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Schönen guten Abend in die Runde. Und bevor wir gleich in dieses Thema einsteigen, Frau Schwertner, äh habe ich noch ein anderes Thema für Sie, über das wir reden sollten. Vielleicht schauen wir uns erstmal dieses Video hier an, die Linke Niedersachsen. Das war ein voller Erfolg. Nicht einer, nicht zwei. Alle drei unsere Anträge sind so durchgekommen, wie wir das wollten. Wir als Linke Niedersachsen haben es geschafft, die politische Realität und die Realität für die Palästinenserinnen, die auf den Zionismus gefolgt sind, klar und scharf zu kritisieren. Wir als linke Partei in Niedersachsen schaffen es uns klar vom Zionismus und dessen Folgen zu distanzieren und sind als erster Landesverband antizionistisch. Dabei wird der Genozid nicht als Folge einer konkreten Regierung in Israel oder so bewertet, sondern als notwendige Konsequenz der zionistischen Ideologie. Und genau das ist jetzt nicht mehr die Position von nur irgendwelchen BG, LAAG Aktivistinnen, das ist die Position von Die Linke Niedersachsen. Frau Schwertner, was haben Sie gedacht, dass Sie das erste Mal gesehen haben?
Ich glaube, es wird vor allem der sehr komplexen Situation auch in der Ost überhaupt nicht gerecht. Und deswegen war dieser Beschluss in Niedersachsen total einseitig und nicht richtig, weil die Menschen weder in Palästina noch in Israel haben etwas davon, die wünschen sich einen gerechten Frieden und ein Ende des Krieges und die brauchen keine Debatten über Zionismus auf linken Parteien. Oder verurteilen Sie das?
Ich fand das falsch so, wie es gemacht wurde. Also ich fand es sehr einseitig diesen Beschluss und ich glaube, man muss sich dafür dann nicht feiern, sondern es ist wichtiger, wie können wir den Menschen tatsächlich helfen zu einem gerechten Frieden zu kommen.
Ja, aber geht ja nicht nur um diesen Beschluss, geht ja um die Aussagen, die da in diesem Video auftauchen, ne? Also dieser Landesverband, der jetzt sagt als erster: "Wir sind antizionistisch." Äh und der zweite Satz ist der, der mir so aufgestoßen ist, der Genozid in Gaza wird sozusagen nicht als Folge konkreten Regierungshandelns beschrieben, sondern als notwendige Konsequenz gewissermaßen zionistischer Ideologie. Noch mal die Frage, ist das Ihre Haltung oder ist das die Haltung dieses Landesverbandes und Sie als Chefin auch dieser Leute, wie gehen Sie damit um? Ich habe bis jetzt von Ihnen dazu wenig gehört.
Wir haben das deutlich kritisiert und Jan von Arken und ich sind da sehr klar zu sagen, wir stehen ein für einen gerechten Frieden im Nahen Osten, sowohl für Palästinenserinnen und Palästinenser als auch für Israelis, aber das tun alle, das ist nicht das Thema.
Na ja, aber das Thema ist ja, man muss in der Lage sein, die konkrete Politik der israelischen Regierung und die Kriegsverbrechen zu kritisieren. Und das tun wir und das ist auch richtig so, das steht im Zentrum unserer Kritik und nicht eine Abhandlung der Geschichte des Zionismus, die sowohl die Elemente enthält, zu sagen, es braucht einen Schutzraum für Juden und Juden gerade nach dem Zweiten Weltkrieg, was ich richtig finde und wir sagen auch, es gibt keinen Antisemitismus, den sollte es in der Gesellschaft nicht geben. Wir bekämpfen ihn. Aber Sie haben doch offensichtlich ein deutliches Antisemitismusproblem, wenn Sie das sehen.
Nein, ich würde sagen, dass wir Antisemitismus in der gesamten Gesellschaft bekämpfen müssen und dass wir für einen gerechten Frieden einstehen eben für beide Seiten. Und deswegen dürfen wir nicht so einen einseitigen Antrag machen, der diesen Eindruck erweckt, dass wir keine Solidarität hätten mit vor allem auch den jüdischen Menschen auch gerade in Deutschland. Das ist doch unsere gemeinsame Aufgabe, ein Schutzraum zu sein auch für Juden.
Wir sind uns völlig einig. Aber warum ist dann Ihr Antisemitismusbeauftragter in Brandenburg, glaube ich, Andreas Büttner, zurückgetreten aus Empörung über dieses Ding?
Ich glaube, er hat schon lange mit der Partei gehadert und das hat er auch gesagt. Ich finde es auch legitim, strukturellen Antisemitismus in der Partei. Ja, er hat auch zuletzt dazu aufgerufen, die Partei dann nicht zu wählen. Ich glaube, es ist dann Ich respektiere seine Entscheidungen, die Partei zu verlassen. Das ist vollkommen in Ordnung. Ich nehme auch seine Kritik sehr ernst und gleichzeitig kann ich für mich sagen, wir in unseren Beschlüssen tun alles dafür, um sowohl den Antisemitismus hier zu bekämpfen und für den jüdischen Schutz einzustehen, aber genauso uns eben auch einzusetzen für die Rechte der Palästinenserinnen und Palästinenser. Beides muss möglich sein in Deutschland.
Aber noch mal, warum verurteilen Sie dann jetzt an diesem Punkt jetzt auch heute nicht eindeutig und klipp und klar diese Wortwahl? Antizionismus und wir sind stolz darauf, antizionistisch zu sein.
Ich glaube, das ist wirklich total viel geleitet. Das hilft uns überhaupt nicht in der Debatte. Also mir geht's darum, was ist der Schuss? Ist das Antisemitismus?
Ich glaube, es ist kein Antisemitismus, aber ich finde es trotzdem nicht richtig.
Warum ist das kein Antisemitismus?
Ich glaube, man kann darüber streiten, dass man an der konkreten israelischen Politik gerade Kritik haben sollte. Das ist was anderes. Das ist Regierungshandeln. Aber Zionismus ist ja nicht nur beschreibt ja nicht Regierungshandeln. Das Zionismus ist eine andere Idee. Zionismus ist die Idee, dass es für Menschen jüdischen Glaubens einen souveränen unabhängigen Staat, eine Heimat geben soll. Das ist das ganze Ding. Und wenn man sagt, wir sind hier dezidiert antizionistisch, dann sprichst du in der Sekunde das Existenzrecht Israels ab und stellst das zumindest deutlich in Frage. Das ist der Punkt. Und das ist deswegen glasklarer Antisemitismus. Klarer geht's gar nicht.
Also niemand hat gesagt, dass Israel nicht kein Existenzrecht hat. Und ich glaube, das sollten wir, ich glaube, das sollten wir unterscheiden.
Frage gestellt, Frau Schwertner, das sollten wir unterscheiden und sagen, die Politik Israels ist zu kritisieren und das ist damit gemeint, dass es auch im Namen des Zionismus wird auch wenn auch diese Kriegsverbrechen verübt. Trotzdem im Namen des Zionismus. Trotzdem finde ich es total falsch, diesen Antrag so gestellt zu haben.
Warum? Sie sagen im Namen des Zionismus sind sie jetzt genau dort. Das Video sagt, das Video sagt, das was dort in Gaza passiert ist doch das Video, was sagt, das ist nicht Konsequenz konkreten Regierungshandelns, sondern Konsequenz einer zionistischen Ideologie. Das ist der Punkt.
Nein, und ich sage anders als in dem Video. Ich sage anders als im Video gesagt wird, dass äh im Namen des Zionismus auch diese Kriegsverbrechen begangen werden und deswegen finde ich es überhaupt nicht klug, überhaupt so einen Antrag zu machen, indem überhaupt das Wort vorkommt, weil ich glaube, es hilft überhaupt nicht weiter. Wir sollten so konkret wie möglich die Kriegsverbrechen verurteilen und so konkret wie möglich uns gegen Antisemitismus in Deutschland stellen. Und das macht der Antrag nicht und deswegen war er falsch und deswegen verurteile ich ihn. Und trotzdem glaube ich, dass man nicht einfach die die Regierung davon freisprechen sollte, wenn sie im Namen des Zionismus oder wenn sie im Namen dessen agiert.
Also das darf ich noch mal zurück, weil das wichtig ist, ne? Also Zionismus ist sozusagen die Idee, dass Juden und Juden einen eigenen Staat haben. Das ist das ganze Ding. Es hat auch nichts mit Glauben zu tun. Du kannst ja, das ist das ganze ist unabhängig davon. Genau. Das heißt, in dem Moment, wo du sagst, ich bin antizionistisch, stellst du diese Idee komplett in Frage und stellst damit den jüdischen Staat in Frage. Und ich muss ehrlich sagen, in einem Land wie unserem mit unserer Geschichte so ein Video nicht glasklar zu verurteilen, finde ich schwierig.
Also was kritisiert wird, ist die Siedlungspolitik. Ja, muss ein Groß-Israel geben, was dann auch die Vernichtung der Palästinenserinnen einschließt und das, das ist doch glasklar zu kritisieren, aber gleichzeitig zu sagen, selbst, aber das ist Regierungs.
Frau Schwertner. Und trotzdem israelische Regierungspolitik und wir reden hier auch häufig über die Leute, die das maßgeblich vorantreiben. Wir reden auch über die harten Rechten, die Teil dieses Kabinetts sind. ist auch nicht das ganze Kabinett und es ist schon gar nicht Israel als als Volk und in Tot. Ich schon. Aber das, was Sie beschreiben, ist ja genau diese Histor diesen historischen Zionismus, der sich auf genau dieses Selbstbestimmungsrecht bezieht. Was passiert ist, dass auch die Regierung, diese neurechte faschistische Regierung, so muss man es ja wirklich fast sagen, im Namen des Zionismus auch diese Siedlungspolitik betreibt. Und das zu kritisieren muss gleichzeitig möglich sein und trotzdem zu sagen, das Selbstbestimmungsrecht der Israelis ist genauso wichtig wie das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenserinnen auf einen eigenen Staat. Und dafür stehen wir ein, dass beide Staaten und der Schutzraum sowohl für israelische Menschen als auch für palästinensische Menschen gegeben sein muss.
Mhm. Herr Dr. Schau, zu Ihnen. Wie schauen Sie da drauf?
Tja, das ist äh für uns so ein Punkt, wo wir auch sehen, dass einige Stellen bei den Linken manchmal auch uns als SPD ähm das schwierig machen. Wissen, dass das ein Thema ist, wo ähm sozusagen das Thema, wo wo können wir zusammenarbeiten, wo können wir koalieren äh etwas ist ähm, was auch vielen Landesverbänden der SPD schwerfällt. Wir haben jetzt eine funktionierende Koalition in Mecklenburg-Vorpommern. Ähm, es gibt auch andere Bereiche, wo mal sondiert und zusammengearbeitet wurde, aber das sind so Punkte, wo wir auch klar sagen, da müssen wir eine eine Grenze ziehen. Äh das muss völlig unmissverständlich sein, dass wir das Existenzrecht Israels äh akzeptieren, unterstützen und in der Tat, man kann äh genau wie Sie sagen, Herr Lanz, die Regierung kritisieren in in Israel. Muss man auch, aber wir müssen immer klar sagen, dass die Solidarität mit dem israelischen Volk ähm sozusagen das eine ist und auch mal Kritik an Maßnahmen der israelischen Regierung, dass wir da sozusagen separieren und auch gar keine Missverständnisse aufkommen lassen aufgrund eben unserer historischen Verantwortung. Das muss ganz klar sein und das ist für uns als SPD ganz klar.
Mhm. Noch mal Frau Schwertner, ne? Geht nicht um Sie persönlich, Ihre persönliche Haltung. Ich ich ahne, wo Sie stehen und Sie tun sich auch gerade schwer, das zu erklären. Wir trotzdem noch mal gerne nachfragen, ob das ein strukturelles Thema ist, wenn Gregor Gysi jetzt als Rassist geächtet wird, weil er gesagt hat, der Antisemitismus der Linken ist gefährlicher geworden, weil viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund in die Partei gekommen sind, aber sie bringen eben Sichten auf Israel mit, die nicht gehen oder die falsch sind. Das hat den größeren Aufschrei in Ihrer Partei verursacht. Das ist der zweite Teil, der bemerkenswert ist als dieses Video.
Ich glaube nicht, dass das der größere Aufschrei war, aber es haben viele, insbesondere migrantische junge Mitglieder gesagt, wir fühlen uns verletzt von dem, was Gregor Gysi da gesagt hat. Und das kann ich verstehen, weil eben alle Migrantinnen da quasi dafür in Haftung genommen werden für den Antisemitismus, Antisemitismus, den es in der gesamten Gesellschaft gibt. Und dass sie verletzt sind, kann ich verstehen, aber ist er deswegen ein Rassist, wenn er beschreibt, dass es eben viele junge Menschen in diesem Land gibt, häufig arabischstämmig, die ich denke hier an Gespräche mit Leuten wie Omnuripur z.B., will. Er sagt, ich bin in Teheran aufgewachsen. Natürlich war das das war Teil der Staatsideologie. Ja, die die Vernichtung Israels äh Antisemitismus in der Schule, das das war Teil der Doktrin sozusagen. Also was Gysi da beschreibt, ist doch ein Thema, das wir in diesem Land nachweislich haben. Wenn man mit Juden und Juden in diesem Land spricht, dann sagen die natürlich haben wir ein Thema, insbesondere mit arabischem Antisemitismus. Das ist das, was Gregor Gysi da beschreibt, nichts anderes. Das ist, was er beschreibt.
Ich glaube, er hätte auch dazu sagen müssen auch, dass der stärkste Antisemitismus immer noch nach wie vor weit rechts zu finden ist. Das ist das größte Problem in unserer Gesellschaft und das Problem war ja, dass er das auf unsere Partei bezogen hat und auf die vielen jungen Leute, die zu uns gekommen sind und die unter Generalverdacht zu stellen, weil sie Migrantinnen sind, das ist glaube ich das, was viele verletzt hat. Ich verstehe auch den Frust, den den Frust, das das verstehe ich, aber dennoch ihn dann zum Rassisten zu machen, deswegen aber das ausgerechnet Gregor Gysi, das finde ich, das hat niemand gesagt und alle schätzen und lieben Gregor Gysi sehr. Er sagt zu 99% alles gute Sachen. Ich glaube hier hat er einfach viele Menschen verletzt und deswegen ist es gut, dass es jetzt ein Gespräch auch gibt zwischen Gregor Gysi und zwischen denen, die sich da verletzt fühlen, weil ich glaube, das ist ja wichtig. Unsere Partei verändert sich so schnell, sind so viele Menschen zu uns gekommen und gerade der Ostkonflikt bewegt so viele, weil sie eben einen Krieg sehen vor ihren Augen. Sie sehen Kriegsverbrechen, leidende Menschen und das bewegt einfach total viele und dass wir da besonders differenziert und vorsichtig sein müssen. Ich glaube, das ist jetzt das Entscheidende und das gilt für alle Beteiligten.
Ja, differenziert war das nicht mehr. Das ist ganz platter harter Antisemitismus. Aber deswegen sage ich Antisemitismus, das dieses Video. Frau Schwertner, was ist das für Sie?
Unsere Beschlüsse müssen glasklar sein. Ich weiß, ist das Antisemitismus, was wir da gesehen haben? Ich finde den Beschluss nicht richtig und das habe ich ja schon. Das Video. Ich finde das Video sehr sehr grenzwertig. Muss ich sagen.
Ich finde das verherrlicht die Situation vor Ort und deswegen finde ich schwer ertragbar, aber es ist nicht das Wort Antisemitismus geht die nicht über die.
Nein, ich finde das nicht antisemitisch und damit verharmlost man auch realen Antisemitismus, der von der Vernichtung jüdischen Lebens in Deutschland spricht. Das ist etwas, das ist eine, ein schärferer Ton und verharmlost damit auch wirklich die Angst, die Juden und Juden haben auf den Straßen, weil sie sich nicht mehr trauen, ihre Kinder zur Schule zu bringen mit einem Davidstern. Das ist die reale Angst, die ich ernst nehmen will und ehrlich gesagt kein Social Media Video, das ich total deplatziert finde, aber sind Ihre Leute, ne? Sie sind die Chefin, dann tragen Sie deswegen trage ich die Verantwortung dafür. Das ist vollkommen in Ordnung. Rüsten sich damit, dass sie jetzt der erste antizionistische Landesverband und deswegen werden wir das als Bundespartei anders machen und viele andere Landesverbände haben gesagt, wir finden das genau nicht richtig, wir werden es so nicht machen.