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Ja, schönen guten Abend und vielen herzlichen Dank, Frau Witter, für die Einleitung und auch dafür, dass Sie hier so kurzfristig für Frau Nienhaus eingesprungen sind. Die Munich Economic Debates finden ja statt in Serien; wir hatten gerade die Serie zur Nachhaltigkeit, und das ist jetzt eine Sonderveranstaltung, ja, eine MD Spezial. Ich will kurz ein paar Worte zum Hintergrund sagen. Wir können ja an dem Schnee draußen erkennen, dass das Weihnachtsfest näher rückt. Es war ja eine Tradition am ifo Institut, dass es eine Weihnachtsvorlesung gab, die gehalten wurde von Hans Werner Sinn in der großen Aula der LMU. Er hat sich ja letztes Jahr entschieden – und ist heute Abend auch bei uns herzlich willkommen; ich freue mich, Hans Werner, dass du heute Abend dabei bist – er hat sich ja im letzten Jahr entschieden, diese Weihnachtsvorlesung zu beenden. Das war eine sehr schöne Tradition, und wir haben dann eben überlegt, wie machen wir es weiter, und sind dann zu der Entscheidung gekommen, dass wir sie hier einflechten in diese Vortragsreihe. Wir werden also äh das mal ausprobieren, wie das auch bei Ihnen ankommt, dass wir kurz vor Weihnachten hier eine Munich Economic Debate Spezial machen und dabei aufs vergangene Jahr zurückschauen, wie man das so tut zu Weihnachten. Also, was hat die Wirtschaftspolitik getan? Wie gefällt uns das? Wie bewerten wir das? Und natürlich werden wir aber vor allem dann aufs nächste Jahr schauen und eben darüber sprechen, wie geht es weiter?
In diesem Jahr denke ich, hatten wir viele Themen, die uns bewegt haben, aber vielleicht das wichtigste aus wirtschaftspolitischer Sicht ist diese Frage: Was ist mit dem Industriestandort Deutschland? Denn das ist ja verbunden mit der Frage: Wie geht es weiter mit dem Wohlstand in Deutschland? Und da haben wir eben diese Debatte, ob der Industriestandort Deutschland ein Auslaufmodell ist. Und das führt dann automatisch zu der Frage, was man denn tun kann, damit das Wachstum bleibt, zurückkehrt und damit Deutschland eben auch ein Industriestandort bleibt. Und darüber wollen wir heute sprechen. Ich würde also beginnen mit ein paar Worten zur aktuellen Wirtschaftslage und den Aussichten für 2024. Dann – da geht's also eher um die kurzfristigen Perspektiven – ich werde auch was sagen zum Bundesverfassungsgerichtsurteil, von dem wir ja alle in der Zeitung gelesen haben und das so bisschen wie eine kalte Dusche für die Ampel war, viele Fragen aufwirft. Dann würde ich aber zu den mittelfristigen Perspektiven, eben zum Thema Industriestandort, kommen und dann natürlich: Was sollte die Wirtschaftspolitik tun? Und nicht unwichtig: Das werden wir uns anschauen, was – was sollte sie lassen? Es wird ja erwartet, die Politik soll alles Mögliche tun, aber da das auch ziemlich häufig daneben geht, ist auch manchmal besser, wenn die Wirtschaftspolitik gar nichts macht. Das gerät gelegentlich in Vergessenheit, und das – das wollen wir uns noch mal im Rückblick anschauen.
Also zunächst mal: Frau Witter hat schon gesagt, es ist dieses Jahr so, dass Deutschland schrumpft, die deutsche Volkswirtschaft schrumpft. Jetzt hat ja die Wirtschaftspolitik – hat die Bundesregierung darauf hingewiesen: Ja, das ist alles so schwierig, die Energiepreise sind so hoch, die Zinsen sind so hoch. Aber die Energiepreise sind für alle hoch, und die Zinsen sind für alle hoch. Die anderen wachsen aber, und wir schrumpfen. Das heißt, es gibt spezielle Themen in Deutschland, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen. Das sehen Sie hier in dieser Grafik. Und weil die Grafik so aussieht, wie sie aussieht, haben wir mittlerweile auch wieder eine Debatte darüber: Ist Deutschland vielleicht der kranke Mann Europas? Hat Deutschland besondere Herausforderungen, äh besonderen Reformbedarf? Und das erinnert an die späten 90er Jahre; da hatte ja der Economist schon mal ausgerufen, Deutschland sei der kranke Mann Europas. Wir hatten damals ja auch 4 Millionen, dann bald fast 5 Millionen Arbeitslose. Es wäre auch nicht unberechtigt, diese Frage zu stellen: Sind wir wieder soweit? Ja, wie ist im Moment die Wirtschaftslage? Beim ifo Geschäftsklimaindex sehen wir – da hat sich eine ziemliche Abwärtsbewegung ergeben in diesem Jahr, vor allem hier im Verlauf des Jahres 23, eine gewisse Stabilisierung im Frühjahr, als sich abzeichnete, dass wir einer Gasmangellage entgehen, als sich abzeichnete, dass die Energiepreise wieder sinken. Da waren wir noch etwas hoffnungsvoller. Im Moment aber dann ist es hier im weiteren Jahresverlauf eben weit heruntergegangen. Das ist die Einschätzung der Wirtschaftslage durch die Firmen, und das bröckelt also ziemlich ab. Bei den Erwartungen – diese blaue Linie – gibt's stärkere Schwankungen, aber jetzt auch nicht den großen Optimismus. Ja, vielleicht eine gute Nachricht: Der große Inflationsschub ist erstmal vorbei. Wir haben also hier – das sind die Preiserwartungen – wir fragen die Unternehmen: Haben Sie vor, Preise zu erhöhen? Werden Sie Preise erhöhen in nächster Zeit, oder wird es wieder runtergehen? Und wir haben hier gesehen, dass die Preiserwartung eben ab 2021 deutlich anstiegen und dann 2022 ihren Höhepunkt erreichten. Das ist sehr deutlich wieder heruntergegangen. Ich komme auch gleich zu unserer Inflationsprognose, allerdings am aktuellen Rand, das muss man beachten. Sehen Sie hier, geht's etwas nach oben, und das ist jetzt eine Entwicklung, die kommt nicht aus den Energiepreisen, sondern aus dem Dienstleistungssektor. Im Dienstleistungssektor sehen wir plötzlich deutlich stärkere Preissteigerungen oder zumindest die Erwartung deutlich stärkerer Preissteigerungen, und das ist vermutlich – das wäre jedenfalls eine denkbare Erklärung – getrieben dadurch, dass die Löhne in diesem Bereich sehr, sehr stark ansteigen und damit die Kosten für die Unternehmen, und das wird natürlich weitergereicht. Dass die Löhne steigen ist ja erfreulich, wenn man daran denkt, dass für viele Menschen es vielleicht nicht so lohnend ist zu arbeiten, insbesondere wenn man an die Transfers denkt, die man auch bekommen kann. Aber es ist eben, was die Inflationsentwicklung angeht, natürlich so, dass sehr, sehr stark steigende Löhne eben natürlich irgendwann auch bei den Preisen landen. Das muss man also im Auge behalten.
Ja, was machen wir daraus jetzt in den Prognosen? Hier, die letzte Prognose der Gemeinschaftsdiagnose, die stammt jetzt schon aus dem Oktober. Da sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass wir also hier 0,7 % Wachstum, 1,3 % Wachstum erwarten. Der Sachverständigenrat ist dann gekommen, ein paar Wochen später, und hat gesagt: Es werden nur 0,7 %. Dieser Unterschied kommt zustande dadurch, dass der Sachverständigenrat erwartet, dass die privaten Konsumausgaben etwas niedriger sind. Äh, wir denken, angesichts der hohen, hohen Lohnsteigerung wird das etwas kräftiger, aber das kann man unterschiedlich sehen, und wir sind auch etwas optimistischer, was die Exporte angeht. Es erklärt also diese Differenz äh in den äh Prognosen. Natürlich sind Prognosenszenarien – da stecken Erwartungen drin, etwa über die Entwicklung der Energiepreise. Also, hier steckt die Erwartung drin, dass die Energiepreise weiter sinken. Und wir wissen – also, wir nehmen da einfach die Terminhandelspreise der – die Energie, Öl, Gas von morgen wird ja heute schon auf Finanzmärkten gehandelt – diese Preise sind sehr volatil, und im Moment sagen diese Preise eben: Ja, wir werden äh weiter sinkende Energiepreise haben. Aber das kann sich auch sehr schnell wieder ändern. Wenn die Energiepreise um 10 % steigen, steigt die Inflation um 1 Prozentpunkt. Äh, also ähm bei solchen Prognosen muss man im Kopf behalten, dass wir eben sehr, sehr hohe Unsicherheiten haben, unter anderem eben darüber, wie die Energiepreise sich entwickeln. Ja, und jetzt – ne, das war alles vor dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Jetzt kam auch noch das plötzlich – dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Die meisten hatten wohl erwartet, dass das Bundesverfassungsgericht, wie auch sonst häufig, sagt: Na ja, was Sie da gemacht haben, ist verfassungswidrig, aber wir geben euch Zeit, um das auszuräumen. Äh, dieses Mal hat das Verfassungsgericht die maximal mögliche Strafe verteilt und hat gesagt: Es ist nichtig, dieser Haushalt äh oder eben dieser – dieser Fonds ist nichtig, und ihr müsst euch jetzt was anderes einfallen lassen. Das hat, wie Frau Witter gerade schon andeutete, also glaube ich, nicht nur den Bundesfinanzminister überrascht, aber eben vor allem ihn. Und äh die Frage ist: Wie geht's jetzt weiter? Ähm, die – die Szenarien sind eigentlich klar. Man kann – also für 2023 hat man jetzt gesagt: Da erklären wir eine Haushaltsnotlage. Dezember ist ein bisschen spät, aber das Argument lautet jetzt: Na ja, wir hätten schon im Januar eine Notlage erklärt, hätten wir nicht gedacht, dass wir dieses Geld aus den Fonds verwenden können. Und jetzt will man also rückwirkend die Schulden, die man schon gemacht hat, damit verfassungsfest machen. Ob das jetzt so klappt, ist eine Frage mehr für Juristen, ne, als ökonomischer Sicht. Das – das Ganze ist geschehen, und das ist jetzt eher eine Frage für Juristen. Jetzt habe ich gehört, der Bundesrechnungshof hat schon wieder gesagt, auch der Nachtragshaushalt sei verfassungswidrig, aber da muss man mal schauen. Das muss ja auch jemand klagen, damit da irgendetwas passiert. Also, ich glaube, der – jedenfalls ökonomisch ist das Jahr 2023 gelaufen, und jetzt geht's um 2024. Die erste Frage wäre: Wie viel Geld fehlt jetzt eigentlich 2024? Darüber äh gibt es sehr, sehr unterschiedliche Einschätzungen. Der Finanzminister hat ja jetzt gesagt: 17 Milliarden. Also, ich verstehe das so, dass 2024 17 Milliarden jetzt nicht mit finanziellen Transaktionen, z. B., ausgeglichen werden können. Also, der Staatshaushalt kann z. B. 4 Milliarden an die Bahn zahlen als Unterstützung für – als Zuschuss bei Investitionen in Schienen, z. B., oder in Pünktlichkeit, damit man noch besser wird auf dem Gebiet. Oder der – die Bundesregierung kann die Bahn z. B. mit Eigenkapital ausstatten, kann sich Geld leihen – die Bahn mit Eigenkapital ausstatten. Dann würde man sagen, das ist eine finanzielle Transaktion, die für die Schuldenbremse nicht zählt, denn da ist die Überlegung ja: Der Staat verschuldet sich zwar, aber er wirbt auch einen Vermögensgegenstand, nämlich diese Beteiligung an der Bahn, diese zusätzliche Beteiligung an der Bahn, und das ist für die Schuldenbremse neutral. Und daran kann man schon erkennen, dass auch unter der Schuldenbremse der Staat erhebliche Finanzierungsspielräume hat. Und ich verstehe jetzt diese Aussage „17 Milliarden“ so, dass man offenbar vorhat, 17 Milliarden jetzt tatsächlich einzusparen, also Einnahmen zu erhöhen oder Ausgaben zu kürzen, und den Rest eben mit derartigen finanziellen Transaktionen, die man jetzt unterschiedlich beurteilen kann, aber die sind, wie sie sind, durchführt. Ja, jetzt sagen manche Leute: Oh, wie schrecklich, wenn es jetzt Ausgabenkürzungen oder Einnahmenerhöhungen gibt! Wir sind ja – stehen ja in einer Rezession; da muss man jetzt ein bisschen aufpassen. Es gibt, wenn Sie so wollen, zwei Arten von Rezession. Die eine Rezession ist eine klassische, von Nachfrageschwäche getriebene Rezession. Also, die Nachfrage sinkt, und die Unternehmen werden ihre Produkte nicht mehr los. Dann ist es problematisch, wenn der Staat zusätzlich die Nachfrage reduziert. Das ist aber nicht primär die Rezession, die wir haben. Das können Sie daran erkennen, dass wir zwar eine – oder mal eine schwache Wirtschaftsentwicklung haben – wirkliche Rezession im Moment wohl nicht – aber wir haben hohe Inflation. Das heißt, wir sind in einer Stagflationssituation, und bei hoher Inflation ist es so, dass es – es an allen möglichen Dingen mangelt, aber nicht an Nachfrage. Ne, wenn also der Staat die Nachfrage weiter herunternimmt, ist das kein Problem, weil wir nicht leere Kapazitäten haben, die dann noch stärker unterausgelastet werden, sondern dann sinkt eben die Inflation etwas. Das können Sie auch daran erkennen, dass wir niedrige Arbeitslosigkeit im Moment haben. Also, die Idee, dass Staatsausgabenkürzungen die Rezession verschärfen, überzeugt jetzt nicht wirklich, ne? Die ziehen vor allem erstmal die – in die Inflation herunter. Jetzt gibt's einige Sektoren, bei denen das vielleicht schon wieder anders aussieht. Das ist beispielsweise der Wohnungsbau, aber in der Breite kann man jetzt nicht sagen, dass eine Senkung von Staatsausgaben konjunkturpolitisch der völlig falsche Weg ist, weil wir in einer Stagflationssituation sind. In einer durch Nachfragemangel charakterisierten Krise ist das was anderes, ne? Der Nachfragemangel bedeutet ja: Ich habe ungenutzte Kapazitäten, hohe Arbeitslosigkeit, freie Kapazitäten, und dann ist es so, dass staatliche Nachfrage das Bruttoinlandsprodukt erhöhen kann. Aber wenn die Inflation hoch ist, heißt das: Die Kapazitäten sind ausgelastet, und dann mangelt es also nicht an Nachfrage. Also grundsätzlich kann man sowas machen. Jetzt sagt ja die Politik auch gerne: Ja, das geht gar nicht, wir können jetzt so kurzfristig keine Ausgaben reduzieren. Das ist sicherlich falsch. Wo man jetzt ansetzt – ob im Kernhaushalt, ob bei den Sozialausgaben, auch bei den Subventionen – das ist sehr stark eine politische Entscheidung. Da geht's ja auch um Verteilungsfolgen und unterschiedliche Interessen. Das muss verhandelt werden. Aber ich würde mal sagen: Stellen wir uns mal vor, die Politik kann sich gar nicht einigen. Dann könnte man z. B. folgendes machen: Im Subventionsbericht, den die Bundesregierung jedes Jahr veröffentlicht, da stehen 97 Milliarden Subventionen; die sind in den letzten zwei Jahren um 30 Milliarden ausgeweitet worden. Man könnte sagen: Wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann macht's mit dem Rasenmäher: Alle Subventionen werden um 17 % gekürzt. Das war's. Es dauert 5 Minuten. Jeder – natürlich schreien dann alle möglichen Betroffenen auf. Ja, und einige Subventionen kann man auch ökonomisch ganz gut rechtfertigen, andere kann man nur sehr schwer rechtfertigen. Aber die Welt geht nicht unter, wenn z. B. für die Gebäudedämmung jetzt nicht mehr 16 Milliarden ausgegeben werden, sondern nur noch 14,5. Ne, kann man sagen: Ist bedauerlich, ja, Gebäudedämmung ist auch wichtig, aber ähm – ne, das – also es ist nicht so, als könnte man diese 17 Milliarden nicht sehr schnell erwirtschaften, insbesondere in einer Zeit, in der der Staat die Ausgaben eben so massiv und auch die Subventionen um 30 Milliarden erhöht hat. Das um 15 Milliarden zu senken oder was immer nötig ist – das ist kein Problem. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Man kann den CO2-Preis schneller erhöhen. Man kann darüber diskutieren, ob es eigentlich sinnvoll ist, dass Diesel niedriger besteuert wird als Benzin. Man kann auch darüber diskutieren, ob alle Sozialausgaben eigentlich sein müssen – muss es eine Wohnungsbauprämie geben, die sowieso eher an die Menschen geht, die sich ein Haus leisten können? Das sind auch genau die, die – die Steuern zahlen, mit denen dann diese Wohnungsbauprämie finanziert wird. Also, diese vielen – dieser rechte Tasche, linke Tasche – Subventionen sind entbehrlich. Muss es sein, dass wir 4 Milliarden dieses Jahr ausgeben für Chipwerke? Ich komme noch mal drauf zurück. Also, man kann viel erzählen, aber nicht, dass es keine – keine Sanierungsmöglichkeiten gibt. Das – das ist nicht der Fall, sondern die Politik ist hier aufgefordert, wirklich mal zu schauen: Brauchen wir all diese Ausgaben, die wir so stark ausgeweitet haben? Ist es eigentlich alles sinnvoll? Jetzt sagen manche: Wir sollten eine – auch für 2024 – eine Haushaltsnotlage erklären. Das – ich bin kein Jurist, aber das halte ich für offenkundig verfassungswidrig, denn da steht: Es muss eine plötzliche Notsituation sein, und die gibt's nicht, ne? Es gibt keine plötzliche Notsituation. Also, würde ich jetzt mal sagen – wie gesagt, ich bin kein Jurist – es gäbe dann noch den Weg einer Einigung auf ein Sondervermögen. Wenn man also der Meinung ist, dass man doch Kreditfinanzierung braucht, um bestimmte Investitionen durchzuführen, etwa wieder bei – wie bei der Bundeswehr, dann könnte man sich auf ein im Grundgesetz verankertes Sondervermögen einigen. Da muss man sich nur mit der Union zusammensetzen, und die Union hat glaube ich relativ wenig Neigung, das derzeit zu machen. Also insofern würde ich sagen, wird es wahrscheinlich hinauslaufen auf diese Kürzung, und die halte ich auch nicht für problematisch. Im Gegenteil, halte ich für ganz gesund bei dieser immer noch von Inflation gekennzeichneten Situation äh und vielen neuen Subventionen, dass man da mal schaut, ob das alles sein muss.
Ja, dann gibt's eine Grundsatzdebatte um die Reform der Schuldenbremse. Ist die Schuldenbremse, so wie sie gestaltet ist, die richtige? Und braucht man überhaupt Schuldenbremsen? Warum sollte eine Regierung sich selbst an die Kette legen? Warum haben wir solche Regeln im Grundgesetz? Jetzt haben wir die schon sehr lange im Grundgesetz, und es ist grundsätzlich so, dass Schuldenregeln in vielen Verfassungen stehen, weil es die Idee gibt, dass in der Demokratie – die die beste Staatsform ist, die wir kennen, aber auch keine perfekte – so eine gewisse Neigung besteht, Verteilungskonflikten aus dem Weg zu gehen, indem man sagt: Lasst uns einfach Schulden machen. Ne, wenn man sich nicht einigen kann, wer jetzt Lasten trägt, dann ist es recht bequem, Schulden zu machen. Und da – deshalb haben wir diese – haben ja Union und SPD selbst auch diese neue Schuldenregel ins Grundgesetz geschrieben, weil sie selber der Meinung sind, dass man solche Regeln braucht. Jetzt kann man sagen: Nützen die eigentlich etwas? Oder es gibt ja manche Leute, die heute sagen: Ja, Schuldenregeln, das wird ganz blöd, insbesondere sowas wie die deutsche. Aber es gibt dazu eine ziemlich umfangreiche Forschung, die fragt: Wie geht es denn Ländern, die solche Schuldenbremsen haben, im Vergleich zu Ländern, die die nicht haben? Und da kommt raus – das kann niemand überraschen – dass Länder, die Schuldenbremsen haben, vor allem erstmal niedrigere Finanzierungskosten haben, weil die Investoren glauben, ihr Geld ist bei diesen Ländern besser aufgehoben. Das heißt, wenn wir die Schuldenbremse abschaffen würden, dann hätten wir gleich vielleicht 1 Prozentpunkt mehr Finanzierungskosten. Das ist ziemlich unangenehm, ne? Wir zahlen jetzt schon 40 Milliarden Zinsen im Bundeshaushalt jedes Jahr, und wenn das um einen Prozentpunkt zunehmen würde – Sie können sich ausrechnen, bei einer Schuldenquote von 60 %, die wir gesamtstaatlich haben, würden wir dann 0,6 % äh des BIP mehr zahlen, ne? Also 20 Milliarden mehr Zinsen. Wir müssen nicht unbedingt 20 Milliarden mehr Zinsaufwand gesamtstaatlich haben, ne? Die Hälfte – wir – auf den Bund entfallen ungefähr. Also, das braucht man nicht. Schon deshalb wäre es unklug, die Schuldenbremse abzuschaffen. Länder mit – Länder mit Schuldenbremsen haben auch niedrigere Schulden. Das ist wenig überraschend. Sie wachsen auch schneller. Ist – ist immer verursacht worden durch die Schuldenbremse. Darüber kann man jetzt diskutieren, wie – ob das immer kausal ist, aber es gibt gute Gründe, Schuldenbremsen zu haben. Jetzt sagen manche: Ja, Schuldenbremsen sind okay, aber wir sollten eine investitionsorientierte haben. Wir hatten eine investitionsorientierte Schuldenbremse bis zum Jahr 2009, in den – in den – manche sagen: Wir brauchen die, weil dann der Staat mehr investiert. In den – es gab keine Periode in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, in der der Staat weniger investiert hat als in den letzten 10 Jahren unter dieser investitionsorientierten Schuldenregel. Dann – das beweist jetzt noch nichts, aber das sollte, sag mal, die – denjenigen zu denken geben, die allen Ernstes glauben, der würde mehr investieren, wenn wir eine investitionsorientierte Schuldenregel haben. Ich bin da nicht so sicher, ne? Jetzt sagen manche: Me – die andere Schwäche unserer alten Regel war, dass es eine Bruttoinvestitionsregel war, ne? Und wenn man – also Investitionsregel – dass die zu nachhaltigen Staatsfinanzen führt. Das kommt ja ein wenig aus der Idee, seine Analogie zum Privaten, dass man sagt: Okay, wenn man mehr Vermögen hat – also Nettoinvestitionen erhöhen das Vermögen – wenn der Staat mehr Vermögen hat, dann darf er auch mehr Schulden haben, aber nicht darüber hinaus. Deshalb ist – ich – eine Bruttoinvestitionsregel ist nicht geeignet, um zu nachhaltigen Staatsfinanzen zu führen. Nettoinvestitionsregel – vielleicht so ganz ohne – ist das auch nicht, aber ich will jetzt nicht in die Philosophie der Nettoinvestitionsregel zu tief einsteigen. Ähm, sollte man zu einer Nettoinvestitionsregel übergehen? Ähm, also zunächst mal denke ich, man sollte in diesen Fragen nicht zu apodiktisch sein, denn so die absolut ideale Schuldenbremse gibt es wahrscheinlich nicht. Nur müssen wir folgendes bedenken: Äh, bei – wenn wir jetzt beginnen, einen Reformprozess – zur Reform der Schuldenbremse – ne, dann können Sie sich vorstellen, dann kommen alle möglichen Gruppen, die sagen: Wir sind Investition. Ne, die Frage ist ja: Was ist eigentlich eine öffentliche Investition? Früher sagte man: Alles, was aus Beton ist, ne? Da würden wir heute sagen: Na ja, das ist nicht der ideale Investitionsbegriff. Was ist mit Investitionen in Forschung und Entwicklung? Was ist mit Bildungsinvestitionen? Ne, wir sind überzeugt, dass das wichtige Investitionen sind. Das Problem ist nur: Wenn wir an eine Nettoinvestitionsregel denken und wir würden Bildung jetzt als Investition betrachten, dann würde eine Nettoinvestitionsregel bedeuten, dass wir gewaltige Haushaltsüberschüsse erzielen müssen. Warum? Weil jedes Jahr eine große Generation in Rente geht. Das ist eine Abschreibung von Humankapital, und eine kleine nachwächst, ne? Das heißt: Nettoinvestitionsregel bezogen auf Bildungsausgaben bedeutet: Wir müssten in ganz anderen Dimensionen sparen, als wir es jetzt hier machen. Ich weiß nicht, ob diejenigen – diejenigen, die diese Reform wollen – die wollen natürlich mehr Schulden machen. Na, da wird gesagt: Ja, ja, wir wollen doch nur eine Nettoinvestitionsregel, aber es geht darum, mehr Schulden zu machen. Das heißt, es setzt sofort eine Debatte ein, was alles Investition ist und wie man dann diese Abschreibung ausrechnet, und das ist ziemlich beliebig bzw. eben Gegenstand schwieriger politischer Diskussion, und am Ende wird stehen, dass mehr Schulden gemacht wird. Deshalb sage ich: Wenn Sie gerne möchten, dass mehr Schulden gemacht werden – man kann sich auf den Standpunkt stellen – dann müssen Sie für – für so eine Reform einsetzen, aber man soll nicht glauben, man käme damit zu solideren Staatsfinanzen. Das ist meine Meinung dazu. Also, ich – deshalb sage ich ja: Die – unsere Schuldenbremse, die hat schon gewisse Mängel, insbesondere wenn einer Regierung – nachdem man 10 Jahre nichts in die Bundeswehr investiert hat und nichts in die Infrastruktur gesteckt hat – wenn dann plötzlich man merkt: Oh, wir haben ja da große Versäumnisse, äh dann kann man eben ein Sondervermögen machen. Unsere heutige Schuldenregel sagt: Sie können so viel Schulden machen, wie Sie wollen, aber sie brauchen eine Zweidrittelmehrheit, eine etwas erhöhte Hürde, und da muss man sich eben zusammensetzen und sagen: Kann – gibt's bestimmte Investitionen, die wir – die wir tätigen müssen und die so wichtig sind gesamtstaatlich, dass wir eine Zweidrittelmehrheit zusammenbekommen? Und bei der Bundeswehr hat das geklappt. Da war die Meinung: Okay, wir haben es verstanden, jetzt nach dem Krieg in der Ukraine, wir brauchen da höhere Ausgaben, und dann ging das auch. Und sonst muss man eben mit weniger auskommen, und wie ich gerade gesagt habe, geht das ja auch okay. Also, so meine Meinung dazu – Sie merken es – man sollte es bei der Schuldenbremse lassen. Man sollte jetzt diesen – diesen Sanierungsweg gehen. Man sollte aber durchaus die Frage diskutieren: Wie ist das mit Investitionsbedarfen, die wir haben? Sollte man das in einem Sondervermögen verankern? Aber nicht ohne vorher eben durch die Staatsausgaben zu gehen. Das würde sicherlich auch die Union verlangen, und erstmal zu sanieren, und dann, wenn man dann noch was übrig bleibt, dann kann man vielleicht über ein neues Sondervermögen reden. Aber damit sollte man nicht beginnen, sondern es sollte am Ende einer Überprüfung der Ausgaben stehen. Okay. Ja, also auch die Sorge, dass es da zu einem Einbruch kommt – wir haben das am ifo mit unseren Konjunkturmodellen auch mal angeschaut: Wenn jetzt – also 17 Milliarden eingespart werden – da gibt's keinen signifikanten Konjunktureffekt. Das – also die Gefahr besteht nicht. Ne, wie gesagt, wir haben keine wirkliche Nachfrageschwäche, und das ist – also m – das bewegt sich ziemlich weit hinter dem Komma, und das ist nicht unser Hauptproblem. Okay. Ja, jetzt die mittelfristigen Wachstumsperspektiven. Wie soll man darüber nachdenken? Also, was ist die Zukunft des Industriestandorts Deutschland? Wir reden darüber sehr stark vor dem Hintergrund der aktuellen Energiepreiserhöhungen und denken an unsere energieintensive Industrie. Das ist auch nicht ganz falsch, aber wir sollten nicht vergessen, dass wir längerfristige Herausforderungen haben, die es schon vor diesen Krisen gab: Demografischer Wandel – Sie kennen die Themen – Dekarbonisierung, Digitalisierung. In all diesen Bereichen stehen – stehen wir nicht so gut da, und manche unserer Pläne, auf diese Herausforderungen zu antworten, sind jetzt in der Tat in Frage gestellt durch die aktuellen Veränderungen. Also, Beispiel: Die Dekarbonisierung haben wir ja uns in Deutschland so vorgestellt, dass wir aussteigen aus Kernkraft und allen fossilen und nur noch erneuerbare machen. Bis das funktioniert – also Hauptspeicher soll Wasserstoff sein, auch Batteriespeicher – und man kann jetzt von dieser Vision eines allein auf erneuerbaren beruhenden Energiemodells halten, was man will, äh aber der – es besteht Einigkeit, dass das Jahrzehnte dauert, bis das funktioniert, und man wollte den Übergang mit Gas gestalten. Das war der Plan, ne? Und das Problem ist jetzt: Das Gas ist weg. Das kam ja aus Russland, oder es ist jedenfalls viel teurer, weil es jetzt LNG ist. Wird auch viel klimaschädlicher als vorher. Äh, und jetzt ist das Gaswerk – ich glaube, ist ein Beispiel dafür, dass bestimmte Antworten, die wir vorher gegeben haben, auf Herausforderungen, die vor uns sind, jetzt nicht mehr tragfähig sind oder – sag mal – überdacht werden müssen, weil die Bedingungen sich verändert haben. M, das ist ein Thema. Und bei anderen Dingen, wie Digitalisierung, wissen wir, dass wir – gerade auch die deutsche Industrie – seit längerer Zeit Probleme hier hat. Ich komme gleich mal noch mal drauf zurück. Jetzt reden wir viel über Deindustrialisierung, aber eine naheliegende Frage ist: Gibt es eigentlich irgendwelche Evidenz? Gibt es Fakten, die sagen: Ja, wir haben ein Problem der Deindustrialisierung? Hier ist eine – hier ist die Entwicklung der Industrieproduktion. Auf die kann man ja zunächst mal schauen, jetzt mal im Vergleich zur Industrieproduktion in Europa, und hier in unserem Nachbarland Österreich – ist ja auch eine stark – stark exportorientierte Industrie mit teilweise ähnlichen Strukturen – und wir sehen da: Deutschland ist zurückgefallen, und zwar nicht erst neuerdings, sondern seit 2018. Da gibt's also – insofern könnte man sagen: Ja, die Entwicklung ist nicht so besonders gut in Deutschland. Wir haben ein Problem bei der Industrieproduktion, wenn wir einfach die Entwicklung dieses Sektors sehen. Ähm, jetzt kann man sich statt der Produktion auch die Wertschöpfung anschauen in der Industrie. Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Also, Produktion ist der gesamte Output, aber ökonomisch wichtiger ist ja: Wie hoch ist eigentlich die Wertschöpfung? Das heißt: Wie viel hat man an Vorprodukten gebraucht? Und da sieht es etwas besser aus. Das stagniert auch, entwickelt sich nicht dynamisch, aber fällt nicht ganz so stark wie die Industrieproduktion. Ja, das heißt, das Bild ist vielleicht ein bisschen zu negativ, wenn man sich nur die Produktion anschaut, aber auch bei der Wertschöpfung ist es – sagen wir mal – nicht – läuft es nicht besonders gut. Ja, am aktuellen Rand wissen wir, dass die energieintensiven Industrien ihre Produktion reduzieren. Hier sehen wir etwa die Produktionsentwicklung in der Chemieindustrie. Kurzfristig wollten wir diesen Rückgang, weil wir Gas einsparen mussten im letzten Winter. Ist also eine sinnvolle Anpassung, dass man die Produktion reduziert hat. Aber die Frage ist: Kommt da eigentlich irgendwas zurück? Oder wenn – wenn das so bleibt – der – die reduzierte Produktion wegen hoher Energiekosten – was tritt eigentlich an die Stelle dieser energieintensiven Industrien, wie Chemieindustrie? Ja, und da – das kann man sich mal anschauen. Wenn wir fragen: Was sind denn die energieintensiven Industriezweige in Deutschland? Dann kommen wir auf fünf: In der Chemie, Teile der Metallindustrie, Stahlindustrie, Papier und Keramik, Glas – Papierindustrie, Glas und Keramik – und Raffinerien. So im Wesentlichen diese Sektoren machen 15 % der Wertschöpfung aus in der deutschen Industrie. Die verbrauchen ungefähr 80 % der Energie. Also, wir haben eine relativ konzentrierte energieintensive Industrie, und eine Art jetzt auf die Veränderung bei den Energiepreisen zu reagieren wäre zu sagen: Na ja, dann muss diese Industrie sich eben anpassen. Das heißt, sagen wir mal: Es ist jetzt – gegriffen – die Hälfte wandert ab, und die andere Hälfte ist so produktiv, dass sie trotzdem hier bleibt. Dann fehlen uns 7,5 % der industriellen Wertschöpfung – also nicht unserer gesamten Wertschöpfung, sondern der industriellen Wertschöpfung, ne? Und dann kann man darüber reden: Ja, wenn das alles ist, äh vielleicht können wir das ausgleichen. Die Frage stellt sich dann: Wie gleichen wir was aus? Jetzt gibt's Leute, die sagen: Es gibt hier ein Kollokationsproblem, wie man sagt. Das heißt: Wenn bestimmte Industrien abwandern, gehen andere mit. Das hört sich plausibel an. So richtig überzeugende Evidenz dafür gibt's nicht, ne? Aber das – heißt: Wenn es keine Evidenz gibt, heißt es nicht, dass es das Problem nicht gibt, ne? Also, wenn man es erfährt, ist es vielleicht zu spät. Also Vorsicht, ne? Das ist – ich habe in den letzten Monaten mit vielen Menschen darüber gesprochen, so innerhalb und außerhalb der Forschung, und da gibt's unterschiedliche Meinungen dazu. Das ist etwas, was wir ehrlicherweise nicht wissen, ist ein – aber ein Risiko, das man sicherlich ernst nehmen muss. Ja, das ist die energieintensive Industrie – 15 % der industriellen Wertschöpfung – und wenn das alles wäre, das wäre schön, äh wenn das unser ganzes Problem wäre am Industriestandort. Das wäre schön. Das ist es aber nicht, wie wir wissen. Denn die andere Industrie, die in erheblichen Schwierigkeiten steckt, und zwar schon länger, das ist die Automobilindustrie. Und das ist jetzt keine energieintensive Industrie. Klar haben die auch – sind für die auch Energiepreise relevant – relevant, aber das ist die Kernindustrie unseres Landes. Da – wir kommen – kommen gleich noch mal drauf zurück, und die ist eben schon seit 2018 in Schwierigkeiten. Sie erinnern sich an den Dieselskandal. Das sind teilweise selbst verursachte Probleme. Dann hat aber auch die Politik in Deutschland ja begonnen, diese Industrie zu verabschieden, indem man gesagt hat: Wir setzen 2035 fest als äh den Termin, an dem Neuzulassungen von Autos mit Verbrennungsmotoren nicht mehr passieren sollten – also verboten werden – und das ist ja ein klares Signal eben für diese Industrie, Europa zu verlassen oder jedenfalls insoweit, wie sie sich nicht auf Elektrofahrzeuge umstellt. Na, es ist nicht plausibel, dass Verbrenner in Europa – also in den anderen Märkten – werden Verbrennerautos weiter gefahren werden. In Deutschland werden sie auch weiter gefahren, nur eben keine neuen, ne? Und es ist klar, dass das jetzt – sagen wir mal – zu einer Schrumpfung in dieser Industrie führt, und wegen der Natur der äh der komparativen Vorteile bei Elektroautos wird die Produktion von Elektroautos nicht den Verbrennungsmotor ersetzen können von der reinen Wertschöpfung her. Das wird nicht reichen, und das erklärt eben, warum wir nicht nur mauere Perspektiven haben bei der energieintensiven Industrie, sondern mit der Automobilindustrie – bei einer unserer Kernindustrien – wie immer Sie jetzt die Umstellung auf Elektromobilität beurteilen – ist einfach ein Faktum, dass hier Wertschöpfung abwandert. Und insofern sind die Herausforderungen größer. Sehen wir mittlerweile Fakten, die dafür sprechen, dass wir einen – einen – eine Absenkung der Investitionen haben? Noch nicht in sehr großem Umfang, abgesehen von den Dingen, die ich Ihnen gezeigt habe. Wir befragen allerdings die Unternehmen, wie ihre Investitionspläne sind, und das – weiß – derzeit – jetzt im November hatten wir die letzte Umfrage dazu, die letzte Befragung dazu. Das war größtenteils vor dem Verfassungsgerichtsurteil, und äh da sagen eben im Moment sehr, sehr viele Unternehmen: Ja, sie werden nicht mehr so viel investieren wie früher, ne? Das weist eindeutig nach unten. Das heißt ja auch – sag mal – diese Dinge, die wir hier sehen, sprechen dafür, dass die Investitionen abbröckeln und – dass die Investitionsbereitschaft in Deutschland sinkt. Also, der Saldo hier bei den Investitionserwartungen ist auf Null. Das heißt: Uns sagen genauso viele Firmen, dass sie ihre Investitionen senken wollen, wie Firmen sagen, dass sie sie erhöhen wollen. Und das ist einfach deutlich niedriger als der Normalfall in Deutschland. Das sehen Sie ja – normalerweise sind wir – der Saldo so 20, und der Saldo ist hier eben deutlich niedriger, ne? Das heißt: Wir haben schlechte Investitionsaussichten – also schwache Investitionsbereitschaft in der Industrie. Ja, jetzt kann man fragen: Ist das eigentlich schlimm, wenn es zu Deindustrialisierung kommt? Wir sind ja in Deutschland große Industriefans. Es gibt so die Geschichten: Ja, wir sind durch die Finanzkrise viel besser gekommen, weil wir – weil wir Industrie hatten und so weiter. Ob das so überzeugend ist, ist die Frage. Aber das, was ich hier sage – wäre das so schlimm, wenn – zu Deindustrialisierung kommt – hat damit zu tun, dass Deindustrialisierung in den führenden Industriestaaten eigentlich der Normalfall ist, in dem Sinne, dass wir einen Strukturwandel haben hin zum Dienstleistungssektor. Das sehen Sie hier, ne? Also, das ist der Anteil der Industrie an der Wertschöpfung in den G7-Staaten, und in den – seit 1990 ist das überall zurückgegangen, mit Ausnahme von Deutschland und Japan, ne? Also, Deutschland ist ein Land, das einen hohen Industrieanteil bewahrt hat. Jetzt kann man mal folgende Frage stellen: Ist das eigentlich gut, wenn man einen hohen Industrieanteil hat, ne? Also, wenn ich heute einen – hohen Industrieanteil habe, kann ich dann rückschließen auf Wachstumsperspektiven in der Zukunft, ne? Also, wie – wie groß wird das – wie sehr wachsen wir bis 2040 dadurch, dass wir einen höheren Industrieanteil haben? Das können wir nicht beantworten, aber wir können ein kleines Gedankenexperiment machen und fragen: So, wir gehen mal zurück ins Jahr 2000 und fragen die Länder, die im Jahr 2000 einen höheren Industrieanteil haben, wie – wie sehr sind die gewachsen im Vergleich zu Ländern, die einen kleinen Industrieanteil hatten? Und wenn es wahr ist, dass ein großer Industrieanteil ein Vorteil ist, dann müssen ja die Länder, die einen großen Industrieanteil damals hatten, schneller gewachsen sein, könnte man sagen, ne? Und – ja, wie war das? Das sehen Sie hier. Hier ist horizontal abgetragen der Industrieanteil im Jahr 2000 und vertikal das Pro-Kopf-Wachstum seit dem Jahr 2000, ne? Und wenn Länder mit höherem Industrieanteil damals später schneller gewachsen wären, dann müssten wir hier eine positive Korrelation sehen, ne? Die gibt's nicht. Es gibt überhaupt keinen Zusammenhang, auch keine signifikant negative. Die ist hier negativ, aber ist nicht signifikant. Das heißt: Ob Sie heute einen hohen oder niedrigen Industrieanteil haben – sagt Ihnen – ob Sie im Jahr 2000 einen hohen oder niedrigen Industrieanteil hatten, das sagt Ihnen gar nichts über die Perspektiven hinterher. Was Sie hier eher sehen, denke ich, das ist einfach – dass es einfach unterschiedliche Wirtschaftsmodelle gibt, und als Ökonom würde man das so interpretieren, dass man sagt: Es gibt unterschiedliche komparative Vorteile. Es gibt Länder, deren komparative Vorteile liegen woanders. Australien – meinen Sie wegen – hatte hier den niedrigsten Industriesektor, liegt da ganz links, ist aber am meisten gewachsen
Entwickelt und da sehen wir zunächst mal, dass die wirtschaftliche Schere zwischen den USA und der EU massiv auseinandergegangen ist. Die USA sind um 50% gewachsen in dieser Zeit, die EU nur um 30%. Ist also ein gewaltiger Unterschied. Man hätte eigentlich das Umgekehrte erwarten müssen, weil die EU vorher schon ein niedrigeres Wohlstandsniveau hatte und es eher normal ist, dass man aufholt, ne? Aber es war umgekehrt. Die USA sind uns also enteilt. Und wie, was ist jetzt welcher Strukturwandler hat dort stattgefunden? Zunächst mal haben wir eine Neigung, gerade in Deutschland, auf die USA zu schauen und zu sagen: „Na ja, Industrieland ist das nicht, Industrie können die nicht.“ Sie sehen aber, dass die Industrie hier 6% Punkte zum Wachstum beigetragen hat, genauso viel wie bei uns. Und 6% Punkte sind natürlich eine ganz andere Dimension in den USA. Also die US-Industrie hat massiv expandiert und hat erheblich zum Wachstum beigetragen. Allerdings gab es in den USA einen anderen Industriezweig, einen anderen Sektor, Dienstleistungssektor, der den überragenden Anteil, 10% Punkte von den 49, geleistet hat. Und das ist die Digitalwirtschaft, die bei uns kaum stattgefunden hat. Das wissen wir auch alle. Also die großen Digitalkonzerne sind in den USA entstanden und die haben hier etwa 25% des gesamten Wachstums der USA alleine bestritten. Dann sehen Sie hier vielleicht eine Überraschung: Öffentliche Verwaltung hat auch stark expandiert in den USA. Jetzt denken Sie vielleicht: „Es kann doch nicht sein, ist doch kein sozialistisches Land geworden.“ Nein, ist das Militär, ne? Also Militär hat auch in den USA – dafür haben wir wenig getan – und in den USA hat man auch – da ist auch dieser Sektor stark expandiert. Eine auffällige Entwicklung hier vielleicht noch: die Finanzdienstleistungen. Die sind in Deutschland geschrumpft, sind in – ne? Und das ist ja in der Vergangenheit oft so diskutiert worden, dass, dass man gesagt hat: „Ja, mein Gott, in den USA, in Großbritannien, da gibt’s einen großen Finanzsektor und das bringt alles nichts, ne? Gott sei Dank haben wir keinen so großen Finanzsektor, ne?“ Die Wahrheit ist aber: Bei, bei uns hat das nichts gebracht. Also unser Finanzsektor, der so schon klein war, ist weiter geschrumpft und der Finanzsektor in diesen Ländern ist weiter gestiegen, ne? Was Sie, wie wichtig Sie es jetzt finden, dass so Finanzdienstleistungen expandieren, das überlasse ich Ihnen, ne? Und wir überzeugen Sie diesen… ähm… Sektor in seiner Gesamtheit finden, aber es ist schon auffällig, dass der bei uns geschrumpft ist, während der in anderen Ländern sehr, sehr stark expandiert hat, ne? Aber auch hier, wenn Sie sich das Bild anschauen, das ist alles sehr, sehr schwer vorherzusagen, wie diese sektorale Entwicklung wirklich verläuft und was erfolgreich ist. Also Vorsicht, ja. Jetzt: Woher kommt die Wertschöpfung? Manche sagen ja: „Die es müssen die neuen Unternehmen sein. Wir brauchen mehr Unternehmensgründung.“ Und das finde ich sehr sympathisch. Wir sind hier in München, das ist ja ein Schwerpunkt, so ein Hotspot der Unternehmensgründung und das ist auch ganz wunderbar. Verstehen Sie mich nicht falsch, ne? Nur sage ich Ihnen: Das wird’s nicht bringen, weil die Masse einfach fehlt, ne? Das ist etwas, was wir nicht können, ne? Und wenn wir über den Wohlstand der nächsten 10 Jahre reden – das werden wir – wenn wir uns nicht fundamental ändern und das werden wir wahrscheinlich nicht – wird’s das nicht rausreißen. Das sehen Sie. Also hier sehen Sie die Unicorns, also Unternehmen, die nicht an der Börse sind, aber mit mindestens einer Milliarde bewertet werden. Wie viel Unicorns sind in den letzten 10 Jahren in Deutschland entstanden? Sie sehen, das sind 30, immerhin, ne? Aber das hat überhaupt nicht die Dimension, die uns helfen wird. In den USA sind 655 entstanden. Das ist ein gesamtwirtschaftlich relevanter Faktor. Es gibt ein einziges Unicorn, das in diesen 10 Jahren entstanden ist, das mehr als mit mehr als 10 Milliarden bewertet wird: Das Zelonis, ein Data Mining Unternehmen aus München übrigens, eins, das bezeichnenderweise ohne externes Kapital entstanden ist, ne? Und vielleicht ging es den deshalb so gut, weil sie das nicht braucht, denn das ist schwer zu bekommen in Deutschland. Also das läuft nicht so großartig. Es gibt Länder, da ist es noch viel katastrophaler. In Italien z.B. sind in den letzten 10 Jahren zwei Unicorns entstanden. Ist ein komplett Disaster. Es geht also auch noch schlechter, aber wir sind da nicht gut. Wir haben einfach nicht die Masse. Das, das wird’s nicht bringen, so schade es ist. Manche Leute sagen ja auch: „Ja, in der grünen Wirtschaft, da entstehen die neuen Unternehmen.“ Wenn Sie sich diese 30 Unicorns ansehen, ich glaube drei können Sie dem Bereiche der grünen Energiewirtschaft zurechnen, drei oder vier. Das war’s. Die entstehen da, passiert nicht viel im Bereich der grünen Wirtschaft. Sondern was Sie hier sehen, das sind vor allem Konsumentenplattformen, das sind Data Mining Unternehmen wie Zelonis, Flixbus ist dabei, da sind die Busse grün, das war’s, aber auch mehr ist daran nicht grün. Also auch diese Vorstellung, das hört sich alles gut an und ich würde – wir würden uns ja alle freuen, wenn es so wäre, wenn es grüne Startups in großem Umfang geben würde – aber die werden uns nicht retten. Es fehlt einfach an Masse, ne? Und es fehlt, fehlt an Substanz. Also Unternehmensgründungen sind schön, wir sollten das auch – man kann sagen, wir haben da Luft nach oben – man sollte sich schon drum kümmern. Das verstehen Sie mich nicht falsch. Ich sag nicht, dass man sich dem nicht zuwenden sollte, aber die Erwartung, dass das den Wohlstand trägt in Zukunft, die ist einfach zu optimistisch. Und ähm ja, wenn das alles nicht funktioniert, was kann denn funktionieren? Und ich glaube, dass Deutschland – das war jetzt alles sehr pessimistisch – aber dass Deutschland erhebliche Stärken hat, das reflektiert sich übrigens auch darin, dass wir zwar nicht viele neue Unternehmen haben, aber sehr innovative Unternehmen. Wenn Sie sich Patentstatistiken anschauen, dann steht Deutschland da international ziemlich gut da. Ja, woher kommt das? Das kommt nicht aus Startups, es kommt aus unseren bestehenden Unternehmen und die stark, besonders starken unter ihnen, das sind die sogenannten Hidden Champions. Das ist der berühmte deutsche Mittelstand, auf Familienunternehmen. Da haben wir wirklich sehr viel Substanz, ne? Wie, wie grenzt man die, die, die jetzt Hidden Champions, das sagt man, sind Unternehmen, die oft in einer Marktnische tätig sind, die kein Mensch kennt, die aber Weltmarktführer sind, ne? Und jetzt: Wie kann man diese Unternehmen abgrenzen? Ist sehr schwierig, aber Untersuchungen dazu sagen: Fast die Hälfte der weltweit tätigen Unternehmen dieser Art kommen aus Deutschland. Es ist glaube ich ein bisschen optimistisch, ehrlich gesagt, ne? Ob, ob man da so gut gezählt hat, weiß ich nicht, aber selbst wenn es nur ein Fünftel wäre, wäre es immer noch sehr, sehr viel. Ja, das heißt, das ist das ein wichtiger Teil und meines Erachtens der wichtigste Teil der wirklich industriellen Substanz und unternehmerischen Substanz, nicht nur Industrie, die wir in Deutschland haben und die sind breit gestreut über alle Branchen, ne? Das ist das verarbeitende Gewerbe, das sind aber auch IT-Dienstleistungen, Mediensektor, Logistikdienstleistung und so weiter. Das sind sehr, sehr viele Unternehmen. Hier rechts sehen Sie so ein paar: Haribo kennen wir alle, Ravensburger, aber es sind auch alle möglichen Unternehmen da, die, die kein Mensch kennt darunter, ne? Die sind eben sehr spezialisiert, vieles ist B2B, deshalb kennt man die nicht, ne? Also Business to Business, deshalb kennt man diese Unternehmen nicht. Etwas anderes, was Sie sehen auf dieser Karte, ist, dass diese Unternehmen sehr, sehr stark regional verteilt sind. Die sind häufig auf, auf dem Land, auch deshalb sind sie so wertvoll, weil sie auch ländliche Räume stabilisieren. Ja, diese Unternehmen haben ganz hohe Wachstumspotenziale, die sind sehr, sehr breit über die Branchen verteilt. Wir wissen nicht, welche dieser Unternehmen in Zukunft erfolgreich werden, aber wir wissen, dass, dass viele – auch aus Befragung – dass viele dieser Unternehmen viel mehr tun könnten, wenn sie mehr Fachkräfte hätten, wenn sie nicht so hohe Steuerlasten hätten, wenn sie nicht so hohe Bürokratiebelastungen hätten. Könnten viele dieser Unternehmen expandieren. Ich habe gerade gesagt, um die abwandernde energieintensive Industrie zu ersetzen, reden wir – brauchen wir 7,5% mehr Wertschöpfung aus dem Rest. Es ist realistisch, dass das daraus kommen kann. Es tut denen vielleicht auch nicht gut, wenn Grundstoffproduzenten abwandern, nichtsdestotrotz liegen da erhebliche Wachstumspotenziale. Und ich glaube, wir wissen nicht, welche Branchen hier erfolgreich, in welchen Branchen die erfolgreich sein werden, wir wissen aber, da gibt’s eine riesen Substanz und gibt’s ein riesen Wachstumspotenzial und denen müssen wir meines Erachtens Raum geben, ohne zu behaupten, wir wüssten, welche hier die Sieger sein werden. Und damit bin ich beim letzten Punkt, bei der Wirtschaftspolitik. Was können wir also tun, um den, dem Raum zu geben, wenn wir nicht wissen, welche Branchen es sein werden? Und da hatte ich gesagt zu, zuerst einmal wirtschaftspolitische Fehler vermeiden. Und es gibt jetzt, ich sag mal, Fehler unterschiedlichen Grades, ne? Es gibt offenkundig schädlichen Unsinn, das sollte man nun wirklich unterlassen. Und dann gibt’s, denke ich, Dinge, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich fange mal mit etwas an aus dem vergangenen Jahr, ist jetzt schon ein bisschen länger her, was ich wirklich als offenkundig schädlichen Unsinn betrachte. Es, es fällt mir sehr, sehr schwer, kürzlich hab ich das auch mal in Brüssel erzählt, weil das geht zurück auf eine äh, äh EU-Direktive und da bin ich auch auf großes Erstaunen gestoßen bei den europäischen Institutionen, dass man sowas überhaupt machen, machen kann. Dabei haben die das ja vorgegeben, ne? Ich so: „Warum halte ich das für keine gute Idee?“ Energieeffizienz hört sich eigentlich gut an, niemand hat etwas im Prinzip gegen Energieeffizienz. Aber das erste Problem ist: Das ist gar kein Energieeffizienzgesetz, sondern es ist ein Energiedeckelungsgesetz, Energieverbrauchsdeckelungsgesetz. Und da steht drin: Also heute verbraucht Deutschland – das ist jetzt der gesamte Endenergieverbrauch, alles, ne? Erneuerbare, Benzin, Kohle und so weiter – 2400 Terawattstunden und 2008 waren das 2544, ne? Jetzt kann man sagen: „Na ja, offenbar ist die Energieeffizienz schon gestiegen.“ Wenn Sie Energieeffizienz verstehen als: Wie viel Energie brauche ich eigentlich pro Einheit Bruttoinlandsprodukt? Man ist also energieeffizient geworden. Die Energieeffizienz, wenn Sie das als diesen Koeffizienten verstehen, die ist um 1,4% gestiegen jedes Jahr seit 2008. Es gibt also Fortschritt, Gott sei Dank, technischen Fortschritt und steigende Energieeffizienz. Jetzt steht aber in diesem Energieeffizienzgesetz: Im Jahr 2030 darf Deutschland nur noch 1867 Terawattstunden verbrauchen, ne? Und wenn Sie sich das angucken, ohne so tief drüber nachzudenken: Also in den letzten 15 Jahren ist die Wirtschaft gewachsen und ja, der Energieverbrauch ist etwas zurückgegangen, immerhin. Die Wirtschaftsleistung wächst, der Energieverbrauch wächst nicht, sondern sinkt etwas. Aber jetzt von, innerhalb von 6 Jahren, auf 1867 herunterzukommen, kann das klappen? Ja, das steht aber da drin. Das wird gedeckelt und das, auch spielt keine Rolle, ob das aus Erneuerbaren kommt oder sonst woher. Es gibt keine ökonomische oder sonstige Theorie, die sagt, dass es sinnvoll ist, den Energieverbrauch zu deckeln. Das gibt’s nicht. Im Gegenteil: Eine der Chancen – das sagen ja auch viele, die für Energiewende und all diese Dinge sind – eine der Chancen für die Zukunft liegt doch darin, dass vielleicht zumindest zu gewissen Zeitpunkten sehr, sehr viel Strom aus erneuerbaren Energien da ist und wenn man eine Industrie findet – die gibt’s heute auch nicht – aber wenn wir eine Industrie vielleicht finden, die das nutzen kann, dann ist das eine Chance. Ja, wie können wir das jetzt deckeln? Was soll das? Warum macht man so ein Gesetz, ne? Was heißt dieses Gesetz? Wenn man das jetzt ernst nimmt: Hier sehen Sie, wie sich BIP und Energieverbrauch entwickelt haben. Ich habe schon gesagt, das hat sich auseinander entwickelt, aber das soll sich jetzt – die Schere soll jetzt viel stärker aufgehen als früher. Was, was bedeutet das? Na, jetzt stellen wir uns mal vor, wir wollen, dass die deutsche Wirtschaft so wächst, wie es derzeit auch prognostiziert wird. Ich sag mal so um 0,8% pro Jahr die nächsten Jahre, ist ja bescheiden genug. Nehmen mal an, wir möchten das nicht aufgeben, dann können wir fragen: Wie sehr müsste die Energieeffizienz zunehmen, damit das noch erreichbar wird mit diesen Gesetzen, ne? Und hier ist die Antwort: Das jährliche Wachstum der Energieeffizienz müsste von 1,4 auf 4% zunehmen, ne? Also hier, das ist eine lineare Verlängerung, die blaue Kurve, die rote, das ist die Entwicklung der Energieeffizienz. Es kann man meines Erachtens vergessen. Da müsste ein Wunder passieren, wenn das kommt. Es ist zumindest sehr schwierig, ne? Denn je, je effizienter wir werden, desto schwieriger ist es, zusätzliche Effizienzpotenziale noch zu identifizieren. Also diese Beschleunigung ist unrealistisch. Es wird übrigens auch durch alle – na, also unsere Bundesregierung erlässt so ein Gesetz, alle Projektionen, die es gibt, die derzeit veröffentlicht werden, sagen: Wir verletzen dieses Gesetz. Das scheint, scheint sie aber niemand dran zu stören. Na, also auch Projektionen, die massive Maßnahmen zum Klimaschutz vorsehen, zur Energieeinsparung, sagen alle: Wir verletzen das auch. Kein Wunder, weil das nicht erreichbar ist. Sie können auch Fragen: Nehmen mal an, wir behalten die Geschwindigkeit bei, bei der Steigerung der Energieeffizienz, wie viel wachsen wir dann noch? Wie viel dürfen wir noch wachsen? Und das sehen Sie hier: Dann müssen wir gegenüber dem aktuellen Niveau ungefähr um 20% schrumpfen. Also wer glaubt, dass das, wie, dass wir zulassen werden, dass das Bruttoinlandsprodukt jetzt um 20% schrumpft, dass wir also in eine Art Depression uns begeben? Also ich wäre wirklich dankbar, ich habe auch viele Leute gefragt, wenn mir irgendjemand erklären könnte, warum man solche Gesetze erlässt. Ähm, mir hat jemand erzählt: Ähm, ja, das geht so. Also ich habe natürlich auch mit der Politik und so viele Gespräche darüber geführt und mir, mir hat dann mal jemand erzählt: „Ja, okay, das ist alles schwierig und wir müssen es hinbekommen, dass wir das zum Staatsziel erklären.“ Ich bin kein Jurist, aber was zum Staatsziel weiterentwickeln, das heißt so viel wie: Es interessiert keinen, wir lassen das, das muss man nicht einhalten, ne? Das ist also die bisherige Antwort, so wie ich sie verstehe. Vielleicht übersehe ich auch irgendwas als Nichtjurist, aber man beabsichtigt überhaupt nicht das einzuhalten. Aber es ist ja klar, dass ein diese Art von Politik höchstens Investoren verunsichern kann, vielleicht auch Bürger. Am besten ist es noch, wenn es keiner merkt. Deshalb sage ich das, es zu keinen Schaden anrichten würde, gut gewesen, das hätte man einfach lassen müssen. Ja, das steht auch noch ganz viel sonstiger Unsinn drin, den ich Ihnen jetzt erspare, ebenfalls wenig überzeugend aus meiner Sicht, aber schon nicht mehr ganz so schrecklich wäre ein subventionierter Industriestrompreis. Das können wir kurz machen, das Thema ist ja erledigt, das hat man abgeräumt. Der Punkt hier ist: Die Politik in Deutschland hat sich entschieden, das Energieangebot zu verknappen: Abschaltung der Kernkraftwerke, Entscheidung gegen Fracking in Deutschland, gegen eigene Gasförderung. Kann man alles machen, nur ist es inkonsistent, dann zu kommen und zu sagen: „Jetzt haben wir erst die Energie verknappt und jetzt subventionieren wir dagegen an.“ Das ist nicht konsistent, sondern da muss man auch sagen: „Ja, dann nehmen wir hin, dass wir einen Strukturwandel bekommen, hin zu Energie-weniger energieintensiven Industrien.“ Das ist riskant, vielleicht geht das auch schief, aber so haben wir uns nun mal entschieden, die, das, so Konsequenz muss man dann sein. Aber erst Energie zu verknappen und dann zu sagen: „Hoppla, jetzt ist ja die Energie knapp“ und dann dagegen anzubventionieren. Ich meine, wenn Sie Geld hergeben, dann ist ja nicht eine Kilowattstunde Strom mehr da durch das Geld, sondern das wird einfach nur teuer. Dann lassen Sie einfach mehr Geld auf ein beschränktes Energieangebot los, das bringt nichts, das ist der falsche Weg. Also es wirkt so ein bisschen so, als hätte die Politik Angst vor der eigenen Courage oder vielleicht auch Unklugheit bekommen und würde jetzt dagegen anz… ansubventionieren. Ist aber nicht der richtige Weg. Geldverschwendung lassen wir mal aus Zeitgründen weg, ja. Und dann gibt’s noch die Idee vor dem Hintergrund der geopolitischen Risiken: Wir müssen mehr Dinge zu Hause produzieren, die wir früher importiert haben. Das ist lauteuer, wenn man sowas macht. Also wenn man Dinge, die man eigentlich selber nicht kann, aus Sicherheitsgründen selber produziert, das kann man schon machen, aber das ist sehr teuer und wenn man es macht, sollte man es sich sehr genau überlegen: Hat man wirklich was davon, ne? Also Beispiel Magdeburg, darüber ist ja viel geredet worden, die Chipfabrik in Magdeburg, ne? Wir geben 10 Milliarden Subventionen aus, damit in Magdeburg eine Chipfabrik entsteht. Diese 10 Milliarden kann man ja ökonomisch nur sinnvoll verstehen als so eine Art Versicherungsprämie. Also wir zahlen die, weil wir, weil wir glauben: Wenn es in Taiwan zu einer Krise kommt, dann nützt uns das, dass diese Chipfabrik da steht. Jetzt ist es ja so: Wenn Sie auch zu Hause eine Versicherung kaufen, dann gucken Sie sich ziemlich genau an: Ja, was decke ich damit eigentlich ab? Was passiert eigentlich im Schadensfall? Was kriege ich, ne? Und hier muss man sagen: Im Krisenfall kann man sich vorstellen, verdoppelt oder verdreifacht, vervierfacht sich der Preis, vielleicht auch verzehnt, verzehnfacht sich der Preis für die, diese Halbleiter, die dahergestellt werden in Magdeburg. Das sind Halbleiter, die derzeit in der europäischen Industrie nicht so groß gebraucht werden, weil das Halbleiter der letzten Generation sind, die man eher in Handys und solche Dinge einbaut. Jetzt aber, wie auch immer, selbst wenn wir den bräuchten, der Preis verfacht sich und Intel verkauft die dann meistbietend auf dem Weltmarkt, ja, die dann da mitzubieten. Das hätten wir auch machen können, ohne 10 Milliarden Euro auszugeben. Es gibt viele Chipfabriken auch außerhalb von Taiwan, äh, also dass jetzt eine mehr steht, vielleicht, wenn, wenn es überhaupt eine mehr ist und wie sie nicht anderen abgeworben haben, äh, dass das ändert nicht viel daran. Na, also was kriegen wir für die 10 Milliarden? Gar nichts. Jetzt könnten sie höchstens noch sagen: „Ja, wir erlassen eine, einen Exportverbot.“ Dann, ja, jetzt stellen Sie sich mal vor, diese Halbleiter, die werden vor allem in den USA gebraucht, in der US-Industrie und wir erlassen jetzt, inmitten in einer Krise, sagen wir den Amerikanern: „Ihr kriegt jetzt diese Halbleiter nicht.“ Wir erlassen ein Exportverbot. Was glauben Sie, was die dann mit uns machen? Ja, dann erlassen die natürlich auch Exportverbote bei allen Gütern, die wir brauchen, ne? Das ist, kann man vergessen, das wird nicht klappen. Also wir kriegen gar nichts für diese 10 Milliarden und das ist zu wenig, ne? Deshalb sage ich, ich halte, halte auch das für einen Fehler. Man kann das verteidigen, indem man sagt: „Na ja, wir tragen zur Chipproduktionskapazität der westlichen Welt bei und das ist edel, hilfreich und gut.“ Ich, okay, na, aber es ist ziemlich teuer. Man hätte das wohl auch billiger bekommen können, äh, Kapazitätserweiterung macht man eigentlich mit Ausschreibungsmodellen und so weiter. Also es ist auch keine gute Idee. Ja, wenn das alles nicht gut ist, was ist denn eine richtige und eine sinnvolle wirtschaftspolitische Agenda? Und ich denke, die gute Nachricht ist: Die Politik in Deutschland hat jede Menge Handlungsoptionen, um den Herausforderungen, über die wir gerade gesprochen haben, zu begegnen. Ich habe ja gesagt, wir haben sehr viel industrielle Substanz, wir haben sehr innovative Unternehmen, wir haben in großen Teilen leistungsfähige Ausbildungssysteme. Wir müssen vielleicht, wir müssen Dinge verändern in Schulen und so weiter, aber wir haben ja sehr viel Substanz und wir haben Handlungsmöglichkeiten. Und was wir brauchen ist meines Erachtens etwas, was man als, sag mal, eine breite angebotspolitische Agenda bezeichnen könnte. Das Angebot, das gesamtwirtschaftliche Angebot ist knapp. Fachkräfte sind knapp und Wohlstand wird erzeugt, indem wir an Faktoren arbeiten, die das, die das gesamtwirtschaftliche Angebot limitieren. Das fängt eben an mit der Fachkräfteknappheit. Wie unser Steuer- und Transfersystem schafft künstliche Anreize, Teilzeit zu arbeiten, auf vielen Ebenen und nicht Vollzeit zu arbeiten. Und daran sollten wir etwas verändern, ne? Wenn wir uns die Frauenerwerbstätigkeit anschauen, dann ist es so, dass heute weniger Frauen Vollzeit arbeiten als vor 20 Jahren. Da reden wir seit 20 Jahren über Veränderung in der Gesellschaft, in der, sagen mal, Interaktion zwischen Paaren und so weiter, aber wir haben allen Ernstes einen Rückgang in der Anzahl der Vollzeit beschäftigten Frauen hinbekommen. Warum? Das ist eine ganz rationale Anpassung an die Rahmenbedingungen, an das Steuer- und Transfersystem. Wenn Sie sich das Bürgergeld anschauen, es lohnt sich ein wenig zu arbeiten, es lohnt sich aber nicht Vollzeit zu arbeiten. Da kriegen Sie netto 1, 2 € pro Stunde und viele sagen: „Nein danke.“ Ja, das heißt, es gibt viele Hindernisse. Wir haben das Kinderthema, Kinderbetreuungssystem und so weiter. Es gibt viele H… Hindernisse für Erwerbstätigkeit. Auch hier die gute Nachricht ist: Die kann man rel… die vielleicht beseitigen. Wir haben beim ifo-Institut einen Vorschlag gemacht: Man könnte, ohne dass Ungleichheit sich erhöht, ohne dass es den… was kostet, 400.000 Vollzeitstellen an Arbeitsangebot dazu bekommen, wenn man die Anrechnungsregeln beim Bürgergeld etwa reformiert und nicht das Bürgergeld senken, sondern nur die Anrechnungsregeln reformieren, die Familienbesteuerung verändern und so weiter. Das ist möglich. Und dann haben wir glaube ich die eine Agenda, die viel besprochen ist: Unser Bildungssystem hat Reformbedarf. Forschung und Entwicklung könnte man anders organisieren. Private Investitionen brauchen bessere Bedingungen. Es gibt eine Reihe von Investitionshindernissen in unserem Steuerrecht, beim, beim Thema Bürokratie, die sollte man beseitigen. Ja, wir haben große Investitionsbedarfe in der Infrastruktur, im Bereich der Digitalisierung, im Gesundheitswesen und so weiter. Das heißt, die Politik sollte, statt Chipfabriken zu eröffnen, sich wirklich mit ihren Hausaufgaben beschäftigen, mit den klassischen Aufgaben: Infrastrukturentwicklung, Arbeitsangebot stärken. Wir sollten bei der Dekarbonisierung weniger dirigistisch und kleinteilig vorgehen, sondern auf den CO2-Preis setzen. Ich gebe I… noch mal ein Beispiel: Wir reden ja derzeit viel über Elektromobilität. Ab 2027 wird der Verkehrssektor einbezogen in einen europäischen Emissionshandel. Wenn das soweit ist, ist es komplett kontraproduktiv vorzugeben, dass man durch Quoten, wie wir es tun in Europa, dass die Zahl der Elektroautos unbedingt steigen muss. Ist es kontraproduktiv, Verbrenner zu verbieten? Warum? Wenn sie mit – ist es kontraproduktiv, Prämien zu zahlen, wie auch aus der Industrie gefördert wird? Warum? Wenn das Teil des Emissionshandels ist und Sie zahlen jetzt Prämien und bekommen ein paar Elektroautos mehr, dann sinkt der Zertifikatepreis und woanders wird mehr CO2 emittiert. Klimaschutzeffekt Null. Also mit solchen Dingen müssen wir uns auseinandersetzen. Etwas weniger dirigistisch, also weniger ist da mehr, nur im Sinne von: Nicht weniger CO2-Ausstoßreduktion, sondern weniger bürokratische Eingriffe und weniger steuernde Eingriffe, die den Klimaschutz nur verteuern. Die, ob die Klimaziele selbst sinnvoll sind, das ist eine politische Frage, die sicherlich auch wieder auf die Agenda kommt. Wie sinnvoll ist das, dass wir in Deutschland, abweichend von den europäischen Vorgaben, uns extra Ziele vorgenommen haben? Dazu, das will ich gar nicht bewerten, das ist eine politische Frage in erheblichem Umfang, auch darüber wird man mal reden müssen. Aber wir müssen vor allem auf die Konsistenz unserer Instrumente achten und dürfen nicht so viel überflüssigen Kram machen, der Dekarbonisierung nur verteuert. Ja, und im Außenhandel, letzter Punkt, müssen wir uns glaube ich tatsächlich verändern, weil in der Tat Risiken mit wichtigen Handelspartnern steigen, insbesondere mit China. Und da glaube ich ist ein großer Teil der Antwort nicht: Dinge zu Hause produzieren, das ist sehr teuer, sondern neue Handelsabkommen schließen. Handelsabkommen schließen mit Mercosur und bitte nicht Handelsabkommen verhindern, weil wir glauben, wir müssen da Predigten halten darüber, wie man, wie die ihre Außenpolitik zu machen haben und wie die ihre Umweltpolitik zu, zu machen haben. Das lassen die sich von uns nicht vorschreiben, dafür sind wir nicht wichtig genug. Das haben wir uns, haben wir jetzt schon paar Mal gehört. Also da, ich glaube, wir müssen wirklich anstrengen. Ich finde es auch gut, dass die Bundesregierung und insbesondere Herr Scholz sich für neue Handelsabkommen einsetzt. Das tut er in der Tat, ist der richtige Weg. Und die Risiken mit China, das ist gar keine Frage, die nehmen zu, insofern brauchen wir hier eine etwas andere Politik, aber auch eine, die das Angebot ausweitet und eine, die wir auch in der Vergangenheit vielfach verfolgt haben. Vielen [Gelächter] Dank.