Transcription
[掌声] 各位晚上好。嗯，非常抱歉迟到了。嗯，几分钟前，我还在试图为 500 人订披萨，分发给你们以及那些还在外面排队、我们正尽快处理的人。还有一些人。嗯，但我们希望安检能彻底一些，而彻底性确实让我们稍微放慢了速度。所以，对此我们深表歉意。我将跳过一些我通常的开场白，以节省一些时间。嗯，非常非常简短地介绍一下我们的节目，“Open to Debate”。你们中的一些人是我们疫情前在纽约市舞台上经常出现的常客，那时我们还有一个不同的名字，但现在我们叫做“Open to Debate”，我们自 2008 年以来一直存在。我们的目标是证明和展示，即使是相互争论的人们之间，也可以进行文明的对话。我们感谢所有前来参加并愿意参与其中的人。我们的节目最终将在美国各地的公共广播电台播出。我们现在正在进行直播，面向任何正在收听的全球任何地方。我们知道有几千人在观看。嗯，我们也可以在我们的 YouTube 频道和我们自己的网站 opentodebate.org 上找到。嗯，我有一个请求，希望在座的各位都能做到。嗯，我确实喜欢这样一个事实，即最终听到这场辩论的观众知道你们在这里。所以我想让你们知道，我们非常乐意你们为你们喜欢的观点鼓掌，保持积极的氛围。这也能让辩论者知道他们的表现如何。然而，反之则不然。嗯，我们要求，你知道，我们的基本规则是，嗯，不要嘘、嘶嘶或嘲笑辩论者。这不会传递我们想要传递的信息。当然，你们今晚可能会听到有人说出你们不喜欢的话。这有什么大不了的？这是一场辩论。所以你们你们你们不必对此感到震惊。但我们感谢你们以我们试图证明能够真正奏效的文化对话精神参与其中。所以，你知道，如果你听到什么你不喜欢的话，嗯，你知道，也许会发出讽刺的冷笑或怀疑的咯咯笑，诸如此类。但总的来说，我们真的希望保持积极。如果你们不能遵守这个基本规则，嗯，我们会请你们离开。嗯，如果必要的话，我们会协助你们离开，但我真的相信不会走到那一步。还有一件事，嗯，今晚辩论的画面或声音的录制也违反我们的规则。我现在想欢迎两位对“Open to Debate”的成功至关重要的人来到舞台。嗯，Leah Matau 和 Cla Connor，我们的首席执行官和首席内容官。我想介绍他们，并且非常荣幸能介绍他们，因为我们在过去几年里取得了巨大的成长，而且我们能够重返纽约市的舞台，这真是太棒了，这在我们的基因里根深蒂固。嗯，我想谈谈这场辩论，并从 Leah 开始介绍你，作为我们的首席内容官，你在幕后是团队中如此强大的力量。你多年来一直在策划像这样的重要对话。嗯，从最初的概念构思到找到要辩论的人，再到非常非常重要地确定辩论的措辞将是什么。嗯，并确保措辞得当，以便进行尊重的二分法。我不认为人们理解组织一场辩论是多么了不起的 3D 象棋游戏，以及你个人以如此的嗯嗯嗯，你知道的道德和诚实声誉以及对辩论艺术的掌握是多么重要。所以，为了让那些听我谈论你组织这场辩论的人能有所了解，我有三个问题。嗯，你为了今晚这场辩论花了多长时间？所以这场辩论已经酝酿了八个月。嗯，我们大概在二月开始，也许晚一点。嗯，与我们今晚的两位辩论者进行了多次谈判，关于日程安排的可用性，关于双方都能接受的动议措辞，同时也考虑到我们需要有足够的时间来实际举办这场辩论。嗯，我们希望给人们一些时间来反思，为什么我们如此重视这个话题？所以这个话题，嗯，抱歉，你知道，是我们这个时代最根深蒂固的冲突之一，而且它也是，它是一个持续的实时冲突。嗯，创造一个空间来听取这个问题的双方观点非常重要。你希望在舞台上看到什么？嗯，我知道我们将看到的是严谨的学术辩论。嗯，今天早上加入我们的两位绅士，我不知道在座的各位是否知道，他们都是长期的辩论冠军。嗯，Alon Levy 来自他在剑桥的日子，以及 Medi Hassan 来自他在牛津的日子。嗯，我们知道这将会发生。但我也希望今晚发生的是，我们可以听到双方的痛苦和热情，然后可能超越这些，达到同情和解决方案。太棒了。Clay Connor，你是我们的首席执行官。嗯，自从你接任以来，你带来了许多许多变化，并为整个组织注入了新的活力。嗯，首先是你改变了我们的名字。我们以前叫 Intelligence Squared。我想这里有些人知道我们叫 Intelligence Squared。啊，但它变得更好了。嗯，因为现在我们叫“Open to Debate”，我知道这些词语是经过深思熟虑和洞察力选择的。所以请分享“Open to Debate”的含义，尤其是在今晚这样的日子里。嗯，名字的改变不仅仅是名字的改变。世界上发生了太多变化，在过去的几年里，你看到对话变得更加两极分化，更加极端，感觉每一次对话都是我们 vs 他们，而且感觉常识已经消失了。所以“Open to Debate”是我们为应对这一时刻而创造的名字。我们真正谈论的是加倍强调放大共同点和实质内容，将双方聚集在这些关键问题上，以便我们能够真正停止相互错失，而这正是我们在社交媒体和所有政治对话中看到的。所以我想感谢，真的是数百位曾登上舞台的辩论者，他们在过去 18 年里带来了如此多的专业知识、勇气和信念，而这个新时代确实标志着一种开放的心态，一种行动的号召。我还想感谢今晚在这里的我们的支持者和赞助者，他们使“Open to Debate”成为可能。所以这是一个售罄的活动。我们有数千人现在正在观看我们的直播，他们在世界各地组织了观看派对，这非常令人兴奋。所以很高兴欢迎大家来到这里，让我们看看“Open to Debate”意味着什么。非常感谢。我还有一件事，我之前在开场白中漏掉了，就是每隔一段时间，嗯，只是为了让观众知道你们在这里，我们会进入广播的某些中断点，如果你们能自发鼓掌，对我来说会非常有帮助。嗯，我可能会示意什么时候是那些时刻。嗯，嗯，如果我这样做，那就是其中一个。所以我感谢你们的配合。哦，我们练习了一下。好的。嗯，我只是，所以，让我们开始吧，我们通过看看我们的品牌来了解我们是谁。 [音乐] [掌声] 欢迎来到“Open to Debate”。我是 John Don Van，我们今天聚集在这里是为了一个非凡的时刻。两位男士的会面，他们在一个激烈分裂许多人、家庭和大学校园的问题上存在尖锐分歧。仅凭这一点，就凭他们来到同一个舞台的勇气，让我们在开始时就祝贺他们，因为我们知道在我们目前高度两极化的文化中，对立的观点能够被听到、被说出来并在同一个屋檐下相互竞争是多么罕见。但这正是辩论的本质，也是我们在“Open to Debate”中倡导的价值。因此，很荣幸来到纽约历史悠久的 Adler Hall，这里是纽约伦理文化协会的皇冠明珠，我们不能也不会忘记加沙战争是如何充满痛苦、愤怒、恐惧和仇恨的。这就是为什么这场辩论很重要，以及为什么采取立场是自然的，甚至是有必要的。但是倾听对方的观点，而辩论者将被要求这样做，而我希望你们作为观众，仅仅通过在场就能做到，这可能是理解我们为何以及如何存在分歧的第一步。我们为此目的设定的问题框架，以及我们今晚将听到的辩论问题是：以色列在加沙战争中的行动是否正当？那么，让我们认识一下我们的辩论者。我将回到中间，当他们进入舞台时，我再次感谢大家为他们鼓掌。让我们认识一下我们的辩论者。回答“是”的问题，以色列在加沙战争中的行动是否正当？我想欢迎 Elon Levy。谢谢。谢谢。Elon，你是，如果你能留在这里，你是，你是 10 月 7 日战争的以色列前发言人，以色列公民发言人办公室的联合创始人，State of a Nation 播客的主持人。欢迎来到“Open to Debate”。在这里为“否”的问题辩护，以色列在加沙战争中的行动是否正当？我想欢迎 Medi Hassan。Medi，你是 Zateo 的创始人、主编和首席执行官，Al Jazeerah 的 Head to Head 播客主持人，以及一位屡获殊荣的记者。欢迎来到“Open to Debate”。感谢邀请我。两位先生，感谢你们今晚来到这里。让我们以握手开始，然后我们可以开始辩论。很高兴能私下进行。谢谢。 [掌声] 那么，让我们开始开场陈述。我们希望你们每个人花几分钟时间解释为什么你们对我们的问题回答“是”或“否”。以色列在加沙战争中的行动是否正当？当我说“是否”时，我只是想说清楚。我们选择这个词来谈论以色列在 10 月 7 日事件发生后直到今天的即时行动。它涵盖了一切。不是这一刻，也不是那一刻，而是事情的整个过程。嗯，Elon，你先来。你的回答是“是”。请说。10 月 7 日，哈马斯对以色列人民犯下了种族灭绝罪。其死亡小队入侵，任务明确。尽可能残忍地屠杀尽可能多的人，并劫持幸存者作为人质。哈马斯有一个策略，就是引诱以色列进入城市战争，制造足够的痛苦，让世界向以色列施压，让以色列放过哈马斯，让它一次又一次地重演。哈马斯在那一天屠杀了 1200 人，在音乐节上，在他们的床上。他们活活烧死了小孩子。他们犯下了野蛮的性暴力行为。他们活生生地或死后肢解了他们的受害者。他们带着狂喜这么做。然后他们劫持了 250 多名人质，包括小孩子，在加沙街头游行，面对欢呼的人群，将他们藏在隧道和房屋里，在那里他们被饿死、折磨、强奸和处决。这是继 9/11 之后世界历史上最致命的恐怖袭击，是自大屠杀以来犹太人最血腥的屠杀，也是伊朗政权对以色列在七个战线上的地区战争的开端。此时此刻，以色列面临一个选择，正如哈马斯立即威胁要一次又一次地这样做，直到以色列被摧毁。要么什么都不做，要么做点什么。两者都会有后果。什么都不做意味着让哈马斯逃脱 10 月 7 日的罪责。让他们自由地一次又一次地重演。只是这一次，数千名危险的恐怖分子从监狱中释放，其受欢迎程度飙升。那不是一个选项。做点什么意味着根据国际法打击哈马斯恐怖分子，以瓦解他们发动战争的能力，并实现他们一次又一次重演威胁的命运。这就是以色列在 10 月 7 日之后面临的选择。现在，10 月 7 日之后，旨在摧毁哈马斯并带回人质的行动是唯一的道德回应。哈马斯的存在是为了战争，为了和平，它必须消失。让我解释一下以色列的策略。以色列的策略是让平民远离危险，以便它能够打击哈马斯在其脚下的恐怖主义基础设施。哈马斯的策略是让平民留在危险之中，以便它能够利用他们来保护其军事基础设施。以色列于 2005 年撤离加沙，从未想过要回去。但两年后，哈马斯夺取了政权，开始向我们的城市发射火箭，并为战争布置了加沙的城市景观。他们在房屋、学校和医院下方挖掘了比纽约地铁长一点五倍的军事隧道网络。他们布满了数万座建筑物的陷阱。他们开始从学校和医院向我们的家园和城镇发射火箭。作为回应，以色列的行动是打击哈马斯恐怖分子，并采取前所未有的努力来保护其平民免受其领导人牺牲他们的圣战祭坛的病态策略。这就是为什么它反复敦促他们离开哈马斯据点，并向该地区倾倒了超过一百万吨的援助物资，因为它一直说这是一场针对哈马斯的战争，而不是针对加沙人民的战争。现在，我的加沙邻居们的苦难是可怕的。我将这场战争的责任归咎于他们精神错乱的领导人，他们在这片平民地区发动战争，拒绝释放人质并投降。现在，今晚的辩论是关于以色列在加沙战争中的行动是否正当，在一个我希望我们都能同意敌人的任何行动都不正当的背景下，因为我们正在与一支圣战主义军队作战，这支军队对人类和法律的尊重就像 Medi Hassan 对待真相一样。Medi 可能会说，“我谴责哈马斯 10 月 7 日的行为，但他不会谴责其策略。”因为他是其策略的一部分。哈马斯寄希望于其辩护律师来保护它免受它发动的战争的后果，并将责任推给以色列，以便它能够再次进行 10 月 7 日的袭击。也许是因为他们有一个共同的目标，那就是以色列不应该存在。Medi Hassan 今晚会说，10 月 7 日的事件并不能证明以色列在这次可怕的战争中的行动是正当的。那么我的问题是。Elon，我很抱歉。你的时间到了。10 月，我很抱歉，你的时间到了。谢谢。M Elon Elon，你已经开始称你的对手为骗子，你已经跨越了我们试图在这里建立的文化界限之一。我希望你没有。我不在乎。没关系。没关系。没关系。我可以这样做。你你不需要这样做来证明你的观点，请。Medi Hassan，你回答的是“否”的问题，以色列在加沙战争中的行动是否正当？好的。女士们先生们，问题是，它们是否正当？行动是否正当？如果你不需要回应人身攻击，那就太好了。有点浪费时间。我们稍后会决定，John。行动是否正当？嗯，不。显然不是。当然不是。10 月 7 日，我认为我们都可以同意，这是一场罪行，一场战争罪，对吧？我们都可以同意这一点。劫持人质是战争罪。那些人质应该被释放。但以摧毁整个地方，整个民族作为回应，永远不被正当化，永远不被正当化。我们怎么还在辩论这个，已经死了 40,000 多人之后？我无法理解我们怎么还在辩论这个，坐在纽约的舒适环境中，离联合国秘书长称之为“人间地狱”的地方有 7000 英里。正当。正当。以色列是否正当实施了历史上最激烈的平民惩罚行动之一？根据芝加哥大学的 Robert Pape 博士的说法，向学校、医院、大学、书店、图书馆、清真寺、教堂、难民营、公寓楼、墓地、墓地投掷了 500 磅、1000 磅、2000 磅的炸弹，摧毁了加沙北部建筑的百分比高于二战期间盟军在德累斯顿的破坏程度，将加沙变成了 4200 万吨瓦砾，同时他们让人们离开。这怎么能说得通？例如，去年 10 月在加沙中部投下一枚炸弹，炸毁了一栋六层公寓楼，造成 100 多人死亡，其中包括 50 多名儿童，据人权观察报道，没有发现哈马斯目标，以色列军方至今未给出任何解释。即使到今天，那也是正当的吗，Alon？以色列是否正当指示人们前往安全区，然后又在那些安全区轰炸他们并杀死他们？据 NBC 报道，从 1 月到 4 月，在以色列军方明确指定为安全区的地区发生了七次致命空袭，杀害了巴勒斯坦平民，如 Sabrine Sakani，她当时怀孕 30 周。她于 4 月在安全区被杀。她刚出生的婴儿不到一周后死亡。那也是正当的吗，Alon？以色列是否正当杀害了创纪录数量的加沙儿童，16,000 名儿童，将加沙变成了联合国称之为“儿童墓地”？据“拯救儿童基金会”称，在最初的三周内杀害的儿童数量超过了过去四年全球每年杀害的儿童数量，杀害了像 6 岁的 Hind Rajab 和她 15 岁的姐姐 Leyan 这样的孩子，向他们乘坐的汽车发射了 335 枚子弹。335 枚子弹，然后杀死了试图营救他们的两名医护人员。那也是正当的吗，Alon？以色列是否正当杀害了创纪录数量的加沙援助工作者？对，一次又一次地系统性地，一辆又一辆地，据大厨 Jose Andreas 称，一辆明确标记的“中央厨房”援助车队，在过程中杀害了七名援助工作者，那也是正当的吗？以色列是否正当利用食物和水作为战争武器来饿死加沙人民，引用欧盟和乐施会的说法？以色列是否正当阻止援助卡车进入加沙，仅仅因为它们携带了拐杖、指甲刀甚至巧克力可颂，据《华盛顿邮报》报道？以色列是否正当强奸、猥亵被拘留的巴勒斯坦人，他们没有被指控任何罪行，将热棒插入他们的直肠，将热棒插入他们的直肠，截肢，据 CNN 和《纽约时报》报道，那种强奸和酷刑是否正当？Alon，根据国际刑事法院首席检察官的说法，他发表声明呼吁逮捕 Alon 的前老板本雅明·内塔尼亚胡，他说以色列可能有合法的军事目标，但其执行方式是杀死无辜人民，饿死人民是犯罪，他说犯罪，想想吧，Alon Levy 是以色列政府的前发言人，他曾因战争罪被逮捕，他本人也曾为了那些战争罪而撒过谎，抱歉 John，他今晚还有一些推文仍然可见，声称婴儿在 10 月 7 日被斩首。婴儿被烤箱烤死。嗯，婴儿被从母亲子宫中撕裂。10 月 7 日已经够糟糕了，但 Elon 为了耸人听闻的目的而夸大了它。那些推文仍然可见。你为什么会相信这个男人今晚对你说的话？看，他在这里。他在这里。他在这里是为了让你感到内疚，为了辩护不可辩护的，为了原谅不可原谅的，为了证明不合理的。但你不需要。今晚你可以选择站在无情、犯罪的一边，而不是站在加沙无辜人民的一边，他们今晚正在被杀害，正如我们所说，被 Alon 的前同事以色列军方，在 Alon 的前老板以色列政府的命令下。所以是的，我选择反对这个可怕的、杀人的动议。谢谢。所以，我们将进行一场更宽松的讨论。但我想对你们两位说的第一件事是，你知道，这种相互的排泄物比赛并没有帮助我们理解其中的原则。好吧。你认为他撒谎。你认为他撒谎。我希望你不要一直纠缠这一点来论证你的观点。再说一遍，这不是我们的宗旨。Elon，我我我听你在开场陈述中说，唯一的道德回应是以色列试图摧毁哈马斯并带回人质。我听你的对手说，嗯，发生的方式是巨大的越权行为，对大量人民造成了巨大的后果，他肯定会说，而且我认为许多其他人会同意，他们是无辜的人。并非全部，但其中一些。而且这代表了不被正当化的回应。我们似乎在谈论的是相称性。我想我想让你谈谈相称性的问题。嗯，这已经以多种方式计算过了。人们说，正如你所说，这是自 2000 年 9 月 11 日以来最严重的恐怖袭击。嗯，但其他人会说，双方死亡的人数是不成比例的，因此不相称。这里有一个问题需要讨论。这里有一个原则需要讨论，那就是相称性。在你看来，是什么证明了以色列在其回应中采取的相称性？我再次强调，因为我希望事情能够来回进行，我可能会在你们大约 90 秒后打断你们，这样你们就能有所了解。以色列的回应与其面临的威胁相称，那就是被歼灭的威胁。在犯下 10 月 7 日野蛮暴行之后，哈马斯所做的第一件事就是否认他们做了这些事。他们所做的第二件事是威胁要一次又一次地这样做，直到以色列被摧毁。这就是利害关系。如果这场战争以哈马斯自由、受到鼓舞并有能力进行更多的 10 月 7 日屠杀而告终，认为世界将继续拯救它免受它发动的战争。现在，相称性是国际法中的一个术语。它并不意味着如果他们杀死一千人，你就杀死一千人然后就此打住。它意味着对于每一次打击，预期的附带损害，对平民的损害不能超过预期的军事目标。你的论点是，以色列一直遵守这一原则。所有观察过以色列军事行动的军事专家，包括最近在《泰晤士报》上，北约副最高指挥官表示，以色列正在世界上最复杂的城市战场上作战。他满意其交战规则和标准程序至少与英国和其他西方盟友一样严格。那是北约前副最高指挥官。Medi。所以，我实际上，我实际上，我实际上想同意 Alon 说的一些话。相称性是一个困难的话题，我们不应该抽象地谈论它。这里有 X 数量，那里有 Y 数量。让我们谈谈具体细节。许多以色列发言人的问题是，他们想谈论抽象的东西。我想谈论具体细节。所以，如果我们谈论相称性，我们就谈论区分。我们就谈论战争罪。嗯，去年 10 月，在 10 月 7 日之后不久，以色列部队袭击了加沙市的一栋三层住宅楼。他们杀害了 Aldos 一家的 15 名成员，其中 7 名是儿童。据《大赦国际》报道，幸存者说没有警告。Alon 告诉我们有警告。没有发出撤离警告。大赦国际在当地没有发现任何军事目标的证据，以色列至今也没有对这次袭击给出任何解释。所以，对于已故的 Aldos 一家成员，Alon，你能告诉我们他们为什么被杀吗？Hassan 先生，以色列国防军并不欠你立即的答复，而且大赦组织发言的事实。当地证人受到哈马斯的恐吓并不意味着没有军事目标。但有吗？因为以色列从未说过目标。哈马斯布满了加沙 40% 的建筑物的陷阱。他们在房屋和学校下方挖掘了隧道。我们又回到了泛泛而谈。不。你为什么杀了 Hassan 先生的 15 名家庭成员？我不会，我也不需要解释每一个。不，Hassan 先生，因为在这场战争中，以色列正在试图消除一个恐怖主义军队的威胁，它有一个蓄意的策略。我将不得不切换麦克风。谢谢。抱歉。请继续。哈马斯有一个蓄意的策略，就是牺牲其无辜的平民。而你总是将责任推给以色列，而不是考虑哈马斯为何将军事资产建在平民区，从而助长了这一策略。根据国际法，以色列有义务在可能的情况下采取预防措施，它已经这样做了，通过让，我需要说两件事。要明确，要明确，15 人被杀，7 名儿童。你当时是以色列政府的发言人。以色列从未给出解释。当你说的“我不需要解释自己”时，你实际上需要。你是犯下战争罪的政府的发言人，你今晚来辩论是为了辩护战争罪。所以，你实际上需要。第二。第二，你会注意到，John，Alon 如何迅速转向抽象的泛泛而谈。让我们谈谈具体细节。让我们谈谈隧道。我认为将隧道藏在平民目标下方是令人憎恶的。我希望他们不要这样做。但当以色列向幼儿头部开枪时，三名美国医生去了加沙。Dr. Fy Sida，Dr. Galaria，以及一位名叫 Dr. Mark Pelar 的犹太裔美国医生。他们都曾多次返回，说孩子们被送进医院，我们看到他们头部中枪。狙击手。完美。精确目标。没有隧道可以证明向幼儿头部开枪是正当的。以色列狙击手。嗯，你可以告诉我们为什么。你可以为他们辩护。Medi。嗯 M，请原谅我，我转向了抽象的，但我确实想谈谈一些原则。所以，你列举了许多具体的，是的，事件，你觉得这些事件加起来就是一种过度的反应。战争罪，John，不是过度反应。战争罪。好吧，你称之为战争罪，嗯，不是那么抽象，而是，什么才是适当的回应，才能不越过相称性的界限？这是一个好问题。这是一个很棒的问题。所以，我将从两个方面回答。一是，我从来没有，你可以看看我在这个方面的记录，无论是在英国、美国，还是我两个国家。我是美国人，英国人。我批评过美国的暗杀行动，也批评过英国的暗杀行动。我是失败者，纽约的人会认为这是一个不受欢迎的说法，像本·拉登这样的人应该被审判，而不是被暗杀。我是一个恶心的自由派。但是，鉴于我们生活在一个美国、英国、以色列，多个国家，印度现在被指控暗杀其敌人，暗杀，你可以尝试消灭这个组织的领导人，而不用把整个地方都毁掉。我发现以色列很有趣，等等。我发现以色列能够精确地杀死在外国的 Ismael Haneia。但是当涉及到加沙，当涉及到加沙地带时，他们不得不把整个地方都毁掉。他们不得不将其变成 4200 万吨瓦砾。最后一点，我只是想说一些事实。Alon，他们不是你的邻居。他们是你占领的人。只是为了说清楚。所以，我希望你能放过第二点，请处理第一点。Medi 说的是，会有一个自卫的回应，他觉得可能更合适，他也觉得这在以色列军队的能力范围内。你对此有何回应？注意到我们看到的论证模式。哦，10 月 7 日太可怕了。哈马斯不应该那样做。哦，哈马斯在学校和医院下面挖了隧道。他们不应该那样做。问题是以色列可以合法地做什么。不，不，不。我问你的不是这个问题。不，但这是你所做的。而他的回应是，这是你所做的。而 Hassan 先生的回应是，嗯，如果以色列能够杀死数千英里外一个没料到自己会被盯上的恐怖分子领导人，那么它肯定能够够到藏在医院下方掩体里的恐怖分子，可能被人质包围。作为人盾。哈马斯操纵了战场。哈马斯操纵了战场，将军事资产藏在平民之下，这让以色列别无选择，无法接触到那些领导人。好吧。没有选择。没有其他选择。你对手说没有选择。首先，首先，正如我们所讨论的，我在这里待了一整晚。Alon 可以花他的时间。他们杀了 Doss 一家的 15 名成员，7 名儿童。你们可以在之后的招待会上继续讨论。我将很乐意，并问你为什么你服务的政府杀害了公寓楼里的 15 名无辜人民。等等。这非常重要。没有证据表明哈马斯在那里。他甚至没有试图提出这个论点。许多人，只是为了节省时间，你问了。这是一个，它已经变成了一个修辞问题。对论证至关重要。想要去。他说，当他说没有其他选择时，你对此有何回应？嗯，世界上没有人同意这一点。这就是为什么以色列在世界上成为一个被孤立的国家，因为即使是 Hassan 先生，即使是 Joe Biden，即使是 Joe Biden，我一生中最亲以色列的总统，他用武器和军火支持以色列，也曾公开表示，不分青红皂白的轰炸太多了，你们杀死了太多无辜的人，即使是你们自己人也说你们杀死了太多人，Alon，Hassan 先生，太多人被杀害了。应该被杀害的人数是零。当哈马斯精神错乱的领导人，当哈马斯精神错乱的领导人，由你们在卡塔尔的资助者资助，也许你们有共同点。好吧，好吧。让我们对此做出回应。我想对此做出回应。不，不，不，不，不。这是另一个，这是另一个廉价的攻击，我不想容忍廉价的攻击。所以我想问 Elon，当你认为战争是正当的时候，杀戮和战争只有在服务于更大的利益时才能被正当化。此刻正在服务的是什么更大的利益？Dan 先生，这场战争之所以不正当，是因为哈马斯一开始就不应该发动这场战争。嗯，问题是，你正在回答问题。是的，以色列的行动是正当的。回应是为了阻止下一次 10 月 7 日的屠杀。嗯，在 10 月 7 日，哈马斯向我们展示了它的能力，他们立即在电视上说，“10 月 7 日，10 月 10 日，10 月一百万日。我们所做的一切都是正当的。我们是一个殉道者之国。”他们说，“如果我们必须牺牲数百万殉道者，我们很自豪。”而我们正试图阻止 10 月 7 日，并以一种尽量减少对他们平民的代价的方式来做到这一点。让我来处理最后一点和前一点，那就是这个想法，让我们现实一点。许多军事专家都这么说，但你甚至不需要军事专家。你只需要常识。认为通过让数万名巴勒斯坦儿童成为孤儿来阻止另一次 10 月 7 日或摧毁哈马斯是疯狂的。这并不能保护以色列。忘了加沙。这并不能保护以色列。让我来处理这个经典的。我的卡塔尔资助者。是的，我为 Al Jazeera English 主持节目。让我们说清楚。12 月，《纽约时报》发表了一篇非常非常长的文章。来吧。这里没有人很重要。与辩论相关。纽约时报。使其相关。请使其相关。纽约时报发表了一篇非常长的文章，说在 10 月 7 日前一个月，摩萨德负责人 David Barnea 去多哈卡塔尔，卡塔尔人问他是否要我们继续向加沙汇款，他回到内塔尼亚胡那里，说我应该说什么？是的，请，然后把钱寄到加沙。Alon 在那之后一个月为本雅明·内塔尼亚胡政府工作。他从未向以色列人民道歉。本雅明·内塔尼亚胡从未向以色列人民道歉。所以，如果有人应该回答关于卡塔尔资助哈马斯的问题，据称，据报道，无论你怎么称呼它。是以色列政府多年来一直促成此事。Alon 在那个政府里。他是发言人。这是一个可怕的错误，允许卡塔尔的钱进入加沙，基于一个错误的信念，即如果我们改善加沙的平民生活，创造就业机会，创造机会，哈马斯精神错乱的领导人就不会发动这场战争。他们立即在电视上说，“我们欺骗了以色列人。我们让他们认为我们关心加沙的平民。而与此同时，我们却用这些钱来建造隧道、武器和火箭，我们正在向以色列发射。”如果我们知道，Hassan 先生，哈马斯将在 10 月 7 日做什么，也许我们应该发动一场先发制人的战争，在他们能够活活烧死孩子之前消除这种威胁。但我们没有。哈马斯欺骗了我们，我们不会再犯同样的错误。暂停。我将稍微休息 10 秒钟，稍微降低一下温度，但只是稍微降低一下。Elon，你一直在争论以色列的行动是为了摧毁哈马斯。但我们已经到了即使是以色列军方官员也说它无法被摧毁的地步。因此，这个论点，即理由是摧毁哈马斯，如果它是一个无法被摧毁的组织，一个运动，那会怎么样？当然，哈马斯可以被赶下台。就像 ISIS 被赶下台一样，ISIS 现在是一个恐怖组织，它试图在奥地利炸毁音乐会。它不再控制像奥地利一样大的领土。在这场战争之后，我们不能允许哈马斯恐怖政权。它不是一个组织。它是一个恐怖政权和一支恐怖军队，它会重新集结、重新补给、重新武装，并继续向我们的城镇发射火箭，同时仍然挟持平民。它是一个必须被赶下台的政权，因为我们确切地知道它会做什么，如果它有机会的话。那就是一次又一次地重演 10 月 7 日。而以色列的战争，Hassan 先生，我将舞台让给你，并问你。消灭哈马斯恐怖政权，将其赶下台，这是一个合法的军事目标。是还是不是？当然，这是以色列的一个合法军事目标。这就是我引用的国际刑事法院首席检察官的话，但你做得非常糟糕。10 月之后有趣的是，我明白了吗？不，因为我想澄清和理解我们有共同的立场。你想澄清那个无法回答为什么我们有共同立场的人。你同意吗？当你回答我的问题时，我将回答你的问题。为了防止另一次 10 月 7 日，以色列有权移除哈马斯恐怖政权，这是个是或否的问题，Hassan 先生。不，不是。这是一个有问题的提问。我将说，以色列有权保卫其境内的公民。它无权占领巴勒斯坦领土数十年。让我回答你来这里的原因。如果我可以反驳，让我回答 John 的问题。你问了 Alon 一个非常有趣的问题。你指出，但他一直在说，注意到这种偷换概念，你说他说了，而且他说了很多次，不仅仅是这里，哈马斯应该被摧毁。当你问他时，以色列军事专家普遍认为它无法被摧毁。注意 Alon 说了什么。他说“被赶下台”，迅速转移了目标，因为他知道哈马斯无法通过这些手段被摧毁。事实上，以色列前任领导人说，让我完成我的观点，以色列前任军事领导人，他是内塔尼亚胡战时内阁成员，他说今年早些时候，“任何说你能摧毁哈马斯的人都在讲大话。”所以不是我称 Alon Levy 为骗子，而是以色列前军事领导人。Hassan 先生，从一开始，从一开始，以色列就表示其目标是推翻哈马斯政权，并瓦解其再次发动战争的能力，并实现其重演 10 月 7 日的威胁。这就是为什么我问你，在 10 月 7 日之后，以色列是否有权推翻哈马斯政权以消除重演 10 月 7 日的威胁？是还是不是？非常简单的问题。以色列有权保卫其境内的公民。它无权成为占领者。有权。让我完成我的观点，因为你认为他们是你的邻居。国际法院说加沙和约旦河西岸是被占领的。自 1967 年以来，它们每天都被占领。你没有在 2005 年撤军。你进行了封锁。我想解释一下这里的目的。我已经回答了这个问题，Alon。我提出了这样一个观点，即使我是一名试图摧毁哈马斯的以色列将军，杀死数千名无辜人民只会帮助哈马斯，世界上所有的恐怖主义专家都说，当你杀死无辜平民时，你就是在招募极端组织。Hassan 先生，无论是 [掌声] 时间到了，时间到了，时间到了。我有一个问题，想问任何想回答的人。以色列在加沙的战争是否让以色列更安全？当这场战争开始时，哈马斯拥有可怕的导弹武器库，向我们的城市倾泻了数千枚导弹。我不得不不断地跑进防空洞。以色列现在已经消灭了加沙的火箭弹威胁。它已经切断了其走私路线。它摧毁了其导弹发射井。并且摧毁了哈马斯的武器能力。仅凭这一点就使我们更安全，使我们能够安然入睡。几件事。所以，三件快速的事情。第一，以色列最近去了最高法院，他们在以色列最高法院进行了辩论，并在官方文件中提出，我们不控制加沙。即使经过这么长时间，哈马斯仍然控制着加沙的许多地区。所以，当你们不看的时候，他们会说实话。第二，第二，我最近采访了 Ammy Ayon，前以色列国家安全局局长，前以色列海军少将。他说得很明确，“除非我们给予巴勒斯坦人自由，否则以色列将不会安全。”这是他的话，不是我的话。第三。第三。第三。我很高兴你有防空洞保护你，因为加沙的 Aldos 一家没有防空洞保护他们。好吧。另一个问题。我们还没有谈论人质，我们应该谈论。以色列在加沙的行动是为了人质的利益吗？绝对。以色列正在为带回人质而战，而哈马斯正在饿死、折磨和强奸他们。我们在 11 月做到了，因为哈马斯被打得很惨，它想要喘息。他们释放了近一半的人质。我们已经派出特种部队营救人质，而我的对手谴责了这些行动。以色列正在通过军事压力迫使哈马斯释放人质。但哈马斯不想释放人质。它不想释放人质的原因是，它知道这场战争持续的时间越长，它在加沙人民中制造的痛苦越多，它就越能推进其孤立以色列的目标。Hassan 先生，这让我痛苦，你似乎没有意识到你在哈马斯战略中所扮演的角色，当你将责任推给以色列时。从不要求任何问责。从不要求哈马斯政权承担任何问责。当你明知哈马斯的目标是最大化痛苦时，你就给了它拖延这场战争的理由。如果你想让它释放人质，你应该告诉哈马斯停止所有这些胡说八道，释放人质。在你今晚说的所有明显不真实的事情中，这是最严重的。所以，所以，显然，如果你想要一个结束战争的协议，你就是在助长哈马斯。不，这就是你刚才说的。我就是在助长哈马斯。所以，但是你系统地破坏了以色列保护你的所有筹码。你知道谁在破坏？别假装关心人质。在我们两人之间，等等。在我们两人之间，谁的策略能释放更多人质，我的还是你的？因为我支持停火，我们得到了，我们得到了。等等。我们得到了你的策略是让哈马斯继续战争。我能让他说完吗？上个月 11 月，在停火协议中，超过一百名人质被释放。许多以色列人希望继续下去。人质家属希望继续下去。内塔尼亚胡，我能说完我的回答吗？内塔尼亚胡说不。事实上，我采访了 Zahiro Moore，他的叔叔 Abraham Munda 在加沙被残忍杀害。顺便说一句，Zahir Moore 今天被捕了。他被 Alon 多次服务的以色列政府逮捕和攻击。他告诉我，内塔尼亚胡和政府，Alon 所属的政府，总是选择错误的方式。自 10 月 8 日以来，他们所做的一切都是为了不带回人质。这是实话。那是人质的侄子。他们不希望你听到关于人质的事情。Alon 和像 Alon 这样的人把人质当作政治棋子。人质家属们站在特拉维夫街头，反对内塔尼亚胡政府，呼吁停火，呼吁达成协议。他们不喜欢 Alon Levy。他们不支持。Hassan 先生，你参加了多少次人质集会？你拥抱了多少名人质母亲，并告诉她们我将尽我所能帮助你们带回孩子？我上周日在中央公园参加了人质集会。你不是 H 先生。你真的关心人质。让我问你，人质 P。如果你想向他们展示英国，你欢迎。好吧，太棒了。让我们开始吧。展示一下。展示一下你关心。我每天都与家人保持联系。我告诉他们，我将尽一切努力帮助你们带回孩子。展示一下你关心，并停止试图利用，让他回应。你已经完成了你的舞台表演。请继续。让我们说清楚。让我们说清楚。让我们说清楚。你看到了 Alon 非常戏剧化的愤怒。说清楚，别对我讲人质，因为你的政府杀害的人质比救出来的人还多。那是你们的责任。那是 [掌声] 好吧，好吧，好吧。不，我需要完成这一点。我将让你完成这一点，然后我们将继续。我将，我将乐意支持这个观点，因为我支持释放所有人质，而且，不，让我完成。让我完成。我支持释放数千名被强奸和折磨的巴勒斯坦被拘留者和儿童。你支持吗？你支持释放巴勒斯坦人吗？你支持释放巴勒斯坦儿童吗？你支持释放巴勒斯坦儿童吗？Hassan 先生，没有人会得到一些空间。他无法回答问题。他不会谈论人质。我支持释放所有无辜的人。他不会。这都是你的把戏。再一次，你所拥有的。好吧。在我们将转向一些加入我们的记者的提问之前，我还有一个问题。我想谈谈美国在这场局势中的参与。美国基本上一直在支持以色列。如果以色列的战争是不正当的，那么美国也卷入了不正当的。
战争。如果战争是正义的，那么我们就有一个需要我们帮助的盟友。是哪一个？抱歉，我没听清问题。我们有，呃，呃，这是关于美国卷入战争的问题。如果战争是不正义的，那就意味着美国卷入了一场不正义的战争。如果它是正义的，那么我们就有一个需要我们帮助的盟友。当这场战争开始时，拜登总统说以色列正面临纯粹的、纯粹的、不加稀释的邪恶。在10月7日震惊的时刻，以色列为了自卫，必须摧毁奥巴马总统所说的哈马斯恐怖政权，“我们必须支持我们的盟友以色列，因为它在摧毁哈马斯。”美国已经为以色列实现其推翻哈马斯政权的目标提供了宝贵的支持。我们需要的是向哈马斯及其赞助者卡塔尔、土耳其和伊朗施压，要求他们释放人质。这种压力一直没有到来。我是说，在我上台之前，以色列最著名的人质谈判代表格肖恩·巴斯金（Gershan Baskin）给我发了WhatsApp，说他有一个协议，哈马斯提出了一个三方协议，哈马斯已经同意释放所有人质并结束战争。他说这是和内塔尼亚胡一起的。球在内塔尼亚胡那边。所以当他一直谈论人质时，告诉他去和他前老板谈谈，同意释放人质。巴斯是谈判代表。至于美国，在我看来，作为联合王国和美国的公民，我的两个国家一直在向以色列提供武器，而以色列正在实施国际法院所称的“可能灭绝种族”的行为，并且它正在武装一位被通缉战争罪的首相。国际刑事法院首席检察官已要求逮捕约阿夫·加兰特和本雅明·内塔尼亚胡。美国政府不应该武装一个被国际刑事法院检察官通缉战争罪的人，而阿隆·利维今晚应该以道歉开始他的演讲，因为他为一个被国际刑事法院检察官通缉战争罪的人工作。德默先生，你在辩论开始时就质问我，说我不应该称我的对手为骗子。国际法院前主席琼·多诺休不得不上电视，许多其他法官也不同意他。不得不上电视说美国裁决并没有定义存在“可能灭绝种族”。他不得不上电视来驳斥谎言。你让他发出首席检察官逮捕令的唯一原因就是逮捕令的说法是基于谎言。好吧。这没有帮助。我们听不到任何人说话。我们听不到任何人说话。你们俩都在同时说话，而我在第三次说话。所以，停止吧。在我们转向之前，我有一个问题要问你们每一个人，我想问你们，如果你们能回答而不互相攻击的话。我也很好奇，看看你们是否能在20秒内完成，因为我们只是好奇。你们每个人都参加了这场辩论，并且通过你们参加的决定，我们在社交媒体上看到你们两个人都受到了自己阵营成员的攻击，因为你们甚至和持有相反观点的人同台。但你们还是来了。埃兰，你为什么来了？15秒。因为伊朗、巴勒斯坦民族主义者和他们的盟友正在发动一场虚假信息战，其目的只有一个。他们想摧毁以色列。他们认为，如果他们说服世界以色列应该被摧毁，那么摧毁以色列就会容易得多。一场最荒谬的谎言的全面宣传，试图说服善良的普通美国人，当他们准备扣动扳机再次屠杀我们时，他们应该站在一边说，“好吧，犹太人活该。”我不会允许这种情况发生。你还记得问题吗？抱歉。好的。只需要20秒的回答。是的。我的意思是，看看，我认为正在加沙发生的事情，16000名儿童的死亡，加沙的种族灭绝，是我们这个时代最伟大的道德悲剧，是我们这个时代最伟大的罪行。我几乎会去任何地方，和几乎任何人同台，试图结束这场战争，并说服人们战争现在需要结束。我可以补充一点吗？不。不。我们必须前进。好吧。我们现在要引入一些其他的声音。我们有一些记者。我们有四位记者，他们每位都会问一个我希望非常简短的问题，给那些长期以来一直在撰写有关该地区文章的人，特别是关于当前局势的人，他们自己的观点当然也不是铁板一块。我首先想请彼得·比纳德（Peter Binard）。他是一位为《时代》杂志、《纽约时报》、《大西洋月刊》撰稿的记者。他是《新共和》的前编辑，也是《犹太潮流》的特约编辑。彼得，如果你能站起来。我想过道上有一支麦克风给你，请问你一个非常简短的问题。谢谢。呃，阿隆，你建议战争的目标是推翻哈马斯政权，但本雅明·内塔尼亚胡在10月11日说，战争的目标是摧毁哈马斯。10月12日，约阿夫·加兰特国防部长说，目标是将其从地球上抹去。因为我认为他们明白，即使推翻哈马斯，也未必能让哈马斯不再是一个可怕的威胁。塔利班一旦停止掌权，并没有因此对美国构成较小的威胁。萨达姆和他的部队一旦不再掌权，也没有因此构成较小的威胁。他们认识到，赢得这场战争意味着摧毁哈马斯。然而，你自己的前同事丹尼尔，以色列国防军说这是不可能的。为了说清楚，我想让你在记录上表明。你认为摧毁哈马斯是可能的，还是内塔尼亚胡和加兰特错了？我相信有可能推翻哈马斯恐怖政权。领导人是否使用了夸大战争目标的煽动性言辞。不，看，哈马斯需要被摧毁。这是一个想法。有些想法值得被摧毁。这个想法是否被摧毁，取决于加沙人民从这场战争中吸取的教训。他们会得出结论，恐怖主义是死胡同吗？他们的领导人一次又一次地带领他们陷入灾难，作为他们与犹太国家永恒战争的一部分，无论边界如何。或者他们会吸取教训，事实上，他们因10月7日的屠杀而得到了回报？这就是关键所在。我们正试图说服加沙人民，恐怖主义是死胡同。隧道尽头没有光明。你也有权回应。你可以回应。你认为彼得的观点非常清晰。这是毫无意义的战争目标。真正的战争目标当然是以色列部长们所说的。当斯莫特里奇说战争的目标是消灭加沙时，那就是目标。我照字面意思理解他。他确实这么说了。当他们说这些话时，当他们谈论重新安置加沙，当他们谈论留在加沙时，那就是他们的意思。我能一次完成一个政府政策的回答，并且与政府相悖吗？我只想说。你想说服加沙人民，恐怖主义是死胡同，那就停止对他们施加恐怖主义。每一次指控都是一种招供。多少？我们的下一个问题来自吉莉安·莱特曼（Jillian Letterman）。吉莉安是《华尔街日报》的编辑，曾任以色列领导力网络首席执行官。吉莉安，谢谢你加入我们。你的问题是什么？谢谢。嗯，我的问题是，鉴于目前的情况，你认为以色列在2005年撤出加沙的决定是正确的吗？我们有一个问题。这是一个困难的问题。我只是想问你，你是指向任何人吗？两者都可以回答，但是好的。以色列于2005年撤出加沙地带，并且从未想回去。它给了他们加沙。他们可以选择将其变成新加坡。他们选择将其变成摩苏尔。在以色列撤出后，他们本可以在加沙拥有一个繁荣的国家，犹太组织也捐赠了温室。相反，他们选择将加沙武装起来用于战争。加沙下方的隧道网络是巴勒斯坦人迄今为止最大的公共工程项目。他们这样做是为了10月7日。撤出是错误的吗？这就是问题。我不知道。好的。不。很好。很好。嗯，简单地说，以色列当然没有撤出加沙。正如国际法院最近指出的那样，加沙是占领区。我简单地告诉你。阿隆没有告诉你的是，当他们撤出时，他们仍然控制着与埃及的陆地边界，埃及在那边。陆地边界，你注意到我应该在不被打断的情况下回答。陆地边界、海域、空域，还有，等等，还有人口登记。如果你出生在加沙，你必须在以色列登记。如果你出生在纽约，你的出生必须在一个外国登记，你会说你被占领还是未被占领？你会说你是一个自由的人还是一个不自由的人？这是一个绝对的谎言。占领从未结束。以色列在2005年结束了对加沙的占领。保留人口。不，让我打断你。为什么不？不，不，不。在哪里？停下。停下。停下。停下。停下。我们已经停止了打断。这只是破坏性的。所以你继续。人口登记不是一个有趣的问题，因为以色列作为《奥斯陆协议》的一部分，与巴勒斯坦权力机构合作管理它。哈马斯可以自由管理自己的人口登记，因为它在加沙拥有实际控制权。根据国际法，占领需要对世界各地的领土进行有效控制。普遍的理解是，这意味着实地驻军。而编造一个新标准，仅仅因为以色列不允许哈马斯建造伊斯梅尔·哈尼亚国际机场就说它是被占领的，其唯一原因就是作为一场运动的一部分，试图让以色列对加沙平民负责，以便哈马斯可以获取资源并将其用于战争。我们正在短暂地失去焦点。非常短暂。阿隆，一会儿，一会儿，你刚才听他自豪地引用了国际法院前主席的话。国际法院就在前几天说加沙是被占领的。但阿隆和我上的是同一所大学。我们读的是同一个学位。他没学法律。他不是律师。国际法院说加沙是被占领的。结束了。辩论结束了。你输了。这不是结束。这不是结束，因为一个基本原则。国际法院不同意。你完了。基本原则。你觉得你的问题得到回答了吗？撤出加沙是个错误吗？因为我不这么认为。但我们要继续了。谢谢你的问题。如果你们能在回答的开头坚持问题，那将会有帮助，我知道你们俩都很有激情，有很多话要说。我做到了。我说他们没有撤出，因为他们从未撤出。我的意思是，他们没有接受问题的前提。好吧。够了。你的问题。哦，不。不。接下来，接下来，接下来。它把人们赶了出来。我知道。我知道。我知道。我当时在那里。我当时在那里。我亲眼所见。他亲眼所见，梅迪。发生了。你说的部分。接下来，我们有迪恩·奥比达拉（Dean Obidala），一位律师、喜剧演员和记者，他主持了迪恩·阿比达拉秀，并且是CNN、MSNBC和《每日野兽》的常客。迪恩，谢谢你加入我们。谢谢。我有一个问题要问你。你为以色列军队所做的一切辩护，一切。而梅迪已经经历过了。我的家人住在约旦河西岸。我我的问题是，有什么是以色列所做的你会谴责的，比如杀害巴勒斯坦基督徒和穆斯林，还是在你看来他们都是非人道的，不值得任何同情、尊严或自决权？好吧。好吧。等一下。等一下。我有一个问题。问题的第一个部分，有什么是以色列所做的你会谴责的？这是个合法的问题。但如果他感觉不同，就意味着他对巴勒斯坦人的人性没有感觉，这是一个带有偏见的假设。所以，你为什么不回答这个问题？以色列有什么行为是你应该谴责的吗？我曾作为政府发言人在电视上说，军队说有一次特别的失误，某个目标不应该被击中。我们承认并承认我们的错误，因为一个负责任的军队应该这样做。你可以问。好的。但以色列正在与一个敌人作战，这个敌人使用战争罪是战略性的和系统性的。哈马斯方面没有进行调查。没有人被追究责任。它对自己的平民使用战争罪，同时他们躲在平民后面，在学校和医院向我们开火，这是战略性的和系统性的。所以我支持我的国家，因为它努力使用相称的武力来摧毁哈马斯恐怖军队，因为是的，我的邻居是人。因为我想要一个更美好的未来。我有一个非常重要的技术节目说明。我收到一条消息，观众的掌声音量太大了，以至于在录音中，辩论者说的话几乎听不清，请不要鼓掌。所以我想让你们在他们发言的间隙鼓掌。让他们说完，然后尽情鼓掌。这位绅士挑战了我的作为人的尊严，我想为之辩护。我希望我们与邻国之间有一个和平的未来。只要哈马斯恐怖政权掌权，这种情况就无法发生。关于埃兰的人性问题，我早些时候问他是否支持释放巴勒斯坦儿童。他拒绝回答。他可以。今晚，我们都将佩戴这个徽章。让我这么说吧，在约旦河西岸。他无法不挑挑拣拣证据。他无法不挑挑拣拣证据。他刚才说他试图让你产生错觉。他说哈马斯从未被追究责任。实际上，国际刑事法院首席检察官已经发出了五份逮捕令请求。三份针对哈马斯，两份针对以色列。我支持所有这些逮捕令请求。你呢？你支持吗，哈桑先生？你支持吗？这是一个是或否的问题。每一句话。这是一个是或否的问题。每一句话。你支持对所有人的逮捕令吗？绝对。但你和谁一起支持逮捕令？等等，等等。现在我们听不到你们俩在说什么了。你支持对内塔尼亚胡的逮捕令吗？不，哈桑先生。因为每一句话，每一句话，在起诉书的请求中，都是基于谎言，比如关于饥饿的指控，这与自战争开始以来进入加沙的超过100万吨援助物资无法调和。购买了超过52000辆卡车。52000辆69辆卡车。你知道吗，哈桑先生？根据15个援助机构的说法，有69辆卡车。15个援助机构。我们应该相信谁？15个援助机构还是你和哈桑先生？谁？谁应该相信？哈桑先生。15个援助机构。哈桑先生还是你？这些援助机构引用了你相信这些统计数据是准确的吗？是或否？实际上，不。抱歉。等等。等等。等等。等等。等等。但是如果你不等等。等等。等等。等等。等等。这有帮助吗？是的。对一些人来说。好的。好吧，谎言需要被制止。我只是想请你们轮流发言。好的。不要同时说话。你做得更糟。比等待。做得更好。超过100万吨援助。现在，根据哈桑先生的说法，我不知道他引用的两位数是多少，来自UNRWA。UNRWA自己的网站仪表板显示，这是一个不完整的数据记录，它无法监测所有进入的货物。以色列正在监测它。UNRWA的计数低了10倍。这就是为什么会出现诸如加沙即将发生饥荒之类的荒谬说法，因为国际粮食政策研究中心审查委员会表示，该评估是基于未计算所有进入的卡车。他们实际上低估了卡车的数量，以便提出这种可怕的饥饿指控。所以你的整个观点是基于一个谎言。它不是基于UNRWA的统计数据。它是基于他们在以色列过境点的亲身经历。大卫·米利班。阿隆，大卫·米利班，一个你认识的人，我们都是英国人，在这个听众面前。大卫·米利班曾是英国前外交大臣，非常亲以色列的政治家，曾在布莱尔·布朗手下任职，不是什么巴勒斯坦的爱慕者。大卫·米利班在CNN上说，“我们的卡车被拦下了，因为他们发现了一点点手术剪刀或指甲刀。”然后他们就把卡车送回来了。大卫·米利班不是什么恨以色列的人。辛迪·麦凯恩是世界粮食计划署的负责人。她是我的生命中最亲以色列的参议员约翰·麦凯恩的遗孀。她指责以色列阻止援助卡车，杀害援助人员，饿死儿童。辛迪·麦凯恩不是UNRWA或哈马斯。迪恩，迪恩，我们离你问的问题很远了。我不知道。这是糟糕的主持。我很抱歉。我们还有约翰·拉文（John Lavine）的另一个问题。约翰是《纽约邮报》的政治记者。他在CNN.com，《大西洋月刊》，《高等教育纪事报》都有报道。约翰，谢谢你加入我们，请站起来问你的问题。好的。感谢你们两位来到这里。你们的问题是给梅迪的。我实际上认为这是一个简单的问题，所以我希望我们能得到一个直接的答案。我想问你关于你的新媒体创业公司Zateo。5月份，《滚石》杂志报道说，你约翰，这必须与我们正在辩论的卡塔尔有关，我相信在辩论中提到了。我们正在辩论以色列的行为是否正当。这不相关。抱歉。我得跳过。我很乐意回答这个问题。约翰，我叫约翰。我很乐意回答这个问题。我很乐意。我们不是在这里谈论你的职业生涯。我知道，我不是。所以，对不起，约翰。如果你想出一个与以色列在加沙的行为有关的问题，请尽管提。是的，我可以，因为这是一个你提问的辩论。我的意思是，我现在真的很想问这个问题。我只是好奇。我只是想回答这个问题。你可以说话。你可以在之后说话。好吧。我的意思是，这家伙为《纽约邮报》工作。我宁愿不和他说话，但是这不是我的辩论。谢谢。谢谢。好吧，我们快到结束了，该进行总结陈词了，届时每位辩论者将再次获得发言权，再次为你们陈述他们的观点。呃，埃兰，你先来，再一次提醒大家，我认为他们知道你认为以色列在加沙的战争，抱歉，以色列在加沙的行为是正当的。你可以发言了，你有两分钟时间告诉我们为什么。两分半钟告诉我们为什么。在10月7日残忍的屠杀之后，哈马斯立即告诉我们：“如果我们放任我们站着，我们会一次又一次地这样做。”仅仅火化小孩子是不够的。实施强奸、轮奸、恋童癖、食尸癖的行为是不够的。捂住人们的嘴，绑住他们，把他们绑在树上，然后剥光他们是不够的。他们告诉我们：“我们要来找你们了。如果我们放任我们站着，我们会一次又一次地这样做。”这场战争是可怕的。我们为此付出了可怕的代价。我们正试图阻止重复10月7日屠杀的威胁。我们正在与一个残忍的敌人作战，它以一种方式操纵战场，说我们把军事资产藏在平民下面。你们能接触到我们的唯一方法就是穿过平民。这就是为什么以色列采取的行动比世界历史上任何军队都要多。所以，阿富汗和伊拉克的所有指挥官都会同意，为了保护平民免受他们自己领导人病态的牺牲策略，这就是为什么它不断地告诉他们撤离。它从未指定一个安全区，哈马斯恐怖分子可以在那里肆无忌惮地虐待人质。它告诉他们去更安全的地方。更安全的地方，而且哈马斯不在的地方。在每一次场合，每一次场合，它都被联合国机构阻挠，说“不，把他们留在哈马斯据点里。”哈马斯试图战斗，让他们留在据点里，而我们试图保护他们免受他们精神病领导人的伤害。我问哈桑先生，“推翻哈马斯政权，合法，是或否？”他回避了。他说，“好吧，保卫以色列是合法的，但不是你进入加沙的理由。”好的。他的回应是，“结束占领。让哈马斯拥有伊斯梅尔·哈尼亚国际机场。让它拥有穆罕默德·戴维海军基地。你无法与一个发誓要毁灭你的恐怖政权做任何事，它的目标是合法的种族灭绝。我们需要结束这场战争。但我们需要以一种确保哈马斯无法在它选择的时间重新开始的方式结束这场战争。因为像梅迪·哈桑这样的人施加的国际压力而感到鼓舞和赋权，他们不断地拯救它免于它发动的战争。我只需要说，梅迪·哈桑，你在这场辩论中拥有最后的发言权。再一次，你认为以色列在加沙战争中的行为是不正当的理由。女士们先生们，以色列在加沙的行为是正当的吗？看，今晚的论点相当简单，而且来自阿隆，相当虚伪。我们今晚听到的说法是，10月，没有什么可以证明10月7日是正当的，但10月7日可以证明一切。好吧，我今晚来告诉你，不。10月7日并不证明一切。它并不证明加沙的苦难。它并不证明加沙儿童的死亡。它并不证明加沙的饥饿。它并不证明巴勒斯坦被拘留者的强奸和酷刑，而阿隆今晚拒绝谴责。它并不证明这一切。它并不证明撕毁《日内瓦公约》，蔑视国际法和国际刑事法院以及我们自己的法律。是的，10月7日是一场战争罪，但对战争罪的回应不是犯下自己一系列大规模的战争罪。自10月7日以来被杀害的人数是10月7日被杀害人数的33倍。我告诉你。非常非常清楚地看。如果你今晚支持这项动议，你就是在打开地狱之门。不仅在加沙，而且在全球，因为世界上每一个独裁者和暴君都会说以色列的行为是正当的，那么我的也是。普京、阿萨德、金，他们都会说以色列杀害了儿童。以色列杀害了援助人员。以色列杀害了记者。所以我们可以。我将非常非常清楚。我今晚会非常清楚。如果你今晚在这里，女士们先生们，如果你今晚在这里为以色列所做的一切辩护，并且清楚地知道以色列所做的一切，如果你在为加沙的人类苦难辩护，为小孩子的截肢辩护，如果你在完全知情的情况下这样做，那么你不仅仅是在为不可辩护的东西辩护，或者为不正当的东西辩护。对不起。你是个反社会者。我将对你说，请，请，请今晚不要成为一个反社会者。不要支持战争罪。不要为种族灭绝辩护。加入我和世界上每一个人权组织。地球上每一个国际人道主义援助机构。每一个去加沙做志愿者的美国医生和护士。加入我们，反对这项荒谬、冒犯和可怕的动议。并代表奥尔多斯家族，阿隆显然不在乎他们，我恳请反对这项动议。嗯，我我我很好奇。今晚有人改变了主意吗？有人听了他们听到的任何东西改变了主意吗？哇。好吧。谢谢。谢谢约翰·拉文。是的。是的。所以，所以问题是。我拒绝约翰的问题的原因是，我们真的试图保持辩论本应有的完整性，它应该围绕问题展开，并且应该坚持问题。它应该避免人身攻击。但是你远道而来，梅迪似乎真的想回答这个问题，所以请便。这是一个额外的。你被指控为阿隆工作，你早些时候指控你为卡塔尔工作。你对此表示反对。我想让你能够消除你正在从卡塔尔那里拿钱的说法，确认你没有从卡塔尔那里拿钱给Zateo。QAR是否资助Zateo，还是没有？这是一个很好的问题，约翰，因为你作为《纽约邮报》的媒体记者。不，我不是。我正在回答你的问题。耐心点。我们等你。你曾是《纽约邮报》的媒体专栏作家。你曾经不是吗？你曾经是媒体专栏作家。你应该读一下我创办Zateo时在《华盛顿邮报》上接受的采访。杰里米·巴尔（Jeremy Bar），一位优秀的记者，比你稍好一些。他问了我那个问题，我说不，我们没有接受任何外国政府或外国公民的钱。Zateo的每一位投资者都是美国公民，与卡塔尔无关。所以，好尝试，下次好运。顺便说一句，顺便说一句，既然我们都在问问题，你每天从种族主义者鲁珀特·默多克那里拿钱感觉如何？好吧。好吧。好吧。好吧。好吧。我后悔问了那个问题。我后悔这场辩论未能高尚，尽管我尊重他们两人。我想说，这结束了我们的辩论。我想感谢我们的辩论者埃隆·利维和梅迪·哈桑。我们感谢你们的到来，并且你们至少进行了交谈，也许不是互相交谈，而是激烈地、响亮地互相交谈，事实上你们在倾听对方，即使只是为了反驳，但你们在倾听对方，我认为这是进步。我想感谢在座的所有观众，感谢你们的到来并对辩论持开放态度。我想感谢所有加入我们的记者，感谢他们将对话引向了一个更有趣的方向。所以，这就是这场辩论的结束。我们对辩论持开放态度。我是约翰·唐·范。下次再见。[掌声]