tl;dr #9: Dialektik der Aufklärung - tl;dr

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Der Theorie-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

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Hallo, mein Name ist Alex Demirovic. Ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Der Gegenstand unserer heutigen Folge ist die Dialektik der Aufklärung, die von Max Horkheimer und Theodor Wiesengrund Adorno im Exil in Los Angeles 1942 und 1943 geschrieben wurde. Das Buch wurde dann Friedrich Pollock, dem engen Freund von Max Horkheimer, gewidmet.

Friedrich Pollock war an der Gründung des Instituts für Sozialforschung beteiligt, das aus der Idee hervorgegangen ist, eine unabhängige marxistische Forschung in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg zu unterstützen. Horkheimer übernahm dann das Institut und hielt zu Beginn seiner Amtszeit eine für die weitere Forschungsarbeit des Instituts und die Entwicklung der Kritischen Theorie bedeutsame Rede.

Sie bezieht sich nicht ausdrücklich auf die Arbeit von Marx, aber der Zusammenhang ist klar. Es geht darum, das Verhältnis zu bestimmen der sich ändernden Verhältnisse zwischen der Wirtschaft, der psychischen Entwicklung der Individuen und der Kultur, also Wissenschaft, Kunst, Religion. Was er dann auch aufnimmt, ist Mode und Sport.

1933 musste Horkheimer dann unmittelbar nach der Regierungsübernahme durch Hitler und die Nationalsozialisten Deutschland verlassen. Er ging über die Schweiz und Frankreich ins Exil in die USA. 1941 zog er dann mit seiner Frau von New York nach Los Angeles. Adorno, der zu dieser Zeit noch kein Mitglied am Institut für Sozialforschung war, verlor seine Lehrbefugnis bereits 1933 und ging zunächst nach London, um dort zu promovieren. 1938 ging er dann ebenfalls mit Gretel Adorno in die USA, zuerst nach New York, und zog 1941 auch nach Los Angeles.

Die Arbeit an dem Buch zog sich etwa mit Unterbrechungen zwei Jahre hin. Man weiß ziemlich genau, welche Kapitel vorrangig von wem geschrieben wurden. Das ist alles eingebettet, wie man aus den Briefen Adornos an seine Eltern sehen kann, aber auch aus den Briefen Horkheimers. Alles ist eingebettet in einen engen sozialen Kontakt mit anderen linken Intellektuellen, die im Exil waren oder intellektuell exilierten. Dazu gehörten sehr eng Bert Brecht und Helene Weigel, Hans und Louis Ler, Arnold Schönberg, der in der Nachbarschaft wohnte, Fritz Lang und dessen Frau Lili Latte, mit denen Adorno sehr eng verbunden war.

Thomas und Katja Mann, Thomas Mann, das ist ja dann auch berühmt geworden, wurden von Adorno beraten bei der Abfassung des Doktor Faustus. 1949/1950 kehrten dann Adorno, Horkheimer und Pollock an die Universität Frankfurt zurück und bauten das Institut für Sozialforschung an der Frankfurter Universität wieder auf. Horkheimer übernahm dann die Funktion des Rektors der Universität und Adorno die Leitung des Instituts für Sozialforschung bis zu seinem Tod 1969.

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Eine umfassende Rezeption setzte dann im Laufe der 60er Jahre in Frankfurt ein, mit vielen Hundert Studierenden, die bei Horkheimer und Adorno studiert haben. Aber auch die Diskussion im STS führte dazu, dass es zahlreiche Raubdrucke dieses Buches gab. 1969, nach langem Zögern, haben Adorno und Horkheimer sich dann entschieden, dieses Buch neu aufzulegen, mit gewissen Bedenken, weil sie im Vorwort schreiben, ihrer Ansicht nach hat das Buch einen Zeitkern und etliche Stellen und Formulierungen sind heute nicht mehr angemessen.

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Das Buch wurde häufig als ein eher pessimistisches, düsteres, dunkles und auch resignatives Buch missverstanden. Ich glaube, dass es eigentlich von den Autoren genau das Gegenteil gemeint war. Adorno schreibt das auch an seine Eltern, wenn er sagt, dass sie einen positiven Begriff entwickeln wollen von der Gesellschaft, in der die Menschen unter spätkapitalistischen Bedingungen verstrickt sind.

Das Wort "blinde Herrschaft" fällt, und es geht darum, Begriffe eines emanzipatorischen Denkens zu entwickeln, die aus diesem Zustand herausführen würden. Also genau genommen kann man sagen, das Gegenteil von Pessimismus. Ein Nachdenken darüber, warum trotz aller emanzipatorischer Anstrengungen seit dem 18. Jahrhundert letztlich das Gegenteil passiert ist: dass wir den Sozialismus, die großen Säuberungen in der Sowjetunion, die Gerichtsprozesse, die Ermordungen, die Lagerbildung erlebt haben.

In Deutschland galt an den damals am weitesten entwickelten Universitäten der Rassismus als eine offizielle Lehre. Und dass die Gesellschaft dann doch in wenigen Jahren umgestellt werden konnte auf den Mythos des Rassenkriegs des Führerstandes, sodass die Tradition der Aufklärung letztlich eine Niederlage erlebt hat.

Das, was jetzt für das Buch charakteristisch ist, ist, dass diese Niederlage der Emanzipationsbestrebungen der Aufklärung nicht etwas ist, was der Vernunft von außen widerfährt, sondern dass die Aufklärung von innen heraus in Mythos umschlägt, in Mythologie.

So dass die zentrale These ist: Aufklärung schlägt in Mythologie um, Mythologie schlägt in Aufklärung um. Es geht also nicht um einzelne Intentionen von düsteren und dunklen Intellektuellen, sondern es geht hier um die innere Dynamik des Aufklärungsdenkens selbst.

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Der zentrale Gedanke des ersten Kapitels zum Begriff der Aufklärung geht ja dahin zu argumentieren, dass Aufklärung Furcht von den Menschen nehmen will. Es geht darum, mit Erkenntnis und Arbeit die Natur anzueignen, die Natur zu beherrschen, die Bedingungen, unter denen Menschen überleben können, zu organisieren, sodass sie ihr Leben selbst erhalten können.

Das heißt, das ist kein instinktgeleitetes Handeln, sondern Menschen müssen ihre Arbeit organisieren. Es geht nicht um eine abstrakte Anthropologie, die besagt, die Menschen beherrschen jetzt die Natur, so wird es manchmal gedeutet, sondern es geht um konkrete Verhältnisse.

Das wird auch betont: Es geht nicht um Aufklärung im idealen Sinne, es geht um die Institutionen, in denen Aufklärung praktiziert wird. Der Gedanke ist eigentlich sehr einfach, nämlich dass die Bezugnahme auf Götter der Versuch ist, Geschehenes, Ereignisse zu erklären.

Also dass ein Sturm entsteht, ist dem bösen Willen eines Gottes zuzurechnen. Dass jemand zu Tode kommt, ist wiederum die Folge eines frevelhaften Verhaltens gegenüber dem Willen von Göttern. Um Gott und die Vorstellung, man kann mit Bezug auf diese Götter das Handeln von Menschen und Prozesse rational erklären.

Dabei wird eben auf mutige Gestalten Bezug genommen, und das ermöglicht wiederum, die Natur zu beherrschen. Denn man kann versuchen, die Götter zu überlisten. Man kann die Götter manipulieren, indem man ihnen Opfer bringt, mit den Opfern auch eine bestimmte Hinterlist verbindet oder eben auch ein Äquivalenzdenken.

Wenn ich von Gott dieses oder jenes erreichen will, dann muss ich ihm jenes opfern, also Obst oder einen Menschen. So dass die Größe des Opfers auch der Größe des Wunsches entsprechen sollte oder könnte, den man dann an Gott hat.

Was daran eben wichtig ist für Horkheimer und Adorno ist auch der manipulative Charakter. Was die beiden damit eben aber auch verbinden, ist, dass die Natur so erkannt wird, dass sie entsprechend den menschlichen Bedürfnissen, also dem menschlichen Überlebenswillen der Aneignung durch Arbeit, eben genau entspricht.

Man erkennt in der Natur genau die Begriffe und die Ziele, die man erreichen will. Für die beiden ist das Problem, dass auf diese Weise die Natur als ein sachlicher Zusammenhang objektiviert wird und unter Gesetze gebracht wird.

Diese Gesetze sind gekennzeichnet durch das, was sie eben als mutig charakterisieren, nämlich das immer Gleiche, die Wiederholung des Kreislaufs. Das heißt, menschliche Erkenntnis begrenzt sich auf bestimmte zu identifizierende Merkmale.

Dieses Denken ist selber Herrschaft und nicht einfach Herrschaft von Menschen über die Natur, sondern auch von Herrschaft von Menschen über Menschen. So wie über die Natur disponiert wird, wird auch über Menschen durch Herrschende disponiert, die in der Form einer Arbeitsteilung die Natur kontrollieren und Menschen zum Arbeiten auf eine bestimmte Weise organisieren.

Damit machen sie sich auch die Vorteile dieser Arbeitsteilung zu eigen, weil über diese Arbeitsteilung wiederum alle leben und ihr Leben erhalten können. Das Kollektiv wird auf diese Weise erhalten, und es kommt eben auch zu einer Allgemeinheit dieser Begriffe.

Diese Begriffe werden dann als Aufklärungsbegriffe verbindlich für alle, weil sie genau genommen ihre Lebenserhaltung absichern sollen. In immer größerem Maße, wie die Natur beherrscht wird und immer mehr die Menschen unter dieses Dispositiv der vernünftigen Organisation geraten, umso größer tritt ihnen die Wirklichkeit als eine Übermacht entgegen.

Für Horkheimer und Adorno ist deswegen von zentraler Bedeutung, und das ist das, was sie meinen, wenn sie von herausführendem Denken sprechen, dass sie sagen, es ist wichtig, dass das Denken, die Aufklärung, die Begriffe der Aufklärung sich der eigenen Position, der eigenen Struktur, der eigenen Subjektivität innewerten.

Das heißt, es gibt auch eine Naturbeherrschung der Menschen, und es geht darum, das Naturhafte, also das Natürliche am Menschen selbst reflexiv zu erschließen, um zu verstehen, dass Menschen selbst Teil dieses natürlichen Prozesses sind.

Insofern kann das nicht von ihnen weggerückt werden, sondern sie müssen sich in diesem Prozess und das, was ihnen in diesem Prozess widerfährt, eben auch mit in ihr Denken und in ihr Handeln aufnehmen müssen. Denn das gibt die Möglichkeit, auch die gesellschaftliche Entwicklung dann anders zu organisieren.

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Im zweiten großen Abschnitt des Buches geht es um die Kulturindustrie, Aufklärung als Massenbetrug. Dabei geht es eben um eine Präzisierung dieser Frage der Naturbeherrschung am Menschen. Denn es geht darum, dass Menschen Bedürfnisse haben und wie der Kapitalismus mit den Mitteln der Kulturindustrie diese Bedürfnisse aufgreift.

Mit PR und Marketing und Konsumumfragen wird das in Produkte umgesetzt, die ihrerseits wiederum Bedürfnisse erzeugen. Das ist ein Beitrag, wenn man so will, zu einer erweiterten, erneuerten Fassung der Kapitalismustheorie. Denn genau genommen vertreten die beiden Autoren jetzt die These, dass auch der Reproduktionsbereich, also die Kultur, der Alltag in der Familie, die Freizeit, umgestaltet wird durch die kulturindustriellen Praktiken von Architektur, Shopping, Werbung, Freizeitverhalten, im Sport, Camping, Musik hören, Film und so weiter.

Das heißt, genau genommen ist es eine Analyse der Alltagspraktiken der Menschen nach der Arbeit, außerhalb der Arbeitsphäre, die jetzt selbst der Kapitalverwertung vollständig unterworfen wird. Die Frage, die sich für Horkheimer und Adorno stellt, ist: Was passiert mit der Kultur, wenn sie in dieser Weise selbst jetzt als Kultur von großen Unternehmen erzeugt wird?

Wenn die Konsumausgaben, die Familien, Arbeiterinnen und Arbeiter haben, selbst wiederum in den Bereich der großen Kulturunternehmen fließen. Denn sie beobachten und stellen fest, in einer sehr pointierten Formulierung, dass sich eine eben auch an den Erfahrungen des Nationalsozialismus orientiert.

Mit dem Radio und dann später auch mit dem Fernsehen entstehen keine reziproken Kommunikationen, keine wechselseitigen Kommunikationen. Sehr viele Bedürfnisse werden systematisch gelenkt, und genau genommen werden Individuen auf diese Weise nach innen hinein beherrscht.

Damit wird Vernunft, die ja eigentlich die Instanz des freien Nachdenkens sein soll für Individuen, und wenn man dann denkt, die Öffentlichkeit soll dies, wäre das Vernunftgebrauch sein, dieses Feld wird jetzt letztlich von der Kulturindustrie selbst besetzt.

Sie sprechen dann davon, dass das Denken der Individuen, die Sinneswahrnehmung, durch das Filter der Kulturindustrie hindurch muss. Das Mutige an der Kulturindustrie ist der Vorgang, der uns seit 1914 beschäftigt, aber das hat ja schon früher angefangen.

Immer neue Kleidung, immer neue Automodelle, immer neue Musikstile, immer neue Platten, die dann wiederum bewertet werden und dann eben auch Größe zeigen sollen. Warum werden Künstler, die Musik machen, belobigt? Ja, mit Preisen, weil es eben hohe Umsätze gibt.

Für Adorno und Horkheimer ist in dieser Zeit die Idee, dass es sich um ein Immer Gleiche handelt, dass ewig stampft die Jazzmaschine. Man könnte das auch sagen: ewig stampft die Pappmaschine, ewig stampft die immer gleiche Wiederholung von Mozart und Beethoven.

Das ist, glaube ich, etwas Wichtiges zu betonen, weil das ja oft auch ein bisschen missverstanden wird. Man denkt, Adorno ist elitär, und dann ist es für ihn Beethoven und Maler, und ganz abschätzig redet er über Schlager.

Aber für Adorno und Horkheimer ist klar, dass alles, wie sie schreiben, im Aufriss der Macht vorgesehen ist und hat seinen festen Platz in den Konzernabteilungen, die eben bestimmte Kundensegmente genau unterscheiden zwischen denen, die diesen Geschmack haben und jedem Geschmack.

Das kann man ja auch in der E-Musik sehen, also besondere Sampler, ja, also mit den besten Stücken von Mozart oder Schubert oder wem auch immer. Man kann sagen, Stimmungen werden durch kulturindustrielle Produkte eben tatsächlich angeschaltet.

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Das Kapitel über Kulturindustrie hat ja eigentlich schon eine ganze Menge empirische Forschung und empirische Kenntnis zur Grundlage. Das gilt für den dritten Teil des Buches noch in besonderer Weise. Dieses Kapitel besteht aus sieben Thesen und versucht, kulturgeschichtliche, religionsgeschichtliche, politische und sozialpsychologische Faktoren zusammenzutragen, um dieses besondere Phänomen des Antisemitismus, der eine lange Geschichte hat und das europäische Denken und auch die Aufklärung sehr grundlegend durchzieht, in den Blick zu nehmen.

Für Horkheimer und Adorno ist klar, dass die Judenfeindschaft eine besondere Konstruktion ist. Es gibt den christlichen Antisemitismus, aber aus ihrer Sicht ist insbesondere der staatlich vermittelte Antisemitismus, auch der der Nationalsozialisten, und die damit einhergehende Vorstellung des Mythos vom Rassenkrieg mit der wahnhaften Vorstellung der Vernichtung der Juden eine besondere Herausforderung.

Denn sie vertreten schon die These, dass sich das nicht einfach ökonomisch erklären lässt, sondern genau genommen das ökonomische Gesichtspunkte völlig übersteigt und selbst in den Kern des aufklärenden Denkens sozusagen, also insofern in die zivilisatorischen Grundlagen, in die Kernbegriffe der Zivilisation hineinreicht.

Der Antisemitismus demonstriert aus ihrer Sicht die Ohnmacht der Besinnung und der Wahrheit. Er ist blind zuschlagend, ein eingeschliffenes Schema des Hasses auf die Ohnmacht. Das ist etwas, was sie an vielen Stellen immer wieder zeigen, wie der Antisemitismus genau genommen eine Art psychodynamische Umkehrung ist.

Das eben Ohnmacht selbst dann verfolgt wird, ist ein Hass auf Ohnmacht, auf Glück ohne Macht, auf Fähigkeit zu Erkenntnis ohne Macht, also die Fähigkeit, sinnlich zu sein. Das wird bekämpft und tabuisiert.

Genau genommen ist das, glaube ich, die zentrale These dieses Kapitels: Freiheit, Emanzipation wäre möglich, und alle, die dafür in irgendeiner Weise stehen, dass es möglich wäre, die wären sozusagen verfolgt. Die werden gehasst, dass die Möglichkeit, anders zu sein, ohne Angst haben zu müssen, das ist, glaube ich, ein zentraler Gesichtspunkt dieser Überlegung.

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Ich glaube, dass die Dialektik der Aufklärung unser Verständnis von kapitalistischer Gesellschaft enorm ausgedehnt hat. Wie denken wir, welche Begriffe nutzen wir, wie kritisieren wir? Das sind auch Fragen, welche kulturellen Praktiken verfolgen wir.

Das gehört auch dazu, dass Rassismus und Antisemitismus grundlegend zur kapitalistischen Gestalt der Vergesellschaftung gehören. Sie weisen darauf hin, dass wir sehr tief ansetzen müssen, nicht nur einfach bei ökonomischen Verhältnissen, hier und dort Eigentumsverhältnisse ändern, sondern dass wir sehr tiefgreifende Veränderungen vornehmen müssen.

Es ist sehr wohl möglich, aber das stellt eine besondere Herausforderung dar. Sie haben die Vorstellung, dass es diese Veränderungen gibt, die sich in den historischen Konstellationen einschreiben. Durch begriffliche Arbeit können institutionelle Veränderungen, auch kleine Verschiebungen, kleine Veränderungen durchaus auf Großes hinwirken.

Ich finde, das ist eigentlich einer der wirklich sehr schönen Sätze, die auch einen Ausblick bieten, wenn sie dann schreiben: "Aufklärung vollendet sich und hebt sich auf, wenn die nächsten praktischen Zwecke als das Erlangte fernste sich enthüllen."

Wenn man so will, die Utopie, das ist, was durch Veränderungen in der historischen Konstellation unmittelbar als das Nächste plötzlich erreichbar wird. Das berührt ja einen Kerngedanken von Adorno. Es geht darum, in Konstellationen zu denken, und kleine Verschiebungen können zu einer Konstellation führen, die aus dem Fernsten das Unmittelbar Nächste dann macht.

So verstanden gibt dieses Buch wirklich einen positiven Ausblick, und das berührt noch einmal die ganze Struktur historischer Entwicklung. Sie legen nahe, dass es notwendig ist, sich aus bestimmten Vorstellungen von zyklischen Prozessen herauszubewegen, die für sie selbst mythologisch sind.

Das sind Reformphasen, dann gibt es wieder Rückschläge, dann geht es wieder nach vorne. Aus ihrer Sicht ist das selbst ideologisch, zu denken, man strengt sich an, aber dann gehört eben auch die Regression wiederum dazu.

Aus ihrer Sicht ist das selbst ein mythologisches Verhängnis, und notwendig ist eben, diese mythologischen Dynamiken von Kreisläufen, von immer Vergleichen zu überwinden. Jetzt machen wir aber die Musik, die wirklich kritisch ist. Jetzt machen wir die politischen Formen, die wirklich die Probleme lösen.

Wenn wir das dann aber über einen längeren Zeitraum hinweg betrachten, dann können wir sehen: neue Enttäuschungen, neue Rückschläge, neue Formen von Regression. Nach dem Wohlfahrtsstaat, der angeblich als große Errungenschaft galt, kommt der Neoliberalismus.

An diesem Punkt würden Sie sagen, ja, man soll solche Anstrengungen verfolgen, aber man soll auch im Blick haben, dass in solchen Konstellationen etwas Neues entstehen kann, was eben das Fernste ganz nachrückt.

Die Aufmerksamkeit dafür sollte nicht immer im Identischen bleiben, sich immer in den Verhältnissen wiederzuerkennen, sondern über sie hinauszudenken und diesen Mythos zu verlassen. Das ist eigentlich die Herausforderung, die dieses Buch uns heute stellt.

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Den wir zu untersuchen hatten, ist die Selbstzerstörung der Aufklärung. Wir hegen keinen Zweifel, dass die Freiheit in der Gesellschaft vom aufklärenden Denken unabtrennbar ist.

Jedoch glauben wir, genauso deutlich erkannt zu haben, dass der Begriff eben dieses Denkens nicht weniger als die konkreten historischen Formen, die Institutionen der Gesellschaft, in die es verflochten ist, schon den Keim zu jenem Rückschritt enthält, der heute überall sich ereignet.

Nimmt Aufklärung die Reflexion auf dieses rückläufige Moment nicht in sich auf, so besiegelt sie ihr eigenes Schicksal.

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Ich begrüße heute im Studio zum Gespräch über die Dialektik der Aufklärung Rahel Jacky. Rahel ist Professorin für Sozialphilosophie an der Humboldt-Universität zu Berlin und Direktorin des Center for Humanities and Social Change.

Hallo Rahel, ich freue mich, dass du mitmachst und heute hier über das Buch von Horkheimer und Adorno reden magst.

Hallo Alex, ich freue mich, dass ich mitmachen darf.

Ja, dann lass uns gerne zu einigen Punkten kommen. Also ich habe ja eher die Vorstellung, es ist eigentlich ein positives Buch. Das Wort "positiv" kann man wahrscheinlich überhaupt nicht gerne gehört haben, aber es ist auf jeden Fall kein resignatives Buch, sondern ein sehr kritisches.

Wie ist es für dich? Wie würdest du das beschreiben, dein Verhältnis?

Also positiv finde ich ein bisschen zu stark ausgedrückt, wenn man die Dialektik der Aufklärung liest. Dass sie sich geradezu mein hoffnungsvolles Buch angesichts dessen, was da ja verarbeitet wird an historischen Geschehen, das würde ich so nicht unterschreiben.

Aber ich halte umgekehrt auch nicht so viel von den Deutungen, die sagen, das ist das dunkelste Buch dieser Tradition, es ist pessimistisch. Ich glaube, es ist weder pessimistisch noch optimistisch.

Es geht ja auch gar nicht primär darum, sich zu fragen, wie geht's denn jetzt weiter? Geht's jetzt immer weiter bergab? Oder würde ich tatsächlich den interessanten Punkt daran finden, dass es so etwas wie eine Selbstkritik der Aufklärung ist, die aber an dieser festhält.

Das sagen sie auch ganz deutlich. Genau das ist ja ein zentrales Argument. Ich glaube sogar, dass es wirklich wichtig ist zu verstehen, warum es eine Dialektik ist.

Und dass sehr viele Interpretationen, sowohl die pessimistischen als auch die optimistischen, und sowohl die romantisierenden als auch die dunkel kulturkritischen, als auch die, die das wiederum zu leicht nehmen, was da entwickelt wird, dass das immer viel damit zu tun hat, man versteht, was daran Dialektik ist.

Es ist nicht einfach ein Gegensatz, sondern das eine trägt die Züge des anderen. Und zwar eben nicht einfach von außen dazu kommt. Es ist auf der anderen Seite auch nicht eine einfache Durchdringung von Fortschritt und Regression, Aufklärung und Mythos.

Es geht nicht um Ambivalenzen einfach nur. Ja, man könnte ja sagen, klar, Aufklärung ist immer amivalent, hat dann auch Schattenseiten, und dann muss man bestimmte Dinge mit einkaufen, wenn man die positiven Seiten wahrnehmen will.

Oder umgekehrt, man hätte die Schattenseiten für zu groß. Das ist alles nicht das Argument, sondern tatsächlich sowas wie der innere Widerspruch dieser beiden gegensätzlichen Haltungen, der dazu führt, dass sie ineinander umschlagen.

Ich würde das gerne noch ergänzen: Angenommen, Aufklärung, das ist etwas, was ich modernisierungstheoretisch soziologisch fassen lässt, gegen Tradition, die noch nicht so aufgeklärt ist.

Dagegen wird ja auch die Dialektik der Aufklärung gesetzt, dass sie sagen, schon in den allerersten, in den ganz frühen Zivilisationen gibt es dieses Moment von Aufklärung. Auch der Animismus ist Aufklärung.

Das heißt, sie sagen eigentlich, da ist kein Punkt Null. Insofern unterlaufen sie auch diese soziologisch oftmals gehandhabte Unterscheidung von hier Tradition, da Moderne.

Sie unterlaufen das, sagen sie an einigen Stellen sehr klar. Aber das ist ja dann zunächst mal nur eine bloße Beobachtung.

Und dass sie sagen, das ist jetzt nicht die Art von Zivilisationskritik, die die dunklen Denker des Bürgertums vorgenommen haben. Aber ich glaube, sie haben damit tatsächlich recht, weil es eben keinen im Buch irgendwie ausgezeichneten Zustand gibt, um zu sagen, voraufklärerischer Zustand, ursprünglicher romantisch verklärter ursprünglicher Zustand, der dem entgegenstehen würde.

Sondern es geht ja gewissermaßen, also genauso wie gegen die Aufklärung, die totalitär wird, auch gegen den Mythos. Also weder in der sozusagen bloß modernistischen Haltung ganz klar: Mythos gehört auf die schlechte Seite, noch umgekehrt.

Das ist ja auch eine, das ist eigentlich das Schöne daran, dass sie sagen, auch der Mythos ist Aufklärung. Insofern haben sie wirklich gar keine Ansätze zu einer Romantisierung eines irgendwie originären, primordialen Zugangs zur Natur.

Aber eben auch nicht, man könnte jetzt also genau diese Doppelbewegung schon: der Mythos ist Aufklärung und Aufklärung schlägt zurück. Das ist ja gleichzeitig auch wiederum positiv gemeint.

Ja, also der Mythos ist Aufklärung soll ja auch nicht einfach heißen, und schon der Mythos ist schlecht, noch dunkler im Sinne von, ja, es gibt noch nicht mal eine goldene Vorzeit, von der aus wir jetzt eine Verfallsgeschichte schreiben.

Sondern es ist ja in beiden Sinnen. Ich finde, man kann sich das immer, also mir gefällt immer sehr gut dieser Satz, wo sie sagen: "Unsägliches hat die Menschheit sich antun müssen, um zum aufgeklärten bürgerlichen, übrigens männlichen Subjekt zu werden."

Und ich finde, daran kann man die ganze Ambivalenz auch der Autonomie, die hier das Wesentliche ist, also hier wird ja die Zivilisationsgeschichte des bürgerlich männlich autonomen Subjekts, das ein planendes ist, das eines ist, das ein bestimmtes Verhältnis zur Zeit hat.

Und es gibt dann eben den, weil das mich noch mal zurückkommen, ich finde, das ist sehr schön, dass du das so betonst, auch die positive Seite von Mythos.

Ja, also das ist eben, also Mythos ist Aufklärung. Und wo man aber auch schon im Kern sieht, was tun wir uns anderen? Aber gleichzeitig ist das Element, wir können Natur auch in unserem Sinne beherrschen.

Ja, und Lebensverhältnisse schaffen, unter denen wir selber auch weiter und besser leben können. Was ich, dieser Satz eben: "Fürchterliches hat die Menschheit sich antun müssen."

Und etwas davon wiederholt sich in jeder Kindheit. Das ist mir so lange nachgegangen, und ich glaube, ich habe das erst richtig verstanden, als ich dann ein Kind hatte.

Ich glaube, das kennt jeder, der mit Kindern zu tun hat, diese Situation, wo man mit kleinen Kindern auf der Straße geht, und die sind sozusagen von jedem kleinen Stein, jeder Schraube, allem, was ihnen so begegnet, ja, jeder Vorsprung irgendeiner Hauswand oder abgerissenen Plakatäcke an der Litfaßsäule oder so, können die so fasziniert sein und wollen überhaupt nicht weg.

Und sind einfach in dem Moment, also können aus diesem Moment sich nicht lösen. Und dann diese ewigen Kämpfe der Eltern, die sagen: "Da kommen wir, wir müssen jetzt aber hier weiter."

Und mir ist mal genau die Absurdität der Situation aufgefallen. Ich meine, das kann natürlich sein, man muss eben weiter, wenn man einkaufen gehen muss, ja, und da muss man irgendwie aushandeln.

Aber die Absurdität, die darin besteht, zu sagen: "Mach mal schnell, wir wollen noch zum Spielplatz," finde ich, illustriert das eigentlich ganz gut.

Ja, dieses, was man sich antut, wenn man sich aus diesen Momenten löst, wenn man sich aus diesem, die ganze Welt ist ein Spielplatz und jeder Moment ist der erfüllte, aber also das finde ich illustriert.

Es ist einerseits der, denkt man, ja, genau, das muss sich wiederholen in jeder Kindheit, was man sich da antun muss. Ich finde das so als Stichwort so gut.

Der Rudolf zu Lippe hat das mal als Naturbeherrschung am Menschen charakterisiert. Wenn man an Natur denkt, denkt man irgendwie dann an draußen Flüsse regulieren, Wälder.

Aber es geht ja auch um Naturbeherrschung der Menschen, schon wenn wir unsere Stimme trainieren, wenn wir unseren Fußapparat entwickeln, unser Gehör.

Es sind ja immer auch Formen von Naturbeherrschung, ja, also die Nägel schneiden oder die Haare. Es sind ja immer auch Verhältnisse zur Natur, die wir eingehen.

Aber um das jetzt eben gerade nicht ins Romantische abgleiten zu lassen und auch nicht in, also weil wir beide, glaube ich, nicht diese Lektüre der Aufklärung haben.

Also man kann sich gleichzeitig, glaube ich, einen denselben Phänomen klar machen, die Ambivalenz. Und das ist eben auch, ja, du kannst jetzt sagen, ja, wir reißen die Kinder aus diesem Versinken im Moment und aus diesem Zeitbewusstsein, was eben noch nicht planen, noch nicht zielorientiert ist.

Man kann aber eben an der gleichen Situation sich ja auch klar machen, das ist ein Autonomie gesehen, ist wenn man zum Beispiel seine, und das ist ja auch, also die Beherrschung der inneren Natur ist ja die Beherrschung der sozusagen spontanen inneren Triebnatur.

Wenn du dir die Situation auch wiederum mit kleinen Kindern vergegenwärtigst: Es gibt ein Kiosk mit Preisen vor dem Schwimmbad. Wir wollen schwimmen gehen. Ja, das Kind sieht das, will unbedingt jetzt ein Eis.

Man würde aber gar nicht mehr ins Schwimmbad reinkommen, wenn man jetzt die fünf Minuten da verbringt, ja, dann Diskussion mit dem Kind: "Guck mal, hinten im Schwimmbad können wir dann auch ein Eis kaufen, aber dafür müssen wir jetzt erstmal uns hier in der Kasse anstellen."

Mit Kindern eines bestimmten Alters, also den kannst du das nicht erläutern. Die können das nicht verstehen. Die wollen jetzt ihr Eis.

Und diese Planung, wenn ich mich jetzt aber anstelle, kann ich beides haben. Da merkt man, dass es eben auch Autonomie ist und Handlungsmacht.

Ja, also das irgendwie auch Triebaufschub im positiven Sinne. Genau das scheint mir sehr wichtig, dass ihr überlegen, die Rationalität, die Vernunft als vermittelnde Instanz zwischen der Natur, die wir sind, und der Natur, in der wir leben, da draußen sozusagen als Bindeglied.

Ja, also die vermittelt, und diese Vernunft muss eher gestärkt werden. Dann, wie lässt sich das in versöhnter Form stattfinden? Ja, dass Menschen dann beginnen können, ja, aufzuschieben, aber die Pläne zu verfolgen, wiederum nicht herrschen zu wollen.

Und so vielleicht würdest du das denn sehen. Also kommt mir gerade so zum Stichwort Naturbeherrschung. Ich würde jetzt davon ausgehen, dass die Beherrschung der inneren Natur und die Beherrschung der äußeren Natur, und eine der vorhanden ist, das Buch ist, dass es beides ist.

Und dass sie im Grunde auch die Kosten der Naturbeherrschung am Fall der inneren Natur so klar machen. Und man kann das ja ein bisschen so zuspitzen.

Natürlich ist die Position hier auch nicht die, dass wir uns von der Natur beherrschen lassen sollen. Also das ist genau das Argument. Die würden ja andersrum sagen, bis heute noch lassen wir uns eigentlich von der Natur beherrschen.

Wir haben eigentlich die Autonomie und die Vernunft und Aufklärung im Stadium noch gar nicht erreicht. Denn meine Überlegung wäre sehr, dass dieser Satz sehr ernst zu nehmen ist am Ende des ersten Kapitels, wo sie sagen, es geht um die Aufhebung der Aufklärung in einem letztlichen, einem versöhnten Naturverhältnis.

Ja, also das, was nämlich bedeutet, nicht mehr Selbst-Erhaltung in der Weise zu organisieren, dass wir uns von der Natur uns vorgeben lassen, wie gesellschaftliche Arbeitsteilung strukturiert ist.

Aber wer verfügt über die technischen Mittel? Eben Herrschende, die bestimmen, in welcher arbeitsteiligen Struktur das geschieht.

Dass sie sagen, eigentlich geht es um das schon längst mögliche Reich der Freiheit. Und das heißt auch, ein autonomes, vernünftiges Verhältnis zur Natur einzunehmen.

Das gelingt uns, wenn wir zu uns selbst ein Verhältnis einnehmen, was uns als Natur selbst verstehbar macht. Also uns nicht in eine künstliche, falsche Distanz zur Natur bringt und unsere Aneignung der Natur und die Konstitution von uns selbst als ein selbst auch über Mächtigung, Zerstörung von Natur sein kann.

Und nur ein Satz noch, das wäre aus meiner Sicht zentral für die Dialektik darin, dass wir nämlich mit der Aufklärung Verhältnisse schaffen und der Herrschaftsbedingungen, die unsere Selbst-Erhaltung selbst zerstören.

Ja, also aus derselben Dynamik heraus, in der wir unser Leben erhalten, die Bedingungen schaffen, mit denen wir unser Leben, die Grundlagen dafür zerstören.

Was ich dann interessant finde, ist, wie verhält sich das eigentlich? Also man kann jetzt sagen, Naturbeherrschung auf der einen Seite, auf der anderen Seite ein ganz anderes Naturverhältnis, was mit dem, was durch die Naturbeherrschung erreicht werden soll, gar nichts mehr zu tun hat.

Und wenn ich dich richtig verstehe, du hast es auch ein bisschen so angedeutet, liegt das hier vertretene Verständnis also irgendwo dazwischen.

Hört sich blöd an, wenn man denkt, das ist dann so der lauwarme Mittelweg. So glaube ich, ist das nicht. Aber es geht um eine Art der Aneignung der äußeren und der inneren Natur, die durchaus das Moment der Gestaltung und Umgestaltung hat.

Ja, also sozusagen, man kann sich ja auch die Formierung zu einem autonomen Subjekt anders vorstellen als eine irgendwie angemessene, zivile, nicht zerstörerische Aneignung.

Ich glaube, wenn man das jetzt mal auf weitere heutige Debatten überträgt, ist es in dem Sinne ein interessanter Mittelweg zwischen dem Vorschlag des Mittels, daran wegzusetzen, eigenen neuen Weg.

Ja, das ist ein eigener neuer Weg. Ja, eben, ich meinte, man kann das mit dem Mittel, das passt so wenig für so einen Radikalen, einen eigenen neuen Weg, der weder sagt, Naturbeherrschung ist schon in Ordnung, kommt nur darauf an, wer hier herrscht.

Also wenn die klassenlose Gesellschaft hier herrschen würde über die Natur, dann wäre das schon in Ordnung. Das ist so diese naiv fortschrittsoptimistische Seite, die manche auch vertreten haben.

Noch ist es dieses ganz andere des Naturverhältnisses, wo wir im Grunde die Perspektivierung auf die Menschen und ihre Bedürfnisse und den Umstand, dass Bedürfnisse sich transformieren und des Menschen deshalb auch ihre Umwelt gestalten, transformieren.

Also ich glaube nicht, dass das sozusagen ganz weg gedacht, ausgekippt werden kann. Ja, ich habe da Klärungsbedarf.

Ich lese ja das Buch, so die wenden sich gegen eine positive Leser, das Fortschrittslineare, Naturbeherrschung. Ja, also wir nehmen die Flüsse ein, wir ziehen gleich hoch.

Oft entsteht ja bei der Dialektik der Aufklärung so dieser Streit: Ist das jetzt sozusagen eine anthropologische Vernunftkritik und wie steht es im Verhältnis zu einer klassenbezogenen Vernunftkritik?

Da hast du ja jetzt das auch angesprochen und gesagt, na ja, das ist natürlich, das teile ich, es ist nicht so schlicht gemeint. Das ist einfach die Vernunft der Herrschenden, und an sich wäre die Technik gut.

Also sozialistische Atomkraftwerke wären dann gut. Nein, das war ja so ein bisschen die Diskussion. Also das ist, glaube ich, der Ausgangspunkt auch bei den beiden, dass sie sagen, na ja, der Fortschritt in der Naturbeherrschung schlägt den Menschen nicht gut an, solange die sozialen Verhältnisse nicht andere sind.

Aber es geht ja auch in dieser Hinsicht noch weiter, als sie dazwischen aber noch mal einen stärkeren Zusammenhang machen wollen. Oder dass eben der Optimismus, dass wiederum aus den Fortschritten in der Naturbeherrschung auch irgendwann die Bedingungen entstehen werden, dass die sozialen Herrschaftsverhältnisse sich ändern.

Oder dass es sogar dysfunktional für einen bestimmten Typus sozialer Herrschaftsverhältnisse wird. Das glauben sie ja auch, so planen nicht mehr.

Aber auf der anderen Seite glauben sie trotzdem noch, und das wiederum ist noch mal der Unterschied zu einfach Kultur- und Zivilisationskritik.

Auf der anderen Seite glauben sie durchaus, dass all diese Mittel, die da liegen, dass sie das Potenzial haben. Also die können nicht einfach so eingespannt werden.

Ja, und wenn das Proletariat übernimmt, sind Atomkraftwerke gut. Sondern die Idee, dass man noch gar nicht erlebt hat und noch gar nicht versucht hat, und die nicht kapitalistischen Unternehmen, nicht herrschaftsförmigen Verhältnisse, all dieses Wissen und all diese Potenziale, die da sind, das wäre zu nutzen, um anders zu sein.

Ja, handeln, das wäre das Ziel. Ja, behandeln unter Bedingungen von Freiheit.

Deswegen komme ich darauf zu sagen, das Buch ist eigentlich ganz optimistisch. Ja, weil die ja dann sagen, worauf wir hin argumentieren, ist ja letztlich das Verhängnis, die Wiederkehr des Immergleichen von Aufklärung und Mythos.

Also das ist dialektisch umschlägt, ist ja selbst noch mutig. Also dass die Aufklärung in mutige Gewalt umschlägt, der hat das sozusagen, das Sachzwanghafte wird, die Technik, die Kriegsführung.

Das aber andererseits auch der Mythos Aufklärung ist, dass dieses Verhältnis selbst noch mal geschichtlich überdacht werden muss. Und die Aufklärung, wie sie dann am Schluss sagen, sich aufheben, sich doch auf im Sinne ihrer Verwirklichung.

Weil du ja, es ist ja so ein bisschen, jetzt die Aufklärung gibt sich auf, das ist jetzt anfangs so eingeführt. Naja, also das Ziel ist die Aufhebung der Aufklärung, im Sinne von, dann braucht man sie gar nicht mehr, dann wäre es gar nicht mehr Aufklärung.

Ich würde sagen, dass sie sich aufhebt, aber was ja hier im Sinne der Verwirklichung. Das kannst du jetzt wiederum, es zu naiv optimistisch, aber du hast ja gesagt, ganz interessante Frage.

Weil wenn die Aufklärung von sich immer umschlägt in Mythos, dann ist ja der Umschlag selbst Mythos. Dann muss eigentlich die Denkfigur beinhalten, dass es eine Aufhebung der Aufklärung derart ist, dass diese Umschläge nicht mehr stattfinden.

Genau, aber das Stichwort auch wiederum, dass der Entzweihung, Abspaltung, Vereinseitigung, die das Umschlagen immer wieder hervorbringt. Wenn man sich jetzt fragt, wie das eigentlich geschehen kann.

Ja, also ich meine, das würde am Beispiel der Autonomie und der bürgerlich männlich bestimmten Autonomie, würde das eben heißen, eine Autonomie, die sich ihr anderes, also die sich nicht dadurch konstituiert, dass sie das nicht autonome.

Jetzt ein Beispiel in diesem Kinderbeispiel, ja, das sich auch versenken zu lassen, für Trödeln können oder das nicht autonome, das zu sagen, auch mal nicht zielgerichtete, dass auch einmal sich nicht selbst beherrschen.

Ja, so etwas, was ich, das nicht in der Art und Weise versagen muss, das ist dann zurückkommt in autoritäre Version.

Also sowas meinte ich damit. Es gibt diese sehr schönen Ausführungen in einem der Thesen in den Elementen des Antisemitismus, also in dem dritten Hauptteil des Buches, ja, in dem sie ja über Mimesis schreiben.

Und wo sie genau auch deutlich machen, das ist ja wirklich interessant und passt, glaube ich, gut zu deiner Überlegung, dass das Tabu, das Verbot, das sich überlassen, also das mimetisch, also das sich dem Gegenstand überlassen, einer Stimmung überlassen, dass das tabuisiert wird.

Dass dieser Effekt sozusagen einer der Haupttreiber ist, auch für antisemitische, für reaktionäre Affekte, weil damit genau das unter eben Verbot gestellt wird und dann wiederum Individuen zugerechnet wird.

Juden, Intellektuellen, also das Glück ohne Macht. Ja, also denkt zu denken, Gefühle zu haben, Gerüche genießen zu können, dass das alles Elemente sind, die dann eben von ihnen beschrieben werden als einer der Hauptgründe für die Dynamik von Hass, von Gewalt.

Also dass genau diese Gefühlswelt ja vernichtet werden muss an sich selbst. Ja, und deswegen sozusagen gegen sich gerichtet, gegen alle, die genau das sozusagen verkörpern.

Insofern der Kampf gegen die Regression, der zur Regression führt, richtig. Weil das ist eben ganz schön, weil man merkt, Regression ist selbst dialektisch gedacht, nicht einfach nur negativ, sondern das hat genau auch dieses durchaus positive Moment, dass sich überlassen können, das Mimetische.

Ich habe das in der Vorstellung vergessen. Vor jedem, das ja, du auch, in einem Buch arbeitest, ja, über Fortschritt. Und sich eigentlich damit ja ein bisschen die Frage ergibt oder gerade zu aufdrängt: Wie ist das für dich mit dem Bezug auf diese Fortschrittsüberlegung, die Horkheimer und Adorno dann haben?

Und vielleicht willst du dann noch mal ein paar Sätze zu sagen. Das hat ja genau dieses Motiv zu sein: Wenn wir fortschrittliche Entwicklungen bestimmen wollen, müssen wir nicht wissen, was das Ziel ist.

Also diese Vorstellung, Fortschritt und auch das Fortschrittsdenken muss so funktionieren, dass man wie so eine Trophäe am Ende. Deswegen ist ja schon, man weiß, worauf sie hinauslaufen, und dann weiß man immer, wie der Schritt dahin geht.

Also genau diese Art von Linearität, aber auch genau diese Form von Zielorientierung, das ist, glaube ich, etwas, was wozu es da interessante Gedanken gibt, dass man das gar nicht braucht.

Also dieser Gedanke, ja, das ist Abwesenheit von Regression. Es ist sozusagen auf jede Stufe dessen, was möglich ist, aber nicht wirklich wird das als Rückfälle, Regressionen auszubuchstabieren zu können.

Und dann eben im Umkehrschluss auszubuchstabieren zu können, was das Gegenteil von Regression wäre. Also nicht eben im Sinne eines Endziels, sondern im Sinne von, was würde es eigentlich heißen, die Erfahrung, die wir gemacht haben, die Krisen, mit denen wir konfrontiert sind, in eine nicht regressive Weise auszubuchstabieren.

Und da ist ja die Analyse des Faschismus ein gutes Beispiel für das, was sie da machen. Ja, das ist eben, lass mich noch mal auf deinen ersten Punkt gerade zurückkommen.

Also die Offenheit, die Dialektik der Aufklärung setzt einen Gedanken vor, nämlich die Vorgeschichte zu überwinden, heißt die Offenheit menschlichen Handelns zu gewinnen.

Also nicht mehr in der Geschlossenheit einer Welt, in der man so eine, was sie immer wieder kritisch gegen den Gesetzesbegriff wenden. Was ist der Gesetzesbegriff? Das ist Wiederholung, die ja die Identifikation von etwas, was ich sozusagen regelmäßig wiederhole.

Und jetzt zu sagen, aber wir handeln offen, wir gestalten die Welt, wir geben ihr eine ganz neue Richtung. Und da könnte man sagen, ja, das ist Fortschritt, ist eigentlich etwas, wenn es dann noch ein sinnvolles Konzept ist, was überhaupt dann erst kommt.

Ja, also in diesem Sinne, also zur Unterstützung vielleicht auch deiner Überlegung. Ja, also ich finde das total interessant, wenn man sehr tatsächlich so auffassen kann.

Ja, die Vorgeschichte ist die, die eigentlich Naturgeschichte ist, die eigentlich unter dem blinden Naturzwang noch steht. Die so ist, dass wir Gesellschaft als Natur, wie Natur verdinglicht auffassen.

Und Geschichte ist die Gestaltung, das aber jetzt wiederum nicht so oft zu fassen, als ob die Gestaltung schon nach irgendeinem Plan, der auch schon irgendwo gewissermaßen festgeschrieben ist, sondern dann zu sagen, dass es geht wirklich ins Offene.

Ja, dann ist sozusagen das, was man manchmal fälschlich und ideologischerweise so als Freiheit des Handelns, ja, wir könnten doch anders, wenn wir nur wollten, auch fast unter Abstraktion der von sozialen Strukturen, von Zwängen, von Bedingungen, unter denen man das tut.

Ja, wird der Gedanke, dass das dann ins Offene geht. Was ich darin interessant finde, ist eben, dass man aus diesem Gedankengang die Abwesenheit von Regression, dass man daraus auch nehmen kann, dass man gar kein substanzielles Verständnis von Fortschritt braucht.

Sondern dass das fortschrittlich eigentlich eher eine Kategorie ist, mit der man Entwicklungsprozesse beurteilen kann. Ja, mit der man gucken kann, ja, wie steht eigentlich das, was hier passiert auf dieser Stufe? Welche Art von Konflikten hat das bearbeitet?

Und dann gibt es eben regressive und progressive Weisen, sich zu einer gegebenen Problemstellung, historischen und sozialen, zu verhalten. Und das, glaube ich, ist der Fortschrittsbegriff, den sie nicht aufgeben.

Wir müssen jetzt leider hier schließen, gerade wo wir das auch am Offenen angelangt sind. Müssen wir hier schließen. Das tut mir wahnsinnig leid.

Wir kommen zum Schluss. Zum Schluss, ja, vielen Dank für das schöne Gespräch. Dir auch ganz herzlichen Dank. Und wir haben ja viele Gelegenheiten, ja, und weiter zu unterhalten.

[Applaus]

[Musik]