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Para ser muy breve al respecto, soy panpsiquista. Es una posición que suena extraña, pero mi posición es que la conciencia nunca se derivó de la materia. Nunca hubo un momento en el que de repente la conciencia emergiera como un truco de magia de materia informe que no tenía nada que ver con ella. La posición más racional es que la conciencia es, si se quiere, un bloque de construcción del universo. La forma en que lo expresaría es que es un primitivo ontológico. Es algo que no se explica en ningún otro término. Es lo que es. Y creo que todo lo que existe en el cosmos existe dentro de ese campo, ese campo muy grande de conciencia, y participa de él. >> [música] >> Iain McGilchrist, bienvenido a I I love. >> Oh, muchas gracias. Encantado de estar aquí. >> [música] >> Ahora, se dice que el hemisferio izquierdo del cerebro es el lado racional y analítico, y sin embargo, su argumento es que hemos tenido demasiado, no muy poco, de pensamiento del hemisferio izquierdo. ¿Puede explicar qué le llevó a esta opinión? >> Sí, la mayoría de las cosas que solían decirse sobre las diferencias hemisféricas deben ser olvidadas, pero hay algo de verdad en la idea de que el hemisferio izquierdo um piensa que entiende algo al desarmarlo. En otras palabras, análisis. Sí, eso es correcto. Y [resoplido] lo que tenemos aquí son dos mitades del cerebro, que por razones evolutivas, que no voy a entrar ahora, pero están en todas partes en mi trabajo. Um uh todas las criaturas han tenido que desarrollar dos formas de atender al mundo, y una es con una atención muy estrecha y dirigida a un detalle que ya saben lo que es, y saben que quieren conseguirlo y tenerlo, y tenerlo les hará poderosos y es útil. Así que eso es muy importante. Una mitad entera del cerebro está dedicada básicamente a ese proceso. Y la otra mitad del cerebro está haciendo todo lo demás. Está vigilando el resto del arco de 357° de la de la de la vista. Tiene una atención abierta y sostenida a todo, y es la que realmente entiende el todo. Ahora, cuando se mira cómo interpretan el mundo, el hemisferio izquierdo ve el mundo como compuesto de partes, y las partes están separadas unas de otras. No cambian. No se mueven. Um son completamente conocidas. Son explícitas. Son también abstractas. Son sacadas de contexto. Son um de naturaleza categórica y efectivamente inanimadas y solo algo así como un diagrama. Algo así como un diagrama o un mapa del mundo en lugar del mundo en sí. El hemisferio derecho, sin embargo, ve lo más cercano que podemos llegar a saber cómo es el mundo. Ve un mundo en el que todo está conectado, en el que todo no está fijo e inmutable, sino que fluye y cambia constantemente, en el que lo implícito es mucho más importante que lo explícito, en el que el contexto lo es todo. Las cosas son únicas y no son solo ejemplos de categorías. Y este mundo es un mundo vivo, y se nos presenta como diría Heidegger, en lugar de ser simplemente representado de la manera en que lo es el mundo del izquierdo. Así que eso es en un resumen muy, muy breve. >> [resoplido] >> Entonces, si la relación entre el mundo presentado por el hemisferio izquierdo no es simplemente una relación de espejo, si el hemisferio izquierdo no refleja simplemente la forma en que es el mundo con sus partes categóricas um, >> Absolutamente no. >> ¿cuál es entonces la relación entre el mundo presentado por el hemisferio derecho? ¿Cree que es una especie de reflejo de cómo es la realidad? ¿O necesitamos descartar la metáfora del espejo por completo? >> Bueno, no creo que el espejo sea terriblemente útil, pero supongo que lo que diría es que el mundo tal como es concebido o percibido y entendido, lo más importante, por el hemisferio derecho está al menos en contacto con el mundo experiencial. Es un mundo que si sigues sus creencias, estarás como um William James lo expresó, no sobre hemisferios, sino que dijo: "¿Cómo sabemos cuándo estamos viendo la verdad? Es menos probable que nos atrape la realidad todo el tiempo". Y creo que si entiendes el mundo como lo ve el hemisferio derecho, lo encontrarás enormemente congruente y explicará muchas de las cosas sobre la estructura del mundo que el modelo del hemisferio izquierdo, que diría que es el modelo absolutamente dominante de nuestra sociedad, tendría. Así que una forma de verlo es que no estoy de acuerdo con David Hoffman en que estamos sentados en una celda acolchada leyendo diales, pero esa es una descripción justa del hemisferio izquierdo. El hemisferio izquierdo está básicamente desconectado de la realidad. Está a un paso de distancia. El hemisferio derecho le alimenta cosas, y luego él hace algo con ellas. >> [resoplido] >> Y su trabajo es entonces retroalimentar eso. Es más como introducir datos en una computadora esperando que la computadora escupa la información. La computadora no la entiende, pero tú sí. Y la devuelves al todo que es la cosa importante que intentas entender. Mientras que el hemisferio derecho es como una habitación con una ventana al mundo. Así que cuando se le ocurre una idea, no dice simplemente: "Oh, esta es una teoría maravillosa". Dice, ya sabes, uh "¿Esto suma algo? ¿Tiene algo que ver con el mundo tal como lo conocemos?". >> Una empresa humana en la que parece dominar el pensamiento del cerebro izquierdo es um la ciencia. Ahora, ¿cuáles cree que son las implicaciones de su relato para la ciencia y para el método científico? >> Bueno, soy un gran partidario de la ciencia y de la razón, pero también creo firmemente que tienen sus limitaciones. La mayoría de los buenos científicos y la mayoría de los filósofos son muy conscientes de ello. Algunas personas que no son muy conscientes de estas cosas piensan que pueden responder a todas nuestras preguntas. El hecho de que puedan responder a muchas preguntas y ser sirvientes extraordinariamente útiles no los convierte en los árbitros de todo lo que sabemos. Así que, um las limitaciones de la ciencia y este método no son tan grandes como se podría pensar. No quiero sobreestimar o o sobreenfatizarlo, debería decir. Um Como digo, hay mucho que decir sobre el método científico, pero lo que la gente no entiende es que en realidad la mayoría de los descubrimientos en ciencia y en matemáticas, los grandes descubrimientos, no se hicieron siguiendo el método científico en absoluto. No se hicieron por paralelismos lineales de lógica o algoritmos o cualquier otra cosa. Se hicieron al ver de repente una gestalt. En otras palabras, un todo que es una forma que no puede reducirse a sus partes sin pérdida. Esa es una idea muy, muy importante, y si crees que todo se puede entender por análisis, te la perderás. Así que, um a veces sobreenfatiza el el enfoque por um análisis sin darse cuenta de que eso solo nos da información que es útil cuando se reintroduce en el contexto del todo. Sabes, y entonces a veces pienso en una pieza de música. Te atrae como un todo. Ese es el hemisferio derecho trabajando. Luego intentas tocarla. Um te desglosas en varios lugares. La desarmas analíticamente. Practicas pasajes una y otra vez, y la pieza es un poco un desastre y un poco un desastre teórico. Y luego sales al escenario, y tienes que olvidarte de todo eso y tocar. Y eso no significa que el negocio de desarmarla y juguetear con ella y practicar partes y fragmentarla no haya sido útil. Pero al final, será una actuación inútil a menos que se vuelva a cohesionar. Ahora, esa es un área en la que la ciencia es menos buena. Es ver el panorama general. Y creo que muchos de los grandes avances han sido realizados por científicos que vieron el panorama general. Y a menudo, famosamente, Einstein, pero podría darte otros 40 ejemplos de científicos y matemáticos y algunos de ellos están en mi trabajo que hicieron sus descubrimientos en el momento de la intuición, ya sea mirando algo, simplemente caminando, poniendo el pie en el escalón del autobús después de ir de compras en el caso de Poincaré. En el caso de Einstein, cogiendo un violín y diciendo "Lo tengo". Um y es muy interesante que estas cosas no se hagan de la manera que la ciencia pretende que se hagan y se hacen. Así que, si bien es bueno tener un poco de trabajo de burro hecho en pensamiento lineal, tienes que ser capaz de ir más allá de eso. Uh y toda la ciencia también tiene que caminar una cuerda floja entre renunciar a un paradigma demasiado rápido, demasiado fácilmente y no cambiar lo suficientemente pronto. Así que, por supuesto, no quieres que la ciencia, cada vez que hay un hallazgo que parece contradecir algo que se cree, vaya y diga bueno, vamos a cambiar todo sentado sobre esa base. Pero cuando la evidencia se acumula hasta cierto punto, deberías adoptar una posición de bueno, veamos. Tal vez esto sea correcto. Tal vez hemos estado ladrando al árbol equivocado. Y es muy raro que la ciencia pública sea lo suficientemente humilde como para hacerlo. Aunque algunos científicos muy grandes tienen la humildad de decirlo. Y tengo que decir que son muy a menudo físicos, de hecho. >> Mhm. Supongo que vemos el caso más extremo de la realidad fracturada y los paradigmas dominantes del reduccionismo y el materialismo. Entonces, ¿cree que estos paradigmas están frenando a la ciencia? ¿Cree que el dominio de estos paradigmas explica quizás por qué no hemos visto un Einstein en los últimos años, por ejemplo? >> Sí, es muy interesante, ¿no es así, que hasta alrededor de la década de 1970 hubo muchos premios Nobel en ciencia e hizo muchos avances, pero más recientemente no ha sido así. Y y Y creo que esto tiene que ver con um el pensamiento estereotipado en lugar de pensar "fuera de la caja", más pensamiento creativo, um permitirse escuchar una intuición, ver una forma, um una figura, una gestalt como digo, que podría llevarte a una conclusión. Así que creo que eso está um impidiendo que la ciencia avance, pero otra cosa es um y no está desconectada, me temo, en un mundo dominado por el hemisferio izquierdo, la burocracia tiene una estructura jerárquica muy alta, >> [resoplido] >> y todo tiene que estar legalmente establecido, y hay reglas y procedimientos y así sucesivamente. Y cuando um uh Eddington descubrió el electrón, él era solo un hombre en un cobertizo con un lápiz y papel. Y hoy en día, muchos de los artículos que salen tienen literalmente miles, decenas de miles en algunos casos, de autores. Y y esta especie de empresa enorme no es como un galeón frente a un esquife que puede cambiar de dirección rápidamente. Y la ciencia necesita flexibilidad, y necesita más del panorama general y más imaginación, pero no necesita abandonar nada que considere importante. Solo necesita ramificarse un poco más. >> Es muy interesante. Quiero pasar a la mente y la conciencia, pero antes de hacerlo, solo quiero tocar [resoplido] un poco la relación entre mente y cuerpo, porque cuando la gente discute esto, a menudo se asume que el cuerpo es sencillo, y es la mente lo que tenemos que descifrar. Pero un punto que algunos filósofos como Noam Chomsky han hecho es que um no entendemos la materia más de lo que entendemos la mente. La noción misma de materia tal como se concibe tradicionalmente es muy problemática. ¿Podría decir algo al respecto? >> Sí, bueno, lo haría y tenemos muy poco tiempo, tristemente, pero quiero decir, es un tema totalmente fascinante. Pero lo que diría es que tiene toda la razón, que um como muchos físicos han dicho ellos mismos, que si reducimos um todo a la materia, entonces nos enfrentamos a la pregunta, pero ¿qué demonios es la materia? Y los físicos dirán fácilmente que no lo saben. Así que no hemos pasado de un lugar misterioso a un lugar más claro. Pero lo que hemos hecho es crear una barrera entre dos cosas que no creo que deban mantenerse completamente separadas. Um, para ser muy breve al respecto, soy panpsiquista. Es una posición que suena extraña, pero mi posición es que la conciencia nunca se derivó de la materia. Nunca hubo un momento en el que de repente la conciencia emergiera como un truco de magia de materia informe que no tenía nada que ver con ella. La posición más racional es que la conciencia es, si se quiere, un bloque de construcción del universo. La forma en que lo expresaría es que es un primitivo ontológico. Es algo que no se explica en ningún otro término. Es lo que es. Y [resoplido] creo que todo lo que existe en el cosmos existe dentro de ese campo, ese campo muy grande de conciencia, y participa de él. Um, una de las, uh, cosas que continúo, uh, supongo, y de nuevo, tristemente, no tengo tiempo para dar ninguna justificación para esto en absoluto, pero he escrito extensamente sobre ello. Creo que no solo la materia y la conciencia no están, um, completamente separadas una de la otra, sino que en realidad lo que llamamos materia es una forma en que la conciencia puede manifestarse. Se manifiesta de muchas maneras. Y una de ellas es como materia. ¿Y por qué? Porque la materia ofrece dos cosas que la conciencia por sí sola no tiene. Una es la resistencia, y la otra es la persistencia. Y sin resistencia, todo vale. Vale es demasiado vago, pero sin persistencia, todo se va. >> [risas] >> Así que necesitas tanto resistencia como persistencia para cada acto de creación. Y la materia es lo que logra eso. Pero la gente puede decir: "Bueno, la materia no se parece a la conciencia. No parece tener las mismas cualidades en absoluto. ¿Cómo puede ser eso? Pero yo diría que mira, el agua tiene fases. En una es transparente, es translúcida, corre por tu mano, es es es la cosa que conocemos que fluye. Y luego está esta otra cosa que es un enorme bloque de algo muy frío y duro y no se puede mover excepto con gran esfuerzo. Es lo suficientemente duro como para abrirte la cabeza, pero eso también es agua. Es solo lo que llamamos hielo. Y en esta habitación hay toneladas de agua suspendidas en el aire sin las cuales no podría hablar contigo. Y ninguna de estas se parece remotamente a la otra ni tiene las mismas cualidades. >> Ahora hay otras explicaciones, por supuesto, que la gente tiene sobre cómo podríamos descifrar la mente y generalmente estas utilizan diferentes metáforas. Um, por supuesto, en el caso de Freud, Freud tenía su hidráulica. Ahora nos hemos actualizado a computadoras y máquinas. Um, ¿es la metáfora de la máquina solo la última metáfora? ¿Hay algo fundamentalmente diferente en ella en comparación con las metáforas pasadas que la gente ha utilizado para entender las mentes? >> Bueno, creo que la metáfora de la máquina nos ha estado acechando desde finales del siglo XVII y ciertamente desde principios del siglo XVIII. Y se ha convertido en la metáfora por defecto con la que la ciencia explica las cosas. Um los científicos a veces hablan como si las metáforas debieran evitarse, pero lo que no entienden es que cualquier cosa que sea compleja y sui generis solo puede entenderse por una metáfora. Y por lo tanto, son inevitables. La pregunta es si tienes la correcta. Y si piensan que no tienen una metáfora, tienen una metáfora de la máquina de todos modos. Y eso tiene su propia cualidad insidiosa, en parte porque no lo reconoce como tal. Así que creo que es muy importante que cambiemos la metáfora y creo que metáforas como la música y el agua um para mí, puede que suenen terriblemente etéreas, pero créanme um son formas muy importantes de entender la conectividad de las cosas y las formas en que se interrelacionan y cambian. Y no estoy sugiriendo que sean la verdad sobre nada de una manera muy simplista porque creo que el problema es que algunos científicos creen que tienen verdades simples, pero no hay verdades simples. Todas son contextuales. Todas las verdades son modificadas por la forma en que se entienden y por quién se entienden y cómo se discuten. Y por lo tanto, nos corresponde tener mucho cuidado en cómo prestamos atención al mundo porque la forma en que lo atendemos cambia lo que es en general lo que vemos. Si atendemos a un cuerpo de cierta manera, vemos solo una máquina. Si atendemos a un cuerpo de otra manera, como Blake, vemos algo milagroso que es sagrado y uh, creo que eso es tan legítimo como una forma de entender el cuerpo si vivieras una vida. >> Y una vez que >> Que por supuesto una máquina de IA no tiene. Es importante, no tiene cuerpo, no puede sufrir, no puede amar, no sabe que va a morir y ninguna de las cosas con las que los humanos lidian y por lo tanto es una guía muy, muy pobre de cómo debemos pensar. >> Quiero decir, sobre el tema de la IA, um, la IA ha tenido un éxito notable en algunas de las tareas del cerebro izquierdo. Lo ves con los grandes lenguajes >> Absolutamente. Ahí es donde pertenece. >> ¿Podría haber un modelo de IA de lo que está haciendo el hemisferio derecho o eso nunca sucederá? >> No creo que eso pueda suceder nunca porque lo que requiere es, en cierto modo, una capacidad para ver que las cosas no están mejor estructuradas según principios. Ellos um, es más como el Zen, ya sabes, si admiras a un pensador Zen, entonces dices: "Entonces, ¿cómo me vuelvo Zen?". Y el maestro Zen te dirá algo completamente absurdo. >> [resoplido] >> Y y esa es una forma de hacerte ver que la idea de que hay pasos o procedimientos o principios no funcionará. Es algo más allá de lo que tienes que, en cierto modo, dar un salto. Y el hemisferio derecho es el mundo que se ocupa de estos saltos de intuición. Realmente lo hace. Quiero decir, particularmente el giro y surco temporal superior derecho es muy importante para esto. Así que es en ese mundo donde vemos lo inesperado, lo nuevo. Y el hemisferio izquierdo solo ve repeticiones de lo que ya sabe. Y está muy contento con eso. Así que, mientras permanezca dentro de los confines de un sistema autorreferencial, está bien. Y una IA puede ser un sistema autorreferencial. Y, desafortunadamente, los problemas que provienen de los sistemas autorreferenciales están empezando a hacerse evidentes. Por ejemplo, inventar cosas y pensar que siempre tienes razón, que son características de personas con daño en el hemisferio derecho. Confiando en el hemisferio izquierdo, inventan cosas. Se llama confabulación. Son propensos a la ilusión. La mayoría de las ilusiones importantes dependen del fallo del hemisferio derecho, no del izquierdo. Y empiezan a estar absolutamente claras de que tienen razón. Y cuanto más nos adentramos en este mundo moderno, más veo gente con ideas muy estúpidas que creen que tienen toda la razón y que cualquiera que no esté de acuerdo con ellas está completamente equivocado y debe ser cancelado. >> Y la última pregunta. Una parte llamativa de su relato es que parece haber esta oscilación en diferentes épocas. Así, por ejemplo, en el Renacimiento, usted argumenta que hubo un predominio del pensamiento del hemisferio derecho, que se inclinó hacia el pensamiento del hemisferio izquierdo en la Ilustración, y luego con el Romanticismo, se inclinó de nuevo hacia la derecha. Creo que la mayoría de la gente argumentaría que estamos en una sociedad dominada por el hemisferio izquierdo. ¿Cree que la próxima época que veamos en estos términos grandiosos estará dominada por el hemisferio derecho? ¿Es algo que podemos esperar? >> Bueno, por supuesto, tengo mucha esperanza en eso. Um la forma en que lo veo es que tiende a haber una cosa general sobre estos péndulos, que es hacia la izquierda. Así que puede haber correcciones leves, pero como el romanticismo, y luego va más allá hacia la izquierda. Um Así que, realmente no estoy seguro. Um, pero vivo con esperanza. Y las razones para la esperanza son que um las personas que creen que pueden predecir el futuro a menudo se equivocan y terminan con la cara llena de huevo. Um las personas son mucho más ingeniosas de lo que se cree, siempre y cuando no nos creamos máquinas de la manera en que la IA y la cultura de la IA nos hacen pensar. Siempre y cuando nos demos cuenta de que somos criaturas impredeciblemente creativas y receptivas, creo que habrá um una reparación, y creo que ya está comenzando una entre los jóvenes. Y los jóvenes son el futuro, y mi alma va hacia los jóvenes que dicen basta de este materialismo reductivo, que es una filosofía tan trivial. Se puede desarmar tan rápida y fácilmente, y se pierde todo lo importante. Así que, sé leal a las cosas que sabes que te llaman, que serán cosas que te llaman espiritualmente y a través de cosas como la belleza y la verdad pura y la bondad. Esas son las cosas que no debes permitir que se degraden en marcar casillas y procedimientos que puedan ser evaluados por una máquina. No pueden. >> En ese sentido, Ian McGilchrist, muchas gracias por acompañarme. >> [música] >> Gracias. >> [música] [música]