Bitcoin à 112k, prix Nobel de Markowitz, investir en dictature | Yves Choueifaty

Aujourd'hui, je reçois Ifo Fati, l'un des penseurs français les plus influents dans le débat financier mondial. Et je dis souvent, euh, la finance, c'est comme faire du ski sur des pistes dans le brouillard, tu vois rien. Mathématicien formé à LENSAE, il a su transformer sa rigueur scientifique en succès sur les marchés. Le pire des indices boursiers sur les 5, les 10, les 15, les 20, les 25 ou les 30 dernières années, le pire des indices boursiers, c'est un indice chinois. Et il y a plein d'entreprises françaises qui ont investi très lourd, hein, dans le virage de Saddam Hussein, qui ont fait de l'argent et à la fin, elles ont tout perdu. Le parcours de Yve est tout simplement unique.

Rentré comme stagiaire au Crédit Lyonnais en 1992, il en sort DG 12 ans plus tard. Durant la crise financière de 2008, il se trouvait en première ligne dans les bureaux de la mythique Lehman Brothers au moment de son effondrement. Véritable visionnaire, il a détecté le potentiel du Bitcoin dès 2013, bien avant la majorité des investisseurs. Il y a une infinité, hein, de masse d'or dans l'univers. Il y a plein d'or sur Mars, il y a de l'or sur la Lune. On trouvera jamais un Bitcoin sur la planète Mars ou sur la Lune. Aujourd'hui, patron de sa société de gestion Tobam, Think Out of the Box Asset Management, il gère plusieurs milliards d'euros d'encours. Dans ce Finar Talk, Yve nous partage ses trois stratégies d'investissement : Maximum Diversification, sa signature historique, Liberty, son indice anti-pays autoritaire et Cryptam, son approche scientifique de la cryptomonnaie.

Il y a une tendance qu'à l'être humain qui est de regarder l'innovation sous l'angle de la morale. On va voir quelqu'un qui va présenter une innovation et on va pas se poser la question : est-ce que ça marche ou est-ce que ça marche pas ? On va se poser la question : est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal ? Restez bien jusqu'à la fin du talk puisque Yve nous partagera son avis sans concession sur l'avenir du Bitcoin et de [Musique] l'Etheréum. Bienvenue dans ce Finar Talk, le podcast qui démocratise l'éducation financière. Vous êtes de plus en plus nombreux et nombreuses à nous rejoindre sur la chaîne puisqu'on vient de passer les 430 000 abonnés. Si vous voulez prendre en main votre patrimoine, n'hésitez pas à vous abonner à votre tour ou à me dire dans les commentaires quel sujet vous aimeriez que je couvre dans une prochaine vidéo.

Salut Yve. Salut Moun. Ceux qui nous suivent savent que c'est la deuxième fois que tu viens sur le plateau. On s'était vu il y a assez longtemps, c'était même pas dans ce studio, à l'époque où j'avais adoré l'échange. Donc je me suis dit : "On va faire un deuxième tour et on va parler de ta carrière, de tes apprentissages et de tes travaux de recherche qui, je pense, sont assez fondamentaux pour les investisseurs particuliers." Avant de parler du présent, je voudrais revenir dans ton passé. Euh, tu as été euh stagiaire au Crédit Lyonnais Asset Management il y a très longtemps, tu m'as dit en 1992. Et tu as quitté quelques années plus tard la boîte en étant DG. Euh, à l'époque, ça représentait quoi le CLAM, comme on dit, en terme d'encours, de nombre de personnes ?

Oh, ça devait faire à peu près 900 personnes. Les encours, je sais plus trop. C'était beaucoup. Euh, c'était c'était Oui, c'était c'était la c'était une des grosses sociétés de gestion de la place. Et CLAM, quand tu disais qu'est-ce que tu représentais, CLAM ? Car le Crédit Lyonnais était en grande difficulté à l'époque. Je sais pas si si les jeunes le savent, mais le Crédit Lyonnais flirta avec la banqueroute, avec la faillite, hein. Le Crédit Lyonnais était une boîte qui avait été privatisée à l'époque où la gauche avait décidé de privatiser tout le secteur financier et euh au fur et à mesure des des privatisations euh j'ai dit le CREN était privatisé, le Crédit Lyonnais était nationalisé. Ouis, ce que je veux dire, la gauche qui privatise, c'est bizarre. Effectivement, la la gauche avait nationalisé tout le secteur financier et en fait, le Crédit Lyonnais était devenu un peu l'instrument de l'État et dès qu'il y avait une entreprise qui allait mal, bon ben le Crédit Lyonnais se dévouait sur ordre du ministre ou sur ordre du préfet ou sur ordre du député et rachetait le golf, rachetait l'entreprise, finançait des des canards boiteux et finalement, bah c'était ça allait très très mal et il y a une boîte dans le Crédit Lyonnais qui qui a réussi à à maintenir une belle performance, le Crédit Lyonnais Asset Management et ça a été utilisé par tout le Crédit Lyonnais pour un peu sauver le Crédit Lyonnais. C'était vraiment le symbole de la renaissance du Lyonnais, quand le Lyonnais rebondit quoi.

Et ça existe encore ? Ah ça ça a fusionné avec le Crédit Lyonnais a fusionné avec le Crédit Agricole. C'est là que je suis parti et aujourd'hui ça ça s'appelle Amundi. Intéressant. Et du coup, tu dirais que c'est avec le recul, c'était un environnement qui avait l'air quand même assez politisé. C'est quoi les céit ? Non, je dirais que c'est un peu le contraire. Euh, le Lyonnais n'avait pas le choix que d'être efficace. Le Lyonnais était au bord de la faillite, on s'en était rendu compte, il fallait redresser la boîte. Et donc en fait, le le Crédit Lyonnais était une boîte qui était devenue extrêmement peu politique où la seule chose qui comptait c'était le PNL, hein. Il fallait redresser la boîte. PNL, le profit and loss, ça veut dire les de faire des de gagner de l'argent, de redresser la boîte, de redresser l'entreprise. C'était une devenue une boîte assez excellente. Euh, tu sais quand dans l'art de la guerre, quand le souverain se rend compte que la guerre est proche, qu'est-ce qu'il doit faire ? Il doit virer tous les généraux, les vieux généraux, puis placer des jeunes généraux, hein. Ça c'est vraiment c'est l'art de la guerre de Sun Tzu. Euh euh et c'est ça qui a fait que bon ben, j'ai réussi à être directeur général d'une boîte de 900 personnes à l'âge de 33 ans et que on a fait du très très bon boulot quoi. C'était pas une boîte politique du tout.

Tu es parti et là tu reviens à tes premiers amours. Euh, la recherche et ces travaux de recherche, ils vont te mener à créer Tobam. Ouais. Euh, aujourd'hui, vous avez plusieurs milliards d'encours. Qu'est-ce que tu as trouvé quand tu t'es remis à la recherche ? Alors, effectivement, quand j'ai quitté le Lyonnais, je suis reparti vers mes vieilles amours, les maths et là je me suis rendu compte que toute l'industrie de la gestion d'actifs parle d'un concept qui s'appelle la diversification et que très bizarrement en gestion d'actifs, on mesure tout. On mesure la volatilité, la tracking error, l'alpha, bêta, gamma, thêta, véga, euro, on mesure tout sauf un truc dont on parle sans arrêt qui s'appelle la diversification. Et je me suis dit : si diversifier c'est utile, ce serait utile aussi de pouvoir le mesurer. Et donc je suis parti à la recherche d'une mesure de la diversification et donc après un peu de recherche, pas mal de recherches, j'ai trouvé une mesure de la diversification. Cette mesure aujourd'hui, elle est enseignée dans le CFA. Donc toute personne qui veut avoir le diplôme du CFA, elle doit connaître ma formule. Donc le CFA, c'est un diplôme qui est assez populaire en gestion d'actifs dans tous les métiers. Voilà, un diplôme international, hein. C'est plusieurs niveaux. Voilà, il y a trois niveaux. Et euh cette formule de mesure de la diversification est utilisée aussi en botanique, utilisée en biologie. On peut mesurer la diversification des forêts en utilisant le diversification ratio. Et dès lors qu'on peut mesurer quelque chose, on peut le maximiser. Et ce dont je m'étais rendu compte, c'est que les indices capitalisés ben manquent de diversification. Les indices capitalisés, qu'est-ce qu'ils font concrètement ? Bah, les indices capitalisés, ils vont ils vont acheter bah c'est le CAC 40, hein. C'est un indice qui va pondérer chacune des valeurs de l'univers en fonction de la capitalisation boursière de de la valeur, hein. Donc LVMH va être très représenté quand elle est très chère, hein, et Orange va être peu représenté quand elle est peu chère. Voilà. Et ça, ça fabrique un portefeuille qui est relativement peu diversifié. Et si on a une mesure de la diversification, on peut fabriquer un portefeuille qui est beaucoup plus diversifié, voir même un portefeuille qui maximise la diversification. Et ça, ça a été vraiment le début de Tobam. L'autre chose qui a été le début de Tobam, ça a été de se consacrer à la gestion institutionnelle et euh et d'avoir vraiment une clientèle très internationale. Aujourd'hui, 65 % de nos clients sont des entités qui dépendent d'État et 60 % de nos clients proviennent d'Amérique du Nord.

Et qui va être le c'est quoi le portrait robot de du client Tobam ? C'est le fond de pension de l'État euh du Minnesota, c'est le fond de pension de l'État de Floride, c'est le fond de pension de l'État de Hawai. C'est typiquement ces gens-là. Et justement, Tobam, c'est un produit qui est assez particulier, je pense, dans une allocation. C'est-à-dire que ça va être une partie du puzzle, ça va être une grosse partie du puzzle. Tobam, le produit dont tu as parlé, c'est Maximum Diversification. C'est un sont un des produits de Tobam. Aujourd'hui, on a on a bah Tobam, le Maximum Diversification, c'est un produit cœur, hein. C'est un produit qui prétend être vraiment une valeur de fond de portefeuille, hein. Donc on a c'est quelque chose qu'on achète, c'est quelque chose qui sur le long terme va réduire le risque et augmenter la performance par rapport aux indices capitalisés dès lors qu'on accepte d'avoir des horizons de détention de long terme. C'est le contraire d'un hedge fund. C'est quoi un hedge fund ? On appelle ça en français des fonds spéculatifs. Mais c'est quoi la spéculation ? Je suis quelqu'un qui est passionné par les mots, hein. Donc il y a c'est important de comprendre. Voilà. Donc euh parler avec des termes peu précis, c'est très souvent perdre son temps, hein. Et donc il faut toujours commencer par des définitions. C'est quoi la spéculation ? Le terme spéculer provient du latin speculare. En latin, speculare, ça veut dire voir. Donc un spéculateur, c'est comme spectateur. Voir, spectateur, spéculateur, c'est la même racine. Et un spéculateur, c'est quelqu'un qui a une certaine vision de l'avenir et qui va implémenter un portefeuille qui va tirer avantage de sa vision de l'avenir. C'est quoi le contraire de la spéculation ? C'est la diversification. Dès lors que tu as un portefeuille qui n'est pas qui ne maximise pas la diversification, ton portefeuille est spéculatif. Et donc le Maximum Diversification, c'est quelque part le portefeuille non spéculatif autour duquel on peut mettre des paris spéculatifs dont l'origine sera deamoua. Voilà. D'où ton ta remarque sur le fait que ce soit cœur.

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Effectivement. Alors euh qu'est-ce que ça veut dire cette phrase ? Ça veut dire que la diversification, c'est sans doute la une des très rares choses dont l'implémentation n'a pas de coût. Augmenter sa diversification. Si tu prends, on va prendre un exemple mathématique, hein, tu prends deux actions X et Y. Si tu fabriques un portefeuille maximisé, un portefeuille diversifié entre ces deux ces deux actions, bah tu vas fabriquer un portefeuille dont le rendement est exactement égal au rendement moyen et dont le risque est inférieur à la moyenne des risques. Si tu prends deux actions qui ont une volatilité de 15, volatilité, c'est la variation. Voilà le risque, c'est une mesure du risque, la volatilité. Si le risque de chacune de ces deux actions est de 15, si tu fabriques un portefeuille qui combine ces deux actions, la volatilité, le risque de ce portefeuille sera inférieur à 15. Donc, tu vois, tu as un risque qui est inférieur à la moyenne alors que la performance est égale à la moyenne. Donc, tu perds rien en quelque sorte en matière de performance par rapport à la moyenne des actions que tu as dans ton portefeuille. Par contre, tu vas avoir moins de risque. C'est ça ce que ce que Harry Markowitz, je pense, appelait le free lunch. Et comment tu peux faire pour avoir moins de risque à rendement égal ? Simplement en diversifiant. Donc plus tu voilà, si tu prends deux actions X et Y, si toutes les deux ont une espérance de rendement de 10 %, bah une combinaison linéaire de ces deux actions aura aussi une espérance de rendement de 10 %. Par contre, si toutes les deux ont une volatilité de 15, une combinaison de ces deux actions, il aura une volatilité qui est inférieure à 15. Ça va être quoi ? Magie de la diversification.

Ça va être quoi le rôle de la corrélation des actifs dans cette en fait effectivement j'ai dit elles auront toujours une volatilité de 15 sauf si c'est deux fois la même action. Si tu prends deux fois BNP, si la volatilité de BNP est de 15 et tu la combines avec BNP qui a aussi une volatilité de 15, bah effectivement tu restes avec 15. La diversification, c'est le fait que tu achètes deux choses qui sont différentes. Quand on dit la la corrélation, c'est une mesure de la différence si tu veux, hein. Quand deux actions sont exactement les mêmes, on dit que la corrélation est de 1. Quand deux actions sont exactement opposées, leur corrélation est de -1. Si tu prends BNP et BNP, ben la corrélation entre BNP et BNP, c'est 1. Si les deux les deux n'ont rien à voir, la corrélation est de zéro. Si moi je joue à pile ou face contre toi et qu'on mesure la corrélation entre les deux résultats qu'on va générer, ben il est très probable que la corrélation ne sera jamais significativement différente de zéro. H voilà en quoi ce que les travaux que tu fais chez Tobam, mais que tu as notamment mis en musique avec Maximum Diversification sont différents ou diffèrent de ce que Markowitz faisait ?

Alors Markowitz, il a émis des principes sur la diversification, il ne les a pas mis en équation, hein. Ça c'est un un des un des éléments que Markowitz nous a reconnu, hein. Il nous a cité en disant effectivement euh je n'arrive pas à comprendre pendant comment pendant combien de temps on a parlé de diversification sans jamais chercher à mesurer qu'est-ce que c'est effectivement de manière mesurable la diversification. Donc en fait lui il a sur ce champ-là, ce qu'a apporté Markowitz dans le dans le à la gestion d'actifs, c'est quoi ? C'est l'idée qu'il doit y avoir des métriques. Il a dit voilà des mesures. Il a dit par exemple pour choisir entre le portefeuille P1 et le portefeuille P2, on va définir une fonction d'utilité. On choisira P1 si l'utilité de P1 est supérieure à l'utilité de P2. Il a proposé une mesure de l'utilité qui serait la le rendement attendu de P1 moins la version au risque de l'investisseur fois le risque du portefeuille. Donc c'est ce qu'on appelle la performance moins lambda fois le risque. Et lui c'est le premier qui a fait vraiment une recherche sur le portefeuille plutôt que sur les titres. Avant Harry Markowitz, quand il y avait des des des articles qui euh qui s'intéressaient au domaine boursier et cetera, il disait : "Bah voilà comment choisir un titre, mais il disait pas voilà comment fabriquer un portefeuille." Donc on raisonnait de façon unidimensionnelle en fait. Voilà, sur titre par titre, on dit celui-là on va l'acheter à ce moment-là, celui-là on va le vendre à ce moment-là. Et Harry Markowitz, il prend du recul, il dit : "Non, faut pas avoir des opinions titre par titre, faut avoir une opinion sur la manière de fabriquer un portefeuille." Et c'est ça en fait qui est l'apport de Harry Markowitz. C'est là quand quand tu ne regardes qu'un titre, tu vas dire : "Je vais acheter celui qui va monter le plus." Mais comment quand tu commences à regarder un portefeuille, tu vas avoir une richesse d'information qui est qui est très supérieure et qui va que Harry Markowitz va outiller en inventant effectivement d'assez nombreux outils qui sont très utiles jusqu'à aujourd'hui dans la gestion de portefeuille.

Du coup, toi tu pars de ça, tu crées enfin tu mesures la diversification, tu lances Maximum Diversification, Maximum Diversification. Concrètement, c'est quoi la stratégie du fond ? Bah le fond c'est le le la stratégie de fond c'est de fabriquer un portefeuille dont les sources de risque sont les plus multiples possibles. Je ne veux pas être exposé à un scénario particulier, mais je veux un portefeuille qui est le plus neutre possible, qui est le portefeuille que je devrais acheter si j'avais aucune information sur l'avenir. Si tu as aucune information sur l'avenir, hein, si je te débarque sur la planète Mars, hein, tu sais ça va bientôt arriver peut-être, voilà, et tu sais même pas aujourd'hui qu'il y a un marché boursier sur Mars. Figure-toi qu'il y a un marché boursier sur Mars qui a que deux actions sur la planète Mars. Il y a l'action rouge et l'action verte, hein. Mais on te dit ben voilà, fabrique-moi un portefeuille avec ces deux actions n'ayant aucune information sur l'avenir de ces deux actions. En fait, on démontre que de manière théorique, tu dois acheter un portefeuille qui est composé à 50/50. Ça, c'est le portefeuille qui maximise la la diversification si tu n'as aucune information. Si maintenant si maintenant tu penses si tu sais que le risque de l'action rouge est égal au double du risque de de la de l'action verte, tu sais qu'il faut fabriquer un portefeuille 1/3 2/3 et pour ça tu vas regarder les données historiques. Voilà, pour ça, tu vas regarder les données historiques parce que le risque effectivement c'est quelque chose qui est assez stable, hein, une une action qui est faiblement volatile par rapport à une autre à une autre a des raisons de rester plus faiblement volatile que l'autre dans l'avenir. Donc ça c'est c'est en en regardant uniquement des données de risque, de la volatilité et de la corrélation que tu vas fabriquer un portefeuille qui géométriquement ressemble à une sphère. Tu vois la sphère, c'est le seul objet qui est également exposé à toutes les dimensions de l'espace. Inversement, si tu prends le CAC 40, le CAC 40 a assez vraisemblablement la tête d'une bouteille. Tu vois, il est très exposé à l'axe du luxe et beaucoup moins exposé à l'axe tech. Le S&P 500, c'est un peu le contraire. Il est très exposé à la tech, il est beaucoup moins exposé au luxe. OK. Et donc fabriquer un portefeuille qui est sphérique, c'est fabriquer un portefeuille qui va résister aux bulles, hein, parce qu'il est très peu exposé à toutes sortes de bulles. Et c'est intéressant parce que sur cette chaîne, on explique souvent que l'important c'est d'être diversifié, donc c'est d'avoir un portefeuille mais qui est très large. Et c'est vrai que le véhicule qu'on va suggérer généralement aux gens qui débutent, ça va être le MSCI World. H toi ce que tu dis en fait c'est que le MSCI World il va être bon très surpondéré US et que les US sont très surpondérés tech. Voilà donc on peut aller un cran plus loin. Voilà, on va aller un un cran plus loin. Quand tu disais ce qu'il faut c'est un portefeuille qui est large en fait, la diversification ça se mesure pas au nombre de titres. Si tu as 500 banques dans ton portefeuille, ton portefeuille il a effectivement 500 lignes, ce qui est quand même un grand nombre de lignes et néanmoins, il est pas très diversifié parce que tu vois dans cette représentation spatiale que je te disais, je te je te donnais, bah tu vois là, tu ressembles beaucoup à une bouteille qui est très alignée sur l'axe des financières et tu vas avoir beaucoup moins de de luxe, de pharma, de pétrolière et cetera. Si tu veux un fabrique, un portefeuille qui est très diversifié, il faut déjà tu pourrais surpondérer les secteurs, tu vois, tu pondérer les pays, tu pondérer les styles et pas tout à fait les surpondérer mais les surpondérer en risque. Et si effectivement tu arrives à surpondérer tous les facteurs de risque en risque, bah tu as réalisé le portefeuille qui maximise la diversification. C'est un portefeuille qui est très résilient, hein, parce que contrairement au capitalisé, il va pas maximiser son poids au techno le jour du plus haut des

Technos. Il va pas maximiser son poids aux pétrolières le jour du plus haut du pétrole. Tu prends le 440. Quand c’est que, à l’époque, s’appelait France Télécom, quand c’est que France Télécom a maximisé son poids dans le CAC 40 le pire jour, hein ? Quand c’est que Total a eu le plus grand poids dans le CAC 40 le pire jour, et cetera.

Et donc un outil qui est plutôt destiné aux institutionnels pour bien diversifier son portefeuille, c’est effectivement d’avoir une métrique, une mesure et de maximiser cette mesure. Et ça, c’est ce qu’a fait Tobam au début.

Et est-ce que ce portefeuille va essayer d’aller battre les indices de référence comme le S&P 500 ou d’autres indices ? Bah sur le long, sur le long terme, il le bat assez clairement, hein. Il le bat par deux instruments de mesure qui sont le ratio de Sharpe. Le ratio de Sharpe, ça veut dire la performance divisée par le risque. Donc c’est un portefeuille dont le risque est souvent beaucoup mieux rémunéré, hein, que le risque du benchmark. Effectivement, sur la durée, la durée peut être longue, on peut parler de 5 ans, de 10 ans, ben d’habitude il surperforme effectivement, dans le passé, les indices capitalisés.

Est-ce que concrètement un particulier peut aller répliquer cette stratégie ? Alors, un particulier qui est bien mathématicien, qui a des gros montants à gérer, qui a pas mal d’outils, bah par définition, il peut le faire, hein. Donc cela dit, si tu veux être bien diversifié au niveau mondial, il faut quand même avoir un nombre de lignes qui est pas faible, hein. On va parler de, d’une sans doute une centaine ou 150 lignes. Après, estimer les corrélations et les volatilités, c’est quelque chose qui est possible. Il y a des pièges, hein. Par exemple, un des premiers pièges, c’est comment mesurer la corrélation entre deux actions qui ne cotent jamais de manière simultanée. Tu prends une action japonaise et une action américaine, elles ne cotent jamais de manière simultanée. Les marchés ne sont pas ouverts en même temps. Voilà. Et donc tu as l’impression qu’elle, qu’elle, que leur corrélation est faible, mais c’est simplement parce que tu n’as pas intégré la différence de fuseau horaire, hein. Donc tu as fait comme si les signaux étaient synchrones. Hm. Alors en fait, ils ne sont pas synchrones. Le marché avait plus d’informations sur les, le stock. Donc disons qu’ils n’évoluent pas en même temps.

Ouais, tout à fait. Voilà. Et donc mesurer la corrélation de signaux non synchrones, c’est plus compliqué que de mesurer la corrélation entre des instruments synchrones, hein. Donc tu peux avoir l’impression que Toyota et General Motors ont une corrélation presque nulle alors qu’en fait c’est simplement dû au fait que tu ne relèves pas les cours au même moment. Et si tu ne relèves pas les cours au même moment, tu as l’impression que ah ben celle-là elle monte, l’autre elle baisse. Donc c’est pas corrélé. Bah non, c’est tout simplement qu’il y a 12h de décalage horaire, et qu’en 12h il se passe plein de choses, surtout en ce moment. Voilà, surtout en ce moment. Enfin, tout le temps. Il se passe tout le temps des choses en ce moment. Il se passe beaucoup de choses sur les droits de douane.

Comment se porte le portefeuille maximum diversification ? Ah bah là, il surperforme euh énormément, hein, parce que effectivement, comme tu l’as dit, euh les indices capitalisés sont très pondérés US et effectivement le marché US a l’air de, de, de moins bien supporter euh les mois récents que les, que les, que les, que les autres géographies. Donc effectivement, dès lors que le gagnant ne gagne pas plus, maximum diversification surperforme.

Vous, côté Tobam, est-ce qu’il y a des décisions de gestion active qui sont prises qui ne sont pas liées à des facteurs purement mathématiques dans la machination ? Non, c’est que le portefeuille, le portefeuille, c’est un portefeuille. Voilà, tout à fait. Donc on, on gère comme je te l’ai dit pour des clients qui sont des clients institutionnels qui sont très sophistiqués, qui savent ce qu’ils achètent et on doit leur livrer ce qu’ils ont acheté. D’accord ? Donc la formule est claire, les modèles sont clairs, les estimateurs de corrélation et de volatilité sont clairs et ils achètent précisément ça. Là, on doit leur, nous leur livrer précisément ça.

Tu as parlé des investisseurs institutionnels, un niveau de sophistication qui est quand même extrêmement élevé. Euh chez les particuliers, on dit souvent que l’on devient riche en concentrant et l’on reste riche en diversifiant. Est-ce que tu es d’accord avec cette affirmation ? Bah, on devient riche en se concentrant à condition d’avoir beaucoup de chance ou d’avoir la boule de cristal, d’être un spéculateur. Voilà. Euh, on devient plutôt riche très souvent euh par son travail, hein. Des gens qui s’enrichissent exclusivement par leur performance boursière, ils ont effectivement intérêt à avoir des paris très concentrés. Mais l’intérêt principal de ces paris, c’est pas leur concentration, c’est le fait qu’ils doivent être justes. Comme ça qu’on, hein. Donc avoir des très bons paris très concentrés, effectivement ça rapporte beaucoup d’argent. Normalement, c’est quand même pas une manière très, très connue de s’enrichir. Il y a pas beaucoup de gens qui se sont véritablement enrichis en ne faisant que des très gros paris très gagnants. C’est quand même plutôt l’exception. Ça existe, hein, c’est un métier. Je dirais que c’est un peu le métier de hedge fund manager, hein. Donc effectivement, il y a des gérants de hedge fund qui ont été très talentueux et qui ont réussi à prendre des paris très forts, très concentrés et que ces paris se soient avérés gagnants. Effectivement la diversification, ça permet pas simplement de conserver sa richesse, ça permet de la, de l’accroître en comptant véritablement sur la création de la valeur par les entreprises sans avoir trop justement d’impact de la concentration et du paris. OK ? Si tu veux avoir un portefeuille concentré, tu as intérêt à avoir une boule de cristal. Si tu n’as pas de boule de cristal, tu as intérêt à être diversifié.

Est-ce que tu as intérêt à prendre des ETF du coup ? Et si oui, quel type d’ETF ? Bah prendre un ETF. Un ETF, c’est quoi ? Un ETF, il y a plein d’ETF différents. Un ETF, ça veut dire voilà. Mais c’est un exchange traded, un ETF, c’est simplement un produit qui est coté. OK. Après, tu as des ETF qui ont un levier de quatre euh sur une action ou bien sur 10 actions. Il y a des ETF qui sont des, des produits reverse. Il y a des ETF qui sont un ETF, c’est une nature juridique beaucoup plus que ce n’est un profil de portefeuille. Alors effectivement, il y a souvent confusion entre passif et ETF. Est-ce que tu as intérêt à être passif ou pas ? Si tu investis des sommes qui sont relativement euh modérées, que tu n’as pas une connaissance extrêmement importante des marchés financiers, euh si tu as euh grosso modo euh moins de 500 000 € à gérer, que tu n’en fais pas ton métier, euh que tu n’as pas de connaissance des marchés financiers très pointus, effectivement la gestion passive, elle a un grand avantage, c’est qu’elle te permettra d’économiser, hein, l’argent que prélèvent les réseaux bancaires quand ils veulent te gérer ton argent, les fameux frais. Voilà. Donc effectivement, ça te permet de diminuer quelque chose qui a un impact négatif sur ton enrichissement, hein, qui sont les frais. Maintenant, il faut savoir que économiser 1 % ou 0,50 % par an, c’est souvent pas un enjeu extrêmement important par rapport au, au, aux différences de profil des portefeuilles. Moi, je dirais ben faites bien un assessment de l’objectif que vous voulez, que vous recherchez et ensuite minimiser vos frais plutôt que de faire le contraire, hein. Il y a aujourd’hui effectivement des palettes euh de portefeuilles qui sont avec des frais extrêmement variables. Payer du 1 %, du 1,5 % ou du 2 % par an, c’est souvent quelque chose qui est difficilement justifiable vu la qualité des performances. Et effectivement, on peut être tenté de se dire au moins sur cette dimension, on peut essayer d’optimiser les choses.

Tobam, vous avez participé à la, la, l’invention, aux travaux qui ont mené au Smart Beta. Euh ça c’est une vraie tendance de fond sur les ETF. C’est un espèce de mix entre la gestion active et la gestion passive. On se retrouve un peu au milieu. Tu l’as un peu évoqué, mais est-ce que tu peux nous détailler en quoi, à quoi ça correspond ? Alors le smart beta et le beta et l’alpha. Alors qu’est-ce que c’est que l’alpha ? Qu’est-ce que c’est le beta ? Le beta, c’est un petit cours de voilà, le beta, ça mesure l’exposition à une catégorie d’action, hein. Donc, si tu veux avoir des actions américaines, tu vas avoir un beta élevé aux actions américaines. Maintenant, on peut se poser la question, mais à quelles actions américaines, hein ? Et c’est là que euh tu vas avoir deux grandes familles de portefeuille, la gestion passive et la gestion active. C’est quoi la différence ? C’est quoi la, la gestion passive ? J’imagine que tu as des membres de ta famille qui sont pas financiers.

Pas mal. Voilà. Si tu prends un des membres de cette famille, tu lui dis « Qu’est-ce que c’est être passif ? » Être passif, c’est ne rien faire. Il y a qu’une seule manière de gérer sans rien faire, c’est de répliquer l’indice boursier. Si tu achètes le CAC 40 aujourd’hui et tu fais rien pendant 3 mois, miracle, bah tu as, tu as le CAC 40. Moins les frais. Moins les frais, mais enfin bon. Je te parle du portefeuille lui-même, hein. Si tu, si tu achètes le portefeuille des actions qui composent le CAC 40, que tu choisis une période de 3 mois pendant laquelle le CAC 40 n’est pas rebalancé, tu regardes à la fin du tout des 3 mois, bah tu auras le CAC 40. Donc passif. Inversement, tu peux confier ton argent ou être toi-même un gérant actif et décider bah je vais acheter aujourd’hui du Hermès et 3 semaines plus tard, ben je vais augmenter mon exposition Hermès ou bien je vais diminuer de manière active mon exposition Hermès. Donc ça, ça définit deux grandes familles de produits, la gestion passive et la gestion active. On s’est rendu compte, hein, il y a une vingtaine d’années que il y avait mieux à faire que la gestion passive même en l’absence d’information sur le futur, hein. On pourrait se dire ben en fait prévoir l’avenir c’est compliqué donc autant ne rien faire. En fait, cette proposition elle est fausse. La vraie proposition c’est prévoir l’avenir c’est compliqué, autant être diversifié. Voilà. Et c’est ça un peu qui a donné lieu à l’émergence d’une nouvelle catégorie de produits, le smart beta. Ça veut dire quelque chose qui est essentiellement à vocation non spéculative mais qui vise à améliorer la simple gestion passive des portefeuilles. Pourquoi ? Parce que la gestion passive, comme je te l’ai dit tout à l’heure, elle va consister à systématiquement augmenter ta pondération sur ce qui s’apprécie jusqu’à maximiser ta détention.

Exactement le pire jour. Quand c’est que tu vas maximiser son, ton poids en General Motors le pire jour. Quand c’est que tu vas maximiser ton poids en Nexon ou en State Street ou en City Corp, et cetera. Toujours le pire jour. Et ça, on voit bien que allouer quand les choses sont chères, désallouer quand elles sont pas chères sur le moyen terme, c’est pas une idée intéressante. Et c’est ça qui a donné lieu à, à l’émergence d’une nouvelle classe de stratégies qui sont appelées le smart beta. L’alpha, c’est autre chose. L’alpha, c’est là, je vais prendre des paris qui sont motivés par une prévision.

La stratégie Liberty qui est une autre stratégie que vous avez chez Tobam, est-ce que tu la mets dans cette catégorie smart beta ? On peut la mettre dans une, un peu dans le smart beta. C’est toujours une question de définition, hein. Ça dépend comment les gens, toutes les définitions sont subjectives, hein. Il y a que les propriétés qui sont objectives. Alors nous, on la met dans le smart beta parce qu’en fait elle va consister à se dire bah il y a des facteurs de risque et on va avoir une pondération non passive à ces facteurs de risque. On va choisir effectivement soit de les équipondérer, soit euh d’en exclure certains, mais on ne va pas subir, hein, pas simplement le, la, l’appréciation du prix qui va faire qu’on va se renforcer dans une valeur et la dépréciation du prix qui va faire qu’on va diminuer cette valeur.

C’est quoi Liberty ? Liberty, c’est un constat qu’on peut résumer de la manière suivante. Il existe un facteur de risque qui est souvent négligé par le marché qui est le facteur de risque autocratie, hein. Et on, la science économique a démontré de manière extrêmement documentée que la, l’autocratie, c’est quelque chose qui génère de la sous-performance. En plus de générer d’autres choses plus. Voilà, je parle du domaine financier. Effectivement, elle a d’autres défauts, hein. Nous, ça, on a commencé à s’intéresser à l’autocratie en 2009. En 2009, à Tobam, on a décidé d’avoir un champ de philanthropie, hein. Donc, on a, on a beaucoup discuté entre nous, puis on a choisi comme champ de philanthropie la démocratie et la liberté. Et en fait, au fur, au fur et à mesure des années, on est, on s’est beaucoup intéressé à ces, à ça et on a découvert qu’il y a en fait énormément de recherches dans le domaine économique qui ont été menées et qui démontrent que économiquement l’autocratie ça ne marche pas. Et très bizarrement ça s’est limité au champ économique et ça n’a jamais été sur le champ financier et sur le, le champ de gestion d’un portefeuille. En fait, en s’intéressant à ça, on a réussi à organiser la portabilité, hein, de ces conclusions dans le domaine économique pour aller vers le, le domaine de la finance et vers le domaine de la, de la construction de portefeuille. Et ce qu’on va faire, c’est qu’on va acheter des entreprises qui n’investissent pas dans les autocraties. Pourquoi ? Parce qu’on observe qu’investir dans une autocratie, c’est investir dans un environnement qui manque de la, de la, de la caractéristique la plus précieuse au business, c’est l’état de droit. L’autocratie, ça se définit presque comme l’absence d’état de droit. Et la démocratie quelque part, c’est le règne de l’état de droit. La, un des grands avantages de la démocratie, c’est pas de choisir le meilleur leader. L’avantage de la démocratie, c’est que ça te donne un cadre d’exercice de tes activités qui est le cadre de l’état de droit. Et ça, c’est un avantage énorme par rapport aux entreprises qui n’en bénéficient pas. Donc entre deux entreprises françaises, le modèle Liberty va essayer de choisir l’entreprise française, toute chose égale par ailleurs, qui est le moins exposée à l’autocratie, hein. Aujourd’hui, il y a, il y a des grandes démocraties dans le monde, il y a des grandes autocraties, hein. Et en fait, c’est très difficile de trouver des entreprises qui ont investi dans les autocraties et qui sont heureuses de cet investissement, hein. Il y a plein d’entreprises françaises qui ont investi très lourd, hein, dans le Saddam Hussein qui ont fait de l’argent, à la fin ils ont tout perdu. Il y a plein d’entreprises italiennes qui ont beaucoup investi dans l’Italie, dans la Libye de Mouammar Kadhafi, hein, et qui ont tout perdu. Il y a plein d’entreprises du monde entier qui ont investi beaucoup en Russie. Ça n’a pas été un investissement rentable.

Donc moi, je ne suis pas en train de me mettre, moi à Tobam, j’ai une confession à faire. À Tobam, on n’est pas prêtre, on n’est pas rabbin, on n’est pas moufti, on n’est pas imam. Donc notre domaine d’activité, c’est pas le bien et le mal. Donc moi, je ne vais pas regarder l’autocratie et la démocratie sous l’angle du bien et du mal. Je peux avoir une opinion mais c’est une opinion personnelle à cet égard. Par contre, on va faire le constat que l’autocratie ça ne marche pas du point de vue économique. Et si ça ne marche pas, ben on n’a pas intérêt à s’investir sur ce facteur-là.

Est-ce que du coup tu peux investir dans les matières premières ? Ah oui oui, il y a beaucoup de matières premières qui ne sont pas euh, veut dire l’Australie c’est un grand pays de matière première, le Canada c’est un grand pays de matière première. Il y a beaucoup de matières premières en dehors des, des autocraties. Oui. Une société comme Total par exemple passerait le, le filtre. Alors j’ai pas en tête le, le, le cas de Total, je ne peux pas te répondre, je suis désolé. Euh les entreprises qui sont très exposées à l’autocratie en Europe, c’est typiquement Volkswagen.

Comment ? Pourquoi ? Hein, Volkswagen a énormément, une énorme exposition à la Chine, hein. Adidas a aussi une énorme exposition aux autocraties. Sur les entreprises françaises, je n’ai pas en tête que Total était spécialement la pire des expositions. Est-ce que je pourrais mettre ma main à couper parce que je n’ai pas les chiffres en tête.

Est-ce que du coup tu ne te prives pas d’un potentiel de croissance énorme typiquement sur la Chine ? Ah bah écoute, le pire des indices boursiers sur euh les 5, les 10, les 15, les 20, les 25 ou les 30 dernières années, le pire des indices boursiers, c’est un indice chinois parmi les grands indices boursiers, parmi tous les grands indices boursiers que tu, qui sont suivis, ça sous-performe l’indice emerging market, ça sous-performe l’Europe, ça sous-performe donc un des pires, hein, c’est l’indice chinois. Mais ce qui, ce qui est très important à prendre en compte quand tu regardes un peu un portefeuille, c’est pas de, de dire est-ce que j’achète des valeurs chinoises ou pas, hein, parce que tu peux très bien être exposé à la Chine sans avoir de valeurs chinoises, hein. Donc via Volkswagen, tu vois euh tu, il y a une, une étude qui a été publiée par l’université de Yale et qui démontre qu’il y a plus de 1000 entreprises cotées en dehors de Russie qui ont dû fermer leur business en Russie suite à l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Il en a résulté pour ces 1000 boîtes 240 milliards de dollars de perte. Et 240 milliards de dollars de perte, c’est bien plus que l’exposition directe, hein, que la détention d’actions russes par le monde occidental. Donc la majeure, l’énorme majorité de l’exposition à l’autocratie, elle est indirecte. Elle se fait par l’intermédiaire de boîtes cotées dans des démocraties qui elles-mêmes investissent lourdement dans les autocraties.

Il y a eu pas mal d’articles par exemple en octobre 2024, Goldman Sachs par exemple a annoncé que ça faisait 20 ans qu’ils étaient investis par l’intermédiaire d’une, d’une JV, d’une joint-venture en, d’une cour entreprise en Chine. Pendant 20 ans, ils ont perdu de l’argent avec cette cour entreprise. Pendant 20 ans, le partenaire chinois gagnait de l’argent et là ça fait 5 ans qu’ils essayent de déboucler cette coentreprise et qu’ils n’y arrivent pas. Le gouvernement chinois n’a jamais eu comme objectif, hein, que les géants capitalistes gagnent de l’argent en Chine. Donc investir en Chine c’est pas quelque chose qui est favorable à l’actionnaire de l’entreprise qui décide de le faire. C’est que ce sont des, des conclusions empiriques. C’est comme ça, hein. C’est assez peu discutable et les chiffres sont extrêmement forts. Et investir dans ces, dans ces pays-là, c’est pas se priver, c’est se priver en fait d’une contreperformance. Je cite souvent des articles de presse, hein, des années 30 qui disaient « C’est fantastique, il faut investir absolument en Allemagne. Au moins ils ont un chef, au moins ils savent où ils vont, au moins ils sont disciplinés, au moins c’est quelqu’un de rationnel qui a la tête de l’État. C’est pas le bazar qu’il y a dans les démocraties. » Effectivement, si tu investis en Allemagne entre 1933 et 1943, tu vas faire beaucoup d’argent, à la fin tu vas tout perdre, y compris la seule chose que tu vas perdre quand tu as, que tu ne veux pas perdre quand tu as tout perdu. Tu ne veux pas perdre quand tu as tout perdu ? Ta liberté. Quand tu as perdu ta liberté, quand tu as perdu ta vie, tu ne veux pas perdre ton âme. Là, tu vas perdre aussi ton âme. Et investir en Allemagne entre 33 et 43, c’est la garantie de tout perdre, y compris ton âme. Et très souvent, c’est le cas dans les autocraties, hein. Si tu investis euh, euh dans l’Irak de Saddam Hussein, tu perds tout, y compris ton âme. Si tu investis dans la Libye de Kadhafi, tu perds tout. Et effectivement, si tu es investi en Russie, euh même si certains trouvent le personnage de Poutine très sympathique, et ben du point de vue de l’investissement, c’est pas une idée qui s’est avérée géniale dans le passé.

Comment c’est reçu par la communauté financière ? Alors, c’est très intéressant. Il y a très peu de gens qui nous disent que ça n’a pas d’intérêt. On a eu un cas d’une entreprise canadienne qui nous a dit « Ah ben moi, j’ai tellement d’intérêt en Chine que je ne peux pas me permettre de travailler avec vous. » Et c’est très intéressant parce que ça démontre que cette entreprise canadienne était devenue otage, hein. Et nous, on a dit à l’entreprise « Mais en fait vous êtes en Chine pour des raisons business, investissez avec nous pour des raisons business. » Ben oui, mais on ne peut pas. Et le, le, le dirigeant de l’entreprise canadienne m’a dit « Mais imaginez qu’un jour un officiel du parti communiste chinois se rende compte que je distribue vos produits, ça pourrait me causer des problèmes. » Ben voilà, tout est dit. Ça veut dire qu’en fait la privation de liberté dans un domaine anecdotique, hein, parce que bon, on n’est pas en train de parler de la vraie privation de liberté, bah ça a eu un coût en matière de, d’opportunité de business pour cette entreprise qui est euh vraiment sidérant, d’avoir une entreprise du monde démocratique qui se voit interdire de manière putative en plus, hein, par la…

Chine. C'est complètement une spéculation de la part de ce de de ces dirigeants d'entreprise qui a fermé un business avec nous simplement parce qu'il ne voulait pas courir de risque sur ces sur ses business chinois.

Comment tu vas définir si un pays est autocratique ou non ? Alors moi, je définis rien du tout. Moi, je suis pas un spécialiste des droits de l'homme ni un spécialiste de la démocratie. Nous, on s'appuie sur des datas et les data dans dans cette matière sont très très abondants. Je dois dire que nous, on utilise sept euh sources de de données sur ça, hein. On utilise une la la source dont je te parlais s'appelle Videm. Donc V-I-D-E-M.

Alors, l'histoire de Videm est très intéressante. En 1789, les États-Unis élisent George Washington, président des États-Unis. À l'époque, les Américains sont tellement, tu imagines, en 1789, ils élisent un président de la République. C'est quand même extraordinaire. OK. Ils sont tellement fiers de cette performance qu'ils décident de lancer un institut qui s'appelle l'Institut Videm. C'est une université aux États-Unis qui décide de créer l'institut du VIDEM qui est un institut de mesure de l'état de la démocratie à travers le monde, hein. Donc, ils ont défini ce qu'on appellerait aujourd'hui des piliers de la démocratie. Par exemple, la liberté d'expression. OK ? Un sous-pilier, le journalisme. Un sous-pilier, le nombre d'étudiants qui étudient le journalisme dans les universités du pays en question. Et il commence à relever des données quantitatives en 1789. Aujourd'hui, Videm fonctionne toujours. Aujourd'hui, Videm, c'est 3700 chercheurs affiliés qui à travers le monde mesurent des piliers, des sous-piliers, des sous-sous-piliers de la démocratie. Donc les piliers de la démocratie, c'est la liberté d'expression, c'est l'état de droit, c'est l'état de la corruption, c'est l'indépendance entre les pouvoirs. C'est ce genre de choses qui sont mesurées de manière extrêmement sérieuse depuis extrêmement longtemps.

En fait, la donnée sur l'état de la démocratie dans le monde est une donnée qui est très abondante et qui permet de qualifier de manière extrêmement corroborée parce que quand quand la la liberté d'expression est faible, très souvent la corruption est élevée, hein. Quand la corruption est très est élevée, souvent le processus électoral est questionnable, et cetera. Donc, tu vas mesurer pour tous les pays du monde, tu vas regarder ces ces données-là, tu vas mesurer qu'elles sont extrêmement corrélées les unes aux autres et puis tu vas pouvoir synthétiser toutes ces données dans un ratio, dans un dans un rating par pays. Un rating qui va être entre 0 et 10. Si tu es zéro, c'était probablement la Corée du Nord, hein. Si tu es 10, bah tu es probablement le paradis. Si tu es en dessous de 6, tu es probablement pas une démocratie. Tu si tu es au-delà de 6, tu es probablement une démocratie. OK ? Donc il y a des tas un peu des cas un peu litigieux. Sur ces cas litigieux, on a fabriqué on a on a mis en place un comité composé de professeurs d'université, composé de d'experts venant de ces centres de recherche qui vont nous dire ben sur ce pays-là ça progresse ou ça régresse ? Et donc c'est ça qui te permet, c'est pas ça nous permet pas à nous mais ça permet à tout le monde, hein, de se faire un une idée de l'op de une opinion sur l'état de la démocratie dans les pays du monde.

Pour continuer sur la la liberté, h h il y a un instrument qui est vient en opposition souvent au système financier traditionnel, c'est le Bitcoin. Euh il a été le white paper a été écrit en 2008 et d'ailleurs on cite même la une, je crois que c'était le Times de l'époque puisque en gros le chancelier anglais faisait encore tourner la planche à billet. Et chez vous, chez Tobam, c'est quelque chose que vous regardez depuis 2013, notamment via Cryptam. Tu as une définition assez intéressante du Bitcoin. Euh donc j'aimerais bien que tu nous la présentes.

Ouais. Alors effectivement la définition originale qu'on a du Bitcoin, c'est que contrairement à ce qu'on lit très souvent, moi je considère que le Bitcoin c'est un des instruments les financiers les plus simples à définir qui existe. Souvent les gens, ils sont effrayés par la complexité du Bitcoin. En fait, si un jour quelqu'un me demande de définir ce que c'est qu'une voiture, je vais pas parler de la deuxième loi de la thermodynamique. Je vais dire une voiture, c'est une caisse avec quatre roues, un volant, un accélérateur, un frein, un réservoir et un moteur et tu vas comprendre que je parle d'une voiture. C'est vrai qu'une voiture ça fonctionnerait pas s'il y avait pas la deuxième loi de la thermodynamique, mais si je commence à discuter de la loi de la thermodynamique effectivement bah à peu près personne ne va comprendre de quoi je parle. Donc il faut comprendre que la voiture ça se définit de manière extrêmement simple et de la même manière le Bitcoin c'est un instrument qui est extrêmement simple à définir. Bitcoin ça se définit pratiquement en cinq mots. Le premier mot c'est que le Bitcoin il est digital, il est numérique comme l'euro et comme le dollar. L'essentiel des euros, l'essentiel des dollars, c'est simplement des écritures sur un compte bancaire. C'est des zéros et des 1, hein. Il a pas le dollar et l'euro n'ont pratiquement pas d'existence matérielle. C'est simplement des reconnaissances que toi tu as une unité, moi j'en ai une et puis on peut se les changer. D'accord ? Donc le premier mot qui définit le Bitcoin, c'est qu'il est digital, qu'il est numérique. Le deuxième mot qui définit le Bitcoin, c'est qu'il est solide comme le dollar, comme l'euro. C'est difficile de fabriquer des faux euros, c'est difficile de fabriquer des faux dollars et c'est extrêmement compliqué de fabriquer des faux des faux bitcoins. Le troisième mot qui définit Bitcoin, c'est aussi un mot qui est commun entre Bitcoin, dollars et euros, c'est qu'il s'échange de paire à paire. Je peux te donner 100 € sans passer par un intermédiaire. Je peux te donner 100 dollars sans passer par un intermédiaire. Je pourrais te donner 100 Bitcoin, mais j'ai pas 100 Bitcoin, c'est beaucoup d'argent sans Bitcoin. Je pourrais donner des fractions de Bitcoin sans passer par un intermédiaire, hein. Donc premier mot numérique, deuxième solide, troisième il s'échange de paire à paire. Et les deux mots suivants c'est des mots qui différencient le Bitcoin de tous les autres. Le premier mot c'est que le Bitcoin a une gouvernance décentralisée. Alors ça veut dire quoi ça ? Ça veut dire qu'on va prendre une une monnaie, l'euro. Si tu regardes les statuts de la Banque centrale européenne, tu vas voir que dans ces statuts, il est interdit à la banque centrale européenne de financer les gouvernements de la zone euro, ce qu'on appelle de la monétisation de la dette. Ça c'est interdit. Mais comme la Banque centrale européenne est un organisme centralisé, un beau jour, le conseil d'administration, il se réunit puis dit "Bah non, on va se passer de cette de cet engagement." La Banque centrale européenne au début, elle avait qu'une seule mission qui est la stabilité des prix. Mais un jour, le conseil d'administration de la banque centrale européenne a dit "Ben, en fait, la central la la stabilité des prix, c'est la stabilité de l'inflation." Alors, tu vois que c'est quand même une migration extrêmement importante parce que comment tu peux avoir des prix stables si l'inflation devient stable ? Donc en fait un des grands problèmes des banques centrales, c'est justement qu'elles sont centralisées. Et ça c'est un article qui a un bouquin qui a écrit un un prix Nobel d'économie qui s'appelle Friedrich Hayek, hein, qui a dit qu'en fait dès lors qu'un nombre qu'un petit groupe de personnes possède le monopole de l'émission monétaire tôt ou tard il va en abuser. Pourquoi ? Parce qu'une banque centrale qui se comporterait bien, qui effectivement défendait défendrait la stabilité des prix. Bah cette banque centrale serait extrêmement puissante et il serait très tentant d'utiliser cette puissance pour défendre d'autres missions pour s'accomplir d'autres missions que la stabilité des prix. Et on pourrait dire à la banque centrale en fait tu es tellement fort, tu es tellement puissant sauve les banques. Tu es tellement fort, tellement puissant. Bah sauf ces États impétueux qui savent pas gérer leur budget. Tu es tellement fort, tellement puissant, sauve la planète. Alors là, la dernière mission qu'on a inventé pour la Banque centrale européenne, figure-toi, la banque centrale européenne doit sauver le monde, doit sauver la planète. Mais tu vois que toutes ces missions qu'on donne à la banque centrale européenne, elles ne peuvent s'exercer qu'au dépend de la première mission. Le Bitcoin, lui, il est décentralisé. Sa gouvernance est décentralisée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en fait les statuts de la banque centrale du Bitcoin c'est son algorithme. Et cet algorithme, il est présent dans plein plein plein d'endroits, ce qu'on appelle les nœuds du réseau. Moi-même, je fais ça, j'ai deux nœuds. Si un jour il est proposé une modification de l'algorithme, si cette modification est vraiment importante, il faudra qu'elle soit validée par tous les nœuds. Et s'il y a un nœud qui refuse, et ben ça ne passera pas. D'accord ? Mais autant te dire que effectivement il y a peu de chance que quelque chose de fondamental dans le Bitcoin, on propose son changement et qu'il soit accepté par la gouvernance décentralisée. Et le dernier point, donc je te rappelle numérique, solide, paire à paire, gouvernance décentralisée. Et la dernière propriété, c'est qu'il n'y en a que 21 millions.

Ouais. Potentiellement, il n'y a que 21 millions. Ça veut dire sauf s'il y a une météorite qui qui vient exploser la planète, on n'ira jamais au-delà de 21 millions de Bitcoin. Et ça c'est la grande différence entre le Bitcoin, l'euro et le dollar. C'est que le dollar et l'euro, ben il y en a au maximum une infinité, hein. C'est ça qui fait d'ailleurs que bah c'est un autre prix Nobel d'économie, hein, qui a dit qui a défini l'inflation. On croit que l'inflation, c'est la hausse des prix. L'inflation n'a rien à voir avec la hausse des prix. L'inflation, c'est l'abondance accrue de la monnaie, hein. Sur les quatre dernières années, une pomme, c'est une pomme. La valeur d'une pomme n'a pas changé. C'est la valeur d'une pomme mesurée en euros qui a changé. Pourquoi ? Non pas parce que la la la pomme a plus de valeur aujourd'hui qu'il y a 4 ans, mais simplement parce que l'euro a moins de valeur aujourd'hui qu'il y a 4 ans. Pourquoi ? Parce que l'euro est beaucoup plus abondant aujourd'hui qu'il y a 4 ans. Et ça c'est l'histoire incessante de toutes les monnaies. Toutes les monnaies qui ont précédé le Bitcoin étaient des monnaies à masse monétaire illimitée. Elles finissaient par se dévaluer, se dévaluer. À la fin les gens n'avaient plus confiance et ne voulaient plus stocker de la valeur dans cette monnaie. Bah là, il y a un gars, un inconnu qui s'appelle Satoshi Nakamoto qui invente un truc et qui est ce truc-là maintenant, il est en train de lever le doigt et dit "Bah, moi, je suis peut-être un candidat pour un stockage plus fiable de la valeur parce qu'il y aura jamais plus que 21 millions de Bitcoin."

Est-ce que le Bitcoin c'est l'or en version digitale ? Bah, c'est de l'or en mieux, hein, parce que l'or n'est pas présent en quantité illimitée dans l'univers. Il y a une infinité, hein, de masse d'or dans l'univers. Il y a plein d'or sur Mars, il y a de l'or sur la Lune, il y a de l'or à peu près partout dans l'univers. Voilà, dans les météorites, il y a une quantité énorme d'or qui n'a pas été miné aujourd'hui. La la partie de de l'or qui est miné dans la planète, c'est vraiment quelque chose qui est presque négligeable. On n'a pas la mine d'or la plus profonde, elle va à quelques kilomètres sous terre. Il y a 6400 km encore à miner. Il y a sous les océans, il y a plein d'or. Dans dans plein d'endroits, on n'a pas encore exploré l'or qui est présent. Donc, il y a énormément d'or sur la planète et dans l'espace. On trouvera jamais un Bitcoin sur la planète Mars ou sur la ou sur la lune.

Il y a de plus en plus d'institutionnels qui s'intéressent au Bitcoin. Euh janvier 2024, Black Rock, Fidelity et beaucoup de d'émetteurs lancent leurs ETF sur les sur ce produit. Ça a lancé un nouveau bull market. Pourquoi les institutionnels s'y mettent maintenant ? Il y a quelque chose qui a changé maintenant comme tu dis définition de maintenant. Moi, je dis qu'il y a quelque chose qui va changer en 2025, c'est que la volatilité du Bitcoin, elle est due à l'affrontement entre deux scénarios. D'un côté, tu as un scénario qui dit bah le Bitcoin va à zéro. Et tu as un scénario où on dit Bitcoin ça va, je crois que c'est 26 millions de dollars par Bitcoin, 23 millions de dollars par Bitcoin que certains prédisent. Donc il y a un affrontement entre deux scénarios et je crois que il y a progressivement un scénario qui est en train de se disqualifier. Je crois qu'il y avait une avocate, je sais plus comment elle s'appelle qui qui disait effectivement le Bitcoin va à zéro. Là, on l'entend plus cette avocate, hein. C'était une juriste, je sais plus ce qu'elle fait actuellement. Peut-être qu'elle est effectivement gouverneur de la BCE. Et elle disait effectivement le le Bitcoin va à zéro. Là, on l'entend plus. Et des gens qui disent des gens qui prétendent être sérieux et qui disent "Ce truc, ça vaut absolument rien." C'est basé sur du vent. C'est basé c'est basé sur du vent. En tout cas, ça vaut rien. Je crois que c'est un discours qui est en train de se disqualifier. C'est ça qui m'a fait écrire il y a il y a en 2024 que il y aura à un moment donné en 2025 d'après moi une libération du du Bitcoin total. On va regarder les choses de manière objective. Tu sais, il y a il y a une tendance chez l'être humain qui est de regarder la l'innovation sous l'angle de la morale. On va voir une quelqu'un qui va présenter une innovation et on va pas se poser la question est-ce que ça marche ou est-ce que ça marche pas ? On va se on va se poser la question est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal ? Est-ce que cela relève du bien ou du mal ? Comme si une innovation, est-ce qu'un couteau c'est bien ou est-ce que c'est mal ? Stile de répondre en fait c'est pas la bonne question. Faut plutôt que tu te poses la question est-ce qu'un couteau fonctionne ou pas ? Et s'il fonctionne bah tu vas essayer d'en tirer un avantage. Tu vas couper ton saucisson de manière plus facile que sans couteau. OK. Et en fait dans toutes les innovations, chaque fois qu'il y a une innovation disruptive, il y a un cycle d'adoption qui est toujours le même. H la fameuse courbe, voilà, de CL Ross. Et dans cette courbe, dans ce dans ce cycle d'adoption, hein, dans ces étapes de l'adoption, il y a une étape de la colère. Il y a toujours une étape de la colère. Pourquoi ? Parce qu'une innovation disruptive, c'est une innovation qui porte le projet de changer le monde. Et quand tu changes le monde, tu vas faire ton deuil du monde d'avant. Et ça c'est dur. Voilà. Et le monde d'avant, il avait au moins deux avantages. Tu le connaissais et il fonctionnait. Et quand on propose l'eau courante, ben il y a de la colère contre l'eau courante. Quand on propose l'électricité, il y a de la colère contre l'électricité. Et qu'on propose les trains, quand on propose l'automobile, il y a de la colère contre ces innovations. Comme avec l'IA d'ailleurs aujourd'hui, comme avec l'IA, comme avec toutes sortes d'innovations qui propose provoque à un moment donné presque par nature de la colère et la colère dans ce genre de de circonstances est toujours motivée par quatre moteurs. Toujours actionnée par quatre moteurs et le premier moteur, c'est la morale. On va juger de la moralité ou de l'immoralité de l'innovation. On va se dire non euh l'eau potable c'est mauvais parce que ça va propager les contagions, parce que ça va provoquer du chômage. Il y a des des des corporations, des porteurs d'eau qui ont des tas de d'avantages, qui ont des tas de mérites, ce serait quand même pas normal de les priver de boulot. OK ? Le deuxième euh le deuxième moteur de la colère, c'est le conflit d'intérêt. Si tu demandes à une usine de bougie qu'est-ce qu'il pense de l'ampoule électrique, il aime pas. Si tu demandes à Christine Lagarde ce qu'elle pense du Bitcoin, elle aime pas. OK. Si tu le le troisième moteur de la de la colère, c'est systématiquement l'ignorance. En fait, la la psychologie humaine est ainsi faite qu'elle critique beaucoup plus facilement ce qu'elle comprend pas que ce qu'elle comprend. Et tu vois, pour revenir au Bitcoin, je t'ai donné une définition très simple du Bitcoin. Il est digital, numérique, ça échange de paire à paire, sa gouvernance est décentralisée, il y en a 21 millions. Et si tu as compris ça, tu as compris la proposition de valeur du Bitcoin. Si je t'emmène dans la direction de la blockchain, tu risques de te perdre. C'est comme si je voulais t'expliquer le fonctionnement d'une voiture en utilisant l'entropie ou l'enthalpie ou ce genre de choses. Ça serait vraiment très difficile. OK. Et donc je pense que ce discours qui dit qui nie l'existence du Bitcoin qui dit ça vaut zéro ce truc-là. Bah déjà c'était très archaïque de le dire il y a quelques années. C'était idiot de le dire là. Le dire aujourd'hui c'est presque de l'ordre de l'impossible, c'est nier la réalité, c'est à peu près aussi intelligent que de dire la terre est plate. Dire le Bitcoin ça vaut zéro bah c'est aussi intelligent que de dire la terre est plate.

Et ça vaut combien alors le Bitcoin ? Alors ça vaut combien ? Ça vaut exactement le prix que certains sont prêts à payer pour l'acheter et le prix que certains sont sont prêts à à recevoir pour le vendre. C'est ça exactement le prix du Bitcoin aujourd'hui. Je sais pas, 90000 à peu près quelque chose comme ça. Combien ça vaut potentiellement ? Bah ça vaut beaucoup beaucoup d'argent potentiellement. Donc le bah oui le si tu veux le l'histoire de l'économie humaine, elle a avancé avec l'histoire de l'étalon de mesure de la valeur. Les premiers étalons de mesure de la valeur c'étaient sans doute les pointes en les les pointes de flèches en silex de nos ancêtres avant l'agriculture. Pourquoi ? Parce qu'elles étaient difficiles à fabriquer. Donc si tu avais quatre pointes de flèches en silex, bah tu pouvais les échanger contre un un autre objet que tu tu convoitais. Et quand ces pointes de flèches sont devenues plus faciles à fabriquer, ben il a fallu changer d'étalon, puis changer d'étalon, puis changer d'étalon, puis changer d'étalon, hein. En 73, on a dit l'étalon c'est le dollar, il a pas besoin d'être adossé à l'or. Et là, le phénomène qu'avait décrit Friedrich Hayek qui était qui a été de dire bah si un groupe de personnes bénéficie du monopole de l'émission monétaire tôt ou tard, ils vont en abuser et cet cet abus est très dangereux pour la monnaie elle-même, pas pour le pays, hein. Avoir sorti des dollars sans arrêt, ça a pas forcément été dangereux pour le pays, mais ça a dévalorisé la monnaie, ça a tué la monnaie. Voilà. Et aujourd'hui effectivement je connais personne qui veut se séparer d'un Picasso qu'il détient depuis 20 ans et qui acceptera de détenir ces dollars dans un coffre pendant 20 ans parce qu'il sait très bien que dans 20 ans ces dollars ils vaudront beaucoup moins cher qu'aujourd'hui parce que c'est une courbe, la valeur du dollar, la valeur de l'euro, la valeur de toutes les monnaies fiats n'ont pas arrêté de baisser.

J'ai été j'ai rencontré il y a à peu près 3 semaines un des plus grands fonds souverains du monde et je leur ai présenté un peu effectivement des des idées d'investissement liées au Bitcoin. À la fin de ma présentation, je leur ai dit faisons un rêve extrêmement imaginatif. Je leur dit là on est à Abu Dhabi, on va faire un rêve, on va imaginer que quelqu'un creuse un jour le sous-sol d'Abou Dhabi et découvre du pétrole. Soyons délirants. Imaginons que au même moment on découvre que le pétrole c'est super utile et c'est super rare. Soyons fous. Imaginons que ça arrive. Est-ce que vous échangeriez cette matière qui est super utile et super rare contre un billet de banque ? Quelqu'un d'autre à l'autre bout de la planète peut émettre de manière infinie sans que ça lui coûte rien ? C'est quand même dingue. On pourrait imaginer pire, c'est que tu échanges ce pétrole contre des obligations à 30 ans. Mais celui qui émet, l'État qui émet une obligation libellée dans sa propre devise, quel est l'engagement qu'il prend ? Le seul engagement que prend cet émetteur, c'est qu'il fera fonctionner l'imprimante dans 30 ans. Je pense que cette supercherie, elle est en train d'atteindre sa limite, hein. Et c'est ça qui va, de mon point de vue, complètement rebattre la manière dont le Bitcoin est perçu.

C'est quoi la plus grande menace qui plane sur Bitcoin ? La seule menace qui plane sur le Bitcoin et enfin la grande menace c'est que les banquiers centraux deviennent orthodoxes. Ça ça se produira pas. Pourquoi ? Bah parce que le comme l'a écrit Hayek, dès qu'ils deviennent orthodoxes, ils deviennent super puissants. Et quand ils sont super puissants, on va leur demander de faire autre chose que de défendre la monnaie. Et ça c'est l'arrêt de mort de la monnaie, hein. Là là, ça me fait penser à l'histoire de l'horloge comtoise, tu sais. Euh j'ai une très belle horloge comtoise euh chez moi. Tu sais

Ce que c'est qu'une horloge comtoise, où tu es trop jeune. Voilà. C'est ces grandes horloges avec un grand pont qui mesure le temps. J'appelle ça une horloge de grand-mère. Voilà, une horloge comtoise. Tu imagines que tu es une horloge comtoise qui t'indique l'heure de manière très précise.

Puis un jour, euh, il y a quatre déménageurs qui viennent, qui prennent ton horloge comtoise, la descendent au-chaussée, qui l'étalent sur la voie, qui passent dessous avec un rouleau compresseur et qui disent : « La femme, elle marche pas, ton horloge comtoise. » C'est ça qu'on a fait avec l'euro. L'euro, c'est un produit qui, théoriquement, était une mécanique de grande précision. J'ai parlé avec un, un desarques qui faisait partie du très petit groupe qui a fondé l'euro. En fait, tu regardes les statuts de la Banque centrale européenne, ils sont bons. Seulement, on est passé dessus avec un rouleau compresseur. Puis après, on dit : « Bah, l'euro ça marche pas. » Bah évidemment, c'est l'histoire de l'horloge comtoise, hein. Si tu passes dessus et tu la matraques avec des bases, une batte de baseball, à la fin, bah elle marche plus, elle te donne plus l'heure. Et c'est ça qu'on a fait avec l'euro. On a écrit des principes, on a respecté aucun des principes, puis après on dit : « Mais ça marche pas ce truc. » He, si les États de la zone euro avaient limité, avaient respecté les limites de déficit, s'ils avaient respecté les limites d'endettement et cetera, bah l'euro il serait une monnaie forte. Alors, on dit : « Oui, mais c'est humain, on va jamais respecter ce genre d'engagement. » Bah très bien. Donc, prenons du Bitcoin là. Il y a pas besoin d'être humain pour gérer le man, pour respecter l'engagement. L'engagement des 21 millions, il sera tenu.

On a parlé du Bitcoin, obligé de parler aussi d'autres cryptomonnaies ou de l'autre grosse cryptomonnaie, c'est l'Etheréum. Hm hm. Est-ce que selon toi c'est aussi une crypto qui a autant de potentiel que le BTC ? Alors, ce sont deux objets qui sont radicalement différents. Tout à fait, hein, le Bitcoin, je peux te le définir, comme je te l'ai dit, en 30 secondes, hein. Je mets au défi n'importe qui sur la planète de définir l'Etheréum en 30 secondes. C'est un objet qui est beaucoup plus complexe. Alors, je pense que la technologie sous-jacente à l'Etheréum est extrêmement séduisante. Les services qu'elle promet de rendre sont extrêmement forts. Mais c'est un peu fameux, smart contract notamment. Ouais, c'est surtout les smart contract. Les smart contract. Moi, je suis un professionnel de la finance et je suis bon skieur. Et je dis souvent : la finance c'est comme faire du ski sur des pistes dans le brouillard. Tu vois rien, hein. Quand tu traites avec JP Morgan, tu sais pas qui c'est JP Morgan. Tu sais pas effectivement la qualité de son bilan, tu connais pas, tu connais rien. Faut se rappeler que Lehman Brothers a fait faillite, ils étaient encore, ils avaient encore un rating qui est de l'ordre du rating de la France aujourd'hui. Donc c'est double A plus quelque chose comme ça. Voilà. Donc c'était vraiment un très très bon rating, peut-être juste en dessous. Donc quand Lehman Brothers fait faillite, fait faillite 48 heures avant ou une semaine avant, ben il devait pas faire faillite. D'accord. Et c'est très difficile avec les smart contract. Avec la DeFi, on a un univers de la finance qui va devenir infiniment plus efficient où tout le monde pourra traiter au même prix, qu'il soit à Tokyo, à Paris, à Tombouctou, à Genève et cetera. Il traitera au même prix. Qu'il ait 100 millions à investir ou 100 000 ou 10 000 à investir, il pourra accéder aux mêmes choses. C'est un monde où la sécurité juridique sera totale. C'est parce que c'est quoi l'insécurité juridique ? C'est le fait qu'il y ait une ambiguïté sur le contrat ou quelqu'un ne respecte pas, voilà, l'interprétation du contrat ou le fait que quelqu'un ne respecte pas son contrat. Dans la DeFi, tu respecteras ton contrat et ton contrat étant un algorithme, il est pas, il est pas ambigu. Donc la DeFi, sur le papier, va nous offrir des perspectives qui sont extraordinaires. Sauf que la DeFi, c'est comme internet. La DeFi, tu peux pas faire un investissement sur la DeFi. Quand internet démarre en 1997, hein, moi j'ai, j'ai connu ça, toi tu es beaucoup trop jeune pour te rappeler de ça, mais il y avait à peu près 10 IPO par semaine à la bourse de Paris de gens qui lançaient des entreprises qui voulaient exploiter internet. Pas une seule de ces entreprises n'a survécu. Pas une. Aux États-Unis, c'était ça x 10. Il y a une seule entreprise qui a survécu, c'est Amazon. Il faut pas confondre une technologie et un actif. Et pour moi effectivement, on a écrit une thèse d'investissement sur le Bitcoin en 2016. Donc on a commencé à s'intéresser au Bitcoin en 2013. En 2016, on a écrit une thèse d'investissement et cette thèse d'investissement, elle n'a pas changé d'un mot aujourd'hui et on y croit très très fortement à Tobam. Quelques semaines plus tard ou quelques mois plus tard, on écrit une thèse d'investissement sur les terres. Elle n'a pas changé d'un mot et on y croit pas du tout.

Le grand game changer dans le Bitcoin, c'est la décentralisation de la gouvernance. Pourquoi ? Parce que le problème du dollar, c'est la centralité de sa gouvernance. Le problème de la finance aujourd'hui, c'est pas que les banques sont centralisées. Le problème de la finance aujourd'hui, c'est que si je veux te vendre quelque chose et que toi tu veux l'acheter, on est obligé de passer par 15 intermédiaires qui ajoutent très peu de valeur. Si moi, j'achète une action LVMH et toi tu la vends, ben on va passer par une chaîne de transaction qui est infernale, qui fonctionne quelques jours par semaine, quelques mois par quelques jours par semaine, hein, et sur lequel il y a beaucoup d'inefficience. Et donc ce qu'apportent les terres, c'est une solution à ce problème. Et pour moi, un des coûts inutiles de l'Ether, c'est le fait que l'Ether a une gouvernance décentralisée. D'ailleurs, elle est faussement décentralisée, hein. En fait, elle est très centralisée. L'Ether est un organisme extrêmement actif, extrêmement mobile, contrairement au Bitcoin qui est complètement inerte parce qu'il est très simple. Le Bitcoin, il doit évoluer sans arrêt. Un jour, il est proof of work, un jour, il est proof of stake, tu veux dire ? Ou Ether. Ouais. Ouais, que j'ai dit ouis Bitcoin, excuse-moi, hein. L'Ether était quelque chose d'extrêmement sophistiqué, hein, qui doit évoluer sans arrêt. Un jour il est proof of work, un jour il est proof of stake, un jour il est inflationniste, un jour il est déflationniste, demain il fera ça, après-demain il fera ça. Donc en fait, l'Ether prétend être décentralisé. Cette prétention à la décentralisation, elle est extrêmement coûteuse. Elle ne sert pour moi à rien. Donc pour moi, l'avenir de certains, de la plupart des services que proposent l'Ether seront rendus à l'avenir par des blockchains centralisées. Donc l'Ether vaut zéro. Donc moi je suis pas très bullish sur l'Ether.

Tu as parlé de la, de la, du Bitcoin comme étant une innovation majeure sur la monnaie. Il y a l'IA aussi, on l'a évoqué rapidement tout à l'heure, qui est potentiellement la nouvelle plateforme qui va tout changer. C'est pas très difficile de l'imaginer puisque on peut tous interagir aujourd'hui avec ChatGPT et compagnie. On a l'impression de voir le futur. Ça va être quoi l'impact de l'IA sur la finance ? Alors, l'impact de l'IA sur la finance, l'impact de l'IA sur l'humanité pour moi, ça a rien à voir avec GPT. OK. J'ai une super nouvelle à t'annoncer, c'est qu'en 2029, il y a à peu près 2 milliards d'ingénieurs qui vont débarquer et le pire de ces ingénieurs, il est beaucoup plus fort que le major de l'X d'aujourd'hui. Ce sont les agents IA. Et ces agents, ils serviront pas à faire ce que fait ChatGPT aujourd'hui. Donc ça c'est un changement majeur, hein, pour dans la vie des pays de cette planète, dans la vie des villes, dans la vie des citoyens de cette planète. C'est un truc qui est inimaginable qui va s'arriver, qui va arriver littéralement, hein. C'est ouais, c'est littéralement inimaginable. Donc aller te dire exactement qu'est-ce que ça va faire, j'en sais rien. Je sais que le monde dans 20 ans ressemblera aussi peu au monde d'aujourd'hui que le monde post-électricité ressemblait au monde avant l'électricité. C'est un truc complètement révolutionnaire. Avant, tu as besoin de force. C'étaient des animaux et des êtres humains qui devaient travailler. Avec l'invention de l'électricité, ça a complètement rebattu la manière dont on a organisé l'économie. Et je pense que effectivement, imagine-toi qu'à peu près en 2029, il y a 2 milliards d'ingénieurs qui vont débarquer sur le marché, qui vont travailler pratiquement gratuitement. Pourquoi 2 milliards ? C'est un chiffre fantasmagorique, on pourrait dire 20 si tu préfères, hein. Voilà, c'est un très très gros nombre par rapport au nombre d'ingénieurs existants. Que chacun de ces ingénieurs sera ultra intelligent et résoudra à la portée des uniquement des esprits les plus brillants de la planète. Donc ça, ça va tout changer. Il y a des pays qui sont au courant de ça, hein, qui sont en train d'essayer de se donner les moyens de gérer ce changement extraordinaire. Qui ça ? Nous, par exemple, en France, on sait pas gérer la retraite, hein. On a une grosse entreprise qui est en grève sans arrêt, puis sait pas transporter des trains de Paris à Marseille de manière fiable avec un prix à peu près abordable en ayant des gens qui vont à la retraite un peu après 52 ans. On sait pas faire ça nous. Mais on a d'autres, si tu veux, défis, d'autres challenges qui nous attendent et effectivement on, il y a, il y a matière à se dire : un jour va falloir qu'on apprenne à résoudre les problèmes. Un jour va falloir qu'on regarde la vérité en face, hein, et qu'on, qu'on se mette à dire : « bah ça ça marche pas, je le jette. Ça ça marche, je l'achète. »

Qu'est-ce qui marche pas en France ? Alors, qu'est-ce qui marche pas en France ? C'est une vaste question, hein. Ce qui marche pas, moi je suis dans le domaine de la finance, ce qui marche pas, c'est le système de retraite par exemple. On a un système de retraite, je crois qu'on appelle ça le système de retraite par répartition, mais c'est pas du tout comme ça que ça fonctionne en France. Si c'est un système de retraite par répartition, ça marcherait. Si on disait : on va prendre sur tous les salaires, on va prendre 20 %, puis on va le distribuer aux retraités. Bah, ça marcherait. Après, le retraité serait riche, serait pauvre, ce serait leur problème, mais ça marcherait. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? On capitalise de la dette. On croit que c'est un système de répartition. Absolument pas. C'est un système qui capitalise, qui crée de la dette, qui crée de la dette, qui crée de la dette. Au lieu de créer de l'épargne, quand on a une population qui est vieillissante, on devrait créer de l'épargne. C'est ce que des gens à peu près simples et non politisés ont appelé des fonds de pension qui existent dans beaucoup de pays, qui existent dans quasiment tous les pays euh à peu près rationnels. On est dans le pays de Descartes et on refuse de regarder, de dire des vérités, hein. Ça marche pas. Un système où on met pas de l'argent de côté pour les retraités avec la pyramide des âges qu'on a, bah ça marche tout simplement pas. Un, un surtout si en plus on veut pas retarder l'âge de la retraite et surtout si les gens rentrent dans le travail de plus en plus tardivement et surtout si en plus on dit que l'objectif de tout le monde c'est de diminuer la durée du travail. Il y a un problème, ça marche pas ton truc. C'est un peu, on revient un peu sur le discours du bien et du mal, hein. Le travail c'est mal, c'est bien connu, et par contre l'abondance c'est bien. Alors je sais pas comment on réconcilie, hein, ces deux termes de l'équation.

C'est quoi la solution à tout ça ? Bah la solution à tout ça, c'est de dépolitiser les sujets, hein. C'est de dire : « ben en fait la retraite c'est pas un problème politique. » Un problème, c'est la retraite, c'est un problème actuariel. Donc il faut qu'il y ait des socles, il faut qu'on dise : « voilà, jusqu'à deux SMIC de revenus c'est de la retraite par répartition et ça c'est l'État qui éventuellement prend en charge et va prélever sur les deux SMIC pour s'arranger pour que le gars qui touche deux SMIC et ben il y ait une retraite dans le futur. » Et puis après faut faire confiance aux gens, faut faire un compte-titre unique dans lequel on fusionne le plan d'épargne entreprise, le plan d'épargne action, l'assurance vie en unité de compte, le PER, le PEA PME, le tout ça, on dit : « voilà, il y a un compte-titre unique, vous rentrez dedans et si vous sortez » [Musique] « d'end fiscal comme ça, on vous a incité à épargner et ce que vous voulez mettre dedans et ben c'est vous qui choisissez. » Hein, parce que les politiques ont jamais réussi à générer un seul budget en équilibre depuis 50 ans. Les politiques qui doivent gérer des entreprises publiques, il y en a aucune qui est en bon état. C'est quand même pas à eux de nous expliquer comment on va gérer notre épargne. Donc, on laisse faire la concurrence, on dit : « Bah voilà, vous avez des comptes. » Ce compte-là, il s'appelle le compte-titre unique. OK ? Vous y mettez ce que vous voulez, vous retirez ce que vous voulez. Si vous retirez dans plus de 10 ans et ben vous avez un avantage fiscal. Si vous retirez tout de suite, bon bah ça c'est vraiment sans intérêt. Et dedans vous y mettez des OPCVM ou des titres directs et vous avez le droit de vous tromper parce que ceux qui ont écouté les conseils de la plus gradée d'entre tous, la fameuse avocate dont je parlais tout à l'heure, la fameuse Christine Lagarde, ben ils ont fait le pire placement de leur vie, ont shorté le Bitcoin ces gens-là. Si le Bitcoin vaut zéro, il fallait le shorter. Et aujourd'hui, même le bilan de la BCE suffirait pas à combler le trou. Donc elle, elle s'occupe de son boulot. On demande pas à l'estomac de faire le travail du poumon. Et donc, on demande à Christine Lagarde de se préserver, de s'occuper que d'une seule chose, c'est d'une part respecter les statuts de la BCE et d'autre part s'arranger pour que l'euro soit stable. Et si j'ai un conseil à lui donner, si elle veut que la valeur de l'euro ne baisse pas, voir s'apprécie dans le futur, elle crée une réserve de la banque centrale européenne en Bitcoin. C'est à peu près le meilleur service qu'elle puisse rendre à la mission centrale et la mission unique à la sienne, à savoir la stabilité des prix en Europe. Sauf que le Bitcoin, c'est mal, donc elle le fera pas. Ça marche mais c'est mal.

Mais du coup, Yve, je suis obligé de réagir à ce que tu viens de dire parce que tu nous expliquais tout à l'heure que les régimes autocratiques étaient quelque part des destructeurs de valeur. Là, dans un régime qui est quand même très démocratique, tu mets aussi en lumière l'une des faiblesses du système qui est : bon en gros, les politiques maximisent leur fonction d'utilité et donc pensent court terme pour se faire réélire. En faisant ça, ils bloquent les réformes fondamentales dont le pays a besoin. Est-ce que à l'inverse la démocratie ne risque pas aussi de mettre en péril tout simplement le bien-être des gens qui habitent ? En fait, le grand problème, là où l'autocratie et la démocratie se rejoignent peut-être, c'est dans la propension à politiser les choses, politiser les choix. Et je pense que vraiment quand on doit faire des choix concrets, on doit pas y aller de manière idéologique. On doit pas y aller en se posant en se disant : « ça c'est bien et ça c'est mal. » On doit y aller en se disant : « Est-ce que ça marche ou est-ce que ça marche pas ? » Il faut dépolitiser les grandes décisions. Il faut avoir des principes. Faut avoir une sorte de colonne vertébrale, hein, qui permet, tu sais, les pères fondateurs des États-Unis ont fait quand même un travail admirable, hein. Ils ont une, une constitution qui est encore en vigueur aujourd'hui qui a des défauts, qui est défendue bec et ongles en plus, qui est défendue, auquel ils tiennent beaucoup, hein, et qui en fait pose le rôle des différents acteurs et ne disent pas que c'est à l'État de gérer l'économie, que l'État doit avoir une opinion sur la santé, que l'État doit avoir une opinion sur le bien et le mal, que l'État doit avoir, non, c'est un équilibre de pouvoir où les choses doivent être faites dans l'intérêt du peuple, pas dans l'intérêt du bien et du mal. Hein ? En France, on a beaucoup décidé à plusieurs reprises que la finance était mal. Et comme la finance est mal, ben les banques françaises, on leur a renié les aigles sans arrêt et on se retrouve avec bah une dimension en moins. Ensuite, on a décidé qu'internet c'était mal. Ensuite, on a décidé que la crypto c'est mal. Ensuite, on va décider que l'IA c'est mal et on va la réglementer alors qu'on a pas encore ressenti le besoin de la réglementation. En fait, tout à fait au niveau européen. Voilà. Mais il faut comprendre que la réglementation c'est un mal nécessaire. L'État lui-même c'est un mal nécessaire. Il est nécessaire d'avoir un État sur certaines dimensions. Il y a d'autres dimensions où ben on peut se passer de ce mal-là. On peut se passer de l'État. C'est pas l'État qui doit nous dire, l'État ne dit pas à un chirurgien comment procéder à une appendicectomie. L'État prétend me dire comment investir, prétend me dire que le Bitcoin c'est mal et il me fabrique une réglementation extrêmement sophistiquée qui sert à rien du tout sinon à mettre des bâtons dans les roues, hein, des investisseurs et des professionnels. Qu'on laisse faire les professionnels, qu'on laisse faire la concurrence, qu'on veille à ce qu'il y ait pas des situations extrêmement dangereuses de concentration qui se produisent. Mais l'État ne peut pas avoir raison sur tout et s'il décide de tout, ben souvent il fera des erreurs et c'est très difficile à l'État de revenir en arrière, surtout en matière de réglementation.

Yve, on va revenir à toi. Une question que j'adore poser aux investisseurs qui viennent sur ce plateau, c'est comment ils investissent leur argent personnel, puisqu'il y a ce qu'on fait. On dit souvent : « c'est les cordonniers qui sont les plus mal chaussés. » Euh, moi j'ai créé Tobam parce que j'ai parlé à un banquier privé qui m'expliquait que il investissait, euh, il avait un appartement et 200 000 € en cash sur son compte alors qu'il venait de me vendre une allocation très compliquée. Ça ça m'a mis la puce à l'oreille. Donc qu'est-ce que toi tu fais avec ton argent ? Alors moi, ce que je fais avec mon argent, d'abord je détiens Tobam. Tobam c'est une entreprise qui est très sensible au marché des actions. Quelque part, je me suis créé une exposition action par l'intermédiaire de mon bien professionnel. J'ai pas besoin de détenir énormément d'actions par ailleurs. OK ? Et par ailleurs, je vais essayer de détenir des biens qui me diversifient par rapport à ce premier bien. J'ai compris que ça t'intéressait la diversification. Voilà, hein. Donc je vais pas essayer de rajouter trop, trop de fois la même chose, hein. Et donc aujourd'hui effectivement une grosse partie de mon patrimoine c'est mon entreprise et une le reste de mon patrimoine c'est plutôt du Bitcoin. Justement, tu me disais un point qui est hyper intéressant et qui est important de comprendre et qui fait d'ailleurs très peur, c'est comment on détient sa crypto. Alors, moi je vais aller un peu contre le, contre le slogan, un des slogans les plus répandus dans le monde du Bitcoin. Euh, moi, je ne détiens aucun Bitcoin moi-même, hein. Et je pense que effectivement, c'est une fausse bonne idée. Je pense que le Bitcoin vaut mieux le détenir par des fonds. Je pense que ce qui est important, le Bitcoin, c'est la décentralisation de sa gouvernance et pas la décentralisation de sa détention. Je pense que la manière la plus testée de détenir un actif sur cette planète, c'est par les fonds. Si tu veux t'investir dans l'immobilier, bah il faut pas acheter 15 appartements, faut acheter un fonds immobilier. Si tu veux investir dans l'obligataire, faut pas acheter 25 ou 85 ou 850 obligations, faut acheter un fonds obligataire. Et je pense que si tu veux te sensibiliser au Bitcoin, et ben il y a des raisons de penser que les professionnels de la détention seront mieux outillés que toi pour détenir les Bitcoin que si tu les détiens en direct. Donc moi, ça fait assez longtemps que ma religion est faite là-dessus et que je pense que la détention non intermédiaire de Bitcoin est une fausse bonne idée. C'est une idée qui est dangereuse à plein d'égards, hein. Elle est dangereuse au niveau de la sécurité des Bitcoin. Tu peux les perdre, hein. Tu peux, s'il t'arrive quelque chose, tes héritiers peuvent avoir des problèmes. C'est dangereux parce que ça va susciter la convoitise, hein, la vie du fondateur de Ledger. Voilà. Donc c'est, c'est un peu comme détenir de l'or dans ta villa. Si tu as une villa ou un appartement, puis tu détiens des lingots d'or, ben c'est plus, c'est plus dangereux que de détenir des ETF.

Investis dans l'or, hein. C'est dangereux au niveau fiscal, parce que effectivement la fiscalité de Bitcoin en direct est beaucoup plus pénalisante que la fiscalité des valeurs mobilières. Pourquoi ? Bah parce que aujourd'hui, si tu détiens des valeurs des Bitcoin dans le format de fond, ce sont des valeurs mobilières. Donc tu peux reporter tes déficits, tu peux défic, tu peux compenser tes plus-values et tes moins-values. Si tu fais une plus-value sur le Bitcoin et une moins-value sur LVMH, euh ça se compense. Alors que sur le Bitcoin, ben sur les vallées les cryptos, c'est c'est isolé. Euh tu as aussi des des taux de si tu as un si tu es faiblement imposable en général, bah tu payeras pas forcément les 30 %. Alors que sur le Bitcoin, tu paieras les 30 %, même si tu es pas imposable par ailleurs. Donc c'est c'est vraiment quelque chose qui est pas optimal de détenir les Bitcoin en direct, et je pense que vraiment c'est plein de bonnes intentions quand on dit "not your keys, not your coins", mais je pense que c'est une très mauvaise idée de détenir ces ces bitcoin en direct.

Et c'est quelque chose, c'est une idée qui est même contreproductive, parce que ça va euh ça s'oppose à la grande diffusion du Bitcoin. La diffusion, la l'achat et la détention de Bitcoin tout seul, c'est encore quelque chose qui technologiquement parlant n'est pas à la portée de tout le monde. Alors qu'acheter une valeur mobilière, c'est vraiment extrêmement simple. Je pense que à force de dire "not your keys, not your coins", et ben quelque part, on donne raison au régulateur fou hein, à la BCE qui en fait se contente d'interdire les ETF en Bitcoin. Alors que la meilleure le meilleur service à rendre à l'épargnant européen aujourd'hui, ce serait de dire "Ben écoutez, évidemment qu'il faut des ETF en des des Bitcoin sous format d'ETF, c'est évident."

If, je te propose de terminer par le fameux chronoinari avec chaque fois deux choix. Donc je te proposerai de me donner ton choix et une très courte explication. OK, c'est parti. La planche habillée, fausse bonne idée ou mal nécessaire ? Fausse bonne idée. Planche habillée, c'est quelque chose qui consiste à scier la branche sur laquelle on est assise. Le prix du Bitcoin, sous-évalué ou surévalué ? Très sous-évalué. Il y a 21 millions de Bitcoin, il y a 100 millions de millionnaires. Ça fait zéro de Bitcoin par millionnaire. Les millionnaires, s'ils en veulent tous, ils vont se battre entre eux. Ils vont se battre sur quel terrain ? Sur le terrain du prix. Diversification géographique ou sectorielle ? Sectorielle. Pourquoi ? Parce qu'avec la globalisation euh le les grands enjeux, les grands choix ne sont pas des choix géographiques, ils sont vraiment des choix sectoriels. C'est ça qui différencie euh les résultats des entreprises. Michael Saylor de Microstratégie, génie visionnaire ou fou furieux ? Génie visionnaire, c'est quelqu'un euh qui a une qualité typiquement américaine. Il est extrêmement pragmatique. Sa grande qualité, c'est un pragmatisme absolument sans tabou. Il a compris le potentiel du Bitcoin et il a décidé de le démultiplier. L'Europe et l'IA, occasion manquée ou mariage à venir ? Occasion. Ethereum ou Solana, je passe. Les matières premières, protection nécessaire ou actif dépassé ? Protection nécessaire, c'est le c'est un des derniers actifs qui va rester après l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle va rendre abondante la matière rare d'aujourd'hui qui est la matière grise. Il va falloir protéger l'accès aux autres matières. Je pense que c'est ça un peu le signal que nous donne la Chine et les États-Unis qui sont les deux pays qui semble-t-il ont le mieux compris les enjeux de l'intelligence artificielle. Il faut sécuriser l'accès aux matières premières.

Dernière question. Les gérants d'actifs remplacés par l'IA, mythe ou réalité ? On aura toujours besoin d'un chef d'orchestre, on aura toujours besoin du gérant d'actif. Euh, ils ne seront pas remplacés par l'IA, mais c'est clair que le métier va beaucoup changer et euh que le gérant d'actif tel qu'on le connaît aujourd'hui n'existera pas dans dans 5 ou 10 ans. Merci beaucoup. Merci à toi. [Musique]