Cigarette électronique : un usage sans danger ?

Voilà, la cigarette électronique va aggraver l'épidémie de tabac, c'est ce que nous dit cet éminent professeur de l'Université de Californie. Est-ce une raison pour s'en priver complètement ? Faut-il, au contraire, s'appuyer sur cette innovation pour aider les fumeurs à sortir de la dépendance au tabac ? En d'autres termes, est-ce qu'il s'agit d'un moindre mal ?

Et puis, peut-on faire confiance aux industriels du secteur, dont on voit combien ils ont été actifs dans la désinformation ces dernières décennies ? C'est avec toutes ces questions que nous laisse ce film, "Nicotine : la drogue de l'avenir".

Pour approfondir à présent, j'accueille Amine Benyamina. Bonjour, vous êtes psychiatre et addictologue, président de la Fédération Française d'Addictologie. Bonjour à vous, Pascal Diethelm, vice-président du Comité National Contre le Tabagisme. Nous sommes également avec Michèle Rivasi. Bonjour, vous êtes députée européenne, membre des Verts, membre de la Commission Spéciale sur la Lutte Contre le Cancer au Parlement Européen. Et bonjour également à Sébastien Beziau, vice-président de l'Association Sovap, qui défend la cigarette électronique.

Alors, on est face à un débat scientifique, un peu comme pour le COVID d'ailleurs. Il y a des arguments des deux côtés, pas mal d'incertitudes. Alors, est-ce que ce film, en présentant la nicotine comme une drogue, vise juste ?

Alors, le terme de drogue est un terme générique. La nicotine est un produit dont on sait qu'il a un effet sur la dépendance. Alors, il y a une confusion qui est régulièrement faite entre la nicotine et le tabac. Vous-même, lorsque vous avez présenté le sujet, vous avez parlé du tabac en faisant référence aux collègues anglo-saxons. La nicotine a été identifiée, mais ce n'est pas le seul constituant ni le principal constituant dans le tabac à l'origine des phénomènes de dépendance.

Voilà, ce n'est pas la nicotine qui pose problème, c'est tout le reste en gros. On a longtemps concentré son attention sur la nicotine et on sait, évidemment, parce que depuis le temps, on a mis en place des études, et on observe aussi les consommateurs de tabac, il y a d'autres facteurs qui interagissent. Oui, c'est une drogue parce qu'elle répond aux critères de la drogue, et en même temps on sait que pour la gestion de la drogue et de la dépendance, on a mis en place ce qui est le plus efficace concernant toutes les drogues. C'est ce qu'on appelle la politique de réduction des risques et des dommages.

Alors, Pascal Diethelm, même question : est-ce que cet angle d'attaqué, la nicotine est une drogue, est-ce que c'est réducteur ? Deuxième chose, c'est que la nicotine n'est pas quelque chose d'anodin, même si c'est un toxique à la base et un insecticide. Oui, c'est un insecticide. C'est l'insecticide que la plante de tabac produit pour se protéger contre les insectes, et c'est un produit toxique qui est responsable de l'addiction.

C'est clair que dans la cigarette fumée, la nicotine est loin d'être le premier produit qui provoque les maladies. La nicotine a simplement comme effet de maintenir les personnes dans l'addiction et donc de créer cet effet cumulatif des autres produits toxiques qui débouchent sur des maladies, mais elle n'est pas en elle-même un produit toxique. Certaines personnes pensent que la nicotine produit le cancer, pour l'instant il n'y a aucune preuve que c'est le cas.

Alors, on va pouvoir rentrer dans les détails de la nocivité de la nicotine en elle-même. Je voudrais vous poser un peu la même question, Michèle Rivasi. En sortant de ce film, on se dit qu'il est peut-être un peu caricatural en se centrant sur cette question de la nicotine, et en même temps peut-être met-il le doigt précisément sur le nœud du problème. Est-ce que c'est votre avis ?

Ben écoutez, d'abord félicitations pour ce reportage parce qu'il est très bien. Il explique d'abord comment le lobby de l'industrie du tabac est hyper organisé, qu'ils sèment toujours le doute. C'est pour ça qu'il y a ce débat sur est-ce que la nicotine est très dangereuse ou pas. Bien sûr que oui, bien sûr que oui, elle provoque la dépendance et elle est aggravée par tous les produits que l'industrie du tabac met dans la cigarette. Et puis maintenant, dans les cigarettes électroniques. Donc on voit bien par rapport à tous les experts qui s'expriment et toutes les études qui ont été faites qu'à l'heure actuelle, la nicotine dans les cigarettes électroniques, eh bien ça va être justement la nouvelle épidémie du tabac.

Alors on dit "mais c'est pas de bol" pour justement diminuer l'irritabilité au niveau des poumons. Voyez bien qu'il y a toute une stratégie pour essayer de banaliser les nouveaux produits liés au tabac.

Alors, Sébastien Beziau, je voudrais vous entendre parce que dans cette affaire, vous êtes aussi un peu l'avocat de la défense. Est-ce que ce qu'on vient de voir dans le film vous semble exagéré, il y a du vrai. Qu'est-ce que vous, comme défenseur de cette pratique, comment est-ce que vous vous situez après un tel film ?

On part de loin. Moi, si vous voulez, j'ai arrêté de fumer il y a huit ans avec le vapotage. En essayant complètement par hasard, j'ai arrêté de fumer immédiatement. Déjà essayé, c'est cet objet. Il y a huit ans, l'industrie du tabac était quasiment inexistante sur ce marché. Moi, je suis allé dans une boutique spécialisée, on ne m'a jamais proposé ça.

Donc aujourd'hui, on nous raconte dans ce film, c'est un des traits majeurs de ce film, que l'industrie du tabac a inventé la vape et est leader ultra-monopolistique sur ce marché. C'est totalement faux. L'industrie du tabac n'a pas vu venir le vapotage. Les autorités de santé n'ont pas vu venir le vapotage. Les associations anti-tabac, qui sont censées veiller pour aider les fumeurs, n'ont pas vu venir le vapotage.

Les seuls qui ont vu venir le vapotage, ce sont les fumeurs. Ces fumeurs ont partagé l'information, se sont donné les bons plans. Petit à petit, certains de ces fumeurs sont devenus commerçants, sont devenus importateurs, sont devenus fabricants. Aujourd'hui, en France, le marché du vapotage, c'est 80 à 85 % des gens qui sont indépendants de l'industrie du tabac. L'industrie du tabac n'arrive pas à prendre plus de 15 à 20 % du marché. C'est ça la réalité.

C'est très intéressant parce qu'il y a un trait vraiment important dans cette affaire, c'est que c'est arrivé extrêmement vite. C'est-à-dire qu'en une décennie, ça s'est imposé dans le paysage. En quelque sorte, peut-être là-dessus, Pascal Diethelm, voilà ce qu'on vient d'entendre, Sébastien, il nous dit que personne n'avait vu venir. Est-ce que vous, vous aviez vu venir cet usage ?

Non, en fait, ça a pris un peu tout le monde par surprise. Mais ce qu'il faut dire, c'est que la cigarette électronique a été inventée par l'industrie du tabac. On a des brevets même qui datent des années 60. On a des brevets très élaborés dans les années 90. Ça c'est pour l'invention. Mais la source des cigarettes électroniques, ils l'ont gardée en réserve exprès parce qu'ils ont dit que si on met sur le marché quelque chose de moins nocif, ça voudra dire que nos produits sont nocifs.

Donc ils ont mis ça sous la cloche et quand la cigarette électronique est sortie, ça a pris tout le monde par surprise, certainement le monde de la lutte contre le tabagisme, mais surtout les industriels qui ont été débordés. Et pourquoi ça s'est développé si vite ? Parce que ça répondait probablement à un besoin, c'est-à-dire que ça produit une certaine satisfaction.

Et Monsieur Beziau a raison, c'est les fumeurs qui se sont emparés de ce produit. Le problème, c'est que Monsieur Beziau, il y a dix ans, qui fume, mais il est toujours inscrit dans son vapotage. C'est-à-dire que ce qui est un peu inquiétant, c'est que ça perpétue l'addiction alors que ça s'était présenté comme un produit qui aidait les gens à s'en sortir.

Ça serait très intéressant. Et ensuite de la nicotine... Alors, on va encore une fois pouvoir rentrer dans la question de la nocivité et de la dépendance. Peut-être un tout petit point d'histoire encore, Amine Benyamina. Vous, quand vous voyez arriver cet objet nouveau comme psychiatre et addictologue, vous vous dites que c'est une chance ou un risque ?

Alors honnêtement, je dois reconnaître que, je ne vais pas dire que je faisais partie de ceux qui au départ n'avaient pas une position inquiète, qui était négative vis-à-vis de ce dispositif de réduction des risques, parce que je suis psychiatre, mais je suis addictologue, et j'ai été bercé dans la réduction des risques. Beaucoup d'experts le reconnaissent, en s'en passant de l'un à l'autre pendant très longtemps. Certains se sont opposés parce que c'est notre réflexe un peu français de dire que tout ce qui n'est pas passé par le gris de l'expérimentation scientifique est mauvais.

Et puis, force est de constater que les patients, l'observation, l'entourage, nous a éduqués à la réalité à la nécessité de voir qu'il y avait quelque chose d'important, une révolution qui est en place. Alors, revenons à la question de l'industrie du tabac et son rapport à la nicotine et à ce dispositif du vapotage. On ne crée pas quelque chose de nouveau, les industriels prennent la balle au bond et profitent d'un dispositif qui existe et qui est vertueux parce que les gens en tirent un bénéfice.

Si vertueux vis-à-vis de leur consommation. On a l'exemple de Sébastien Beziau, mais pas que. Ensuite, ils en font un objet de profit. Ils vont en faire un objet de transformation. L'industrie du tabac va résister, une industrie de la nicotine qui est présentée comme quelque chose de vertueux, mais au bout c'est le profit qui les intéresse. Donc là, il ne faut pas une balle. Ils font leurs... On le voit bien, et le modèle français est un modèle intéressant à soutenir, parce que comme l'a si bien dit Sébastien, 80 % finalement de l'offre est assurée par de l'artisanat.

Je ne suis pas certain qu'en dix, quinze ans, si on voit la manière dont l'industrie du tabac se positionne, ce sera encore le cas. Alors, un tout petit point là-dessus, parce que de l'artisanat, on n'a pas bien dit ce que c'était. Mettez dedans un artisanat, je ne sais pas, d'ailleurs six mois. Sauf que je ne fume pas, mais si je vais à vapoter, je serai rassuré par le fait que ce soit entre les mains d'artisans.

Les professionnels de la vape, indépendants de l'industrie du tabac, en France, se voir qualifier d'artisans, ça fait sautiller au plafond. Moi, je vous invite à aller visiter leurs usines maintenant, c'est assez simple. Il y a deux bases : son profil et une qui colle végétale, qui peuvent avoir des ratios différents de la nicotine, et voilà.

Il y a quelque chose maintenant sur lequel devrait intervenir, d'ailleurs, Michèle Rivasi, parce que vous y faisiez allusion il y a un instant : c'est le poids des lobbies, et je vais vous entendre juste après d'ailleurs cet extrait, puisqu'on y voit vos collègues parlementaires américains interroger les industriels. C'était il y a maintenant quasiment une trentaine d'années, et ça montre une des difficultés qu'on a aujourd'hui.

Puisque précisément l'industrie du tabac a longtemps menti sans vergogne sur ces sujets, ça, évidemment, ça a pu poser aujourd'hui des difficultés. Regarder pendant des décennies, l'industrie a fait comme si elle ignorait que la nicotine rendait dépendant. C'est par exemple le cas dans cette audition d'antan de 1994. Sept géants du tabac devant le Congrès des Etats-Unis, voilà. Et ce, alors que des documents approuvés montrent depuis que la nocivité, le fait que la nicotine rende dépendant, sont établis dès les années 50-60. On a là un lobby qui joue avec la connaissance scientifique face à des parlementaires.

Michèle Rivasi, une réaction à ça ? Ça brouille évidemment votre regard, vous en tant que parlementaire. Tout à l'heure, on parlait de l'argent. C'est vrai que l'industrie du tabac a été exceptionnelle pour organiser d'une part la désinformation, d'autre part la création, la fabrication du doute, parce qu'ils paient des experts pour qu'ils disent que justement la nicotine ne crée pas la dépendance, que ce n’était pas nocif, etc.

Mais moi, quand même, je voudrais revenir sur, si vous voulez, la loi. En tant que députée européenne, on a établi une directive européenne en 2014, et ça c'était pour diminuer la consommation de tabac au niveau de la population de l'Union Européenne, et on s'était fixé un objectif de 2 %. Comment on a pu la limiter ? Eh bien il fallait diminuer l'attractivité en essayant d'interdire les arômes. Parce que vous voyez comment ils sont futés, l'industrie du tabac. Ils mettaient des arômes à base de fraises, de bagdad, end à sa base de je ne sais pas quoi pour augmenter l'attractivité, et on s'est bagarré pour diminuer la présence du honteux.

Il y a un passif qui empêche un débat serein aujourd'hui sur la cigarette électronique, et on va quand même essayer de l'avoir. Je voudrais qu'on vienne vraiment là au cœur du sujet, peut-être avec vous Pascal Diethelm, sur ce qu'on sait aujourd'hui de manière certaine sur la cigarette électronique. Je le disais, il y a encore pas mal d'incertitudes, mais sur la nocivité, est-ce qu'on a des études un peu précises qui nous disent : voilà, la cigarette électronique peut être nocive dans tel ou tel cas ?

Alors on sait qu'elle peut être nocive. Ce n'est pas un produit inoffensif. Par contre, tout indique qu'elle est moins nocive que la cigarette consommée. Mais en fait, le vrai enjeu, il est un petit peu différent, je crois. Quand Monsieur Bézieux a dit que 80 % du marché de la cigarette électronique est contrôlé par des petits fabricants, des distributeurs qui sont très sérieux, mais qui sont une sorte de tissu local, bien implanté et qui offrent des services à leurs clients, ça, c'est une situation qui ne va pas durer.

Parce qu'on est en face d'un marché qui est fragmenté et qui est fragile. De l'autre côté, on a l'industrie du tabac qui perd des parts de marché sur la cigarette parce que la cigarette est un dingue. Mais Clément de Klein va vouloir mettre le grappin sur ce marché et va utiliser sa force de frappe de marketing. Et si on le voit, d'ailleurs, dans ce film, ils ont déjà commencé. C'est une industrie qui fonctionne sur la base d'un marché de masse. Elle ne va pas se contenter de faire de la réduction de risques pour des fumeurs qui n'arrivent pas à arrêter de fumer. Elle veut cibler tout le monde, y compris les non-fumeurs, y compris les jeunes, parce que les jeunes d'aujourd'hui, ce sont les futurs consommateurs de demain.

C'est intéressant, on voit dans le film d'ailleurs, une jeune fille qui dit : "Moi, je fume, j'arrive sur un campus californien, je crois américain, en tout cas, et je n'ai pas le droit de fumer, donc je me mets à vapoter parce que ça, c'est autorisé". Mais ça à quelqu'un qui passe de la cigarette à la cigarette électronique, c'est plutôt une bonne chose, on est bien d'accord. D'ailleurs, c'est bien là le caractère vertueux de cette grande trouvaille historique du vapotage.

Mais la question qui a été très bien évoquée, c'est celle des jeunes. C'est l'initiation, ces stratégies de lobbying qu'on retrouve, d'ailleurs, pour le cannabis, pour l'alcool, qui n'est absolument pas le fait de ce qui se passe dans les 80 % du tissu industriel français. On le sait bien, c'est ça le grand jeu, et c'est ça la réalité.

Dans laquelle il n'y a pas de débat, il y a simplement à mettre en place une frontière, mettre en place des stratégies pour éviter que ce qui a permis de limiter les risques liés au tabac ne devienne pas une stratégie portée par l'industrie du tabac pour pouvoir conquérir de nouveaux marchés et se refaire, en gros, sur le dos de quelque chose qui, au départ, était quelque chose de vertueux qu'est la nicotine.

Vapoter, Sébastien Beziau, vous êtes d'accord avec ça, le fait que de façon... Il y a écrit que l'industrie du tabac, voilà, s'imposera, elle s'imposera si on lui déroule un tapis rouge, et c'est ce qui est en train de se passer avec toutes les réglementations. Plus le produit sera contraint, pourra être industrialisé, sera tellement compliqué à fabriquer qu'il n'y a que des industriels qui pourront le faire. Effectivement, on va offrir sur un plateau d'argent le vapotage à l'industrie du tabac, et personnellement, ce n'est pas quelque chose qui me réjouit.

Ça réjouit absolument personne. Faut savoir qu'aujourd'hui, les indépendants, et même les consommateurs, parce que beaucoup de consommateurs qui discutent entre eux, c'est une communauté, refusent absolument d'utiliser les produits de l'industrie du tabac. C'est bien pour ça qu'ils n'arrivent pas à développer leurs parts de marché. C'est intéressant parce que ce que vous dites, c'est que c'est une pratique qui s'est développée aussi parallèlement à celle des réseaux sociaux, et tout ça, tout ça génère une sorte de mise en réseau des consommateurs.

Oui, tout à fait. Quand on est sur des groupes d'auto-support, nous, on s'occupe avec SOVAP d'un groupe d'auto-support qui s'appelle "Un Vape App" sur Facebook. Donc les gens qui veulent arrêter de fumer et qui veulent essayer le vapotage peuvent venir sur ce groupe pour se faire aider sur les réglages des matériels, les choix des matériels, les réglages des taux de nicotine, les liquides, des informations pratiques pour avoir de bonnes pratiques. Quand les gens débarquent avec des produits de l'industrie du tabac, tout de suite, c'est une volée de bois vert en disant : "mais coûte 20 € d'acheter des produits dans des boutiques de vape spécialisées, n'achetez pas les produits de l'industrie du tabac."

C'est dommage, ils ne sont pas forcément moins bons, mais c'est dommage pour continuer à nourrir avec vos euros l'industrie du tabac. Voilà, donc c'est une espèce de jeu de résistance comme ça des consommateurs.

Amine Benyamina et Michèle Rivasi, je voudrais ajouter un point. On voit bien, je le dis à Sébastien, qui connaît ça fait quelques années qu'il travaille sur le sujet, qu'il y a une évolution aussi de l'objet, entre guillemets, des associations. On est plus sur la défense de la vape, c'est un vrai consensus avec des éléments d'interrogation scientifique.

C'est le principe même de la science, notamment sur l'initiation chez les jeunes, et il y a des interrogations à la marge sur la nicotine. On est probablement sur la génération 2 du militantisme, qui est celui de préservé la manière avec laquelle l'offre se fait en France, notamment des 80 %. Elle est votée en bourse, et il y a probablement à dénoncer les stratégies de l'industrie du tabac qui essaient de conquérir ce marché.

C'est là probablement l'objet de la lutte, et une convergence, probablement, qui doit être faite aussi avec les scientifiques, eux aussi en avant pris. Michèle Rivasi, je voyais que vous vouliez aussi intervenir sur ce point.

Mais moi, je voulais vous donner des chiffres. En 2014, il y avait 7,2 % des jeunes qui vapotaient, et en 2017, ils sont passés à 14. On sent donc, on voit qu'il y a une augmentation de la consommation des cigarettes électroniques par rapport aux jeunes.

Mais pourquoi ? Je ne fais pas du tabac, voilà, le problème c'est la passerelle entre le fait de fumer la cigarette électronique et de passer au tabac. Et il y a eu des études qui ont montré qu'il y a toute une proportion de jeunes qui va passer aussi à la consommation du tabac. Donc vous voyez que l'objectif, on ne reste pas que sur le vapotage, mais c'est vrai que c'est paradoxal la cigarette électronique, parce que c'était présenté au début comme une substitution à la consommation de tabac.

Et c'est vrai aussi. Sauf que si c'est un produit de substitution, ça devrait avoir la catégorie des dispositifs médicaux pour qu'on sache dans le détail des réglementations, après les ingrédients, parce qu'on ne sait pas vraiment les ingrédients, on ne sait pas les effets des cocktails.

Est-ce que je voudrais dire à Sébastien Beziau, c'est qu'on sait d'après le Comité Sanitaire Européen, le SCHEER, qu'il y a des problèmes cardiovasculaires, des problèmes d'AVC. Gabut du problème. Aux États-Unis, beaucoup aux États-Unis, mais aussi en Belgique, où ça a même entraîné la mort de certains jeunes qui ne faisaient pas forcément des mélanges, mais où il y a eu des effets très graves, puisque ça a entraîné la mort d'individus.

J'ai reçu la Fédération des Vapes au Parlement Européen, et ils m'ont demandé comment faire pour avoir une meilleure image par rapport à l'extérieur. Je leur ai dit, hein, il faut que vous ayez tous les ingrédients. Il faut qu'on ait accès à ces données. Il faut que vous fassiez des études au niveau 2, des études cliniques par rapport à vos produits, parce qu'on ne sait pas exactement aussi les effets des produits après chauffage.

Donc franchement, on sait que ça a des effets sanitaires, on sait pas quel niveau, mais on est capables à l'heure actuelle d'en mesurer certains. Donc ça veut dire qu'il faut faire une réglementation beaucoup plus précise vis-à-vis des cigarettes électroniques.

Entendant là-dessus, c'est Sébastien Beziau qui semblait vouloir réagir à vos propos, à la fois sur ce que vous venez de dire, mais aussi sur les études que vous évoquez qui parlent de la nocivité de la cigarette électronique.

Tout ce que je viens d'entendre, on est complètement hors sol. Un, les jeunes sont un peu cons. Au lieu de fumer, ils vont vapoter. Donc forcément, à un moment donné, ça crée plus de jeunes qui vapotent que de jeunes qui fument. Partout dans le monde où le vapotage se développe, le tabagisme baisse de manière générale, et ils baissent de façon accélérée, y compris chez les jeunes.

Là, je veux dire, des données existent. Malheureusement, dans le rapport SCHEER, donc parler de la Rivasi, c'est vraiment dommage, des études françaises ont été écartées, n'ont pas été prises en compte. Santé publique France, Inserm, qui vont toutes dans le même sens, c'est-à-dire que non, l'effet passerelle n'existe pas.

Mais après, si vous ne voulez pas l'entendre, à un moment, on est dans le domaine de la croyance. On n'est plus dans le domaine de la pensée. Alors que c'est aussi parce qu'on est dans un moment où les certitudes ne sont pas complètement établies, et parce qu'on manque aussi de recul, parce qu'il a fallu sur une génération.

Mais au regard des données, on a les études. Si on ne veut pas les voir, après, on ne veut pas les voir. Sur la crise de Vaping, vérité, c'est ce qui est montré dans le film - je connais l'histoire de Daniel, le gamin qui vit ce drame absolu de se faire greffer. Tout le monde la connaissait, son histoire avant d'avoir vu le film.

Il se trouve que dans les médias américains, il a bien expliqué qu'il a consommé du liquide au THC, qu'il l'a acheté sur le marché noir, mais qu'il était frelaté à la vitamine E. Ça, dans le film que vous avez diffusé, à aucun moment, ça s'est expliqué. Ce n'est pas le problème du vapotage, c'est le problème de ce qu'il a mis dedans et de la mauvaise organisation de la filière.

Alors, c'est la prohibition. Ça, vous voulez. Il y a la prohibition dans certains états américains. Il n'est pas possible d'acheter du THC à vaporiser. Il est fabriqué de façon très rigoureuse et il ne pose pas de problème. Et dans d'autres états, le THC est encore trop élevé. Donc le gamin est allé au marché noir, et ça lui a ruiné les poumons. Et c'est un drame absolu.

Alors là-dessus, parce que c'est un drame absolu. On va peut-être laisser Michèle Rivasi avoir l'occasion de vous répondre, peut-être quand même, notamment sur cette histoire qui est racontée dans le film, qui pointe la dangerosité, la nocivité. On évoque notamment ses initiales, PAV, qui signifie "Pneumopathie Associée au Vapotage". Quel est ce phénomène ? Quelle en est son ampleur ?

C'est arrivé comme un météorite partout dans le monde, et puis on a pris le temps, commun, de faire une vraie enquête. Notamment le CDC aux Etats-Unis l'a fait, et le vapotage en tant que tel, en tant que dispositif, a été blanchi, c'est le cas de le dire. Et donc c'est vrai, il faut reconnaître que c'est tout ce qui est autour qui est à l'origine de ce type, hélas, de drames que l'on voit.

Il faut toujours très compliqué concernant le vapotage, parce que cette malheureuse et fâcheuse tendance à finalement ceux qui ne connaissent pas le sujet de se le voir rejeté dès lors qu'il y a un effet d'actualité. Deuxième point important, parce que ça a été évoqué juste avant votre question sur les primo finalement expérimentateurs du vapotage.

Il y a à peu près 15 % de non-fumeurs qui se mettent à vapoter, mais la grande majorité, un peu moins de 100 %, vraiment la grande majorité, une fois l'expérience et la curiosité passées, ne maintiennent pas leur consommation. Ils font face. On oublie de le dire, on a notamment chez les jeunes. Les jeunes qui commencent à vapoter, ne la plupart, la série Blanc, document d'anciens fumeurs, absolument tout à fond, en majorité.

Vous, d'y ajouter quelques maisons. Là, on parle de la France. Dans des pays où l'industrie a plus de manœuvre, de liberté de manœuvre pour faire du marketing, on a des situations très différentes. Sur les États-Unis, les produits comme Juul se sont répandus comme la poudre. Parmi la jeunesse, et parmi, maintenant, on a toute une cohorte de jeunes qui aimeraient sortir de la dépendance à la cigarette électronique et qui n'y arrivent pas, c'est-à-dire que c'est l'équivalent des fumeurs qui aimeraient arrêter.

Ils veulent en sortir parce qu'ils craignent pour leur santé, parce que ça leur coûte de l'argent, parce que finalement, la conduite, ou là, l'addiction à la nicotine, ça modifie le comportement de l'individu, qui est malgré lui entraîné dans une sorte de consommation compulsive. Qui est, par exemple, vapoteur 200 fois par jour, il a besoin de remplir les poumons de vapeurs contenants un insecticide. Donc c'est pas un comportement qui est souhaitable, et une grande partie de ces gens aimeraient en sortir.

Alors, je vous écoute depuis tout à l'heure et je vais vous dire, je mets à la place de nos téléspectateurs, et je suis un peu perdue, même. J'en avait un. Michèle Rivasi disait, "c'est un objet paradoxal, cette cigarette électronique". On est un peu perdus, parce qu'on se dit : "c'est plutôt une bonne chose parce que ça permet de sortir de l'addiction".

On parle hélas que vous venez nous dire, en somme, qu'il y a plusieurs niveaux. Par exemple, le tabacologue, l'addictologue, lui, il est en face d'un patient qui est désespéré et qui aimerait se sortir de son tabagisme. Et là, la cigarette électronique est une alternative intéressante. D'un autre côté, on a des gens qui s'occupent du problème de santé publique, sur le plan populationnel.

Est-ce que, sur le plan populationnel, créer un nouveau marché de la nicotine dans lequel va entrer l'industrie du tabac et s'imposer avec ces méthodes extrêmement puissantes de marketing, est-ce que c'est quelque chose de très inquiétant ? Tout à fait. Là-dessus, Michèle Rivasi, c'est un peu de vous dont on parle maintenant.

Serre que, comme parlementaire européenne, vous êtes là pour établir de nouvelles règles et ouvrir ou pas la porte aux industriels du tabac sur ce secteur. On va réviser la directive européenne de 2014. Il y a eu un rapport fait 5-1 après par la Commission Européenne qui a montré qu'il fallait réglementer de façon beaucoup plus importante, la réglementation sur les cigarettes électroniques, que ce soit par rapport à la publicité, que ce soit sur la traçabilité, que ce soit sur les ingrédients mis dans ces cigarettes électroniques et leurs effets toxicologiques.

Parce qu'il faut pas oublier que tout ce qui est toxique, aujourd'hui, c'est fait par les fabricants, et ça, c'est toujours le problème. Voyez des lobbys. Alors qu'ils soient moyens ou qu'ils soient gros, c'est quand même eux qui disposent des données, et donc ça, ça va pas du tout. Il faudrait vraiment des organismes indépendants.

Donc on est là pour réglementer et faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de jeunes qui soient portés à utiliser la cigarette électronique. Et là, le problème c'est exactement ce qu'elle dit, Pascal. Je suis tout à fait d'accord avec son analyse. Le problème, si vous voulez, c'est que comment on va faire avec des jeunes ? Après qu'ils sont habitués d'utiliser la cigarette électronique, on sait que le fait qu'ils aient de la nicotine, et le rapport de la Commission a montré qu'ils avaient des fabricants qui se sont jusqu'à 40 mg par millilitre.

Alors que ses vins, la limite, c'est allé même jusqu'à 200. Après, vous pouvez, vous voyez bien qu'il y a des gens qui vont utiliser des e-liquides pour aller à l'encontre de la réglementation. Mais vous avez bien entendu ce que disait tout à l'heure Sébastien Beziau. Il dit : "plus on complique les choses, plus on rend le produit, le procédé de fabrication difficile, plus on favorise, on exclut les industriels". Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Eh bien, il faut qu'ils s'en réfèrent à une réglementation. S'ils sont pas capables de respecter la réglementation, ils peuvent pas fabriquer ces produits parce qu'il y a trop de risques sur la santé des gens. Moi, je regarde la santé de la population. Je regarde là sans coûter des jeunes. L'objectif de l'Europe, c'est qu'ils aient une génération sans tabac en 2040. Génération sans tabac en 2040, et donc ça, ça touche à la fois, laissez bien sûr la cigarette mais aussi la cigarette électronique.

Écoutez, cette addiction avec la nicotine, ça augmente la dépendance alors peut-être sur la difficulté de réglementer, et là-dessus, Amine, Benyamina. Plus on complique, plus ça favorise, ce n'est pas simple. Je pense qu'il faut garder en tête une philosophie très simple, c'est ce qu'on appelle le bénéfice/risque, gestion à un moment ou un autre. Quand vous prenez n'importe quel traitement, vous prenez un comprimé, vous avez toujours les avantages.

Le bénéfice/risque. Donc quand on va réglementer, il faudra vraiment bien peser les choses. On sait que, quand même, on l'a dit d'entrée de jeu en parlant de ce débat, que l'arrivée de la cigarette électronique a révolutionné un certain nombre de consommateurs, pour ne pas dire une grande majorité des personnes qui n'étaient pas du tout sensibles aux substituts nicotiniques.

Et à tout ce que l'on pouvait mettre en place. Une réglementation qui limite le taux de nicotine, je le connais, je suis pas... Je pense que certains ont besoin de nicotine plus que d'autres. Je pense qu'il faut aussi se mettre à la place de la... deux, du degré de dépendance, mangent, servent. Certains ont besoin d'abord beaucoup de nicotine pour commencer à baisser, pour pouvoir sortir aussi de leur addiction.

Dites que les produits doivent être régulés d'emblée et ne pas laisser un peu d'espace aux cliniciens, c'est aussi un problème. C'est tout ça qu'il faut avoir en tête, donc ce n'est pas simple. J'en suis convaincue, mais simplement, il faut faire attention. Cette révolution dont on a parlé, il ne faut pas qu'elle soit dévoyée, d'abord par l'industrie du tabac qui perd de la vitesse, et puis par la peur aussi.

C'est légitime. On a peur d'avoir des jeunes qui rentrent dans la consommation. N'aie pas peur de transformer finalement une grâce à une épidémie de consommation de tabac par celle de la nicotine. Tout ça mérite d'être posé, et probablement, il faudra le faire aussi. Je pense que c'est ce qui a été fait, ce que j'ai cru comprendre aussi avec les associations d'usagers.

Questions courtes, réponses courtes. L'addictologue, un médicament, pour vous la cigarette électronique n'est pas ça. Ne l'est pas, mais ça peut devenir. Je pense que ça... ça doit passer par un dispositif particulier. Donc c'est comme tout produit, et je ne sais pas si des associations le souhaitent. Ça a essayé dit... Je pense que c'est une activité économique qui se base qui se base sur le pré requis qui n'a pas de réglementation, elle n'a pas d'avenir.

C'est une règle, d'ailleurs la réglementation. Elle n'est pas faite pour embêter les industriels, elle est faite pour protéger le consommateur. À l'heure actuelle, c'est un peu la loi de la jungle, et peut-être qu'un prescripteur aurait bien aimé avoir à sa disposition des moyens de savoir ce qu'il va prescrire quand il prescrit la cigarette électronique. Aujourd'hui, c'est pas le cas. Donc de la réglementation, c'est nécessaire, et par contre où Monsieur Beziau a raison, c'est que c'est clair que ça va favoriser l'industrie qui va dire : "nous sommes les seuls capables de produire des cigarettes électroniques de haute qualité qui sont vraiment dans les clous au point de vue réglementation", et ça va peut-être faire perdre des parts de marché aux autres.

Donc la réglementation doit tenir compte de ce fait. Une dernière question, et ce sera vraiment le mot de la fin, parce qu'elle est très importante. On n'y est pas encore, mais les taxes. Certains disent : il faudrait taxer exactement comme le tabac. Michèle Rivasi, sur ces questions-là, très rapidement, parce qu'on arrive à la fin de l'émission. Deux choses que je voulais vous dire : 1. Les entreprises moyennes pourront s'en sortir si elles jouent la transparence. Et la deuxième chose, bien sûr que je suis pour une taxation.

Je vois pas pourquoi ces produits-là seraient en dehors d'une taxation, sachant qu'ils utilisent la nicotine et que c'est pas absolument banal. Donc si les produits de tabac sont taxés, la cigarette électronique doit l'être aussi. Sébastien Beziau, là-dessus peut-être sur la régulation, la nécessité de réguler ? Ce sera le mot de la fin. Écoutez, le vapotage aide les gens à arrêter de fumer, et donc on va taxer un produit qui aide les gens à arrêter de fumer. C'est totalement incohérent.

Et millions de personnes ont déjà arrêté de fumer, 7 millions en Europe, grâce aux avantages du vapotage, et on veut taxer. C'est totalement incohérent. Je veux préciser aussi quand même, c'est vraiment important Madame Rivasi qui dit : "il n'y a pas de réglementation, il n'y a pas de déclaration mais vous dites qu'il y a une telle idée qui a été faite il y a quatre ans".

Aujourd'hui tous les liquides en France, et c'est pareil dans tous les pays d'Europe, sont déposés à l'ANSES et c'est disponible. Donc il y a une réglementation. C'est ça que vous dites ? Bien sûr qu'il y ait une transparence et que toutes les recettes sont déposées. Dire que ça n'existe pas, c'est quand même un moment... Ça répond à la réglementation européenne. Ensuite dire qu'il y a de l'insecticide, que les gens... bref, de l'insecticide, s'il vous plaît, mais arrêtez.

Enfin, Christophe, alors on va terminer quand même, parce que là, Pascal Diethelm, c'est vous qui aviez commencé en disant qu'il y avait des substances et que la nicotine, par essence, est un insecticide, puisque c'est la substance que produit la plante pour se défendre contre les insectes. Évidemment, c'est tout dans ce débat, c'est des choses qu'il faut nuancer pour éviter. Et pour aller vers le moindre mal, il faut le reconnaître, c'est un insecticide maintenant.

C'est un insecticide pris à des doses qui sont extrêmement faibles, et c'est la dose qui fait le poison. Donc, mais au moins, ça m'inquiète sur les conséquences à long terme. Une personne qui s'empile, par exemple, 200 fois par jour de vapeurs contenant de la nicotine, plus toutes sortes d'autres substances pendant 20-30 ans, et pour ça, on n'a absolument pas le recul nécessaire pour savoir quelles seront les conséquences.

Et on n'aimerait pas que dans trente ans, on se dise : "mince, on a une deuxième épidémie, on avait l'épidémie de la cigarette et maintenant on a l'épidémie de la cigarette électronique". Ça prouve une chose en tout cas. D'abord, c'était passionnant, mais ça prouve qu'il faudra refaire cette émission assez régulièrement parce que naturellement, voilà, l'état des connaissances scientifiques aura évolué dans quelques années.

Merci infiniment de nous avoir éclairés sur ce débat qui est très complexe. On l'a vu, merci à chacun et chacune d'entre vous de nous avoir suivis, et à très bientôt sur Public Sénat. [Musique]