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Ich war gerade erst wieder in einer Talkshow, da hat man mich wirklich so als halb verrückt hingestellt, weil ich den Ukrainekrieg in den Zusammenhang mit der NATO und natürlich auch den NATO Soldaten in der Ukraine und den Plänen für Raketen und vieles andere gesetzt habe. Und es war immer diese Erzählung, das hat miteinander überhaupt nichts zu tun.
Wir hören den Putin nicht an. Wir hören seine Leute nicht an. Wir tun so, als ob das alles Märchen werden, die von denen erzählt werden. Und dann am Ende wundern wir uns äh, dass uns die Dinge entgleiten.
Die Bevölkerung wird doch darauf eingestellt, dass wir in wenigen Jahren im Krieg mit Russland sind. Kriegstüchtig. Kriegstüchtig müssen wir werden und auch die Debatten, die wir in Deutschland führen, die werden ja immer aggressiver.
Ja, ich freue mich sehr, dass wir heute dieses Gespräch führen können. Ganz ganz herzlichen Dank. Ich verfolge wirklich mit größtem Respekt ähm ihr Engagement, ihre Äußerungen, auch ihre Bücher. Ich habe auch als letztes der Bücher das Krieg oder Frieden ihr Gespräch mit Herrn Fah gelesen und ich muss sagen, ich finde brilliant, wie auf einer wirklich leichtverständlichen Weise die Hintergründe der Konflikte, der Kriege, vor allem auch des Ukrainekrieges vermittelt werden. Und was mich schon auch wirklich beeindruckt und es ist ja selten geworden, dass da zwei Persönlichkeiten mit einem wirklichen Bildungshorizont und Bildungshintergrund sich über die Dinge unterhalten. Dieses Niveau, das in diesem Buch sich widerspiegelt, das würde ich mir wirklich in der deutschen Politik wesentlich mehr vertreten fühlen, weil es ist ja ein großes Problem, dass viele Politiker von den sag mal Normalbürger ganz zu schweigen, die das ja gerade junge in der Schule nicht mehr mitbekommen, aber auch viele Politiker offenbar wirklich nichts mehr von Geschichte wissen, nicht mehr die Hintergründe begreifen und ja, das würde mich auch ihre Sicht äh wie sehen Sie das? Das ist doch irgendwie zum Verzweifeln. Also, sie haben so viel erlebt in ihrem Leben und jetzt wie beobachten Sie die heutige deutsche Politik?
Also zunächst mal liebe Sar, ich bin sehr froh, dass Sie gekommen sind und dass wir in der Lage sind über dieses Thema noch einmal miteinander zu reden. In meinem fortgeschrittenen Alter ist das keine Selbstverständlichkeit, dass eine so schöne junge Frau mich besucht, aber ich bedanke mich sehr, dass die gekommen sind. Und jetzt füge ich mal hinzu, ich glaube, dass äh dieser Mangel an Geschichtsbewusstsein in der Politik ein großer Schaden ist, weil er eben die Politiker oft an den wirklichen Wurzeln der heutigen Probleme vorbeilotzt und so tut als ob das überhaupt nicht wichtig wäre, was früher gewesen ist. Und wenn man z.B. unser zentrales Problem gegenwärtig den Ukrainekrieg bedenkt, da muss man natürlich sehen, welchen Weg dieser Ukrainekrieg gegangen ist und wie der Westen sehr früh begonnen hat, die Ukraine gewissermaßen auf seine Seite zu ziehen und dann zu militarisieren und dann auch unter Trotz der Warnung von Leuten wie Brinski oder Bns oder wie auch immer, dennoch sozusagen immer weitergemacht hat und die Ukraine in die treiben wollte und das war natürlich ein Problem mit dem wir heute und wahrscheinlich für lange Zeit zu tun haben werden.
Also, das ist ja auch das Erschreckende, dass man wirklich versucht, den Leuten zu erzählen, dass äh dieser ganze Konflikt um die Ukraine und auch dieser Krieg, dass der daraus entstanden sei, dass Putin irgendwie eines Morgens aufgewacht ist und hat sich entschieden, ich erobere die Ukraine, weil ich Territorium erlangen will und also ich war gerade erst wieder in einer Talkshow, da hat man mich wirklich so als halb verrückt hingestellt, weil ich den Ukrainekrieg in den Zusammenhang mit der NATO und natürlich auch den NATOldaten in der Ukraine und den Plänen für Raketen und vieles andere gesetzt habe und es war immer diese Erzählung, das hat miteinander überhaupt nichts zu tun.
Glauben Sie, dass auch die führenden Politiker auch Herr März, dass die das nicht wissen oder dass es in dem Falle tatsächlich äh so ist, dass sie um die Menschen auch zu verblenden, eine falsche Lesart, eine falsche Erzählung öffentlich vermitteln oder wissen die wirklich nicht den Hintergrund?
Ich glaube, er weiß es wirklich nicht. Es will ich mal zu seinen Gunsten annehmen im Sinne von Ehrlichkeit, zu seinen Gunsten. Ich glaube nicht, dass er jemals darüber nachgedacht hat oder sich hat informiert, ob vielleicht die westliche Position doch nicht die einzige ist, um das ganze Dilemma zu erklären. Ob man doch vielleicht auch auf die andere Seite hören, das wissen Sie ist ja für mich ein ganz zentrales Problem. äh Audiator alterapars. Ja, höre auch immer die andere Seite an. Haben die Römer schon als Grundsatz des der Rechtsfindung gehabt. Audiator Alter, hör auch die andere Seite an und das tun wir eben nicht mehr. Wir hören den Putin nicht an. Wir hören seine Leute nicht an. Wir tun so, als ob das alles Märchen werden, die von denen erzählt werden und dann am Ende wundern wir uns, äh, dass uns die Dinge entgleiten. Das ist, glaube ich, wirklich ein zentrales Problem. Und Fat und ich haben ja in unserem äh kleinen Dialogbuch versucht, das sozusagen mal aufzudecken und durch den Dialog auch vielleicht für manchen etwas klarer zu machen. Aber ich kann mir fast nicht vorstellen, ähm, dass eine ein Mensch, der lange in der deutschen Politik ist, dass der das nicht weiß, weil es haben ja auch westliche Diplomaten ausgesprochen. haben selbst der ehemalige NATO Generalsekretär Stoltenberg hat öffentlich gesagt, ja, der der Ursache dieses Krieges ist, dass Putin die Tür für die NATO schließen wollte. Der frühere Papst hat gesagt, äh das Bällen der NATO vor Russlands Tür, das sei eine Provokation. Und eigentlich weiß doch auch jeder, dass wenn man sich einfach nur mal das mit umgekehrten Vorzeichen vorstellt, also Mexiko würde plötzlich einer Militärgemeinschaft Russlands oder Chinas beitreten, würde Militärmanöver im Golf von Mexiko abhalten. Ja, die die Vereinigten Staaten würden nicht so lange zuschauen, wie Russland das gemacht hat, sondern die würden wahrscheinlich sehr direkt einmarschieren und auch ein Krieg beginnen dafür. Ich meine, sie hätten damals, als die Kubak Krise war, einen dritten Welttrick riskiert, wenn die Russen ihre Raketen nicht wieder abgezogen hätten. Also eigentlich muss doch ein zumindest ein politisch interessierter Mensch und erst recht ein verantwortungsvoller Politiker, der ja für Deutschland auch Entscheidungen treffen muss, die möglicherweise uns in einen Krieg führen könnten, wenn sie falsch sind, muss doch Berater haben, wenn er schon selber keine Kenntnisse hat.
Also, ich bin immer wieder erschrocken, ähm, wenn ich sehe, wie wie hier leichtfertig Dinge auch gefordert werden. Ich meine, als März noch Oppositionspolitiker war, hat er immer gefordert, Taurus zu liefern. Es gibt CDU Politiker, die fordern russische Kampfjets abzuschießen über angeblich im NATOritorium, wobei das ja umstritten ist. Sie fordern teilweise auch, also das gab es ja auch Herr Kiesewetter im sogar in der Ukraine im Luftraum Drohnen abzuschießen. Also sie fordern ja Dinge, die würden uns in einen Krieg führen. Wie wie kann man damit so leichtfertig spielen? Das ist ja wirklich keine keine Lapie, da geht es ja um Millionen Menschenleben. Es ist ein Wunder, ein Wunder, dass wir noch nicht in einem wirklichen Krieg sind, denn äh durch unsere Finanzierung äh der Ukraine und die Ausstattung der Ukraine mit Waffen, die wir nur für die Ukraine hergestellt haben und dann an die Ukraine geliefert. Diese Entwicklung führt ja zu einer ganz kritischen Fragestellung, an welcher Stelle sind wir nun wirklich eventuell auch Kriegspartei. Also ich glaube, dass das eine sehr gefährliche Entwicklung ist, die wir da gegenwärtig gehen mit unserer Bereitschaft sozusagen die Ukraine vorzuschieben als diejenigen, die den Krieg wirklich führen. Aber in Wahrheit kann die Ukraine diesen Krieg nur mit unserer Hilfe führen. Und er wird ja teilweise auf unserem Territorium sogar geplant und strategisch umgeleitet. Das war ja in Wiesbaden äh oder ist auch immer noch wahrscheinlich äh dieser Stützpunkt, wo ja auch in der Presse berichtet wurde, dass dort die gesamte Logistik geplant wurde, die Zielauswahl auch in Russland äh dort entschieden wurde mit amerikanischen Militärs dank amerikanischer Geheimdienstdaten auf deutschem Territorium. Das ist ja eigentlich schon fast, also, also wenn jetzt Putin so wäre, wie man uns immer erzählt, äh und es gibt ja Stimmen in Russland, die tatsächlich wesentlich äh bedrohlicher sind, die fordern ja sogar, dass man da auch militärisch darauf reagiert. Also, das ist ja wirklich eine ganz ganz gefährliche Sache. Und ich frage mich ja auch, wann ist die letzte rote Linie überschritten, wo wir wirklich in einen Krieg hineingehen oder vor allem eben, wie kann man das verhindern, weil einige Politiker offensichtlich das nicht als Gefahr wahrnehmen oder aber ja sogar darauf zusteuern. Also ich verstehe auch nicht, was sie damit beabsichtigen. Also Russland ist die größte Atommacht der Welt. Also das kann das kann ja nicht gut ausgehen, wenn man da einen Krieg produziert. Das ist ja das wäre ja für ganz Europa und für Deutschland eine einzige Katastrophe.
Ja, die Katastrophe wäre auch ohne die Atom äh also ich glaube ja persönlich, dass diese ganzen Atomwaffen ist eine relative Bedeutung haben, weil keine Seite sie einsetzen kann, ohne zugleich selber getroffen zu werden. So, der Einsatz von Atomwaffen ist im Grunde genommen auch der Einsatz von Selbstmordwaffen, weil äh deswegen schützen ja auch die Amerikaner nicht mit Atomwaffen. Das ist ja immer ein Gerücht, was läuft. Also, ich lass vor einer Zeit eine eine Studie, die Franz Josef Strauß im Jahr 1966 veröffentlicht hat. Konzept für Europa heißt das, glaube ich. Und darin schreibt er, der Verteidigungsminister der USA, Herr Mcnemer hat vor kurzem erneut betont, dass die Atomwaffen nicht zum Schutze Europas dienen werden. So, so ist das. Und die werden ja auch verrückt. Und der Kissinger hat vor kurzem gesagt, wir werden doch nicht zum Schutze einer Frau in Hamburg eine Frau in Kaiser City opfern. Ja, das werden wir doch nicht machen. Also, die Leute, wir schätzen das völlig falsch ein. Ich glaube, wir müssen uns darüber im klaren sein, dass wir zwar die Atomwaffen hier transportieren und bereit sind, sie transportieren, aber wir selber sind von ihnen völlig ungeschützt. Wenn die Russen sich entscheiden würden die NATO territorial in Polen und dann und in Estland und dann später auch vielleicht in Ostdeutschland anzugreifen. Es gäbe keine Antwort mit amerikanischen Atomwaffen. Null. Erklärtermaßen null.
Weil ich glaube die Gefahr ist doch eher eine andere. Also mein Gefühl ist, dass man auch deshalb so leichtfertig mit einem möglichen Krieg mit Russland spielt oder das sogar provoziert, weil man davon ausgeht, dass die Russen keine Atomwaffen als erste einsetzen werden. Und konventionell ist die NATO ja ungleich überlegen. Also deswegen ist ja eigentlich diese Erzählung Putin will uns überfallen völlig irrational, weil das wäre ja militärischer Selbstmord. einen konventionellen Krieg mit der NATO wird Russland nur kann Russland nur verlieren. Also in dem Augenblick, wo die NATO wirklich Kriegspartei wird in der Ukraine, deswegen will ja auch Selenski das äh das fand ich interessant. Z.B. Der ehemalige polnische Präsident Duda hat das ja vor kurzem Interview gesagt, der will uns da hineinen, der will uns dahin, der will die NATO unbedingt in diesen Krieg hineinziehen. Das war ja damals auch mit dieser Rakete, die ja eigentlich eine rein, die eine ukrainische war, aber es wurde dargestellt, als sei es eine russische und Polen wurde zunächst unter Druck gesetzt, dass sie so tun, als sei es eine russische. Also Selenski hat ein Interesse, dass die NATO richtig in den Krieg hineingeht, weil nur dann, solange es ein konventioneller Krieg ist, könnte er diesen Krieg gewinnen. Und mein Gefühl ist, dass auch in der NATO viele glauben, dass Russland nicht als erste Atomwaffen einsetzen wird und man in soweit einen konventionellen Krieg gegen Russland führen kann. Aber ich denke nicht, dass das richtig ist, weil die die also die Nukleardoktrin der Russen ist ja schon in dem Augenblick, wo Russland bedroht wird und also würden sie ja in einem konventionellen Krieg, weil sie den verlieren würden, werden sie auch als erste Atomwaffen einsetzen. Und ich denke, das das glaube ich auch, aber doch erst zu einem späteren Zeitpunkt. Und also ich glaube auf jeden Fall, dass wir gegenwärtig aus dem Bereich der Atomwaffen in erster Linie einen Unfall und Fehlentscheidung und Missverständnisse äh äh als Gefahr sehen müssen. Ich glaube nicht, dass Putin auf dem Wege ist zur Selbstverteidigung, wenn selbst wenn die Ukraine Fortschritte wieder machen würde in der Ukraine, würde Putin nach meiner tiefen Überzeugung nicht äh Atomwaffen einsetzen. vielleicht taktische, so wie die Amerikaner das ja auch gemacht haben in der Vergangenheit, wobei die auch glaube, also die sind ja mal, das klingt so einfach die taktischen, aber die sind ja auch vernichtend, also sie haben ja auch ein furchtbare nukleare Versäuchung zurfolge und sind ja ein mehrfaches auch selbst die taktischen im Vergleich zur Hiroshima Bombe, aber sie sind regionalisiert, das ist der große Unterschied nicht, aber all das ist Ja, trotzdem das sind ja alles Szenarien.
Also ich ich finde nur entsetzlich wie wie ja, dass man inzwischen wieder damit rechnen muss, dass das alles äh doch noch einmal zurückkommt. Und auch in der deutschen Debatte, es wird ja wirklich die Bevölkerung wird doch davuf eingestellt, dass wir in wenigen Jahren im Krieg bei Russland sind. Kriegstüchtig. Kriegstüchtig müssen wir werden und die ganze Wirtschaft wird ja umgestellt. Also dadurch, dass man jetzt riesige Schuldenpakete freiges, also quasi oder unbegrenzte Schulden dafür machen kann, dass man Militärgüter kauft, dass man Waffen kauft, dass man subventioniert, wird ja im Grunde die ganze Wirtschaft immer stärker militär, immer stärker wird, werden wir abhängig von Militarisierung der Wirtschaft und damit auch dann am Ende von Meditarisierung des Wohlstandes, nicht wahr? Denn der Wohlstand schafft Arbeitsplätze und diese Arbeitsplätze werden bezahlt und das, was da bezahlt wird, fließt wieder in die Ökonomie und in der Ökonomie führt es wieder zur Beschäftigung und dann führt es am Ende auch wieder zu einem gewissen Einkommen auf der Seite der Arbeitnehmer, die in diesem ganzen Kriegsbereich beschäftigt wird. Es ist eine der sinnlosesten Ausgaben, die man sich vorstellen kann, weil man äh der Teicher hat ja diesen wundervollen Satz geprägt. Mit Bayonetten kann man alles machen, nur nicht darauf sitzen. Ja. Und und man fragt sich ja auch, also das ist ja kein nachhaltiges Wachstum, denn wir bezahlen das ja quasi selber. Also währenddessen, ich meine, die USA hat zwar auch Erfahrung mit so einer Art Rüstungskanzianismus, aber das funktioniert ja nur, wenn einem das Ausland die Waffen dann auch mit abkauft, richtig? Aber wenn man selber und wir kaufen ja sogar eher noch im Ausland, auch bei den Amerikanern, wir kaufen ja, wir produzieren die ja noch nicht mal alle hier. Das ist ja ein ein völlig irrer Prozess. Also wir wir hören auf irgendwie gute Autos zu produzieren und gute Maschinen und Stahl. Das wandert überwiegend ab, weil die Energiekosten so hoch sind, dass man in Deutschland nicht mehr gut produzieren kann. Und das einzige, was dann wirklich noch produziert wird oder immer mehr äh sind Waffen, die wir mit unseren Schulden, also mit Staatsschulden, aber was können wir tun, um diesen Prozess zu stoppen?
Also, ich habe wir haben ja ein Buch hier vorliegen, über das wir uns ja auch unterhalten wollen. Ich habe mit Erich Fah den Versuch gemacht aufzuzeigen, welche Möglichkeiten es gäbe, sich sozusagen diesem Prozess zu entziehen und nicht zu unterwerfen. Und äh dabei natürlich auch mich immer der äh Sätze äh Eisenhaus erinnert mit seinem "Wir müssen aufpassen, dass wir nicht ein Opfer werden des Industrial Military Komplexes, des industriellen militärischen Komplexes, der in Amerika so mächtig geworden war und heute wieder so mächtig wird. Was können wir tun? Was was sollten wir tun? Was sollten was können Sie noch tun? Zuse was können ich noch tun? Was können Fah und ich äh über unser Buch hinaus noch tun, um eine Entwicklung äh zu bremsen, deren äh abschüssiger Verlauf so offenründig ist?
Also, ich denke wirklich, ihre Stimme ist da auch sehr wichtig. Und das erste, was meines Erachtens ganz elementar ist, ist diese Legende, diese dieses Märchen zu entkräften. Putin bereitet sich auf einen Überfall auf die NATO vor und wenn wir jetzt nicht massiv aufrüsten, dann wird er uns überrollen, weil selbst unabhängig davon, was man im Kremmel denkt, ist es ja schon heute so. Die NATO ist das mächtigste Militärbnis der Welt. Wenn Russland die NATO angreifen würde, hätten sie gar keine Chance. Also, wir brauchen ja diese warnwitzige Aufrüstung nicht. Ganz abgesehen davon, dass ich auch nicht sehe äh dass es äh im Kremmel Pläne gibt, die NATO zu überrollen. Also, ich denke schon, dass man dort immer noch natürlich hadert mit der NATO Osterweiterung und äh aber weiß, dass man nicht diese NATObewerung mit militärischen Mitteln rückgängig machen kann. Und deswegen gibt es mein und und Eroberungspläne, also was ist in Deutschland zu holen? Hier gibt es, ich meine in Russland ist viel zu holen. Für den Westen, da sind die Rohstoffe, da ist äh da ist sind Dinge von Interesse. Aber was sollte in Russland, welche Kräfte sollten da ein Interesse haben, jetzt einen Krieg mit der NATO zu beginnen? Also, das ist einfach nicht rational. Und ich glaube, damit fängt es an, dass man den Menschen auch erklärt, wir brauchen diese Aufrüstung nicht. Es es dient nicht unserer Sicherheit, es macht sogar im Gegenteil unser Leben unsicherer, weil natürlich, wenn Deutschland wieder mächtigste Militärmacht der Welt werden will und ich meine ich höre ja auch so wie inzwischen diskutiert wird, da ist wieder ein Generalinspekteur der Bundeswehr, der sagt, wir müssen jetzt siegen und der macht martialische Videos in Litau an der Ostflanke der NATO, wo mit Fackeln und mit äh mit Musik. Also, wenn das in Russland wahrgenommen wird, das kann man ja fast nur so deuten, als würde hier ein Krieg vorbereitet und das bringt uns doch in große Gefahr.
Aber was können wir tun, um Ich teile Ihre Analyse, ich bin wie Sie der Meinung, dass diese Entwicklung eine einzige tiefe Wurzel hat, nämlich die Thesein will uns angreifen. Wenn das wahr wäre, dann ist viel von dem berechtigt, was bei uns gemacht wird. Aber es ist eben nicht wahr und es wird auch nicht getestet. Was sagen Sie dazu, dass wir so wenig über Russland wissen? Wir haben einen Botschafter namens Alexander Grafsdorf, der in Moskau sitzt. Ich kenne ihn seit seiner Kindheit. äh Ein netter Kerl, aber ein Russland Feind von Anbeginn an. wie wir ihn da auf diesem Platz haben bringen können, habe ich nie verstanden. Man muss da jemand haben, der nicht nur russisch kann, das ist Lamstoff kann das natürlich, weil daher weil sein Vater da auch Botschafter war, aber äh er hat keine nach meiner Meinung keinerlei Sympathie mit dem Land, dass er ja uns nahe bringen sollte durch Verständnis und Verstehen.
Was können wir denn tun äh aus ihrer Sicht, um in den Köpfen der Menschen bei uns diesen irren Gedanken zu vertreiben? Es ist Putin, der einen Krieg wollte. Es war nicht die NATO, die einen Fehler mit der Ukraine gemacht hat, sondern es ist Putin alleine. Er ist alleine schuld. Es gibt wenige Stimmen, die das korrigieren wollen. Was können wir machen? Was können wir machen?
Also zum einen eben über die Hintergründe aufklären, deswegen ist ja auch Ihr Buch so wichtig, also über die Vorgeschichte, aber auch, ich würde sagen, über die Gesamtgeschichte der letzten 50 Jahre. Ich meine, wie wurde der kalte Krieg beendet? Er wurde ja auch nicht beendet äh mit der Hochrüstung und dem Druck, sondern vor allem mit Wandel durch Annäherung, Entspannungspolitik. Also all das, was man heute uns auch vorwirft, auf dem BSW, wo wir sagen, wir müssen verhandeln, es muss verhandelt werden, es braucht wieder Verständnis und Verständigung. Da wird ja immer gesagt, ah, das sind die Putinfreunde, die Putin Versteher. Ja, das bin ich auch. Putin Versteher und Putinfreund. Ja, ich meine schon allein, dass das ein Schimpftfor ist, man sollte schon verstehen, was einen russischen Präsidenten antreibt. Und das Schlimme ist ja, dass die, die immer das Asschimpftwort gebrauchen, ja tatsächlich nicht verstehen, worum es den Russen geht. Und das ist ja der erste Schritt. Also billigen ist ja noch etwas anderes als verstehen, aber zunächst mal muss man doch verstehen, wie auch als russischer Warte, und ich kann das auch irgendwo verstehen, die Sicht auf die Welt ist. Russland ist immer wieder von Europa angegriffen worden, hat immer wie, also ich meine von Napoleon, zweimal von Deutschland, das letzte von Schweden wohl immer wieder und das ist ja in der russischen Geschichte irgendwo, also so solch solche Erinnerungen leben ja und wenn dann das verfolgt wird, was hier in Deutschland diskutiert wird, ein Außenminister, also erst hatten wir eine Außenministerin, die wollte Russland ruinieren. War das eine Außenministerin? Wirklich? Ja, sie nannte sich so. eine eine ich fand sie von einer Inkompetenz, die wirklich eine Schande für Deutschland war, muss ich offen sagen. Es war richtig peinlich, aber es ist ja heute so viel besser nicht. Also jetzt haben wir einen Auß, der sagt, Russland wird ewig unser Feind sein und Deutschland wird ja auch in der Welt immer weniger geachtet mit solchen Politikern. Also, dass jetzt ein deutscher Außenminister in China noch nicht mal Termine bekommt, ist ja auch. Das kann immer mal passieren. Der hat offenbar sich etwas hart über äh China ausgedrückt und das war natürlich ungeschickt und dann kann es auch passieren, dass man mal äh indirekt ausgeladen wird. Aber das disqualifiziert in nur in einer Beziehung. Ich finde, man muss sich eben, man muss wissen, mit wem man über was redet und wissen, dass das, wenn es dann verbreitet wird, eventuell zu Problemen führt.
Ja, vor allem müssten wir doch alles tun, auch mit Russland wieder Gespräche zu führen. Also, ich meine, ein deutscher Außenminister müsste doch versuchen mit Laborov zu reden. Ein deutscher Kanzler müsste eigentlich versuchen mit Putin zu reden, statt sich zu beschweren, dass wir bei Trump sozusagen in der auf dem am Katzentisch sitzen. Also, ich finde auch dieses Ganze, also man man wartet ab, was machen die Es ist beschämend, beschämend, dass wir nicht in der Lage sind, selbständig und alleine äh mit Putin zu reden. Ich habe an verschiedenen Stellen inzwischen, wenn ich gefragt worden bin, gesagt, also was täte ich denn? Ich würde erstmal zu Trump fahren, sagen, pass noch mal auf, ich muss selber mit Putin reden. Haben Sie Wünsche, die für an die ich mich halten sollte, damit wir wenn irgendlich an einem Kurs fahren und dann sich bei Putin anmelden und mit ihm reden auf unsere Ebene eben. Wir sind zwar nur ein Teil des Westens, ein Teil Westeuropas, aber doch nicht irgendwer. Und deswegen könnten wir natürlich auch den Anspruch stellen mit Putin direkt und äh auf Augenhöhe, wie man so schön sagt, zu reden. Aber das, was wir gegenwärtig machen, man muss es sich mal vorstellen. Unser Bundeskanzler hat, wenn ich richtig informiert bin, Antrittsbesuche in Albanien z.B. gemacht, aber er hat bisher nicht den Versuch gemacht. in Moskau selber vorständig zu werden. Nein, im Gegenteil, also die deutsche Politik hat sich ja furchtbar aufgeregt, als Orbn Viktor Orb dahinereist ist und zwar in seiner Funktion als Vorsitzende äh des Rates. Also genau, also und das war ja richtig, also ich meine, ich bin ja kein Orban Fan, aber das war ein richtiger diplomatischer Schritt. Nur dadurch, dass die gesamte EU sich oder fast die gesamte sich davon distanziert hat, konnte er natürlich auch nicht viel bewirken mit dieser Reise.
Und jetzt wird ja oft gesagt, ja, aber seht doch äh jetzt versucht Trump zu verhandeln und es scheitert wieder. Wie wie bewerten Sie die Strategie von Trump? Also, die ist ja wirklich etwas widersprüchlich. Also, ich hatte zunächst große Hoffnung, als es diesen Gipfel in Alaska gab. Das war ja positiv. Man hatte das Gefühl, der Trump, der ist ja sozusagen sicherlich kein Friedensfreund, aber er will aus diesem Krieg raus, weil der eben zu teuer geworden ist. Das würde ich sagen ist auch ehrlich. Also er will den beenden, aber er er verfolgt das nicht wirklich konsistent, sondern er hat zunächst mal Vorstöße gemacht, dann lässt er es wieder laufen. Und es gibt meines nach meinem Gefühl, also eigentlich müssten doch jetzt Verhandlungen begehen, einfache seriöse Verhandlung nicht zwischen Trump und Putin, sondern zwischen Delegationen, so wie damals in Istanbul. Nur so kann man doch einen Friedensähvert Vertrag bekommen, weil das jetzt nicht Putin und Trump sich die Hände schütteln und der Krieg ist zu Ende, das war ja immer eine Illusion. Also, das sind ja wirklich viele Details, die da geklärt werden müssen von territorialen Fragen bis hin zu der meineschens ja wirklich grundsätzlichen Frage und da werden die Russen sicher kaum Kompromisse machen. äh Wie werden die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen? Und äh da hat Russland immer klar gemacht, NATOsoldaten wären ein Nogo. Also, sie werden keine NATOsoldaten in der Ukraine akzeptieren, was die Europäer ja wollen und darüber muss doch verhandelt werden. Aber es wird mein Gefühl nicht verhandelt.
Ich glaube, dass das Problem äh abgesehen von diesen wichtigen Details, die Sie eben angeschnitten haben, äh dazu unlösbar ist, weil Putin will eine entwaffnete und nicht mehr aggressive Ukraine, ohne den Donbas, eine Ukraine, die, wenn irgendmöglich neutral und nicht aggressiv gegenüber Russland ist. Der Westen will eine bewaffnete Ukraine, die sich mindestens gut selbst verteidigen kann und die sogar in einem möglicherweise in einem westlichen Sicherheitsbündnis ist, wenn auch nicht in der NATO, dann in einem anderen einer anderen Form. Das sind ja die Vorschläge und das sind zwei Konzepte, die sind miteinander unvereinbar. Also entweder man kriegt eine neutrale Ukraine, die auf den Donn was verzichtet hat und die sagt: "Okay, wir werden uns mit den Russen vertragen." Oder man hat das, was der Westen eigentlich will, nämlich eine bewaffnete Ukraine, die man notfalls auch immer wieder im Streit mit Russland einsetzen kann. So ist die Ukraine ja über Jahrzehnte behandelt worden und so ist sie auch eingesetzt worden. Und die ganze Bewaffnung der Ukraine fand statt jetzt, sondern längst bevor Putin die Ukraine angegriffen hat, hat es ja erhebliche Aufrüstung durch die USA und auch durch den Westen insgesamt gegeben. Also, wir haben eine sehr schwierige Situation und ich glaube es gibt eben dreieinhalb Parteien, die beteiligt sind. Es gibt die USA, es gibt Russland, es gibt die Ukraine selbst, also Herrn Zelenski und dann gibt's eine halbe Partei, das ist Europa. Und solange Europa nicht versteht, dass es ohne Russland niemals Frieden in Europa geben wird, solange Europa nicht versteht, dass Frieden mit Russland die Voraussetzung für Frieden im europäischen Raum ist. Solange Europa nicht versteht, dass wir uns mit den Russen verständigen müssen, weil es ohne Russland keinen Frieden in Europa geben kann. Solange werden wir auch in der Ukraine nicht zu einer Lösung kommen. Das heißt, wir müssen anerkennen, dass wir mit Russland im Frieden leben müssen. Wir müssen dabei dann auch die Interessen Russlands respektieren. Wir müssen ihnen deswegen nicht folgen. Aber Helmut Schmidt hat ganz klar im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung gesagt, na gut, wir müssen dann aufpassen, wenn wir eine Wiedervereinigung machen, dass wir nicht eine Situation herstellen, in der die russischen Sicherheitsinteressen gefährdet werden. Wir können es nicht nur nach dem Russen richten, hat er dann hinzugefügt. Aber wir müssen natürlich dennoch darauf achten, dass die russischen Interessen berücksichtigt werden. Und das hat der Westen nicht gemacht. Die Mauer ist gefallen und mit dem Fall der Mauer ist alles das, was russische Sicherheit nach Westen war, ist umgekehrt worden und ist zur Unsicherheit Russland auf der anderen Seite geworden. Deswegen hat Putin natürlich recht, wenn aus russischer Sicht das eine geopolitische Katastrophe war, weil es natürlich die russischen Sicherheitsinteressen zentral in Frage gestellt hat. Und solange wir das nicht begreifen, wird es keinen Frieden mit Russland geben. Und ohne einen Frieden mit Russland wird es keinen Frieden in Europa geben.
Das ist ja eine schreckliche Situation. Also alleine schon, wenn man sich anschaut, wie viele Menschen wahrscheinlich genaue Zahlen hat keiner, dort täglich an dieser Front sterben von beiden Seiten. Also das ist einfach schrecklich und ja, ich meine auch, dass man das so in Kauf nimmt. Also die Ukraine hat ja aus Gründen, die ich nicht kenne, aber zumindest war das ja ein positiver Zug, die haben ja vor im Sommer war das im August äh das Gesetz geändert. Seitdem dürfen junge Männer ausreisen, zumindest bis 22 Jahre. Und es hat ja dann noch mal eine massive Fluchtbewegung gegeben von jungen Männern, weil die natürlich Angst haben, die Debatte läuft ja, jetzt wird ja nur ab 25 rekrutiert, ob sie möglicherweise ab 18 schon rekrutieren. Und das heißt ja, rekrutieren heißt ja wirklich äh ja sie weiter verheizen an einer Front, an der eigentlich nichts zu gewinnen ist. Und das kann man doch nicht einfach jetzt sagen, das läuft noch zwei Jahre oder läuft noch 5 Jahre. Also irgendwann, ich meine, die Russen rücken ja vor, aber ja. Aber äh sag ich sage jetzt mal, wir haben ja Fat und ich haben ja versucht äh so gewisse Auswege zu zeigen. Ist davon einer realistisch? Was sollen wir denn tun? Was kann denn Europa gegenwärtig machen, außer dass der Bundeskanzler bereit wäre mit Trump zu reden und zu sagen, ich will jetzt mal selber gucken, was wir tun können und dann zu Putin fahren und mit dem eine Vereinbarung zu schließen. Diese Vereinbarung kann aber nicht ohne Verluste der Ukraine an Territorium geschlossen werden. wird nicht funktionieren, dass das alles zurückgegeben wird. Das glaube ich nicht. Das werden die Russen nicht tun. Dazu war der Krieg für die Russen auch zu blutig. Also was kann denn was muss denn geschehen? Was?
Also, Fat und ich haben ja versucht, das im Dialog immer wieder hin und her zu wäen, aber ich meine, so richtig zufrieden mit dem Ergebnis bin ich auch nicht, weil am Ende kommt heraus, dass wir eigentlich als Europäer machtlos sind, dass wir vielleicht etwas tun können, indem wir erkennen, dass die Amerikaner uns gar nicht wirklich schützen, was ja meine Überzeugung ist, dass wir also auch in Kauf nehmen müssen, dass Amerika völlig abzieht in Europa, dass Putin nicht die Absicht hat Europa zu erobern, das glaube ich eigentlich nicht, weil er wird ja kann ja schon die Ukraine nicht richtig regieren, nicht wahes sind Spekulationen, die natürlich von einer Mehrheit, die gegenwärtig einen ganz anderen Mainstream im Kopf hat, nicht akzeptiert werden wird. Also in anderen Worten, was kann man wirklich tun, um diesen Krieg zu beenden?
Also zunächst mal ins Gespräch kommen, das ist ja das erste und zwar eigenständig auch als Europäer und mach meinem Eindruck, also ich mein als Europäer mit Putin direkt zu reden. Genau. Direkt mit ihm zu reden und äh ich meine natürlich verhärtet sich das immer mehr, wenn in Europa aufgerüstet wird, wenn Deutschland martialische Sprüche klopft. äh Ist das natürlich für Russland nicht die Einladung zum Dialog ist. Sie wird ja auch nicht ausgesprochen. Also, ich meine, auch wenn nächstes Jahr sollen ja diese Mittelstreckenraketen hier stationiert werden, das ist ja hochgefährlich, weil das sind ja Angriffsraketen. Also, das sind wirklich Hyperschallraketen, die die Moskau in so kurzer Zeit erreichen könnten, dass alleine schon, wenn die Russen annehmen, sie würden eingesetzt werden, dass der Auslöser sein könnte, dass sie als erste zuschlagen. Also, das sind alles Dinge, auf die man natürlich verzichten muss, wenn man wieder eine Entspannung haben möchte.
Was den Frieden angeht, damals in Istanbul hätte es ja tatsächlich sehr wahrscheinlich die Chance gegeben, um den Preis einer Neutralität und Abrüstung der Ukraine auch die Gebiete zurückzubekommen. Also, das sind ja die Dinge zumindest, die damals veröffentlicht wurden. Also das, was die Russen damals wollten, war vor allem eben dass die NATO, also das Jobsignal an die NATO, das war ihr entscheidender Punkt. keine NATOen, keine NATOaketen und dafür hätten sie damals noch sich sogar weitgehend zurückgezogen. Ich denke, inzwischen ist das vom Tisch, also das sehe ich auch so, aber meines achtens wird ist ein ein Friedensschluss mehr oder weniger an der aktuellen Frontlinie oder Tausch von Gebieten, also wenn die Russen Gebiete besetzt haben, die man dann vielleicht gegen andere eintauscht. Das haben sie aber auch angeboten, also
Zumindest so, dass im großen und ganzen die Front die neue Grenze wäre. Ich denke, das ist realistisch, weil das Hauptkriegsziel ja Augenblick mal Putin will ja den Norden den das Donetsk bereit Bereich mit den Donetbereich mit einbeziehen in das was er sozusagen als Grenzbereich sieht. Dieser Bereich ist noch nicht ist noch nicht erobert von russischen Truppen und offenbar auch schwer zu erobern, weil die Ukraine in im Süden sehr stark befestigt hat.
Aber meinen Sie nicht, dass das Verhandlungsmasse wäre, wenn dafür die Hauptkriegsziele, die sich ja vor allem eben darauf richten, dass die Ukraine nicht ein Außenposten der NATO wird. Das ist aber gegessen. Das glaube ich, ist kein Verhandlungsziel mehr. Das ist heute selbstverständlich, dass die Ukraine nicht Teil vielleicht, wenn die Ukraine dann nicht in die EU käme und damit in das äh sage ich mal Beistandsgeflecht, dass die EU ja militärisch auch ermöglicht, wenn man also sagen würde, die äh Ukraine kommt nicht in die EU, nicht nur nicht in die NATO, auch nicht in die EU, das wäre vielleicht ein Verhandlungsspunkt.
Ja, wobei die EU, also nach meinem Gefühl eher, das ist ein Problem für die EU, wenn die Ukraine da reinkommt, weil das wird ja einf ohne Boden. Sag mal eigentlich sollte die aber wir haben ja so versprochen und diese und diese Frau vonlein, die also in der Beziehung wirklich keine sehr weitsichtige äh Politikerin ist, die hat das ja mit allen Mitteln versprochen und äh das ist eine die Idee, die Ukraine in der EU zu haben, ist ein Schreckgespenst. Ja. Ja. Also, deswegen kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen längerfristig das wäre also auch für die, ich meine, die Polen sind zwar antirussisch, also zumindest die polnische Regierung bis auf die Knochen, aber dass die die Ukraine wirklich in der EU haben wollen, kann ich mir nicht vorstellen. Es würde die polnische Landwirtschaft ruinieren. Also das war ja jetzt schon so als Ja, das würde aber eine lange Verhandlung bringen, aber trotzdem würde es, wir haben, ich erinnere mich, wie Mitte Raum mir widersprochen hat in Verhandlungen, er wird unter keinen Umständen die Spanier reinlassen, weil sie nur Wein verkaufen wollten. Also das wird am Ende wird sowas ausgeglichen und da wird dann werden dann Quoten bestimmt und so weiter. Das glaube ich, das sehe ich nicht allzu so tragisch an, aber ich glaube, die Ukraine in der EU zu haben, also diesen borstigen und nationalistischen und stachligen Feind Russlands als einen Teil der EU zu haben, ist ein Verhängnis für die EU, weil ich wiederhole meinen Satz, ohne Frieden mit Russland gibt es keinen Frieden in in Europa und wenn sie dann in die EU ein Land wie die Ukraine nehmen, dessen dessen sozusagen innere Aufgabe darin besteht, immer weiter mit Russland zu streiten, das wäre doch furchtbar.
Ja, also es wäre aus vi aus vielen Gründen furchtbar. Also ökonomisch wäre es ein unendliches Subventionsäh Loch, wo also quasi das Steuergeld ja auch aus Deutschland, aus den anderen Ländern in Unsummen fließen würde. Es hat ja, ich meine, es gab ja auch Gründe vor dem Krieg, dass immer wieder auch der europäische quasi die europäischen Institutionen, die das begutachtet haben, immer wieder gesagt, da ist kein Rechtsstaat, da ist viel zu viel Korruption. Äh, ich meine, es gab ja auch vor dem Krieg schon kaum noch legale Oppositionsparteien. Die Medien waren gleichgeschaltet. Äh, also es sind ja einfach viele elementare Voraussetzungen nicht vorhanden, aber jetzt für die Verhandlungen mit Russland, meines Wissens hatten die in in Istanbul tatsächlich einer EU-Mitgliedschaft zugestimmt. Das ist wirklich unser Problem. Ist aber unser Problem. Das mein ich, das ist unser Problem. Genau. Keine Militärbastion aufgebaut werden, dass es nicht dort Stützpunkte gibt, auch möglicherweise Raketen. Ich fand interessant, der Jeffrey Sex hat ja darauf hingewiesen, dass tatsächlich auch damals äh ich glaube der Blinken war das äh den Russen signalisiert hat, also die gesagt haben vor dem Krieg äh also ob sie also ein einen Ausschluss bekommen, dass es Raketenstationierung in der Ukraine gibt. Und da hat die amerikanische Administration gesagt, ne, nö, also das schließen wir überhaupt nicht aus. Und wenn das nicht ausgeschlossen wird, dann denke ich, wird Russland diesen Krieg nicht beenden. Aber wenn man ihn beenden wollte, denke ich, das ist der Hauptteil. Da muss die Russen wollen eine endmitarisierte und äh neutrale äh Ukraine und die Amerikaner und der Westen will letztlich eine militärisch starke Ukraine, die notfalls sich auch militärisch gegen Russland wehren kann. Und das ist genau das, was die Russen nicht wollen. Das ist äh weil militärische Macht kann man immer auch aggressiv verwenden.
Ja, also ich denke, sag mal, wenn man die Ursachen des Krieges überwindet, dann würde ja auch gar nicht mehr die Gefahr bestehen, dass die Russen wieder neu einmarschieren. Also, wenn das, was den Krieg ausgelöst hat, ausgeräumt ist, weil das Argument ist ja immer die die Ukraine muss bewaffnet werden, damit sie sich verteidigen kann. Aber warum ist denn Russland einmarschiert? Äh darüber gibt's aber sehr unterschiedliche Meinung und die Meinung, die im Westen eine Mainstream ist, die lautet: Russland ist einmarschiert, weil die Ukraine zur eigentlich zu Russland gehört. Die Russen überzeugt sind, dass sie auch gehören muss und sie die Ukraine nicht aus den Krallen lassen wollen. Das ist doch die Meinung des Westens. Ja, die Erzählung. Aber ich meine das und das bleibt auch als Story, als äh sogenanntes äh wie sagt man heute so scheußlich narrativ bestehen. Aber genau das muss man ja enträften. Also sie haben ja auch immer wieder zurecht drauf hingewiesen, dass ja Putin noch vor dem Krieg Vertragsentwürfe an die Amerikaner geschickt hat, die ja darauf hinausliefen, äh stoppt jetzt die NATO Osterweiterung und die Amerikaner noch nicht mal bereit waren mit ihm darüber zu verhandeln. Also da wäre ja der Krieg verhinderbar gewesen. Aber natürlich natürlich der wäre verhinderbar gewesen. Und ich meine, der große Fehler, wenn Sie, wenn Sie noch mal zurückgehen auf das Jahr 97, als Clinton diese erste Großerweiterung der NATO äh äh vorangetrieben hat, da gab's ja diesen Brief von einem ganzen einer großen Zahl von am Generalen, von Sicherheitsleuten. Da war sowohl mn dabei wie nan und die alle gesagt haben, es ist ein Fehler von historischem Ausmaß, wenn wir die NATO jetzt erweitern. Und Clinton hat gesagt, ich brauche das aber für meine Wahlen. Ja. und aus, also ich meine, das war immer die Arroganz auch der Amerikaner, das haben sie ja teilweise sogar offen gesagt, sie wollten einen, also nach dem Ende des kalten Krieges wollten sie eine auf Europa konzentrierte Sicherheitsordnung vermeiden, weil sie ihren Einfluss dadurch auch verloren hätten. Also sie wollten nicht, dass in Europa eine eigenständige, was ja damals auch SPD Position war, ein eine neue europäische Friedensordnung, ein neu ein Hause Europa, das dann auch die NATO überflüssig gemacht hätte. Das war ja immer das, was die Amerikaner auch verhindern wollten, weil die NATO natürlich auch ihr Einfluss in Europa.
Ja, deswegen ist es ja auch so falsch zu behaupten, Europa sei nie bereit gewesen, sich selbst zu verteidigen. Also 62, 1962 haben Adenauer und der Gol eine Vereinbarung geschlossen, die zur Selbstverteidigung Europas führen sollte. Im Februar oder März 1963 haben die Amerikaner zusammen mit den Briten eine Debatte im deutschen Bundestag ausgelöst, bei der es zwei Streitparteien im deutschen Bundestag gab. Die sogenannten Golisten, die also für diese Selbstverteidigung waren und die Atlantiker, die befürchteten, wie ihnen von den Amerikanern und Engländern gesagt wurde, das zerstört die NATO und zerstört eure Sicherheit. Mm. Schmidt hat damals mit den sogenannten äh Atlantikern und gegen die Golisten gestimmt und war auch mit auf der Seite derjenigen, die gesagt haben, also wir treten dafür ein im deutschen Bundestag, dass wir äh die NATO im Vordergrund sehen und eine eigene Verteidigung Europas nicht für primär halten. Das war die Debatte 1963 im Frühjahr. Da waren sie noch gar nicht geboren im Zweifel. Richtig. Okay. Und diese und diese äh Entwicklung damals, die hat den ganzen Versuch Europas zur Selbstverteidigung zu kommen zerstört. Also 62 Vereinbarung Adenauer der Gol und 63 diese Vereinbarung mit einer Präsehen, in der gesagt wird die äh Selbstverteidigung Europas hat eine gewisse Bedeutung, aber wichtiger ist die NATO. Da war ja De Gol auch ziemlich enttäuscht. Ja, se das der ging dann der Adenau trat ja 63 dann zurück und bei als er schon zurückgetreten war äh äh kam war der Besuch die Gols, der war angesagt äh für das für das Frühjahr 63. Dann kam auch die Golf Adenauer war auf der Party auf der Empfangsparty als zurückgetretener. Erhard war Bundeskanzler. Äh, und dann ist doch der Digol zu Adenauer gegangen und hat gesagt zu ihm gesagt, Monsieur Chancellier, je suis restergier, ich bin immer noch jungfrau. Ja. Und man hätte einen anderen Weg gehen können, aber ich glaube, es gab noch mal ein Zeitfenster dafür nach dem Ende des Kalken Krieges. Also durch die Entscheidung war dann für die bis 1989 war dann erstmal die Blockkonfrontation klar. Das war also es gab die zwei großen Blöcke und die standen sich hoch bewaffnet gegenüber. Aber dann gab es ja eben zum Glück die Entspannungspolitik, die das ein bisschen aufgebrochen hat und nach dem Fall der Mauer gab es ja schon noch mal auch das Bestreben, eine europäische Friedensordnung zu erhalten. Also eigentlich noch mal zurück zu der Idee von Degol, unter anderem Voraussetzung und es ist wieder nicht äh hat sich wieder nicht durchgesetzt.
Da würde mich auch ihre Meinung interessieren, auch in der SPD, ich meine, die SPD hatte früher so selbstbewusste Politiker, Willly Brand, Helmut Schmidt, die ja doch am Ende auch die Interessen Deutschlands gesehen haben und vor und auch begriffen haben, dass es da einen Unterschied zu den amerikanischen Interessen gibt. Also egal, wie man sich jetzt äh äh Anfang der 60er Jahre verhalten hat, aber im Prinzip waren sie auch sich immer dessen bewusst, dass wir andere Interessen haben als die Amerikaner schon alleine, weil sie tausende Kilometer entfernt sind und einen riesen Ozean dazwischen. Warum ist das in der heutigen SPD dieses Erbe in den Führungspositionen überhaupt nicht mehr? sich keiner mehr traut diesem sogenannten Narrativ zu widersprechen. Putin ist das Böse, das Böse selbst und er will Europa unterwerfen. Wenn sie dieses Narrativ, da traut sich keiner zu sagen, Augenblick mal wir beide, wir fragen dann, wo habt ihr das denn her? Wo steht denn das? Ja, wie könnte aber wenn wir das schreiben und wir das sagen, es führt nicht zu einem wirklichen zu einer Debatte im deutschen Bundestag. Und da muss ich dann leider sagen, äh dann gibt es leider eine relativ starke Fraktion im deutschen Bundestag, nämlich die AfD, die auf diesem Punkt eine relativ vernünftige Position bezieht. Das muss man einfach sehen. Ja. Und äh deswegen wird sie immer stärker, weil die anderen Parteien auch deswegen wird sie immer stärker. Ich glaube, äh äh das würde ich nicht sagen deswegen, weil die diese Entwicklung, die eine Abwendung von der klassischen Demokratie bedeutet, die hat tiefere Ursachen und diese tiefen Ursachen liegen auch in der Art, wie kann man eine große Volkswirtschaft managen? Und da hat der Trump natürlich schon in vieler Beziehung recht, nicht? Also, er hat schon recht mit seinen Zöllen, nicht? Man kann natürlich nicht beliebige Einfuhren tolerieren, wenn die eigene Industrie dabei immer weiter kaputt geht. Ja, also da muss man schon irgendwann muss man schon sagen, also ich wir müssen uns auch wehren können und das ist ja die wirkliche Entwicklung vor der wir heute stehen.
Ja, aber das ist eben auch das Erschreckende. Also der Trump macht eine für sein Land, also für die für die USA, für die Vereinchen Staaten, absehbar erfolgreiche Außenwirtschaftspolitik, indem er auf der einen Seite, also er will ja unbedingt Industrie in die USA zurückholen, weil er begreift, dass diese Deindustrialisierung natürlich zu einem massiven Wohlstandsverlust vor allem so für die weniger akademischen gebildeten, für die einfachen Amerikaner geführt hat. Ja, in großes Land wie die USA kann ich von Google allein leben. Ja, und was was ich so erschreckend finde in Deutschland Deutschland ist eines der wenigen westlichen Länder, in denen es diese Deindustrialisierung bisher nicht so gab. Also, wir haben ja immer noch trotz Globalisierung, also wir haben zwar die Textilindustrie überwiegend verloren und andere einfache Industrien, aber wir haben ja immer noch noch muss man sagen, aber es ist jetzt ist es ja schon an der Grenze. haben immer noch einen relativ großen industriellen Sektor, eine relativ hohe industrielle Wertschöpfung, weil wir auch diesen starken Mittelstand haben, die Maschine, den Maschinenbau, die Automobilindustrie, also wir haben in Deutschland noch viel Industrie in wesentlich auch erfolgreicherem Maße in den letzten Jahren als die USA das hatten. So und jetzt haben wir Politiker schon seit einer ganzen Weile, die die Grundlagen dieses Modells, das ja doch auch sehr viel Wohlstand in Deutschland sichert, zerstören. Einmal, also eine wichtige Grundlage ist ja die preiswerte Energie. Das war ja immer, also wenn man die höchsten Strompreise in Europa hat, wenn man wahnsinnige Steigerungen bei beim Gaspreis hat, dann kann die Industrie und gerade die Energie intensive Industrie ja nicht überleben, aber wir haben das ja bewusst selber abgeschnitten. Wir hatten ja Wahnsinnige nicht billige Gas oder relativ preiswerte Gas. Dann haben wir äh dafür eine extra Leitung oder zwei extra Leitungen gebaut. Dann haben wir ein Land, dass wir finanzieren, dass es einen Krieg führen kann. Und dieses Land sprengt unsere Infrastruktur auf der Versorgung von Gas. Und die Bundesregierung sagt dazu kein Wort, kein Wort und stellt den nächsten Check aus. Es ist ja wirklich so. Also ist unglaublich. Ist unglaublich. Ich meine, die Ukraine nimmt von uns Geld, damit sie ihren Krieg führen können. Ja. Und zugleich sind sie nicht bereit zuzugegeben, dass sie aber unsere Infrastruktur, mit der wir unsere Gasversorgung sichern können, zerstört hat.
Mm wir wir haben ja auch selber entschieden, wir wollen ja, also die EU hat ja jetzt entschieden, es soll sowieso keinerlei Gas, keinerlei Öl aus Russland mehr in der EU gekauft werden, was ja und hat ja den USA auch versprochen, dass wir demnächst mehr als die Hälfte der gesamten Energieversorgung Europas aus den USA importieren, also sind ja 250 Milliarden demnächst, was ja auch allen Klimazielen, allen Umweltzielen völlig völlig widerspricht. Also auf der einen Seite sagen wir, wir müssen den Verbrenner verbieten und machen CO2 Preise, weil wir so klimapolitisch vorbildlich sein wollen und dann importieren wir den größten Teil unserer Energie aus dem amerikanischen äh Markt, das heißt Freckengas und Freckingöl. Also, das ist also klimapolitisch, umweltpolitisch eine riesige Katastrophe. Und ich meine, die die Leute kann man doch nicht ernst nehmen, die solche Entscheidungen treffen. Und natürlich führt das dazu, dass Menschen in Deutschland äh jetzt sind ja schon massiv Arbeitsplätze in Gefahr und werden schon abgebaut. Also ja, dann kommt noch äh die ganze AE Entwicklung dazu, die ja das noch mal von der ganz anderen Seite her in Gefahr bringen wird. Also die Zahl der Arbeitsplätze wird ja durch Artificial Intelligence ohnehin reduziert werden. Ja, aber umso weniger darf man doch so unser Landkut machen und umso mehr müssten wir z.B. auch öffentliche Fördergelder wirklich für neue Technologien ausgeben. Also wir müssen ja auch das tun wir glaube ich auch und da da ist dann die Frage wie viel äh öffentliche äh Mittel helfen wirklich den neuen Technologien. Das ist, ich glaube ehrlich gesagt, da bin ich dann äh sehr konservativ, so viel Freiheit wie irgend möglich und sie kriegen mehr äh neue Technologien und da müssen sie auch gelegentlich verzichten auf die Einschränkungen äh, die der Umweltschutz daf am Anfang dann hinterher muss man das einfangen, aber am Anfang muss erstmal die Freiheit produziert neuen Arbeit.
Das denke ich auch. Also wir machen ja den, also man kann ja entweder erstmal verschiedene Technologien unterstützen, fördern, forschen und dann oder durch Freiheit möglich machen und möglich machen oder was wir machen, wir verbieten erstmal bestimmte Technologien, haben aber noch gar keine ausgereiften Alternativen dafür und erreichen dann nur, dass die Unternehmen weggehen und woanders produzieren und das alles verändert ja unser Land, also sowohl diese Kriegshysterie als auch der Verlust von Industriearbeit und auch die die Debatten, die wir in Deutschland führen, die werden ja immer aggressiver. Also, wir haben das ja auch als BSW gemerkt, relativ, also ganz am Anfang hat man uns noch einigermaßen fair behandelt, als wir dann die Debatte über die amerikanischen Mittelstreckenraketen auch in den Mittelpunkt von Wahlkämpfen gesetzt haben. Als wir dann auch in der Friedensfrage Position bezogen haben stärker, hat man uns wirklich massiv bekämpft. Also, das kann ich schon sagen, so ab Herbst letzten Jahres auch medial und wir kämpfen ja aktuell darum etwas zu erreichen, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, dass die Bundestagswahl korrekt ausgezählt wird. Also, wir haben ja das Problem, wir sind ja mit gerade mal 95 Stimmen am Einzug in den Bundestag gescheitert offiziell. Aber man muss sehen und das sehen inzwischen ja auch Verfassungsrechtler, Politikwissenschaftler, Statistiker, dass wir tatsächlich erhebliche Unregelmäßigkeiten hatten. Das heißt, das Stimmen vom BSW zu ander, also anderen Parteien zugeordnet wurden. Also, wir hatten ja zwischen dem vorläufigen und dem amtlichen Endergebnis sind ja noch mal 4200 Stimmen gefunden worden von uns, weil man ganz selektiv und punktuell in einigen Wahllokalen nachgeschaut hat und da hat man festgestellt, huch, da waren BSW Stimmen bei anderen Parteien oder sie waren bei ungültigen Stimmen und wir sagen jetzt, das kann ja nicht sein. Also, wenn man damals gemerkt hat, also es wurden ja noch nicht mal 10% aller Wahllokale wurde noch mal nachgeschaut, ich glaube sogar 0,4% nur wurde wirklich nachgezählt. Wenn man bei so wenigen Überprüfungen 4200 Stimmen findet, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich sehr hoch, wenn man in die anderen Wahllokale schauen würde, ich meine, es gibt 45 000 Wahllokale in Deutschland, dass wir dann tatsächlich über die also deutlich mehr als die 9500 Stimmen noch mehr hätten, die wir aktuell die uns aktuell an dem Einzug in den Bundestag fehlen. Und ich hatte immer gedacht, gut, also wenn man sich auf etwas verlassen kann in Deutschland, dann ist es die Korrektheit von Wahlen. Das ist wohl auch so, aber aber das Auszählen mit der Hand ist eben äh ich glaube nicht, dass da irgend das Fehler behaftet nicht. Ja. Nee, das war keine böse Absicht, aber aber wenn man dann merkt äh da ist so viel schief gelaufen. Also wir hatten jetzt z.B. bei der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen, da gab es mehrere Wahlbezirke, wo also z.B. in Mühlim auch noch anders, wo wo es Unregelmäßigkeiten gab. Und da hat man sofort noch mal neu nachgezählt und hat dann auch tatsächlich hat sich das Wahlergebnis äh erheblich verändert, weil man gemerkt hat, okay, da gab es Fehler. Und was mich empört ist, dass wir jetzt seit Monaten darum kämpfen, dass es eine Neuauszählung gibt, um diese Fehler zu beheben und es wird einfach blockiert. Das liegt ja bei dem Wahlprüfungsausschuss des Bundestages. Die Parteien, die dort jetzt entscheiden, haben natürlich überhaupt kein Interesse, dass eine Neuauszählung kommt, weil sie ja ähnlich wie wir offenbar auch davon ausgehen, dass dass BSW dadurch in den Bundestag kommen könnte und äh die zögern einfach äh diese Entscheidung hinaus und solange der Wahlprüfungsausschuss nicht entschieden hat, können wir nicht zum Bundesverfassungsgericht. Und wann entscheidet der? Ja, das wissen wir nicht. Und wir haben, also wir versuchen äh da auch Druck auszuüben. Ich denke, es ist auch wichtig für uns, dass andere, die das beobachten, egal ob sie mit dem BSW sympathisieren oder nicht, dazu etwas sagen, weil es ist eigentlich ein Skandal, dass man das äh Monat und Monat hinauszögert. Ich meine, die Wahlperiode hat ja nur vier Jahre und natürlich hätten wir ganz andere Möglichkeiten politisch zu arbeiten, wenn wir im Bundestag wären, wenn wir dort Position vertreten könnten, als äh wenn wir es nicht sind. Das hat ja auch ganz praktische Folgen. Also bei jeder Kommunalwahl müssen wir jetzt Unterschriften sammeln, bis auf den Straßenzug. Genau, damit wir überhaupt antreten können, auch bei den Landtagswahlen. Ähm, wir haben z.B. jetzt in Nordrhein-Westfalen nur ganz wenige Wahlantritte gehabt, weil wir einfach diese vielen Unterschriften nicht äh hätten sammeln können als kleine Partei in kurzer Zeit. Wenn wir im Bundestag müssten wir keine Unterschriften sammeln, hätten also jetzt schon mal in NRW einen ganz anderen Wahlantritt hinbekommen und deswegen ist es so ärgerlich, dass ich das weiterhinzieht und ja, ich weiß nicht, ob sie das beobachtet haben, aber ich finde, ich hab es beobachtet, aber ich frage mich jetzt, ist denn in diesen Fällen das Bundesverfassungsgericht nicht auch zuständig?
Also, wir sind ja direkt nach der Wahl zunächst mal zum Bundesverfassungsgericht gegangen und haben versucht, dort eine neue Auszählung durchzusetzen und das Verfassungsgericht hat uns darauf verwiesen, was auch stimmt, dass in Deutschland zunächst mal der Bundestag zuständig ist. Also der Bundestag ist zuständig dafür zu entscheiden, ob er rechtmäßig zusammengesetzt ist. Das ist ja eine Interessenkollision, das ist ja und er hat noch nicht mal Fristen. Also theoretisch kann sich dieser Wahlprüfungsausschuss endlos Zeit lassen. Das Verfassungsgericht hat allerdings schon gesagt, äh er muss in angemessener Frist entscheiden. Die offene Frage ist, welche Frist ist angemessen? Aber uns gehen natürlich geht die Zeit weg und uns fehlt natürlich diese die bundespolitische Relevanz. Äh, man wird anders wahrgenommen, man kann anders äh Politik machen und ich finde auch besonders die Koalition würde diese Koalition würde es nicht geben. Nein, deswegen will man das ja auch nicht. Also das ist, glaube ich, der Hauptgrund, dass man nicht möchte, dass wir einziehen, weil es dann in der Regierung eine Veränderung geben müsste, egal was wie das gelöst würde, aber es wäre keine Koalition mehr zwischen SPD und CDU oder es wäre eine Minderheitskoalition, die sich halt wechselnde Mehrheiten suchen müsste, was auch immer. Aber trotzdem muss man doch das Wahlergebnis erstmal respektieren und ich finde auch, dass man mit, ich meine, das sind fast 2,5 Millionen Menschen, die uns gewählt haben, den kann man doch nicht einfach ihre parlamentarische Vertretung verweigern, wenn es tatsächlich über 5% der Wählerinnen und Wähler waren. So, da ja würde würde mich auch noch mal interessieren, wie sie das sehen auf das genauso.
Ich sehe das genauso und ich verstehe nicht, warum äh es kein Verfahren gibt, was schnell sein muss, also keine Vorschriften, die die Fristen verkürzen und sagen, das muss innerhalb von so und so muss es geschehen. Also, ich denke, es geht nur durch öffentlichen Druck. Also, wenn es tatsächlich, wir haben jetzt auch einige Journalisten sogar, die geschrieben haben, dass das berechtigt ist, wenn es da einen gewissen Druck gibt, dann vielleicht entscheidet der Bundestag schneller, aber also, weil es ist ja eigentlich peinlich. Also im Grunde müsste jeder, der sich als Demokrat versteht, sagen: "Okay, wenn es auch nur die Möglichkeit gibt, dass da eine Partei zu Unrecht aus dem Bundestag fernehalten ist, wird muss man nachzählen." Aber wenn es diese und zwar ich führe mal hinzu, eine Partei, deren Position in wichtigen Fragen nicht notwendigerweise vergleichbar ist mit den anderen Parteien. Also ja, nicht auch deswegen will man uns vielleicht nicht, weil wir tatsächlich in der Kriegsfrage die einzigen sind. Also die AfD ist ja auch nicht wirklich eine Friedenspartei. Also sie ist ja auch für die Aufrüstung, sie ist ja auch ambivalent äh in also ich meine, sie hat ja schon auch so Rüstungslobbyisten in ihren Reihen, also das vertritt sie nicht und die anderen auch nicht. Also die Linke hat z.B. wie diesen schuldenfinanzierten Aufrüstungspaket im Bundesrat zugestimmt. Also, es gibt ja eigentlich außer uns keine Partei, die das wirklich anspricht und deswegen stören wir diejenigen, die nicht wollen, dass es angesprochen wird. Aber es ist halt eigentlich umso wichtiger, dass wir auch diese Chance haben. Und klar für eine so kleine und junge Partei wie unsere, erstens zeigt es natürlich auch, dass da ein Potenzial da ist, weil es gab noch nie eine Partei, die beim ersten Mal beim ersten Wahlantritt für die Bundestagswahl die 5% wirklich erreicht hat. Das wären wir die ersten und ähm wir hätten die Möglichkeit dann auch stärker das politische äh ja die das politische Deutschland mitzuprägen und auch die Politik. Ich bin auch überzeugt, es wäre auch ein Druck auf die Bundesregierung und auf die Bundespolitik vielleicht ein paar Korrekturen durchzuführen und die brauchen wir ja wirklich dringend.
Bedanke mich, dass Sie nach Hamburg gekommen sind, dass Sie Rücksicht nehmen auf mein fortgeschrittenes Alter, dass mich nicht mehr in die Lage versetzt, überall hinzureisen und überall anwesend zu sein. Ich denke, was uns verbindet, ist äh die Unruhe darüber, dass Friedlosigkeit keine Antwort auf diese Welt ist und dass wir zwar noch nicht im Kriege leben, aber in der Gefahr, dass ein Krieg uns eines Tages auch wieder erreichen könnte. Und da sind wir im engen äh, sage ich mal, gemeinsamen Denken und dass sie hierher gekommen sind, um mit mir darüber zu reden. Dafür bedanke ich mich sehr herzlich.
Sehr gern.