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以下是与保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）的对话，他是诺贝尔经济学奖得主，纽约城市大学（CUNY）教授，《纽约时报》专栏作家。他的学术研究主要集中在国际经济学、经济地理学、流动性陷阱和货币危机领域。但他也是一位直言不讳的作家和评论员，关注现代政治与经济的交叉点，这使他处于现代紧张分裂的政治话语的中心。
如果你在观看视频之前就点击了“不喜欢”并开始写评论来嘲笑，我恳请你取消订阅此频道和此播客。这并非因为你是保守派、自由主义者、自由派、社会主义者或无政府主义者，而是因为你对新思想不开放，至少在这个案例中尤其如此，而且与你很大程度上会不同意的人相比，这一点尤其困难。
我尽力远离当天的政治，因为政治话语充满了情感和过于自信的确定性，对我来说，这不利于探索那些没有人知道确切答案的问题。政府的作用、自动化影响、科技监管、医疗系统、枪支、战争、贸易、外交政策都不是容易的话题。尽管所谓的专家、评论员、网络喷子、媒体名人和阴谋论者们充满确定性，但我并没有明确的答案。
请倾听，感同身受，并允许自己以好奇心和不带评判、不带嘲讽的态度去探索想法。我将与更多经济学家和政治思想家交流，努力远离当天的政治斗争，而是着眼于历史的长河及其揭示的教训。
对此，我感谢你的耐心和支持。这是人工智能播客。如果你喜欢它，请订阅。在YouTube上点赞，在Apple Podcast上给予五星好评，在Spotify上关注，在Patreon上支持，或者只是在Twitter上与我联系，Lex Friedman，拼写为Fri D ma N。
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现在，这是我和保罗·克鲁格曼的对话。
从经济学角度来看，一个完美的世界，一个乌托邦，是什么样的？
哇，我其实不，我不相信完美。我是说，有人曾说过，他的理想是略带虚幻的瑞典。我是说，我喜欢一个拥有真正高水平的社会安全网、良好的环境监管的经济体，你知道，不是那种像世界上一些运行得更好的国家那样，而是修复了它们所有的小问题。
那财富分配呢？
嗯，显然，你知道，完全平等既不可能，我认为尤其也不可取。但我认为你想要的是一个基本上没有人受苦，并且每个人都生活在同一个物质宇宙中，每个人都基本上生活在同一个社会中。所以，不，我认为让一些人如此富有，以至于他们实际上与我们其他人不在同一个世界里，这是一件坏事。
那竞争呢？你看到竞争的价值，以及它可能存在的局限性？
竞争在它能发挥作用的时候非常棒。我是说，你知道，我记得我足够老，记得只有一家电话公司，选择非常有限。我认为多家电话运营商的出现以及所有这些，实际上已经是一件非常好的事情了。这在许多领域都是如此，但并非所有行业，并非所有活动都适合竞争。所以，有些事情，比如医疗保健，竞争实际上不起作用。所以，它不是一刀切的。
关于竞争在医疗保健领域如何运作，这很有趣。
哦，有很多方面。我是说，肯尼斯·阿罗（Kenneth Arrow）在1963年发表了一篇著名的论文，至今仍然非常有效。他列出了竞争要良好运作所需要的所有东西，基本上是交易双方都信息灵通，能够做出明智的决定，理解正在发生的事情。而在医疗保健方面，它在每一个方面都失败了。你知道，你提到了医疗保健，不是健康保险？
医疗保健，嗯，医疗保健和健康保险，健康保险是其中的一部分。但健康保险实际上是关于健康保险公司之间有效竞争的想法是错误的。在医疗保健方面，我是说，你可以为重大手术进行比较购物的想法，你知道，当人们说出这样的话时，你会想，他们是活在我们同一个世界里吗？
“信息灵通”这一点对我来说一直很有趣，作为一个局外人观察。因为一个如此美好的世界是可能的，而且每个人都信息灵通。
一个问题是，在这个世界上，关于任何事情，无论是医疗保健，还是任何购买决定，或者只是生活本身，要获得信息灵通有多难？
信息，你知道，理论上是巨大的。我是说，你掌握的信息比历史上任何时候都要多。问题是，首先，其中一些信息是不真实的，所以这真的很难。然后，有些信息太难理解了。所以，如果我要买一辆车，我可能可以做得很好，去看看《消费者报告》的评论，你可以对你买到的车有一个很好的了解。如果我要做手术，首先，你知道，你可能会相当频繁地遇到这种情况，而且你无法计划。但也有一个，你知道，医学院需要很多年，在网上寻求一些建议通常不是一个很好的替代品。
说到新闻和无法信任某些信息来源，有多少分歧？我一开始提到了乌托邦、完美，但对于乌托邦的样子，有多少分歧？或者说，大多数分歧仅仅在于如何实现它？
我认为有两种程度的分歧。一种可能是不是乌托邦，而是正义。你知道，什么是公正的社会？对此有不同的看法。我是说，我教我的学生，一般来说，有两种正义观。一种侧重于结果。你问，一个公正的社会是你如果不知道自己会是谁，你会选择生活在其中的那种社会。这有点像约翰·罗尔斯（John Rawls）的观点。另一种侧重于过程。一个公正的社会是没有强制的，除非绝对必要，而且没有客观的方法来选择两者。我基本上是罗尔斯主义者，我认为很多人也接受这一点。所以，关于我们对公正社会的定义，确实存在合法的争论。
但也有很多关于什么实际上有效的分歧。存在一系列合法的争论。我是说，任何持证的经济学家都会说，激励很重要。但它们有多重要？更高的税率会多大程度上阻止人们工作？更强的安全网会在多大程度上导致人们变得懒惰？我有一个相当强烈的观点，证据指向的结论比我们大多数政客的观点要左得多。但这些事情确实存在合法的争论空间。
你提到了结果。你认为有哪些指标需要考虑，比如基尼系数，但实际上是任何衡量我们做得有多好的指标，无论我们试图做什么？
嗯，我实际上，我不是基尼系数的粉丝。
不是因为什么？什么是基尼系数？
基尼系数是衡量不平等的一个指标。它被广泛使用，因为它是一个单一的数字，通常与其他指标保持一致。但问题是，它没有一种自然的解释。你问我，你知道，一个基尼系数为0.45的社会与一个基尼系数为0.25的社会有什么不同？嗯，我大概能告诉你，你知道，0.25是丹麦，0.45是巴西。但这是一种非常，没有一种简单的方法可以做到这种映射。
我是说，我关注的是，首先，例如，中等家庭的收入是多少？1%顶层人群的收入是多少？有多少人处于贫困状态，根据各种贫困衡量标准？然后，我认为我们需要关注诸如人们有多健康，预期寿命如何，人们对自己生活的满意度如何之类的问题。因为，这听起来像一个模糊的数字，不那么像幸福感。事实证明，生活满意度比幸福感是一个更好的衡量标准。但生活满意度变化很大。我认为，如果不是太严谨的话，说“看，根据民意调查，丹麦人民对他们的生活相当满意，而美国人民则不那么满意”，这是有意义的。
当然，瑞典每次都赢。不，实际上是丹麦赢得了这些。丹麦和挪威通常会赢。瑞典的表现也不错。但它们都不是完美的。但你看，总的来说，我有一个关于色情测试的说法。你知道一个体面的社会是什么样的吗？嗯，你看到它就知道，对吧？
美国现在处于什么位置？
我们有一个，我们的社会，我是说，美国有很多优点，但它存在一种严酷、残忍的程度，以及一个人因为运气不好而跌落谷底的能力，这在一个像我们这样富裕的国家里真的不应该发生。所以，我们不知何故设法创造了一个比几乎任何其他富裕国家都更残酷的社会，而且没有好的理由。
你认为美国提供的安全网缺少什么？你说它很严酷。一个像我们这样的国家的安全网有什么好处，也许还有局限性？
嗯，其他所有发达国家都有某种普遍的医疗保障。在美国，这是唯一一个公民可能因为付不起钱而无法获得基本医疗保健的地方。这是，这是，我们这样做并不难，其他所有国家都这样做，但我们没有。我们在这方面比以前好了一些，但仍然如此，这是一个大问题。
我们对儿童的支持非常薄弱。大多数国家都有实质性的安全网。你知道，有年幼孩子的父母在其他地方获得更多的支持。他们在美国常常一无所有。我们对老年人的长期护理非常有限。但我认为真正的大问题是，我们不照顾那些不幸拥有错误父母的儿童，我们也不照顾那些不幸生病的人。这些是一个富裕国家应该做的事情。
抱歉，这是一个有点棘手的问题，但你刚才说的在公正社会的意义上似乎是正确的，在经济健康的意义上对社会来说也是正确的吗？如果我们谈论的是一个税率极高、会消除所有提供安全网的激励、安全网如此慷慨以至于为什么还要工作或奋斗的社会，那可能会有问题。但实际上，我不知道有哪个社会看起来是那样的。即使是那些拥有非常慷慨的安全网的欧洲国家，人们也在工作，并且能够创新并做所有这些事情。
现在有很多证据表明，缺乏这些基本要素实际上是破坏性的。在缺乏充分医疗保健、缺乏充分营养的环境中长大的儿童，在发育上存在缺陷，他们成年后无法发挥自己的潜力。所以，美国实际上可能付出了代价。你知道，我们很严酷，我们很残忍，而且我们实际上让我们自己变得贫穷，整个社会，不仅仅是个人，因为如此严酷和残忍。
好的，亚当·斯密的“看不见的手”。它在哪里发挥作用？仅仅是人们自私地行动，然后一切都会自行解决的力量，以至于经济增长，没有残酷，没有不公，市场本身？这种想法的力量是什么？它的局限性是什么？
这其中有很多力量。我是说，我之所以不认为明智的人希望政府经营钢铁厂，或者希望政府拥有农场，是有原因的。我是说，市场是协调激励、促使人们做有效的事情的非常有效的方式。而“看不见的手”的意思是，你知道，农民种庄稼不是因为他们想养活人们，而是因为他们能赚钱。但实际上，他们是种植农产品的相当好的方式。
所以，“看不见的手”是一个重要的组成部分，但它没有什么神秘之处。它是一种机制，一种组织经济活动的方式，在许多先决条件下都能很好地运作。这意味着它对农业、制造业和许多服务业都很好。它对医疗保健不起作用，对教育也不起作用。所以，是的，我们有一个社会，大概是四分之三是“看不见的手”，四分之一是“看得见的手”，似乎是某种程度的平衡，效果最好。只是不要，你不想把它浪漫化或误解它。它只是组织事物的一种方式，碰巧具有广泛但并非普遍的应用。
那么，请原谅我的浪漫化，但它确实显得相当神奇。你知道，我有一种直观的理解，当有5个人、10个人，甚至100个人在一起时，动态是怎样的。但一个庞大的社会，人们在很大程度上是出于自身利益行事，并可能为自己选举代表，这一切似乎都能运作，这相当神奇。你知道，现在街头巷尾的当地市场里有各种各样的新鲜水果和蔬菜。你知道，谁在计划这一切吗？答案是，没有人。这就是“看不见的手”在起作用，这很棒。这是亚当·斯密在两百多年前就弄清楚的，而且它仍然适用。但你知道，即使是亚当·斯密在他的书中也有关于为什么监管银行很重要的一章。所以，“看不见的手”有其局限性。
而且那个超市和水果的例子实际上是一个有力的例子。这是我从俄罗斯，从苏联来的经历。当我第一次走进一家超市，看到各种各样的水果，香蕉。是的，我想我以前从未见过香蕉。但仅仅是新鲜水果的选择就令人震惊，而且难以言喻。而且，正如你所说，我不知道是什么让这一切发生的。那么，市场确实有一些魔力。但你知道，这暴露了我的年龄，但你知道，老电影里有一句台词，“有时候魔力会起作用，有时候不起作用”，你必须对它什么时候不起作用有所了解。
那么，你如何才能正确地进行监管？政府在这个国家今天似乎名声不好，好像每个人似乎都反对政府。
嗯，花了很多钱让人们憎恨政府。但现实是，政府在某些方面做得相当好。我是说，政府在健康保险方面做得相当好。以至于，我是说，考虑到我们在这里的反政府偏见，确实有人说“别让政府插手医疗保险”。所以，政府提供的医疗保险项目实际上比人们喜欢的私人健康保险更受欢迎。基础教育。事实证明，你当地的公立高中是培养学生的正确场所，而营利性教育基本上是一场敲诈和欺诈的噩梦，人们没有得到他们认为自己付出的东西。这是判断力的问题。而且很有趣的是，有些事情，我是说，每个人都在谈论DMV（机动车管理局）是如何糟糕的。实际上我的经历一直是积极的，也许我只是去了正确的DMV。但实际上，很多政府工作都相当不错。
所以，在某种程度上，你可以基于先验的理由来做这些事情。你可以谈论为什么市场不会很好地处理医疗保健的逻辑。但部分原因只是经验。我们尝试过，有些国家尝试过国有化他们的钢铁产业，结果并不好。但我们尝试过私有化教育，结果也不好。所以，你会发现什么有效。
那么，在新兴的科技世界里呢？你认为科技应该更多地受到监管还是更少？
有些事情需要更多的监管。我们正在发现，你知道，社交媒体的世界是一个竞争力量运作不佳的世界，而且信任公司自我监管也不奏效。但我总体上是科技怀疑论者。不是说我认为科技不起作用，或者它没有做什么。但我们正在经历比以往任何时候都更重大的技术变革的想法，这真的是一种错觉。自从工业革命开始以来，我们就经历了一系列关于工作性质和可用工作种类的伦理转变。而且，现在发生的事情是否比过去的冲击更大、更快或更难应对，这一点并不清楚。
在当今的公众话语中，自动化将对就业市场产生巨大影响，这是一个流行的观点。现在是这样吗？是的，现在确实有一些变革性的事情正在发生。你能详细谈谈吗？你没有看到现在正在发生的软件革命，机器学习，数据的可用性，那种自动化能够处理、清理、发现数据中的模式，而且你没有看到它在任何一个行业造成大规模失业的颠簸吗？
也许有些事情。我是说，实际上，翻译的需求确实减少了，因为我们的翻译虽然不完美，但也不差。有些事情确实在改变，但总体生产力增长实际上近年来有所放缓。它比过去的一些时期慢得多。所以，自动化正在夺走所有工作的想法，其对应的是，我们将能够用比以前少得多的工人来生产东西。而这并没有发生。
有一些孤立的领域。有一些类型的工作正在消失，但这种情况一直在发生。我是说，纽约市曾经有成千上万的码头工人从船上卸货和装货。他们几乎都消失了。现在，你在新泽西州的伊丽莎白港看到这些巨大的起重机在装卸集装箱。这不是机器人。这听起来并不高科技，但它实际上几乎摧毁了那个职业。
嗯，你知道，这对码头工人来说，至少是最糟糕的。但我们应对了，我们继续前进。这种情况一直在发生。我是说，农民。我们曾经是一个以农民为主的国家。现在剩下的农民很少了。原因不是我们停止吃饭了，而是农业变得如此高效，以至于我们不需要很多农民。我们也应对了。
所以，关于现在发生的事情有任何质的区别的想法，到目前为止并不真实。你看到了吗？你的直觉是，会有工作岗位流失。但这只是在继续。你知道，这个时刻没有什么质的区别。一些工作会消失，另一些工作会被创造，就像一直以来一样。也许有一个奇点。也许有一个时刻，机器比我们聪明，天空会杀死我们所有人，或者诸如此类的事情。但我们现在看到的任何事情都没有显示出这一点。
你提到了生产力这个指标。你能解释一下吗？因为这是一个非常有趣的指标。我以前听你提到过，与自动化有关。那么，这个指标是什么？如果有什么质的区别，我们应该在这个指标中看到什么？
好的，生产力。首先，生产力。我们确实有一个衡量经济总产出的指标，实际GDP。它并不是说，它有点像一个构建，因为它实际上是把苹果和橘子加在一起。所以，我们必须把各种东西加在一起，我们基本上是通过使用市场价格来做到的，但我们试图调整通货膨胀。但它是一个衡量经济产出多少的合理指标。
商品和服务。它是所有东西。
好的，生产力是你用总产出除以工作小时数。所以，我们基本上是在问，平均工人每小时生产多少东西。如果你看到非常快速的技术进步，那么你就会期望生产力以快速的速度增长。而我们确实看到了。二战后的一代，生产力以每年2%的速度持续增长。然后它下降了一段时间。然后从20世纪90年代中期到2000年代中期，有一段相当快速的增长期。然后它又下降了。而且现在并不令人印象深刻。所以，你没有看到经济中的伦理转变。
那么，让我问你关于指责自动化的心理。几个月前，你在《纽约时报》上写道：“前几天，我像往常一样参加了一个会议，讨论工资停滞和不平等加剧。有很多有趣的讨论，但让我印象深刻的是，有多少与会者就认为机器人是问题的一部分，机器正在夺走好工作，甚至所有工作。在大多数情况下，这甚至没有被当作一个假设，而是被当作大家已知的一部分。”
那么，为什么，也许你能分析一下，公众、公众知识分子、经济学家，或者我们，普通公众，为什么会发生这种情况？为什么这个假设已经渗透到公众话语中？
有几件事。一个原因是，现在正在发展的特定技术，对于那些“喋喋不休的阶层”来说，是更容易看到的。你知道，当集装箱化消除了码头工人的工作时，并没有多少大学教授与码头工人有密切的联系，对吧？所以，我们看到了这一点。
然后是第二件事，你知道，我们刚刚经历了一场严重的金融危机，以及一段高失业期，现在终于有所下降。毫无疑问，高失业率与宏观经济有关，与需求不足有关。但宏观经济真的不直观。我是说，人们很难理解它。而且，除了其他事情之外，人们很难相信，像人们支出不足这样微不足道的事情，会导致我们看到的1930年代的大规模痛苦，或者不像那么严重，但仍然严重的痛苦，就像2008年之后我们看到的。
而且，人们总是倾向于说，“一定有什么大事，一定是技术变革，这意味着我们不再需要工人了。”30年代有很多这样的说法，2008年之后也发生了同样的事情。人们假设，一定有什么深层原因，而不是像投资者信心不足和货币财政应对不力这样微不足道的事情。
最后一件事是工资。工资方面发生了很多事情，在某种程度上是政治性的。工会运动的崩溃，是那些压榨工人议价能力的政策。而且，出于显而易见的原因，有很多有影响力的人不想听这个故事。他们希望这是一个不可避免的自然力量，技术使得人们无法获得中产阶级工资。所以，他们不喜欢“实际上，是我们做出的政治决定导致了这种收入停滞”的故事。所以，他们对技术决定论有一个接受的听众。
那么，在你看来，经济还是政治先发生？就对另一个的影响而言。
哦，它们相互作用。这是我在经济学中学到的规则之一：一切，一切都会以至少两种方式影响一切。但，我是说，显然经济驱动了很多政治事务，但政治也对经济有巨大的影响。我们看看美国工会的衰落，然后说，“嗯，世界变了，工会不再发挥作用了。”但你知道，丹麦有三分之二的工人是工会成员，而丹麦面临的技术和全球经济与我们相同。这只是政治选择的差异导致了这种差异。
我实际上在这里的纽约城市大学（CUNY）教授一门关于福利国家经济学的课程，内容涉及医疗保健、退休以及某种程度的工资政策等等。我一直想传达的信息是，你看，在所有发达国家，我们都拥有大致相同的能力。我们都有相同的技术，但我们做出了非常不同的选择。不是说美国总是做出错误的选择。我们做了一些事情相当好。我们的退休系统是其中一个比较好的。但重点是，有大量的政治选择涉及到经济的形态。
什么是福利国家？
福利国家是旧的术语，但它基本上是指所有旨在减轻市场经济的风险和不公的计划。所以，在美国，福利国家是社会保障、医疗保险、医疗补助、最低工资、食品券。
当你提到福利国家时，我首先想到的是负面的。
哦，我知道。我喜欢，我可能普遍地，至少在理论上，喜欢所有的福利项目。
嗯，它已经被妖魔化了。在某种程度上，我有点不屑一顾地使用这个词“福利国家”，尽管它不是……
我明白了。我明白了。但每个发达国家实际上都有比美国更多的福利国家。我是说，这是我们社会结构的基本组成部分。社会保障、医疗保险、医疗补助只是我们视为理所当然的事情。所以，如果你，你知道，有很多人，右翼的人说，“这都是社会主义。”嗯，我想，随你怎么说。今天，我告诉我的班级，罗纳德·里根在1961年录制了一个警告，说医疗保险将摧毁美国自由。但事实并非如此。
关于福利国家的话题，你对普遍基本收入（UBI）以及一种普遍的安全网有什么看法？
当我们谈论社会安全网项目时，总会有一个权衡。总会有一个权衡，在普遍性之间，普遍性是清晰的，但意味着你把很多钱给了那些不一定需要的人，以及某种程度的针对性，这使得在有限的资源下更容易解决关键问题。但两者都有激励问题，以及政治上，甚至可以说是心理上的问题。
社会保障和医疗保险的优点是，毫不含糊。你知道，你不需要证明你需要它们。它来了。我，我参加了医疗保险，据称，我是说，它通过我的纽约时报健康保险进行。但你知道，我不需要向医疗保险办公室提交申请来证明我需要它。当我65岁时，它就发生了。这对尊严有好处，对政治支持也有好处，因为每个人都参加医疗保险。
另一方面，如果你，而且我们可以用医疗保健来做到这一点，给每个人提供足够舒适生活的收入保障。但那是一大笔钱。
那关于足够支付你度过困难时期，比如失业的收入呢？
嗯，我们有失业保险。我认为我们的失业保险期限太短，而且太吝啬。拥有更全面的失业保险福利会更好。但像普遍基本收入这样的东西的问题是，要么门槛设得太低，以至于它真的不是你能赖以生存的东西，要么它是一个极其昂贵的项目。所以，目前我认为，通过利用我们现有的安全网项目，我们可以做得更好。我是说，食品券、劳动所得税抵免。我们应该有更多的家庭支持政策。这些事情可以做很多事情来真正减少这个国家的痛苦。
UBI是正在被，我是说，它与这种信念有关，即机器人将夺走我们所有的工作。如果那真的发生了，我可能会重新考虑我对UBI的看法。但我看不到这种情况发生。
那么，你对目前正在进行的政治进程感到满意吗？你提到了几位政治候选人。像现在在Twitter上和媒体辩论中，通过书面和口头形式进行的这种事情，你如何评价当前的公众话语，就政治而言？
我们正处于一个碎片化的世界。比以往任何时候都更加如此。所以，目前你看到的公众话语，如果你以福克斯新闻为主要新闻来源，与你阅读《纽约时报》所获得的话语截然不同。
总的来说，我的感觉是，主流的政治报道和政策报道，一是“不太好”，二是比以往任何时候都好。因为，当我第一次进入“评论员”这个行业时，真是太糟糕了。很多事情根本就没有被报道。如果事情被报道了，它总是“双方”。我是说，我在2000年竞选期间写文章时，有一句话是，如果其中一位候选人说地球是平的，那么头条新闻将是“行星形状不同”。我是说，这已经不那么真实了。仍然有很多这种情况，但比以前少多了。而且，比以往任何时候都更多地有人在撰写关于政策问题的报道，并且真正理解它们。所以，这是好事。
但我仍然不确定典型的选民到底了解多少。我是说，民主党辩论，我认为我们，我希望我们最终能减少舞台上的人数，而不是27个人，或者他们有多少人。但，是的，它们相当实质性，肯定比以前好。虽然仍然有很多“戏剧评论”而不是实际分析和报道，但它不像过去那样占主导地位了。
我可以问一个愚蠢的问题吗？从一个开放的心态来看，当左翼和右翼的人们有时认为对方是十足的白痴时，我们该怎么办？你知道，右翼的人们可能在他们目前相信的事情上是正确的吗？这种开放的心态有帮助吗？还是这种长期的分裂对我们来说是有益的，让我们陷入这种争吵？
问题在于，你必须面对的是，有很多虚假的东西，但它们却获得了广泛的政治支持。所以，这个想法，你知道，双方都需要互相尊重地倾听。我乐意这样做，当有一个值得尊重的观点时。但很多东西都不值得。所以，以经济学为例，我认为我了解一些东西，我不确定我总是对的。事实上，我知道我很多时候都错了。但我认为，经济观点之间存在差异，这些观点属于我们可以进行有趣讨论的范畴，而那些纯粹是疯子理论，或者仅仅是因为人们被付钱才传播的东西。
所以，有很多优秀、严肃的中间偏右的经济学家乐于交谈。但没有一位中间偏右的经济学家在特朗普政府中发挥作用。特朗普政府，以及国会中的共和党人，只想听疯子的意见。所以，我认为对我的读者不诚实，假装不是这样。我无法接触到那些认为阅读《安·兰德小说》是学习货币经济学的人。
让我再谈谈这一点。所以，如果你看看安·兰德。你说中间偏右。那极端的人呢？那些有激进观点的人呢？你认为他们没有任何数据或现实基础吗？我只是好奇我们应该对看起来激进的想法有多开放？
激进的想法是可以的。但然后你必须问，我必须问，这种激进主义是否有任何基础？如果它，如果它是一些没有根据的东西，特别是，顺便说一句，如果它已经被证据一次又一次地驳斥了，而人们却一直在说，如果它是一个僵尸想法，而且有很多这样的东西，那么就会有一个时候，不值得假装尊重它。
我明白了。所以，通过科学过程，你已经证明这个想法站不住脚。但我喜欢僵尸想法这个说法，但它们却一直存在。就像地球是平的这个想法，虽然在大多数情况下已经被证明了，但它却一直存在，而且目前实际上越来越受欢迎。而且有很多这样的东西。你无法凭空消除它。而且，如果你不公平地对待自己，或者如果你是一个为公众写作的人，你就是在不公平地对待你的读者，假装不是这样。
量子力学是一个奇怪的理论，但它是可检验的。所以，虽然它很奇怪，但在物理学家中被广泛接受。与量子力学和物理学等相比，经济学理论有多稳健和可检验？
好的，经济学。它是一个复杂的系统，而且，总的来说，你无法进行实验。所以，经济学永远不会像量子力学那样。话虽如此，你可以进行自然实验，你可以测试相互竞争的理论。你知道，在金融危机之后不久，有一种宏观经济学理论，最终可以追溯到约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes）。它做出了一些预测。它说，在这种情况下，印钞不会导致通货膨胀，巨额预算赤字不会导致利率上升，削减政府开支，紧缩政策会导致萧条，如果尝试的话。其他人则有完全相反的预测。
我们得到了一个相当有力的测试。你知道，一种理论，利率保持低位，通货膨胀保持低位。实施严厉紧缩政策的国家遭受了严重的经济衰退。你不会得到很多，你知道，这相当清楚。而且，这不会在所有事情上都如此。但有很多经验证据。我是说，现在的年轻经济学家非常依赖数据。而且，这很棒。我认为这就是方向。
目前经济学有哪些理论存在很多分歧？你会怎么说？
首先，在严肃的经济学研究者之间，实际上存在的分歧比人们想象的要少得多。当我们，你知道，芝加哥大学布斯商学院有一个多元化的专家小组，他们定期提出问题，在大多数问题上，存在着巨大的，存在着显著的共识。有很多地方，人们认为存在争议，但这种争议的幻觉基本上是由政治力量造成的。而且，实际上并没有。我是说，有一些关于如何有效监管科技行业的问题。我们真的不知道答案。
或者，我没有关注所有部分。最低工资。我认为有相当压倒性的证据表明，适度提高最低工资，从目前的水平来看，不会对就业产生任何可察觉的不利影响。但如果你问，它能有多高？12美元似乎相当安全，根据我们所知。15美元？15美元是可以的。我认为可能有一些合法的争议。但我可以，人们有他们的观点。20美元？在它开始成为一个问题的那条线在哪里？答案是，我们真的不知道。
尝试预测尚未发生的事情，尚未发生的事情的影响，这很有趣。你正在进行样本外预测。而且，我们有充分的理由相信，它不是线性的，会有一个点，在那里它不再像过去那样运作。
那么，作为一个经济学家，你如何看待科学和技术创新？我在大学里上经济学课程时，技术创新似乎是发展经济的必然途径，我们应该积极投资。我可能有点偏见，但似乎经济增长的各种方式中，长期来看，这是最简单的方式。这是正确的吗？如果是，为什么我们不做得更多？
好的，第一个问题是，是的。我是说，压倒性的。我们可以或多或少地衡量这一点，尽管有一些假设。但人均收入增长的70%到80%基本上是知识的进步。它不仅仅是粗暴的资本积累。它是我们能够变得更聪明。顺便说一句，其中很多是更普通的科技。所以，你知道，我喜欢谈论集装箱化，或者，你知道，早期的，你知道，平板纸板箱的发明。它必须被发明。而现在，你从亚马逊收到的所有货物都得益于该技术的存在。网络的东西也很重要，但如果没有纸板箱，我们该怎么办？
但所有这些东西对于推动经济进步都非常重要。为什么我们不投入更多？为什么我们不投入更多，你知道，更普通的东西？为什么我们没有在哈德逊河下再建一座该死的真正的隧道，其需求如此明显？
你如何看待，首先，我甚至不知道“普通”这个词是什么意思，但我推断了。但你认为普通是指最基本、最愚蠢的技术创新，还是只是“最容易获得的果实”，对我来说更有利可图？
当我提到普通时，我的意思是那些不性感、不花哨、不高科技的东西。建造桥梁和隧道，发明纸板箱。我不知道，我们把EZ Pass放在那里吗？它实际上是利用了一些现代技术，以及所有这些，但你不会，我认为你不会拍一部关于发明EZ Pass的人的电影。但它实际上是一个相当重要的生产力提升者。
对我来说，这似乎总是每个人都应该同意并投资的事情。所以，就像在军事和国防部有巨额投资一样。所以，每个人，不是每个人，但有一种共识，认为强大的国防很重要。在我看来，这应该转移到，如果你想增长国家的繁荣，你应该投资于知识。是的，普通的东西。基础设施投资等等。
我是说，抱歉纠缠不清，但你有什么直觉吗？你有没有希望这种情况会改变？关于直觉，为什么它没有改变？
这是传统中不常见的。我有一个理论。我相当确定我理解为什么我们不这样做。这是因为我们对福利国家，对政府应该在多大程度上帮助不幸的人，存在真正的价值观分歧。而政客们可能正确地认为，任何政府干预都有某种“光环效应”。即使为人们提供更好的社会保障福利，与在哈德逊河下建造隧道真的非常不同。政客们，无论哪个党派，似乎都认为，如果人们认为政府在做某件事做得很好，他们就会对做其他事情持更积极的态度。
所以，保守派倾向于反对任何形式的政府开支增加，除了军事，无论多么明显的好主意。因为他们担心，这是为了扩大政府的总体规模而埋下的伏笔。在某种程度上，自由派倾向于支持这些事情，部分原因在于他们认为这是证明政府可以做好事情的一种方式，因此它可以转向更广泛的社会目标。
显然，如果你喜欢，你可能认为会有一个关于政府投资的技术官僚讨论，无论是研究还是基础设施，都受到了政府是政府的事实污染。人们将其与其他政府行为联系起来，也许是愚蠢的问题。但作为一个物种，我们目前正在努力探索太空，有一天殖民火星。所以，当我们从零开始在火星上建立一个社会时，它应该在什么样的政治和经济体系下运作？
哦，我首先是一个坚定的信徒，我首先不认为我们真的会这样做。但让我们，让我们假设一下，我们殖民火星或者类似的东西。
代议制民主与纯粹民主的对比？
嗯，是的，但纯粹的民主，人们直接投票决定一切，是很有问题的，因为人们没有时间去，去试图掌握每一个问题。我是说，我们可以看看全民公投式的政府是什么样的。有……
在加利福尼亚有很多这种情况，而且它不太奏效，因为很难向人们解释他们投票的各种事情可能会发生冲突，所以代议制民主确实有很多问题，我有点像温斯顿·丘吉尔说的，它是最糟糕的制度，嗯，除了所有其他制度之外，但所以是的，与代表和基本上我们正在进行的美国监管、市场和经济体系进行思考，如果从零开始，这一个相当不错的选择，如果你没有从零开始，你不会想让百分之十六的人口拥有半数席位，你可能想要一个实际上比我们现在拥有的更具代表性的，而且细节还不清楚，我的意思是，当经济形势良好时，各种代议制民主制度，无论是议会民主制还是美国式的制度，无论你有一个总理还是一个民选总统的国家元首，它们都运作良好，当经济形势良好时，它们都运作良好，而且它们都有不同的崩溃模式，我不确定我是否知道答案，但但考虑到我们从历史上看到的，这可能是最不糟糕的制度，我的意思是，我不知道，我是电视剧《苍穹浩瀚》的忠实粉丝，而且它有点令人欣慰的是，在那里，它是火星国会共和国，好吧，简而言之，所以除了很多事情之外，你还是国际贸易专家，你对复杂性有什么看法？所以我可以理解两个人之间的贸易，比如两个邻近的农民，对我来说这似乎很直接，但国际贸易，我们需要开始谈论国家和国家之间的贸易，这似乎非常复杂，所以从宏观层面来看，为什么它如此复杂？在国际贸易中需要考虑哪些不同的因素，以及需要考虑哪些目标，也许可以将其纳入一个问题，你是否担心当今的两个巨头，美国和中国，以及在那里发生的国际贸易，以及贸易战？首先，国际贸易与个人之间的贸易并没有太大区别，它要复杂得多，而且参与者也多得多，但最终，国家进行贸易的原因与个人进行贸易的原因基本相同，国家进行贸易是因为它们不同，而且它们可以从集中精力做自己相对擅长的事情中获得互惠互利，而且还有规模经济，你知道，个人不必决定是成为一名外科医生还是会计师，试图两者兼顾可能不是一个好主意，国家受益于专业化，仅仅是因为专业化的固有优势，所以，现在，世界很大，我们谈论的是数百万种产品的交易，在当今世界，贸易通常涉及许多阶段，所以“中国制造”的iPhone实际上是由世界各地的组件组装而成的，但这并没有真正改变太多基本面，有一个反复出现的问题，我的意思是，国际贸易冲突的肮脏小秘密是，实际上，国家之间的冲突并不那么重要，大多数贸易对双方和两个国家都有益，但它对国家内部的收入分配有很大影响，所以美国与中国的贸易增长使美国和中国都变得更富裕，但这对在北卡罗来纳州家具行业工作的人来说非常糟糕，他们发现他们的工作被来自中国的进口浪潮所取代，所以这就是复杂性的由来，对我来说并不清楚，我的意思是，我们确实与中国有一些真正的问题，它们更多地涉及知识产权尊重等问题，而不是贸易，那些我们确实与中国存在的问题是否与当前的贸易战有关，并不清楚，贸易战似乎是由一个根本错误的观念驱动的，即当我们向中国出售商品时，这是好事，而当我们从中国购买商品时，这是坏事，这是对整个问题的误解，贸易，我的意思是，它是否是双向的好事？是的，如果没有它，我们会更穷，但但也有缺点，就像任何经济变革一样，就像任何新技术都会让我们更富裕，但通常会伤害一些人，与中国贸易使我们更富裕，但伤害了一些人，我不会撤销已经发生的事情，但我希望我们有更好的政策来支持那些从增长中受益的现有行业，所以我们生活在一个政治思想被妖魔化、网络暴力等等的时代，然而你却身处其中，既发推特又写《纽约时报》文章，表达强烈的观点，驾驭着这种混乱的公众话语浪潮，你是否曾经犹豫过，或者对公开、毫不妥协地探索你的想法感到一丝恐惧？我一直感到恐惧，想象一下我可能会亲自陷入困境的场景并不难，我的意思是，我是仇恨邮件之王，我收到了令人惊叹的来信，它影响你吗？它确实影响过我，当我开始的时候，这些天我练就了非常厚的皮肤，所以我知道我通常不会受到影响，事实上，如果我的一篇专栏文章没有收到大量的仇恨邮件，那么我可能就浪费了那一天，所以你对此有什么看法，作为一个把想法公之于众的人？如果你看看思想史，它的运作方式是，你写关于想法，你把它们提出来，但现在有如此多的仇恨邮件，如此多的分裂，你有什么建议给自己和那些试图讨论困难想法的人？我不知道给别人的建议，我的意思是，对于大多数经济学家来说，你只需要做你的研究，我们不能都是公共知识分子，我们也不应该试图成为，事实上，我很高兴我直到四十几岁才进入这个行业，我的意思是，最好花你最大的智力灵活性的几十年时间来解决深刻的问题，而不是对抗网络暴徒，至于其余的，我认为当你写东西的时候，就像没有人看着一样，就像没有人读一样，写你认为正确的东西，试图让它清晰易懂且有说服力，但不要因为有些人会说难听的话而感到害怕，如果你担心批评，你就无法做好你的工作，我想我代表很多人说，我希望你继续在推特上、《纽约时报》和书籍上“像没有人看着一样跳舞”，所以保罗，很荣幸，非常感谢你与我交谈，非常感谢你收听这次与保罗·克鲁格曼的对话，也感谢我们的赞助商Cash App，下载并使用代码let's podcast，你将获得10美元，10美元将捐赠给First，一个激励和教育年轻人的组织，让他们成为未来的科技创新者，如果你喜欢这个播客，请在YouTube上订阅，在Apple Podcast上给五星好评，在Spotify上关注，在Patreon上支持，或者在Twitter上与我联系，@lexfriedman，现在让我用亚当·斯密在《国富论》中的话来结束，他是我们历史上最有影响力的哲学家和经济学家之一，我们之所以能吃到晚饭，不是因为屠夫、酿酒师或面包师的仁慈，而是因为他们关心自己的利益，我们诉诸的不是他们的人性，而是他们的自爱，我们从不谈论我们的需要，而是谈论他们的好处，感谢你的收听，希望下次再见。