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[Musik]
Herzlich willkommen. Stefan Gosepath, ist Gerechtigkeit ein Versprechen, das noch nie gehalten wurde?
Ich freue mich, hier zu sein und auf so eine doch schwierige Frage zu antworten. Ein Versprechen ist es sicherlich, aber auch ein großes Bedürfnis.
Es ist nicht nur so, dass mir jemand anders etwas versprochen hat oder darüber redet, sondern ich habe ein eigenes Bedürfnis. Wir alle haben ein eigenes Bedürfnis.
Das bringt aber jetzt die Frage: Kann man dieses Bedürfnis stillen? Und das ist wahrscheinlich ein Punkt, wo man sich eingestehen muss, dass man das häufig nicht kann. Man kann es nur versuchen, so viel Gerechtigkeit wie möglich zu erreichen, aber wahrscheinlich kommt man nie vollständig an sein Ziel.
Das ist schwierig, denn wenn ich nie an das Ziel komme, war ich nie da. Dann gibt es eben die Gerechtigkeit doch nicht. Gerechtigkeit hat ja eine ganz hohe, auch moralische Bewertung.
Gerechtigkeit auf Erden.
[Musik]
Es gibt ja Gerechtigkeit im Einzelnen und dann im Großen. Wenn ich in meiner Familie Gerechtigkeit herstellen kann, wenn ich in meiner Schule Gerechtigkeit herstellen kann, habe ich schon ein Ziel erreicht.
Wie kann man das denn erreichen? Gerechtigkeit, gerade wenn Sie über Schule reden. Das sind Kinder, das sind Lehrer. Kann man Gerechtigkeit in diesen Beispielen überhaupt je erhoffen, wenn man nicht auf Augenhöhe miteinander darüber spricht?
Ja, das ist ein Ziel der Gerechtigkeit, dass die Leute als Gleiche behandelt werden. Das könnte man in diesem Sinne auch erreichen.
Aber ich glaube, die Phänomene, die Sie ansprechen, Schule wäre da zum Beispiel so ein Beispiel. Warum man Gerechtigkeit im Bildungswesen so schwer oder gar nicht herstellen kann, ist, weil man zwei Werte miteinander in Ausgleich bringen muss, nämlich den der Familie.
Die Familie ist ein Hort der Ungerechtigkeit, aber einer, den wir sehr schätzen, denn die Familie ist auch für sehr viele wichtig. Die Familie ist eingerichtet, weil ich meine Kinder bevorzuge. Und das ist ungerecht.
Aber andererseits ist das nicht nur das natürlichste der Welt, der Elterntrieb, sondern es sind auch die grundlegenden Voraussetzungen für Kinder, dass sie von ihren Eltern geliebt werden, unabhängig davon, wie gut sie in der Schule sind, zum Beispiel, oder welche Leistung sie bringen.
Dass sie als Personen geschätzt werden, das sind die Anerkennungsverhältnisse, aus denen überhaupt erst selbstständige Subjekte entstanden sind.
Auch da gibt es Realitäten, die in das ganze Leben und auch in die Gesellschaft weitergehen.
Jeder, der mehr als ein Kind hat, weiß, dass eines der stärksten Diskussions- und Streitpunkte immer ist: Mein Bruder hat etwas, das ich nicht bekomme. Das ist ungerecht.
Das Gefühl, ungerecht behandelt worden zu sein, ist ein Klassiker der Argumentation von Kindern. Ich behaupte, sie empfinden es so. Ich behaupte, sie durchleiden es so. Und das wird bei ihnen nicht aufgelöst.
Ist das bereits eines der Traumata, warum Menschen mit dem Begriff Gerechtigkeit so hadern?
Das hoffe ich nicht, dass sie dann Traumata haben. Ich glaube, das zeigt, dass wir vielleicht ein anthropologisches Bedürfnis nach Gerechtigkeit haben.
Wie ich schon sagte, zunächst einmal ganz egoistisch: In unserem Fall, ich darf nicht ungerecht behandelt werden. Und wehe, du oder sie haben mich ungerecht behandelt, dann beschwere ich mich.
Das ist das Streben nach Gerechtigkeit. Der nächste Schritt ist dann natürlich zu sehen, das gilt für andere eigentlich genauso.
Was ist dann mit dem Egoismus? Das ist nicht mehr so einfach zu vereinbaren. Aber darüber geht es natürlich in der Erziehung auch, den Kindern gerade beizubringen, dass sie einen unparteiischen Gesichtspunkt haben.
Dass das, was für sie gilt, auch für die anderen gilt. Und dann muss man natürlich den Ausgleich schaffen.
Ich glaube, den zwischen Geschwistern sollte man noch hinbekommen. Das wird dem Einzelnen immer schwer sein. Aber Kinder als Gleiche zu behandeln, aber trotzdem nicht gleich zu behandeln, ist natürlich die Herausforderung.
Judith Heintz sagte vor vielen Jahrzehnten: „Ich habe es mir abgewöhnt, das Wort Gerechtigkeit zu verwenden, und ich verwende es fast immer nur in Anführungszeichen, weil ich erfahren habe, dass mit keinem Wort mehr Missbrauch getrieben wird als gerade mit diesem höchsten Wert.“
Auf jeden Fall ist es eine Warnung, die wir ernst nehmen sollten. Gerechtigkeit wird häufig versprochen, und in dem Sinne passiert damit auch Missbrauch, dass Leute für Propaganda, für bestimmte politische Zwecke machen und das entweder nicht einhalten oder nicht einhalten können.
Oder dahinter steht eine bestimmte Gerechtigkeitsvorstellung, die nicht transparent gemacht wird und die wir gegebenenfalls gar nicht teilen.
Gerechtigkeit hat auch etwas damit zu tun, dass ich einen Anspruch auf etwas habe. Also ich bitte nicht, ich bettle nicht, ich habe einen Anspruch.
In unseren modernen Gesellschaften werden Ansprüche zementiert, indem man sie zu Gesetzen macht.
Wie Sie wissen, bin ich Jurist, aber schon im ersten Semester lernt man, dass Recht und Gerechtigkeit wenig miteinander zu tun haben.
Ja, also es gibt die Verbindung. Sie haben Recht.
Der große Grundsatz von Gerechtigkeit ist: jedem das Seine geben, das Angemessene geben, das, worauf er einen Anspruch hat.
Die Ansprüche würden wir hier zumindest heutzutage in Menschenrechten und Grundrechten festschreiben.
In dem Sinne hat Gerechtigkeit auch etwas mit diesen Grundrechten zu tun, nicht unbedingt mit der Straßenverkehrsordnung und jedem einzelnen Paragraphen irgendeines speziellen Gesetzes.
Aber jedem das Seine stellt sofort die Frage: Und was ist mit dem Meinen?
In dem Moment, wo zwei, drei, vier, fünf oder Millionen Egoisten zusammenkommen, ist das Recht überhaupt in der Lage, daraus ein Gerechtigkeitskonzept zu entwickeln?
Das hängt natürlich davon ab, wie das Recht entsteht.
Also ein Recht, das gesetzte Recht ist, die Gesetze, dann kommt es darauf an, wie die entwickelt worden sind.
Philosophisch gesagt, wird man natürlich sagen, was jedem das Seine ist, was das Angemessene ist, das muss bestimmt werden.
Und dafür braucht man einen unparteiischen Diskurs, in dem wir gemeinsam festlegen.
Kurze Unterbrechung: Ein unparteiischer Diskurs? Sie überfordern mich gerade. Ich weiß überhaupt nicht, nur das Rehlein.
Parteiischer Diskurs? Reden wir jetzt von der Robotik des 21. Jahrhunderts?
Rinde von Männlein? Besser nicht. Denn es soll der Gerechtigkeit für Menschen dienen.
Die Unparteilichkeit kann man sich ja entweder sozusagen wie die Justitia vorstellen, indem sie eine Binde vor die Augen bekommt und deshalb unparteilich sein soll, weil sie nicht sieht, welche Parteien vorher sind.
Aber das ist kein praktikables Kriterium. Unsere Richter und Richterinnen haben ja auch keine Binde, gottseidank.
Sondern es geht natürlich darum, dass man denkt, die Unparteilichkeit wird dadurch hergestellt, dass wir in einem Dialog versuchen, alle Perspektiven, wo jemand sagt: „Das will ich, aber ich oder das nützt mir“, auszuschließen.
Das heißt, dass Argumente, die wir im wechselseitigen Debattenstreit vorbringen, in denen der Verdacht aufkommt: „Das sagst du jetzt nur, weil es dir nützt“, ausgeschlossen werden.
Das meine ich mit Unparteilichkeit.
Und dafür gibt es jetzt verschiedene Modelle. Gerade deswegen verstehe ich, warum ein Jurist gesagt hat, Recht und Gerechtigkeit haben wenig miteinander zu tun.
Aber wenn wir den Begriff verwenden, gibt es dann ein Recht auf Gerechtigkeit?
Wenn jetzt wiederum mit Recht nicht ein Gesetz gemeint ist, sondern wenn mit Recht gemeint ist, wiederum ein moralischer Anspruch.
In dem Moment, in dem wir uns wechselseitig als moralische Wesen begegnen wollen und ich jetzt nicht einfach nur sage: „Ich setze mich in dieser Gesellschaft durch, koste es, was es wolle“, sondern in dem Moment, in dem ich sage: „Ich will in einer Gesellschaft leben, die nach moralischen Regeln funktioniert“, dann haben meine Mitbürgerinnen und Mitbürger, meine Mitmenschen sozusagen den Anspruch, dass ich sie mit Gerechtigkeit behandle.
In dem Sinne kann man auch sagen, sie haben das Recht.
Wie man will, kann man sagen: „Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, des Menschen auf Erden zu leben.“
Man kann ernsthaft sagen, hat es dann doch heute keinen Wert mehr, des Menschen auf Erden zu leben.
Es gibt ja schon Gerechtigkeit. Wir haben zwar gesagt, sie ist schwer zu erreichen, und es gibt bestimmte Fälle, wo wir sie nicht vollständig erreichen, aber es ist ja nicht so, dass wir in einer vollständig ungerechten Welt leben.
Der Spruch könnte sagen, wenn wir von einer vollständigen Welt reden, also die Welt an sich, dann gibt es so viel Ungerechtigkeit, wie es nun geben kann.
Den letzten Teil würde ich nicht mehr unterschreiben. Es gibt wahnsinnig viel Ungerechtigkeit, sodass man daran verzweifeln könnte.
Aber wir haben eben auch immer positive Erfahrungen von Gerechtigkeit, ob das in der Familie oder unter Freunden ist.
So dass wir denken, das ist etwas, was wir wenigstens im Kleinen herstellen können und was wir vielleicht gemeinsam zusammen auch in Größerem herstellen können.
So dass man sagen kann, es bleibt der Anspruch an unsere soziale Wirklichkeit, Gerechtigkeit herzustellen und so viel dafür zu tun, wie nur möglich.
Ich muss trotzdem nochmal den Widerspruch anmelden, um mit Ihnen diese Denkweise zu machen.
Wenn wir wissen, während wir hier sitzen, Kinder vor Hunger sterben, wie können wir dann davon ausgehen, wir haben jetzt die Welt betrachtet, dass die Welt gerecht sei?
Die Welt als Ganzes genommen ist nicht gerecht. Das gebe ich sofort zu. Wäre auch absurd, das Gegenteil zu behaupten.
Ich habe eine Verwandte, die sozusagen immer gesagt hat, die Welt ist ungerecht und damit nicht sagen wollte: „Vergiss es, kannst du sowieso nicht erreichen.“
Und die man kann ein Wesen ist ein späteres Teil meines intellektuellen Lebens so verstehen, dass ich versucht habe, dagegen anzukämpfen.
Und ganz zu schreiben, da scheint mir völlig unplausibel die Tatsache, dass die Welt ungerecht ist.
Das ist eine Aufgabe für uns. Wenn wir einen Gerechtigkeitssinn haben, wenn wir Gerechtigkeit wollen, dann müssen wir alles unternehmen, um Gerechtigkeit herzustellen.
In dem Sinne glaube ich, hat Kant recht. Wenn wir das nicht mehr tun, wenn wir da aufgeben, wenn wir nicht mehr Gerechtigkeit herstellen wollen, dann hat das auch keinen Sinn mehr, menschliches Leben.
Gehen wir ein paar Jahrhunderte, ja, 1000 Jahre zurück. Cicero sagt: „Nichts, dem die Gerechtigkeit mangelt, kann moralisch richtig sein.“
Ist Gerechtigkeit eines dieser fundamentalen moralischen Werte? Ja, das ist ein großer Teilbereich der Moral.
Ein wichtiger Teilbereich der Moral. Insbesondere, also wenn man jetzt schon lässt sich so zu einer Moral einteilen will, dann gibt es einen Teil der Moral, der damit zu tun hat, was wir uns wechselseitig schulden.
Und das ist der Bereich der Gerechtigkeit. Ohne den gäbe es keine Moral.
Ist eine objektive Gerechtigkeit? Gibt es Kriterien dafür, Definitionen dafür? Das ist jetzt eine Debatte.
Ich glaube, das ist eine Art von Objektivität, die wir dadurch, also die wir als Inter-Subjektivität herstellen.
Wir müssen uns wechselseitig darauf einigen können.
Ist eine andere Frage. Manche Philosophen behaupten das. Ich glaube das nicht.
Dass es sozusagen Kriterien da draußen gibt, an denen wir das messen können. Selbst wenn es die gäbe, müssten wir sie wenigstens erkennen und denen dann auch entsprechend.
Aber ja, es gibt sozusagen richtige, wahre Kriterien.
Der richtig, wahre sind nicht dasselbe wie die objektiven.
Wenn ich Ihnen genau zuhöre, ja, wenn objektiv so verstanden wird, dass es Menschen unabhängig ist.
Ja, also in den Naturwissenschaften würde man das sagen. Ob das Naturgesetz jetzt stimmt oder nicht, das entscheidet die objektive Wirklichkeit und nicht die Wissenschaftler.
Aber das glaube ich ist eben in der Moralphilosophie anders. Da geht es um die Regelung der menschlichen Belange.
Und wir Menschen müssen unsere eigenen Belange regeln.
Es gibt keine objektive Wirklichkeit, die Normen vorgibt.
Es gibt natürlich noch objektive Wirklichkeit, aber nicht eine, die die Normen vorgibt.
Und die Normen müssen wir selber entwickeln und müssen sehen, dass sie für unser Leben die besten sind, die unsere Interessen ausgleichen.
Wird nicht interessiert, während Sie Ihnen zuhören.
Die Frage: Gibt es eigentlich Gerechtigkeit ohne Verzicht?
Wenn man von Egoisten ausgeht, nur von Egoisten, dann ist verlangt Gerechtigkeit oder Moral allgemein natürlich, dass man auch auf einen Gutteil seines Egoismus verzichtet.
Ich glaube, ganz normalen Menschen redet er auch, ein Egoist sein muss, denn ich weiß, überlebensfähig ist.
Würde ich dann doch die Frage nochmal stellen: Also muss ich verzichten, um Gerechtigkeit herzustellen?
Und kann es überhaupt etwas gerechter zugehen, wenn Menschen, die mehr haben, damit meine ich nur materiell, nicht verzichten?
Wie soll es dann entstehen? Man muss verzichten.
Man muss darauf verzichten, sich nicht alle seine Interessen mit allen Mitteln durchzusetzen.
Das ist ja schon das, was wir den Kindern in der Kindertube beibringen.
Ja, dass man eben, dass der ältere Bruder, um an Ihrem Beispiel zu bleiben, jetzt die Tatsache, dass er älter und wahrscheinlich größer und stärker ist, nicht dazu nutzt, seine Interessen durchzusetzen, einfach seine körperliche Stärke ausspielen.
Das wäre in diesem Fall ungerecht.
Sehen Sie schon wieder bei den Kindern.
Dann gehen wir noch eine grundsätzliche Frage: Ist das Streben nach Gerechtigkeit, also dieses Gerechtigkeitsgefühl, das wir haben, kulturabhängig oder universal?
Ich glaube, es ist universal. Ich glaube, es ist sogar anthropologisch. Das haben wir Menschen.
Und deshalb ist der Verzicht erst einmal momentaner Verzicht.
Ich glaube, man kann philosophisch sehr viel daran zeigen.
Man zeigt, wie wir ziehen. Da ist man nämlich dann versucht, Kinder so zu erziehen, dass sie nach einer Weile das gar nicht mehr als Verzicht wahrnehmen.
Weil sie nämlich sich nicht nur noch als Egoisten in einer sozialen Welt sehen, sondern dass sie ihren Gerechtigkeitssinn, den sie auch haben, und dem latenten, sie haben eben auch einen Teil des Altruismus.
Sie lieben bestimmte Leute, haben Freunde.
Wir Menschen sind komplexer. Wir sind Egoisten, wir sind ein Stück weit Altruisten, beides gemäßigt.
Und wir haben einen Gerechtigkeitssinn.
Und wenn man den Gerechtigkeitssinn richtig kultiviert, dann ist es an einer Weile kein Verzicht mehr.
Trotzdem, wenn wir uns das jetzt nochmal vor Augen halten: Ist denn nicht die optimale Form, Gerechtigkeit einzuführen, wenn sich Menschen aus egoistischen Motiven dazu bekennen?
Nach dem Motto: „Es wird mir am besten gehen, wenn es anderen gut geht.“
Und dieser gesamte moralische Überbau könnte sogar störend, verwirrend oder neblig wirken.
Genau, das ist eine berühmte philosophische Theorie.
Das wird immer gerne gemacht. Das wäre natürlich die schönste Lösung, wenn man auch die Teufel davon überzeugen könnte, wie das in dem kantischen Spruch reif sozusagen, dass sie eine Moral brauchen.
Aber das Problem ist natürlich, sobald es unterschiedliche Mächte oder Stärken gibt, kann der Stärkere seine Stärke immer ausnutzen.
Es gibt eben immer die Situation, dass der Vertrag so läuft, dass dann gesagt wird: „Wir sind doch alle einer Meinung, der Vertrag nutzt uns doch allen.“
Aber dann wird gesagt: „Dann haltet du doch schön den Vertrag ein, aber betrüge dich nicht.“
Gerechtigkeit gibt es nicht, ohne dass dadurch neue Ungerechtigkeiten entstehen.
Stimmt, ja, ich glaube, das kann es geben.
Aber ganz häufig, wie entsteht natürlich genau der Punkt.
Und dann sind wir an diesen Fällen, wo man denkt: Ist Gerechtigkeit eigentlich herstellbar?
Weil die Gerechtigkeit in dem einen Bereich zu einer Ungerechtigkeit in einem anderen Bereich führt.
Und dann muss man Abwägungsprozesse vornehmen.
Und die sind häufig diejenigen, von denen ich sagen würde, das ist das, was uns so schwerfällt, Gerechtigkeit im theoretischen Wesen schon herzustellen.
Weil wir manchmal nicht genau wissen, wie wir abwägen.
Gibt es einen Unterschied zwischen dem Begriff Solidarität und Gerechtigkeit?
Ja, nun ist der Solidaritätsbegriff, glaube ich, noch umstritten. Der Gerechtigkeitsbegriff dient schon immer.
Aber trotzdem, damit ganz unterschiedlich in Sachen gemeint werden.
Solidarität verstehe ich so, dass es ein Gefühl der Zusammengehörigkeit gibt.
Ich komme aus dem Ruhrgebiet. Das sind die Bergarbeiter, die zusammenstehen in der Not, in dem Druck unter Tage, unter den damals auch wenigstens sehr anstrengenden Arbeitsbedingungen und sich gemeinsam der Arbeitswirklichkeit stellen.
Und deshalb auch versuchen, gemeinsam gerechte Löhne zu streichen.
Wenn dieses Gefühl nicht da ist, dann ist der Gerechtigkeitsgedanke viel abstrakter.
Wir leben das, setzen in der Europäischen Union, wo die Frage genau ist: Sind wir eigentlich solidarisch mit den Bauern in Kreta oder nicht?
Ja, und ist oder ist es nun ganz allgemeine abstrakte Gerechtigkeit?
Ich kann es leider noch etwas daran ändern. Wenn wir jetzt statt Solidargemeinschaft Europa oder das Ruhrgebiet davon sprechen würden, wir sind an sich eine Solidargemeinschaft.
Oder ist diese Abstraktion für den Menschen schwer nachvollziehbar?
Und wenn das so wäre, komme ich dann doch wieder mit meiner Skepsis, ob Gerechtigkeit ein Placebo oder ein 1:1-Bord ist, wo zwar Hoffnung geweckt wird, aber sie eigentlich von dem, der sie wegnimmt, nicht erfüllbar ist.
Ich verstehe Gerechtigkeit so, dass das eine Forderung an mich ist, zu sagen: Auch wenn du keine Liebe für die Leute hast, auch wenn du die nicht magst, auch wenn du mit denen nicht solidarisch bist, du musst sie trotzdem gerecht behandeln.
Während diese anderen Worte an bestimmte Gefühle appellieren, die ich habe, das ist der Unterschied.
Ich glaube, wir sind auch in der Lage, gegen unsere Gefühle bestimmte moralische Prinzipien einzuhalten.
Und deshalb halte ich das nicht für unrichtig.
Sie verhalten sich.
Gleichheit und Gerechtigkeit.
Gleichheit ist ein ganz wesentlicher Teil der Gerechtigkeit.
Wenn man Gerechtigkeit Prinzipien angibt, dann sind wesentliche Prinzipien der Gerechtigkeit Gleichheitsprinzipien.
Das, wo das am meisten einleuchtet, ist das, was wir heute in Deutschland die gleiche Menschenwürde nennen, Artikel 1.
Das ist die Grundvoraussetzung dessen, um überhaupt zu sagen, dass man miteinander gerechterweise umgeht.
Und dann gibt es konkrete weitere Gleichheitsprinzipien in der Gerechtigkeit.
Also wir müssen schon ein bisschen kritisch einsteigen.
Chancengleichheit. Substanziell kann es ja Gerechtigkeit nur geben.
Wir reden jetzt gerade von Kindern, von jungen Menschen.
Wenn es Chancengleichheit gäbe, ist Chancengleichheit genauso eine märchenhafte Utopie wie Gerechtigkeit.
Also wenn man wieder vollständige Chancengleichheit im wörtlichen Sinne, tranchen vollständig wörtlicher Seligsprechung, weder von örtlichen sind.
Nein, ich wollte wirklich wissen, ob Chancengleichheit das reicht.
Ja, schon auf Chancengleichheit, die Sie ja als Voraussetzung auch für Gerechtigkeit definieren würden.
Auf Chancengleichheit an sich überhaupt erlebbar geworden ist in Gesellschaften, gerade bei Kindern, Jugendlichen, in Bezug auf Bildungsinstitutionen.
Und wenn es da schon nicht so wäre, dann ist das ganze Leben ungerecht.
Obwohl Sie ja davon sprachen, dass das Grundgesetz das verspricht.
Ja, ich glaube, dass das Grundgesetz selbst spricht.
Keine Gerechtigkeit sollte vielleicht tun, sich vorzustellen, spricht eben nur die Einhaltung der Grundrechte.
Und das ist was anderes.
Es ist wahrscheinlich auch klug, dann an der Stelle.
Aber bleiben wir noch bei der Chancengleichheit.
Ich glaube, es gibt Beispiele, wo wir Chancengleichheit herstellen können.
Das hat man häufig im Sport, Anti-Doping oder bessere Startchancen.
Und die Blöcke stehen unterschiedlich.
Und da glaube ich, hat man eine Idee davon, Chancengleichheit als gleiche Startbedingungen.
Und da glaube ich, macht der Begriff Sinn.
Und jetzt übertragen wir das auf das Leben.
Und dann kommen natürlich genau die Einwände, glaube ich, die Sie im Kopf haben, zu sagen: Aber die Menschen sind doch nicht gleich.
Wir kommen mit einer unterschiedlichen genetischen Ausstattung.
Wir haben unterschiedliche Elternhäuser, unterschiedliche Kulturen.
Das kann man doch nicht vollständig ausgleichen.
Das stimmt. Und man will es auch nicht vollständig ausgleichen.
Einspruch.
Wir wollen es, denn wir sind eine Gesellschaft, in der die Würde eines jeden Menschen an erster Stelle steht.
Und die Unterschiedlichkeit, wie wir in dieses Leben kommen, soll nicht bedeuten, dass es so bliebe.
Und Sie haben ja selbst gesagt: „Gleichheit ist der Inbegriff von Gerechtigkeit.“
Ich bin ja nicht besonders klug, aber all das, was Sie da eben auch formuliert haben, wir kommen so unterschiedlich an die Idee, dass Kinder gleich in ihren Voraussetzungen angepasst werden, damit sie eine Lebens-Chancengleichheit, jedenfalls in der Ausbildung bekommen.
Also die, die weniger von zu Hause hatten, werden gefördert.
Das ist dann doch, glaube ich, nach wie vor etwas, was wir noch nicht ausdiskutiert haben.
Und ich würde dann und ich total die Frage stellen: Kann man jemals auch in einer demokratischen Gesellschaft, wenn man so denkt, wie Sie?
Ich wiederhole: Das erleichtert ist der Inbegriff von Gerechtigkeit.
Kann man jemals von Gerechtigkeit reden, wenn schon die Chancengleichheit bei der Bildung nicht von uns als Gesellschaft adäquat korrigiert wird?
Sie kann aber adäquat korrigiert werden.
Wird noch nicht.
Das ist eine bestehende Ungerechtigkeit, die nach wie vor eine Herausforderung ist.
Und ich will das nicht leichtfertig sagen.
Wir geben uns in unserer Gesellschaft seit 40 Jahren Mühe, soziale Gerechtigkeit im Bildungswesen herzustellen.
Haben das immer noch nicht geschafft, weil das Elternhaus entscheidend dafür ist, wie weit die Kinder kommen.
Und das ist ungerecht.
Ja, wir haben diese These eben, die landläufig sagt, es soll keinen Unterschied machen, ob jemand mit dem goldenen Löffel im Mund geboren worden ist oder nicht.
Und das heißt, das Geld der Eltern soll zum Beispiel über die Schulbildung nicht entscheiden.
Tut es in der Bundesrepublik Deutschland wesens nicht entscheidend, anders als in anderen Ländern.
Aber die soziale Herkunft der Eltern und der kulturelle Hintergrund der Eltern ist alles entscheidend dafür, ob Kinder weiterkommen oder nicht.
In der Hinsicht haben wir Chancengleichheit eben noch überhaupt nicht hergestellt.
Kann Ungleichheit gerecht sein?
Ja, denn entschuldigen Sie, ich will wieder dabei bleiben.
Sie wollen Ihre beiden Kinder, drei Kinder, was auch immer wir jetzt annehmen, nicht vollständig gleich behandeln.
Gleichheit ist zwar der Kern der Gerechtigkeit, aber das heißt nicht vollständige Gleichbehandlung.
Das wäre ungerecht.
Der eine ist bedürftig, mag eine Behinderung haben, deshalb müssen wir in Ungarn.
Der eine ist hochtalentiert, deshalb muss man vielleicht das Talent fördern.
Der dritte hat besondere soziale Begabungen oder so etwas.
Man will ja auch adäquat auf die Person eingehen.
Jedem das Angemessene, eben das Seine.
Man will sie unterschiedlich behandeln, um ihnen gerecht zu werden.
Aber das sind eben die, wo wir keine Gleichheit wollen.
Gleichzeitig müssen wir die Chancen für die Leute gleich haben.
Und wir müssen sie eben mit gleicher Würde behandeln.
Und wir müssen sie auch in ihren Unterschieden angemessen, also proportional gleich behandeln.
Also da kommen Gleichheit und Gerechtigkeit vor.
Interessant ist nur, dass man, weil Sie bei den Kindern noch mal waren, die, die aus gutem Hause kommen, in Anführungsstrichen, die, die etwas mehr mitbringen, dann doch sehr fördert.
Und die, die Förderung bedürfen, etwas weniger fördert.
Das ist natürlich auch immer eine politische Machtfrage.
Und Blaise Pascal sagt: „Die Gerechtigkeit ist ohnmächtig ohne die Macht. Die Macht ist tyrannisch ohne Gerechtigkeit.“
In welchem Verhältnis steht Macht und Gerechtigkeit?
Da zum einen persönlich, also im Einzelfall, im individuellen Fall müssen wir, wenn wir gerecht sein wollen, das war der Punkt, wo Sie schon gesagt haben, muss man etwas aufgeben.
Ja, seine Macht ein Stück weit.
Aber wir brauchen natürlich Macht, weil viele der Herstellung der Gerechtigkeit eine kollektive Aufgabe ist.
Und das Kollektiv müssen wir ermächtigen, müssen wir politisch strukturieren, dass es in der Lage ist, gegen egoistische Einzelinteressen und des Interessen und Unachtsamkeit überhaupt eine gerechte Ordnung aufrechtzuerhalten.
Insofern muss die gerechte Ordnung mit Macht versehen werden.
Dazu sagt der Philosoph Ernst Bloch: „Gerechtigkeit sitzt immer im Auge der herrschenden Klasse.“
Wer definiert eigentlich Gerechtigkeit?
Das ist das, was hier gemeint ist.
Wenn es nur die Herrschenden tun, dann sind sie wahrscheinlich geneigt, es wieder zu ihrem eigenen Nutzen zu tun.
Und deshalb darf das nicht sein, sondern Gerechtigkeit an dem Dialog, an dem Diskurs, an den Streit.
Das ist ganz häufig ein Streit über Gerechtigkeit.
Müssen alle gleichermaßen beteiligt sein?
Ist Gerechtigkeit dynamisch oder statisch?
Also gibt es eine fundamentale Gerechtigkeit, über die eigentlich nicht verhandelt werden sollte, obwohl man über alles verhandelt?
Und darüber dann eine reine, eine statische oder eine dynamische Gerechtigkeit?
Oder ist Gerechtigkeit an sich immer nur das Ergebnis von Verhandlungen und damit per se immer in einem dynamischen Prozess?
Na ja, die gleiche Menschenwürde, also die Tatsache, dass wir uns als Gleiche behandeln, ist die Voraussetzung dafür, dass wir alle in den Dialog darüber, was jetzt Gerechtigkeit verlangt, als Gleiche einbeziehen.
Das ist die Grundvoraussetzung.
Das ist nur in dem Sinne nicht dynamisch, weil es die Voraussetzung ist.
Nur was das jeweils dann heißt, ist dann selber schon wieder Gegenstand des Dialogs und des Streites.
Insofern, wie wir ja auch juristisch wissen, muss Artikel 1 auch ausgelegt werden.
Und da geht dann der Streit schon los.
Manchmal habe ich das Gefühl, wenn man über diesen Begriff redet, ist doch sehr viel Doppelmoral.
Ist dann doch letztendlich, dass die Herrschenden, die Stärkeren mehr dabei nehmen.
Dann mal ein konkretes Beispiel in der sozialen Welt.
Wir reden ja von Lohngerechtigkeit.
Eine verdient mehr als die andere.
Wäre es gerecht, wenn jeder Mensch gleich viel verdienen würde?
Der Richter?
Ja, das ist jetzt ein gutes Beispiel dafür, dass man sehen kann, es gibt bestimmte Kriterien in unserer Gesellschaft, die sich allgemeiner Plausibilität erfreuen, von denen man aber neue kritischer nachfragen feststellt.
Da gibt es eine Schwierigkeit.
Und das hat mit Lohngerechtigkeit, ist ein gutes oder Leistungsgerechtigkeit, insbesondere ein gutes Beispiel.
Wir wollen, dass es leistungsgerecht in der Marktwirtschaft zugeht, aber das stößt auf Probleme.
Ein Problem ist, dass die Fähigkeit zur Leistung selber angeboren ist, entweder weil es ein Talent ist oder sozial ausgeprägt.
Das hat mit dem Elternhaus zu tun, die beiden Kriterien, die Vision hatten, und die sind sozial willkürlich.
Da kann man nichts wissen.
Ich meine, Leistung, mit denen bin ich geboren worden oder ausgebildet worden.
Und es widerspricht den Prinzipien der Marktwirtschaft.
Die Marktwirtschaft geht nach Angebot und nach Nachfrage und gar nicht nach Leistung.
Und hier kann man jetzt mal kritisch sagen, ganz viele sogenannte sich selbsternannte Leistungsträger in der Marktwirtschaft behaupten von sich, dass sie Leistung erbringen.
Aber ganz häufig ist es eben der Zufall von Angebot und Nachfrage gewesen, der sie in diese Position gebracht hat und ihnen auch diesen hohen Lohn gebracht hat.
Deshalb geht es, glaube ich, gar nicht darum zu sagen, Lohn muss gleich oder ungleich sein.
Man muss andere Kriterien dafür kriegen, wie wir den Lohn ermessen wollen.
Und damit bin ich bei der dritten Schwierigkeit bei Leistungsgerechtigkeit.
Selbst wenn wir Leistungskriterien hätten, ist es noch schwierig zu sagen, was folgt denn jetzt aus diesen Leistungskriterien?
Um Ihnen ein Beispiel zu nennen: Ich könnte, wenn man Leistung als Entbehrung versteht, also ich habe hart gearbeitet, lange gearbeitet, dann könnte man sagen: „Okay, Stefan Gosepath, stellen wir jetzt mal auf dem Bau und dann kriegt er eine Schippe in die Hand und dann muss er richtig.“
Ich bin jetzt nicht körperlich trainiert, dann wird das sehr anstrengend.
Ich schwitze viel, ich brauche da sehr lange für.
Das könnte nach den Kriterien zu seinem Beschluss führen, zu sagen: „Ich muss ganz viel verdienen, lange gearbeitet, hart gearbeitet.“
Aber Sie werden sofort sagen, das ist wahrscheinlich unsinnig.
Der sollte was anderes übrig haben.
Sie fragen, weil wir über die Herrschenden reden, weil wir darüber diskutieren.
Selbst in einer demokratischen Gesellschaft, wie vor, handelt es sich also um eine Krankenschwester, die im Durchschnitt 3000 Euro verdient, nachdem sie doch schon einige Jahre gearbeitet hat.
Ich will das jetzt auch nicht als Neiddebatte diskutieren, sondern als Gerechtigkeitsdebatte.
Es gibt Menschen in diesem Land, die verdienen zwischen 1 und 5 Millionen, sogar noch mehr.
Wie wollen wir Menschen erzählen, dass das etwas mit Lohngerechtigkeit zu tun hat?
Ich will Ihnen das nicht erzählen.
Nicht weiter gut.
Sie ist, ist denn Lohn gerecht?
Eben nicht.
Deshalb, dass wir Ihnen das nicht erzählen, weil ich das für falsch finde oder falsch halte.
Wir müssen uns als Gesellschaft überlegen, wie wir unsere Wirtschaft organisieren wollen.
Wir haben uns das jetzt überlegt und das finde ich auch richtig, dass wir das über den Markt machen wollen.
Der Markt ist das effizienteste Kriterium dafür.
Passiert genau diesen Belastbarkeit.
Und der Markt ist eben ungerecht.
Aber dann könnte man vielleicht auf das Matthäus-Evangelium, entschuldigen Sie, dass ich das verwende, zurückkommen.
Aber das muss ja nicht alles falsch sein.
Im Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg wird erzählt, dass alle Arbeiter am Abend den gleichen Lohn bekommen, egal ob sie den ganzen Tag oder nur wenige Stunden gearbeitet haben.
Also gute Stadt, leistungsgrenze, Gerechtigkeit ist hier die Botschaft.
Nehmen wir mal die Güte weg.
Das Prinzip ist, sie haben alle gemeinsam gearbeitet.
Am Ende essen ja auch alle das Gleiche.
Finden Sie das überzeugender?
Nach zumindest glaube ich, sind das ein oder zwei Botschaften drin, die ich richtig finde.
Wir arbeiten alle zusammen.
Das ist die erste Sache.
Welchen Platz wir in dieser gemeinsamen Kooperation einnehmen, hängt von vielen Faktoren ab, die wir gar nicht selber verantworten können.
Insofern müssen wir unsere Ansprüche alle ein bisschen zurückstellen.
Die gemeinsame Leistungsfähigkeit in der Kooperation, das ist das Grundmodell.
Könnte ein Argument für ein Grundeinkommen sein.
Und dann hängt es noch, dass der nächste Punkt ist, davon ab, wir haben uns unterschiedlich angestrengt.
Aber ob die unterschiedliche Anstrengung und die unterschiedliche Qualifikation jetzt etwas ist, was tatsächlich solche großen Lohnunterschiede rechtfertigt, das ist natürlich sehr die Frage.
Sie ergeben sich im Markt, weil derjenige, der mit einem Spitzenprodukt als Erster auf dem Markt ist, es eben den größeren Reibach, könnte man sagen, macht.
Aber das heißt trotzdem noch nicht, dass er unter Gerechtigkeit gesetzt wird.
Er ist auch gerechterweise sein Eigen nennen kann.
Und das heißt eigentlich, das ist der Moment, in dem eine Umverteilungssteuer, die progressiv ist, eingreifen.
Spannend betrifft die Gerechtigkeit in einem regionalen Bereich.
Aber die Verknüpfung von Handlungen und Konsequenzen, die ja immer globale, supranationale, Stichwort internationale Verteilungsgerechtigkeit.
Die Menschenrechte.
Viele Kritiker sagen: „Ihr redet von Gerechtigkeit, während ihr sie gleichzeitig mit Füßen tretet und mit zweierlei Maß messt.“
Trifft das zu?
Warum?
Nochmal, weil wir die internationale Gerechtigkeit nicht angehen.
Weil wir die Verteilungsgerechtigkeit, wir sparen Ballone, richtig?
Und das Stichwort wäre jetzt: „Jede Verteilungsgerechtigkeit.“
Da kommt doch alles.
Ich glaube, ansprechen tun wir das.
Und dann kommt manchmal die Verzweiflung, von der wir auch schon geredet haben.
Die Wirklichkeit ist so weit entfernt davon, dass man im Moment manchmal die politischen Mechanismen nicht sieht, die Organisation, die das herstellen können.
Ist das eine valide Rechtfertigung?
Ich will nicht sagen, dass wir damit belassen sollten.
Im Gegenteil, wir müssen viel mehr unternehmen.
Wir müssen intellektuell mehr unternehmen.
Wir müssen auch in der Aufklärung mehr unternehmen.
Aber wir müssen auch politisch mehr unternehmen.
Und das heißt natürlich zum Beispiel als Bürger der Bundesrepublik Deutschland, dass ich versuche, mein eigenes Land dahin zu bringen, sich auf der internationalen Ebene mehr für eben auf Verteilungsgerechtigkeit im globalen Markt einzusetzen.
Und dann natürlich auch die EU, die selber Steuerschlupflöcher hat.
Also wir sind ja Teil des Produzenten von Ungerechtigkeit, sind ja nicht nur die anderen.
Und dann muss man jetzt gute Mechanismen sich überlegen, erstens, wie man die globale Gerechtigkeit, distributive Gerechtigkeit herstellen kann.
Aber wir müssen natürlich auch im Dialog mit den anderen kommen, darüber, was die als die angemessenen Kriterien verstehen.
Und auch das haben wir nicht.
Ich hatte ja gesagt, ganz wesentlich für die Gerechtigkeit ist, dass wir einen Dialog unter Gleichen darüber haben.
Wenn wir jetzt anderen Ländern einfach diktieren, was wir finden, was die richtigen Kriterien sind, ist das auch nicht gerecht.
Was lassen Sie uns denn ein Stück in die Realität rein?
Hören wir konkret in der Charta der Vereinten Nationen, verpflichten Sie sich, Bedingungen zu schaffen, unter denen Gerechtigkeit da ist.
Das war ja nicht drin.
Wahr werden kann.
Vergangenes Jahr hat eine Studie der Hilfsorganisation Oxfam ergeben, dass die acht reichsten Menschen der Welt über ein größeres Vermögen als die gesamte ärmere Hälfte der Weltbevölkerung hat.
Das sind mehr als dreieinhalb Milliarden Menschen.
Und nochmal, wir diskutieren das nicht unter der Betrachtung.
Nein, auch nicht irgendeine Betrachtung, die sich im tagespolitischen bewegt.
Aber ist es angesichts solcher Zahlen, und es gibt ja noch viel an Zynismus, wenn Menschen das Wort Gerechtigkeit überhaupt in den Mund nehmen, wissend, dass das so ist?
Zynisch, wenn sie diese Welt für gerecht halten würden?
Ja, es ist moralisch absolut empörend.
Diese enorme Ungleichheit, zunächst mal werden hier Einkommen beziehungsweise Vermögen gemessen.
Aber wir wissen eben auch, Vermögen übersetzt sich in Macht.
Und dann haben wir auch eine Machtungleichheit.
Und mit damit haben wir die beiden stärksten Faktoren, die Ungleichheit zwischen Menschen herstellen.
Und diese Ungleichheit, die ja so krass ist, das ist empörend.
Das ist jenseits all dessen, was wir als Grundlage von Gerechtigkeit, nämlich sich wechselseitig als gleichwertig anzusehen, betrachtet haben.
Und das ist aber natürlich ein, das muss ein moralischer Aufschrei sein.
Wir müssen was tun, um das zu ändern.
Ich das ganz sparen.
Sie sagten, empörend, moralischer Aufschrei.
Davon kann sich überhaupt kein Kind irgendeinen Ort kaufen.
Lassen Sie uns also ein Stück vielleicht gemeinsam konkretisieren.
Wenn man Sie Gerechtigkeitsforscher ist, ich habe mich jetzt im Rat.
Ja, aber wie entsteht Gerechtigkeit in Systemen und Gesellschaften und auch zwischen Systemen?
Und Gerechtigkeit in Systemen, also in Nationalstaaten, das ist ja immer noch das alte Modell, in dem wir großteils leben, auch wenn wir das vielleicht intellektuell jetzt überwunden haben.
Da haben wir ja in der Regel einen Staat.
Und normalerweise wird man sagen, auch nicht so unrecht, feiert den Staat, soll es richten.
Und dann, wenn der Staat, was auch an Voraussetzungen für Gerechtigkeit ist, demokratisch eingerichtet ist, dass wir nämlich das, was der Staat macht, selber alle zusammen bestimmen, dann sollte er auch, wenn er wirklich demokratisch ist, Gerechtigkeit herstellen können.
Die Machtmittel hat er normalerweise dazu, wenigstens in unseren Staaten, nicht in den Failed States wie auch Afghanistan.
Aber zwischen den Staaten, das ist das Problem.
Weil dicht, weil wir da ja noch einen hübschen Naturzustand haben.
Die begegnen sich als Souveräne und müssen irgendwie das miteinander aushandeln.
Es gibt keine größere Institution, die sie zwingen kann.
Und die UN selber als ein Ansatz, das zu überwinden, ist im Moment ja noch enorm schwach.
Wenn Sie können, den Staaten sprechen in demokratischen Staaten, starten.
Und wie gesagt, während des ganzen Gesprächs stelle ich mir die offene Frage: Ist die Verwendung dieses Begriffes etwas Beruhigendes, ohne dass es eine Nachhaltigkeit hat?
Und die Konsequenz sind wir, wie kann dies beispielsweise verantworten mit Diktatoren, die ihre Bürger politisch ungerecht behandeln, um es harmlos zu sagen, sie rechtlos halten?
Wie können wir sagen, dass wir mit ihnen Geschäfte machen und gleichzeitig unseren Gerechtigkeitsanspruch, während wir es tun, aufrechterhalten?
Zunächst mal gebe ich Ihnen vollkommen recht.
Wenn wir jetzt heißen, wir Deutschen, der Bundesrepublik Deutschland, wir machen auch mit unserem Staat Handel mit unterdrückenden Diktatoren.
Und das geht gar nicht.
Ja, und müssen also faktisch geht es leider.
Andererseits möchte ich dann noch einer sagen, da kommen wir wahrscheinlich zu dem Punkt, dass Wasser auf Ihre Mühlen, nämlich zu sagen, wir sehen ja an Libyen, an Syrien, wenn wir Diktatoren einfach wegbomben und dann ein Vakuum hinterlassen, ist es danach sogar noch schlimmer.
Die Frage, wie geht man denn eigentlich richtig damit um, außer mit den kooperativen Handel zu machen?
Was man nicht da, das ist eine große Frage.
Und wir haben noch kein gutes Modell dafür.
Und wenn man natürlich jetzt auch nicht sagen will: „Also am deutschen Wesen soll die Welt genesen, wir marschieren da ein und wir machen den deutschen Staat auch in der Wüste.“
Das ist ein unsinniges Modell.
Das ist auch glücklicher.
Menschen müssen doch in den letzten Jahrzehnten bei diesem Dilemma, ja, nicht neu, nicht nur diese zwei Anfordspole erreicht haben.
Gehen wir ein anderes Beispiel.
Schwierig ist es, gerecht.
Das ist kein prinzipielles Recht auf Einwanderung.
Gibt der den schlechter geht als uns?
Wir wollen ja Gerechtigkeit und sich nicht jeder frei entscheiden kann, wo er lebt.
Ist das gerecht?
Ja, da gibt es große Debatten.
Es gibt viele Leute, die das inzwischen nicht mehr gerecht finden, weil sie sagen, wo man geboren worden ist, das ist auch eine Zufälligkeit.
Und ich hatte gesagt, diese Zufälligkeiten der Geburt, die sind selber nicht gerecht oder müssen ausgeglichen werden.
Genau, und deshalb muss die Geburt, das Geburtsland, die Geburtsumstände auch ausgeglichen werden.
Ich bin privilegiert, weil ich hier geboren worden bin.
Kann ich das rechtfertigen gegenüber Leuten, die in anderen Ländern und anderen Umständen geboren worden sind?
Jetzt gibt es da, würde ich sagen, das muss ausgeglichen werden.
Es gibt zwei Möglichkeiten, da wieder ganz abstrakt die beiden Pole, das auszugleichen.
Das eine ist, dass wir sagen, sie sollen hierher kommen und die besseren Bedingungen bekommen.
Was dann auch immer nur später ist, wenn sie mit 18 kräftig genug sind, um die Grenzen des Fortress Europe zu überwinden.
Das ist schon nicht genug gerecht, gerecht genug.
Sondern die andere Alternative wäre natürlich, dass man dort gerechte Lebensverhältnisse herstellt.
Und das wäre eigentlich das, wofür Regieren gibt.
Es gibt also strukturelle Ungerechtigkeit.
Und das ist sogar die dominante Ungerechtigkeit, weil die Strukturen so groß sind.
Und Sie haben recht, die globale Weltordnung ist eine strukturelle Ungerechtigkeit.
Und da sie global und so dominant ist, insbesondere durch den kapitalistischen, globalisierten Markt, der uns alle in diese ungerechten Strukturen zwingt.
Und die strukturelle Ungerechtigkeit hat das Problem, dass man nicht mal mehr nur auf den bösen Diktator oder den bösen Nachbarn zeigen kann.
Sondern es sind Strukturen.
Und häufig sind wir in diesem Fall auch maßgeblich an der Aufrechterhaltung dieser Strukturen beteiligt.
Wir als Bürgerinnen und Bürger sind daran beteiligt.
Wir haben in einem kleinen Exit ganz individuell geschaffen, wie man Gerechtigkeit wiederherstellen kann.
Wir nehmen dafür die Strafe, auch im Strafrecht.
Wir sagen, man müsste dann auch die Tat gesühnt haben.
Ist das ein Gerechtigkeitskonzept der Gegenwart und der Zukunft?
Ich glaube nicht.
Ich glaube, es ist natürlich auch immer umstritten, aber ich halte Strafe vor als Sühne für kein plausibles Konzept.
Resozialisierung ist, glaube ich, das Konzept, um das es gehen sollte.
Die Täterinnen und Täter wieder so zu erziehen, dass sie wieder...
Das ist ja das Schreien nach Gerechtigkeit.
Stehe ich ja.
Was antworten Sie?
Dass der Rachegedanke uns ganz alttestamentarisch zu sagen, dem dazu ein Gefühl entspricht.
Aber das ist eigentlich nicht nur nach Gerechtigkeit und nicht nach Rache.
Aber Gerechtigkeit würde eigentlich einen Ausgleich verlangen.
Es gibt nun bestimmte Taten wie Mord, da kann man keinen Ausgleich schaffen.
Ich meine, wenn mir jemand stiehlt, machen wir es nicht so groß.
Sei aber gut, da würde ich sagen, wenn das vollständig kompensiert wird, ist auch gut so.
Warte, ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch.
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