самом деле экономического эффекта это не даст, может закрутиться спираль ги по инфляции в таком случае, конечно, потому что такой риск у нас уже есть из-за того, что вот эта адреналиновая подкачка экономики через оборонный сектор и военные контракты приводит ведь к чему?
Спрос растёт, потому что люди получают зарплаты. А если говорить о военных контрактах, то там очень большие деньги, люди получают.
А предложение-то не создаётся. Потому что, ну, что сделала оборонка? Ну, например, модернизировала танки.
Будет кто-то по-де уда и, скорее всего, будет унижен. Значит, спрос есть, предложений нету — зазор возникает, и он угрожает, конечно, макроэкономической стабильности.
Поэтому есть угроза инфляционной спирали, есть угроза пузыря на рынке недвижимости. Но пока регулятор с этим справляется, потому что года снимает острые кризисные ситуации быстрыми действиями и возможности понижать издержки, особенно для малого и среднего бизнеса.
Потому что никакой параллельный импорт не был бы возможен, если бы всё время не снижали какие-то барьеры. И это надо продолжать делать, и министерство экономического развития много занималось тем, чтобы СМУ бизнесу понижать такие барьеры.
Понимаем, что с большим бизнесом другая история, потому что с большим бизнесом здесь и регулирование движения выручки по мировому рынку и усиление налогообложения, потому что фискальные интересы бюджета, конечно, в условиях военного конфликта не маленькие — где-то в районе 7% валового продукта страны.
Вы упомянули тот факт, что сейчас адреналином в экономику России является, собственно, бюджетный импульс и также затраты на военно-промышленный комплекс. Однако уже идут разговоры о возможном перемирии или заморозке конфликта.
Что произойдёт с экономикой России и людьми после того, как она перейдёт с экономики государственного спроса на экономику? Вы поставили знак равенства между прекращением военных действий и переходом таким…
А я бы был осторожнее, потому что, во-первых, что произойдёт, вы сказали, с экономикой, с людьми при остановке военных действий?
Людей перестанут убивать. Это первое и очень важно.
Это будет реальный замораживание конфликта. То военные расходы могут остаться на прежнем уровне, потому что будет содержаться в этом смысле увеличенная армия.
Нужно будет возобновить боезапасы, которые израсходованы в ходе там 2 с по лет конфликта. Поэтому думаю, что вот это изменение нас того, что перестанут убивать, колледж людей, но экономика ещё долго будет зависать в этом состоянии, если не будет какого-то общего решения.
Есть правда ещё одно положительное последствия: потому что даже в случае замораживания конфликта санкции не будут сниматься, но они не будут, каждые 3 месяца, 6 месяцев идут сюрпризы, к которым нужно каким-то образом приспосабливаться, что-то менять, схемы перестраивать.
Если вот эта эскалация санкций прекращается, то постепенно будут снижаться издержки, потому что работая с привычными условиями ситуации, потому что там вот эта постоянная попытка заблокировать и заставить сменить схему: работали через третью страну, теперь через пятую страну. Вот это уйдёт как актуальная проблема.
Ну, сейчас вы говорите про внешние факторы, которые влияют на трансакционные издержки в экономике. А что мы можем сделать внутри страны для того, чтобы адаптировать население, экономику к этому пусть медленному, но постепенному переходу?
Это очень правильная постановка вопроса. Я её приветствую, потому что санкции — это действительно вопрос такой сложный, он зависит от многих факторов. А вот что мы внутри можем делать?
Ну, например, я бы сказал, что три параметра есть, которыми нам придётся заниматься, если мы захотим рано или поздно сокращать вооруженные силы, которые мы значительно увеличили за годы конфликта.
То возникает вопрос: куда девать этих людей? Они, конечно, пришли из реальной экономики, но они пришли на доходы в 5-10 раз выше, и вернуть будет нелегко, потому что дело даже не лично в них, а в семьях, которые привыкли получать достаточно высокие доходы, которые взяли ипотеку, которые там в кредит купили автомобиль, которые, может быть, взяли образовательные займы, учить детей.
Они скажут: «что, опять на 40.000?» Поэтому будет вопрос: куда может обратно принять экономика такое не маленькое количество людей? Мы можем создать такие ниши, или, может, они уже есть?
Ну, я бы сказал, что универсальным ответом в таких случаях является малый и средний бизнес. То есть может быть переключение тех больших денег, которые тратятся на содержание такой армии, переключения на поддержку тех же людей, которые уходят в малый и средний бизнес.
Потому что им, конечно, нужна разнообразная поддержка, чтобы выйти на привычные для семей уровня дохода. Может быть, это будет вариант.
Вторая проблема — это что делать с военной промышленностью, потому что конверсия, скажем, позднего советского времени оказалась неудачной. Мы придумали, что военные технологии, а придумали тогда самую дорогую в мире титановую лопату.
Вот этого не должно быть. И мне кажется, что надо делать рядом уже сейчас с предприятиями, работающими на гособоронзаказ, коммерческие структуры, акционерные общества, которые будут получать от этих предприятий очищенные от крайних способов военного применения технологии и работать уже по другим правилам.
Потому что менеджеры, работающие в гособоронзаказе — это совершенно другие по стилю люди, чем те, кто выводит на рынок гражданские технологии. И дело не только в их стиле, а дело в том, какие KPI, какие работают правила и так далее, и так далее.
Это разные породы зверей: предприятия на гособоронзаказе — рабочие институциональные породы, да, и фирмы, производящие это для гражданского рынка.
Я бы за образец взял Израиль. Израиль это делает много лет, потому что был такой популярный миф про то, что мы должны идти путём Японии, что теперь это общий мировой путь для дел гражданских технологий, а потом уже из них военные.
Но Японии было запрещено делать военные разработки, поэтому она пошла этим путём. А нельзя сказать, что во всём мире всё переменилось. Нет, извините, вот Израиль и сейчас делает военные разработки, а потом выводит на мировой рынок то, что является гражданской версией этих разработок.
А военные разработки как раз не очень сильно продвигают в мире и не очень не всегда ими торгуют.
Поэтому мне кажется, что надо попробовать сделать уже схему. Ну, это будет требовать, наверное, дополнительных вложений в переквалификацию и человеческий капитал. Я бы, я бы сказал, что это будет требовать сочетания людей разных квалификаций, потому что то, о чём я говорю, это решение институциональное.
Да, чтобы рядом с предприятием гособоронзаказа делать акционерную фирму, которая находится в некотором симбиозе с этим предприятием, да, по крайней мере технологический трансфер там происходит.
Хотя, наверное, не только технологический трансфер, потому что важно и как доходы будут распределяться.
Поэтому вот это проблема номер два, которой, после, я надеюсь, скорой остановки военных действий, надо будет заниматься.
Но есть третья проблема, потому что конфликт влияет на мозги и психическое состояние страны. Так бывает всегда. Психологи имеют понятие этос конфликта или этос войны. Общество разбивается на многочисленные обособленные группы с агрессивным отношением друг к другу и нежеланием слушать оппонента.
Вот это чем дольше конфликт продолжается. Поэтому, на мой взгляд, при заниматься и вот этим культурным сдвигом, такой я бы сказал, культурной реабилитацией страны.
Потому что я всё время повторяю, что мы для развития нуждаемся в формуле 3Д: вот длинный взгляд, доверие большинству людей.
Я думаю, что это будет лечить и это с конфликта.
А как вы считаете, возможно ли снятие санкций? Я так поняла, что на каком-то среднесрочном горизонте вы такой возможности не видите.
Это ведь зависит от того, чем заканчивается конфликт. Если замораживанием, то нет. С какой стати они были введены за определённые действия, которые с точки зрения тех, кто вводил санкции, продолжаются. Поэтому вряд ли.
Хотя юридико-технически такая возможность, особенно по Европе, существует. Думаю, что Европа как раз более чем США, например, заинтересована в том, чтобы санкционный режим уходил, потому что главная экономика Европы, то есть Германия, чрезвычайно страдает от санкций.
[Аплодисменты]
Поэтому зависит от политики, дипломатических решений, что будет с санкциями. Но экономика, поскольку я не политолог, я могу только про экономику говорить, понятно же, как примерно в чём проблема.
Экономическая веда санкции, вы поделили рынки, вы кого-то пустили на те рынки, которые занимали. Например, Россия, отменяя санкции, вы этим людям говорите: «Ну, всё, теперь уходите».
Они говорят: «Мы не собираемся уходить». Это касается обеих сторон, потому что и здесь те, кто отсюда ушёл — инвесторы, импортёры и так далее — их место занято.
Для таких больших инфраструктурных капиталовложений, а вообще в стране денег много, в частности от того, что были заняты вот эти самые ниши и доходы перестали уходить туда, а не здесь.
Как прекратили санкционную войну? И что, они вернутся сейчас, что ли?
Поэтому тут есть экономическая проблема. Нельзя сказать, что все мечтают об отмене санкций. Те, кто получил доли на рынке, они об этом не мечтают.
Поэтому преодоление санкций — довольно длинный процесс, и такой, я бы сказал, иногда болезненный.
Ну, я так понимаю, что он, наверное, затронет десятилетие.
Ну, не надо так, вы знаете, тут трудно угадывать темп, потому что это зависит от взаимной заинтересованности.
Потому что если пойдёт новый виток глобализации, развития разделения труда, потребности в наших разработках и ресурсах, надо эти разработки подготовить к такому этапу.
То тогда возможная отмена санкций, повторяю, в случае политико-дипломатического решения конфликта может пойти довольно быстро.
Сейчас, как вы уже сказали, дополнительные транзакционные издержки и сложности для предпринимателей, бизнесов составляют вторичные санкции.
Товарооборот даже странами СНГ осложнённый. Предприниматели непоколебимый вынуждены прибегать даже к партнёрным сделкам. Например, такая недавно произошла на Урале, когда в обмен на бытовую технику из Китая Россия предоставила семена.
Вот как вы считаете, такие нетривиальные шаги, возобновление бартерного обмена на международном уровне, это может стать новым трендом на годы вперёд?
На годы вперёд, вряд ли, потому что, понимаете, скажем, в советские времена, в Совете экономической взаимопомощи, там вот клиринг между странами существовал. Там фактически такой вот обмен был.
В девяностые годы бартер был чрезвычайно распространён, самой России, когда не было крепкого рубля, когда вообще было непонятно, есть ли он.
Но за последние 30 лет мы от этого ушли, да, конечно.
То есть эта схема дорогая, она, конечно, не очень надёжная, и фактически вы должны найти того, это нужно возвращаться, такие в доле.
Потому что деньги всё-таки это великий инструмент, улучшающий рынки.
Но я одно могу сказать, как говорят, жидкость дырочку найдёт, потому что можно вводить вторичные санкции, но будут находиться пути обхода.
Они по двум причинам будут находиться: российскими предпринимателями, потому что надо как-то жить, и накоплен, видимо, уникальный опыт асимметричных ответов с марта 22-го года.
А партнёрам из дружественных юрисдикций, ну как, они ведь находятся перед каким выбором? Им говорят: «В случае чего вы потеряете западные рынки».
Они считают: «Господи, на западных рынках сильно представлены». Но когда они соглашаются на это, они думают: «А хорошо бы тоже ещё и вот российские сохранить», потому что там обороты тоже не маленькие.
Хорошо бы не только вот в законном браке, а ещё вот с этой симпатичной женщиной. Да и это будет происходить, потому что издержки инфос вторичных санкций, контроля за тем, что там делают, они очень велики.
И заметьте, что с той стороны, со стороны наших партнёров из условно дружественных юрисдикций, идёт определённая тоже адаптация и поиск схем.
Потому что, ну что кому? Опасно, опасны санкции, закрывающие выход на западный рынок. Кто выходит на западный рынок?
А здесь есть банки, страховые фирмы и так далее, которые работают, например, только на внутренний рынок. Поэтому большой хорошо. Им никакие вторичные санкции не страшны, потому что а чем их можно наказать?
Их не интересует доллар или евро, их интересует юань.
Поэтому вокруг вторичных санкций всё время будет идти вот эта непростая игра, когда будет работать, но трансакционные издержки — да, они всё время растут.
В результате напряжённости последних двух с половиной лет, Россия сильно переориентировалась с Запада на Восток, и соответственно, предполагаю, что это несёт какие-то изменения для конъюнктуры нашей экономики и культурного кода.
Вот какие изменения вы уже наблюдаете?
Коды меняются очень медленно. По экономике структура нашего экспорта и импорта она не очень сильно изменилась, она как бы перевернулась с Запада на Восток, разумеется, став более дорогой, потому что инфраструктура, логистика, её трудно обеспечивать.
Это другие расстояния, это не было подготовлено десятилетиями, не та плотность связи.
Что изменилось? Не структура экспорта: очень похоже, по-прежнему там нефть, газ, металлы, лес. Изменились, во-первых, институциональные условия.
Вышли другие рынки, оказалось, что они не такие, как западные. И рынки Востока и южные рынки — они гораздо более закрытые. Да, там другие правила игры, туда тяжело попадать.
Мы увидели, что новые контрагенты действуют не так, как привычные старые.
Ну, например, китайский демпинг — на чём стоит китайский демпинг? Ну, понятно, за спиной каждого, даже необязательно очень большой китайской фирмы, стоит правительство Китайской Народной Республики, которая позволяет падать так на любых тендерах, лишь бы войти, занять вот эту экономическую площадь.
Непривычно оказалось, непривычно.
Я вам скажу, что это тоже не специфика. Будучи независимым директором в одной из таких системообразующих российских компаний, я хочу сказать, что мы с таким демпингом сталкивались и в прежние, до конфликтные времена, до своего.
И тогда приходилось, например, поскольку китайский участник всё время вышибал других конкурентов с рынка, то просто пошли на заключение совместного предприятия с одним из конкурентов, чтобы сохранить кусок рынка не за мощной китайской компании.
Поэтому институционально — это другая среда, другой рынок.
В культурном отношении, я уже сказал, это очень медленный процесс. Ну, смотрите, у нас же до Петра, ну, немножко раньше был длительный период ориентации на Восток.
Во-первых, мы были, как это, не обидно признавать, частью империи Золотой Орды.
После стояния на Угре, потому что напомню, что при дворе Ивана II русского царя, говорили на татарском. Придворный язык был татарский.
Потом он сменился на польский, голландский, немецкий, французский. Вот разворот произошёл на Запад, но это длинная история. Книжки, которые дети читают в школах, думаю, не так радикально переменились. Читают ли они Гарри Поттера? Думаю, да.
Трёх мушкетёров, может быть. Шерлока Холмса, почему бы нет? Да появились, появилась анимация, восточные кинофильмы, сериалы. Да, да, вот это будет действовать, это будет работать. Турецкие сериалы, корейские сериалы. Я уже вижу, как это на тинейджеров влияет.
Ну, вы больше меня знаете, поэтому это тогда я сама с этим не прикасаюсь. Но я просто вижу, просто предполагаю, что да, вот тут воздействие начинается.
Но, с точки зрения каких-то ценностно-поведенческих установок, вещь очень небыстрая. Тем более, что тут многое зависит от так называемой культурной дистанции, насколько далеки друг от друга вот эти культуры.
А если брать, например, нашего главного торгового, и не только торгового партнёра — нового, Китайскую Народную Республику, то культурная дистанция очень велика. Это другая цивилизация, это просто другой мир.
Вот за историю России можно сказать, что она никак не может определиться, повернуться на Запад или на Восток с точки зрения культурного кода.
С девяностых годов мы брали курс на Запад, сейчас за последние 2 с половиной года мы вынужденно или по своему выбору развернулись на Восток.
Вот как вы считаете, какой культурный код нам всё-таки ближе, исторически и сейчас по теории цивилизации, которая там была, в таком виде, по саму Хантингтону, в девяностые годы сформулированной, за последние 30 лет получила много подтверждений.
Всё мировое исследование ценностей, где с семи волн больше 100 стран в каждой волне. Да, мы видим, что есть цивилизационные группы, больше чем нации.
И вот в этих очень больших группах взаимосвязаны изменения ценностей, и они отличаются друг от друга. И таких всего цивилизаций в мире, к чему я это говорю.
Дело в том, что Россия, по теории цивилизации Хантингтона, это коренная страна восточнохристианской цивилизации. То есть, вообще говоря, центральная страна той цивилизации, которая наследовала Византию.
И говорить о том: мы кто? Вообще говоря, мы одна из трёх христианских цивилизаций. Потому что есть западнохристианская, ещё есть латиноамериканская.
Ясно, что цивилизации, вообще в отличие от наций, они цементируются религиозными признаками. Тут регресс определённый в мире намечается. Заметьте, что это видно и в исламе, и в конфуцианстве.
Другим голосом заговорили [музыка] конфуцианской цивилизации. Идёт обострённое противостояние ценностей, причём нередко, оперирующее какими-то очень давними вещами. И это, конечно, болезнь начинается.
Поэтому, говоря о пути нашем, вы говорите: не можем выбрать Запад, Восток.
А это и есть история, что мы, имея такой понятный исторический путь, который с античными корнями, потому что это грех цивилизация, при этом с многовековым опытом совместного проживания с мусульманами.
И я хочу вам сказать, что в наших полевых исследованиях моих коллег по экономическому факультету институту национальных проектов, по регионам России, ль это одна нация. Но вот есть такая мощная история.
А дальше есть исторические расклады, которые менялись и будут меняться.
И если вы спрашиваете, будет ли когда-нибудь сближение с Западом, будет, конечно.
Будут ли попытки найти совместные интересы с другими цивилизациями, например, с африканской, латиноамериканскими? Да, мы это наблюдаем, между прочим. Поэтому нет тут такой дилеммы — Запад или Восток. У нас в другом отношении эта дилемма ощущается.
Дело в том, что, по исследованиям в том числе последних лет в России, Россия одна из немногих стран с двумя культурными кодами. У нас индивидуализм и коллективизм одновременно существуют: индивидуализм в мегаполисах и на восток от Урала, у нас, так сказать, Азия — это Европа, а коллективизм в остальных регионах.
Вот тут внутреннее определённое противостояние. Оно есть, которое тянет нас к разным ценностям. Но с моей точки зрения, это тоже решаемая проблема, потому что мы федерация.
Если мы будем по-умному использовать возможности региональной самостоятельности, которые мы вообще не используем, практически совсем, не давая ресурс региона, то мы можем уместить даже разные политико-экономические страны.
И наши конкуренты основные — Китай, США, Германия, Индия — они очень хорошо пользуются инструментом региональной самостоятельности. А мы нет.
А почему мы нет? Россия страна высокой дистанции власти, здесь очень любят всё подтянуть наверх, где даже разобраться во всем этом множестве проблем невозможно.
Это тоже такая культурная инерция большой страны.
На самом деле разговор о том, что при цифровых технологиях мы не нуждаемся в региональной самостоятельности, я бы перевернул — при цифровых технологиях мы можем не бояться региональной самостоятельности.
Мы видим, где могут возникнуть какие-то угрозы для единства страны, а возможности развития, конечно, надо раскрывать, потому что нам резко недостаточно возможности развития.
Мы пока дрейфуем, застой, говоря о [музыка] РИНО, который заметно увеличился за последний год, два раза к нему присоединилось пять стран. Учитывая различия в культурных кодах и ценностях стран участниц, а также сильно различающиеся экономические цели. Насколько этот блок имеет далеко идущие экономические перспективы?
Мне кажется, это очень сложный вопрос, почему мы имеем практически такое заявленное ассоциацию почти всех цивилизаций, скорее всего, противо доминирующей Западно-христианской.
Потому что, ну да, вот Китай — конфуцианская цивилизация, Индия — индийская цивилизация, Южноафриканская республика — африканская цивилизация, Бразилия — латиноамериканская. Ну, все.
Поэтому здесь, с одной стороны, такое ощущение, что, конечно, мы вот все попробуем поменять миропорядок, а с другой стороны — это абсолютно несовместимые по культурным дистанциям, огромно, от друг от друга, экономической культуры.
Мне кажется, двухлетний опыт общения, тесного общения с Китаем очень многим в России показал иллюзорность некоторых ожиданий, потому что дело не в том, хорошо или плохо к нам относятся китайцы.
Дело в том, что они совсем другие.
Ниго, ни, меня [музыка] — нету, ну нету. Поэтому, когда мы пытаемся себя так вести, какие странные ребята, чего они хотят — непонятно.
И это издержки общения с другими цивилизациями: у каждой цивилизации здесь особенности.
Теперь давайте я к экономике вернусь. Первое: при больших культурных дистанциях развивать совместную инвестиционную деятельность.
Поэтому, если мы хотим развивать торговлю — то это получится. Это уже движется, мы понимаем, что обороты вне долларовые, в том числе, растут и будут расти.
А если говорить о совместной инвестиционной активности, всё будет очень сложно. И тут нужно строить портал, который вы построите для Бразилии, не будет годиться для Южноафриканской Республики, поэтому здесь работа длинная, большая, даже не на год, а может быть на десятилетие, если мы хотим какой-то кооперации.
Давайте поговорим о возвращении России на глобальный рынок. В своих интервью вы говорили о том, что России следует найти несколько точек входа на этот рынок и опираться на отрасли, где у неё есть какое-то конкурентное преимущество.
Вот, по вашему мнению, какие это отрасли или какие это могут быть отрасли, где ещё не раскрыт весь потенциал?
Странно, как нас держит прошлое. Разговор об отраслях прекрасен. У нас бы пошёл в середине века, но заметьте, у нас уже годы, что ОТС.
Мне кажется, вообще не вполне операционным именно с точки зрения тех социокультурных характеристик, которые мы много изучали. Именно поэтому я думаю, что эффект левши действует в России, то есть мы хорошо делаем штучные, малосерийные вещи, опытные партии, массовые партии с большими допусками. То есть мы хорошо делаем нестандартные вещи и плоховато делаем то, что стандартизировано, потому что там нужно очень много правил соблюдать.
А мы, читаем инструкцию к телевизору, когда телевизор умер. То есть России стоит опираться на узкоспециализированные продукты.
Вот смотрите, России стоит опираться, на мой взгляд, на определённую фазу в развитии новых продуктов, потому что мы довольно хорошо проходим первые фазы: разработки, производства.
Это реальность статистика в экономику, и в итоге в экономике на масштабе вот тут начинаются проблемы. Эти проблемы имеют известные решения.
Вместо того, как происходило в 60-х годах, когда телевизор придуман был в России. А выгода от этого свои гетеро схемы для телекоммуникации — принципиально важно сделал здесь, а телекоммуникаций бизнес большой возник, пожалуй, не в Росттелекоме, а в других местах.
При всём уважении к Росттелеком. Я был не в ректо.
Так вот, в отличие от этой схемы, как надо — в стране торговые марки, знаки, авторские свидетельства, патенты, и идти на лицензии делать следующую фазу разработки.
Ну, например, в Узбекистане, г, как раз умеют соблюдать стандарт очень хорошо. Лучше, вообще говоря, ничего нового в этой схеме нет.
Калифорния, силиконовая долина, производство Тайвани, выясняется, что они разучились заниматься этим производством.
Но в целом-то они двинулись в Тайвань, Китай, Вьетнам и так далее, и так далее. И это оказалось экономически эффективно держать фазы такого массового стандартизированного производства там, где именно на экономии масштабе идут основные прибыли.
Поэтому, если вы не оформили свои права, если вы их не оформите не только у себя, их надо оформить там. Если вы не в состоянии удержать юридический контроль над этим, вы просто не получите свою долю дохода от экономии на масштабах, которая есть как раз главная, желанная в экономике.
Поэтому, с моей точки зрения, нам нужно ходить такого рода фазы, где мы можем быть значимы для мира и дальше идти на цепочки сотрудничества.
Говоря о поиске фазы, которые мы можем стать полезными миру, я хочу вспомнить ваше высказывание о том, что в России экономические агенты в целом больше нацелены на извлечение сиюминутной экономической ренты, нежели на какие-либо долгосрочные инвестиции идущие планы.
Почему это так? Это какой-то культурный код, поколен ся память, менталитет?
Самый главный вопрос. Наконец, зали я хочу напомнить, что Нобелевскую премию 2023 года получили Аллу Джонсон и Робинсон за открытие воздействия общественных институтов на экономическое развитие.
Что они, собственно, доказали? Что институты бывают двух видов: совершенно разных. Бывают экстрактивные институты, которые выдавливают ренту, и бывают инклюзивные, которые примагничиваются к положению на будущее.
А вторые не дают быстрого дохода. Зато, дат разъезжают.
Развитие институтов ренто ориентированных. Именно поэтому с идеей совершенствования институтов, которая была модной лет 15 назад, надо быть осторожным, потому что аккуратно.
Если вы совершенствуете институт, то у вас уже из камня будут выдавливать ренту, но экономике хуже.
Иху с институты экстрактивные. Во-первых, не только у нас, в большинство стран мира экстрактивные институты в большинстве. Я даже могу достаточно точно сказать, потому что это статистически было открыто задолго до самого Глу Джонсона и Робинсона, это ещё так называемая таблица Мэдисона, когда стало ясно, что есть две траектории: 35 стран идут по одной траектории, а 170 вот 35 стран — это страны как раз с инклюзивными институтами и мы видим, как туда вытягивается человеческий капитал.
А вы могли бы привести примеры этих стран?
Да легко. Это весь золотой миллиард. Это западная Европа, это Северная Америка, это Япония, Южная Корея.
Да, это вот из пяти стран. Можно я 170 стран не буду?
Вот поэтому в большинстве стран мира, к сожалению, институты экстрактивные и как от них перейти к инклюзивным, про это и идёт спор сказать.
Я считаю вполне заслуженно Нобелевскую премию его со товарищем, но не согласен с ни это переходи к Российской ситуации.
Да, я считаю, что причины экстрактивных институтов, во-первых, и вот ренто ориентированность, не является наличие большого количества ресурсов.
Это не так, потому что давайте себе представим, что кончи а до нефтяного времени 500 лет выдавливаю крепостное право, называется.
Я вас уверяю, что можно придумать несколько вариантов, как получать ренту не из труда, а из чего-нибудь ещё.
Ну, например, чайными ложечками байкальскую воду продавать, если великая засуха придёт в мире, это — большой бизнес, честно скажем. Не нашими руками, вот природа, мраком подарено.
Рента на это можно брать. Поэтому беда не в злате, а в златое. Не в том, что есть источники. Источники дохода какие-то можно найти всегда.
Беда в том, что мы хотим получить короткий и быстрый доход. У нас, я бы сказал, пенсию дают. Зачем ты потом?
Вот сейчас было бы самое время. Или в более мягком и более точном варианте мой замечательный друг Александр Архангельский, писатель, режиссёр, литературы вед, он говорит: «Беда не в том, что русский человек хочет быть счастлив. Беда в том, что он хочет быть немедленно счастлив».
Вот действительно есть культурный фактор, который удерживает в рентных институтах. Это короткий взгляд, это неготовность поглядеть на 20 лет, а значит, неготовность инвестировать и желание ухватить сейчас.
И это не случайно для России, потому что по мировым исследованиям ценностей Россия занимает первое место в мире по показателю высокому избеганию неопределённости.
Мы боимся будущего.
А поэтому думаем в короткую, мы говорим: «Не надо вот этого, не надо. Там страшно».
Человек этого не меняет, если хуже будет, систему не трогайте, она посы. Это страх перед будущим. Это плохо для инноваций, для венчурных рынков и так далее, и так далее.
И я вам скажу, откуда он возник.
Ну, предполагаю, поскольку наши соседки на этой горе являются Франция. А мы с Францией мировые кровавых революций, то, скорее всего, страх перед будущим возник из-за того, что ну очень больно было проживать революции.
Я вам хочу сказать, это лечится. Лечится так называемой культурой неудач, то есть обучением тому, что ошибки делать не страшно. Ведь боясь будущего, боясь сделать ошибку, сделать ошибку на самом важно не делать ошибку, а кото жедение по граблям, то есть повторение одних и тех же ошибок — это вель нехорошая.
А делать разные ошибки, делать из них выводы и двигаться вперёд — это вещь как раз хорошая.
Я всё время привожу пример, что стереотип, который в России существует, про то, что такое абсолютный экономический успех — это парень лет 20, который сделал такую штуковину и стал долларовым миллиардером.
Всё правильно, в этом стереотипе кроме одного возраста. Конечно, парнюю должен быть 40-43, он должен был совершить 10-15 неудачных попыток.
Вот к этому я бы и призывал переходить, потому что если мы хотим перейти вот охоты за ренд, к инвестициям в будущее, а проблемы страны многие вообще не решаются в двухлетнем горизонте, тут нужны чуть более долгие горизонты.
То тогда надо понимать, что ошибаться не страшно, если вы работаете над ошибками.
Будете бояться — не надо. И надо стараться мыслить долгую, как мы это, между прочим, делаем в семьях.
Мы же там думаем про наших дедов, про наших внуков, и у нас сразу вот такие горизонты появляются.
А как только мы в экономике вернулись на 2 года, и мы ни про что подумать не можем.
Можем, можем. Ну тут получается экономическим агентом, предпринимателям.
Людям нужно учитывать не только вероятность собственной ошибки, но также и внешние непредсказуемые обстоятельства и чёрные лебеди.
Да, послушайте, как тогда мыслить на долгий срок?
Послушайте, это правильное рассуждение, но я хочу сказать, что, во-первых, да, мы теперь живём в условиях структурной неопределённости.
Структурная неопределённость, когда мы не то, что курс не можем угадать на доллары или юани, а мы не уверены, будет ли обмен на доллары или юани.
Но надо понимать, что структурная неопределенность, вы двумя способами можете реагировать: либо вы прячетесь и ждёте, когда кто-то другое структурирует, тогда не жалуйтесь на то, что, ну, мир, который вырастет и структуризации, не учитывает ваши интересы.
Либо вы действуете активно, потому что фактор структуризации этого мира.
Александр Александрович, да, спасибо вам огромное! Спасибо!
Было безумно интересно, у меня ещё миллион вопросов, но, к сожалению, мы ограничены по времени. Надеюсь, ещё будет… Тем более у меня нет миллиона ответов.
Ну, надеюсь, будет ещё возможность пообщаться. Спасибо!
Спасибо!