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以下是两年前与丹·盖布尔的对话。我之前没有将这次对话作为播客的一部分发布，而是单独发布，结果收听量并不多。
让我坦诚地说，虽然我通常不关心某个东西能获得多少收听量或评论，但在这种情况，我感到自己辜负了一位我的英雄。我觉得我没有恰当地将一位真正特别的人介绍给可能像我一样觉得他鼓舞人心的人们。
丹·盖布尔是有史以来最伟大的奥林匹克运动员之一，超越了纪录和奖牌。对他来说，像我一样，他象征着勇气、精神、坚韧和不懈的努力。作为一名摔跤手，他在高中时期保持不败，在大学时期也保持不败，直到他最后一场比赛。在那场比赛失利后，他达到了新的高度，成为了一名世界冠军和奥运冠军。最重要的是，他做得非常完美，主宰了他的对手。在1972年奥运会上，他没有让对手得一分。
作为一名教练，他带领爱荷华大学的霍基队赢得了15次全国冠军和25次连续的十大联盟冠军。他培养了152名全美优秀运动员，45名全国冠军，106名十大联盟冠军，以及12名奥运选手，其中包括8名奖牌获得者。
他是几本书的作者，包括《摔跤生活1和2》以及《成功摔跤教练》。
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顺便说一句，我在爱荷华州度过了几天，并有幸在历史悠久的卡弗霍基体育场参加了一场摔跤比赛。我内心的一部分想永远留在爱荷华州，练习摔跤技术，组建家庭，过着简单的生活。摔跤是一项纯粹的运动，既美丽又残酷，在那里，精神坚韧和最高水平的技术掌握都会得到胜利的回报，而其他一切都会受到失败的惩罚。每一次这样的失败都会沉重地压在任何曾经踏上摔跤垫的人的心头，包括我自己。
对于这项运动历史上最伟大的摔跤手之一，这位慷慨地邀请我到他家进行这次谈话的人，传奇人物丹·盖布尔来说，情况也是如此。
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现在，这是我和丹·盖布尔的对话。
你很执着，我喜欢这一点，因为你一直想让我上这个播客，直到我在另一个播客上看到你，你说你是俄罗斯人，我才回电。
那时就结束了，因为在我看来，俄罗斯在摔跤方面几乎每年都领先世界。
美国摔跤和俄罗斯摔跤有什么区别？
他给我看了这幅画。
嗯，它是……它是科学，你知道的。他们真的在研究这项运动，他们在技术上非常出色，他们在战略上非常出色。他们并不真正强调……真正的坚韧，他们并不强调……体能训练，对吧？所以，美国人需要他们拥有的东西，俄罗斯人需要我们拥有的东西。而当你们两个结合在一起时，对我来说，我为什么能击败俄罗斯人，是因为我稍微借鉴了他们的风格，但我保持了自己的坚韧。
但你以……你以你的坚韧而闻名。
是的，但我不以我的艺术而闻名，我不以我的科学而闻名。
那么，你什么时候开始成为一名艺术家？
那是因为一次失利。德拉里奥。大多数人认为我已经是一名艺术家了，因为我在七年里赢得了181场连胜，而且不仅仅是获胜，你知道，还惩罚了对手。是的。从那个角度来看，是的，可能相当不错，但我还有很长的路要走。我并没有真正意识到这一点，或者我应该说，直到我输了一场比赛，我才真正知道如何发挥出来。然后我意识到我必须加倍努力，学习一些科学知识，成为一名更具艺术性的选手。
你如何成为一名艺术家？
所以，俄罗斯的方式有这种数千次重复的训练技术。你认为你是如何研究科学和艺术部分的？
你必须研究世界上最好的。我认为戴夫·舒尔茨是我们在美国的代表，他可能向我们展示了，要成为一名艺术家，你需要这个。他研究了它，他还是高中生时就去了那里，并在那里参加了一些重要的比赛。他看到了他们的风格，他运用了俄罗斯的科学。然后他已经是美国人了，他看到了我是如何训练运动员的，他看到了我在奥运会上做了什么，看到了其他人是如何表现的，他也运用了这些。但我不得不说，他更具艺术气质，在摔跤方面，他更像俄罗斯人而不是美国人。
你执教过45名全国冠军，106名十大联盟冠军，以及8名奥运奖牌得主，这真是令人难以置信。他们之间有什么共同点，又有什么根本区别？
我认为共同点是，他们都拥有我们已经谈过的两种途径之一。因为我们把它们交织在一起。所以，在俄罗斯的摔跤房里，他们通常是那些人。在美国的摔跤房里，我们也有那些人。但当我最初出去招募时，我只招募态度。但我需要更多。我需要一些基因，在那个摔跤房里，真正……那些努力工作的人。你知道，他们可以看到，哇，那个执行力真是不可思议。但即使如此，我也可以在第一分钟后击败那个家伙。
所以你认为……你认为艺术，技术是基因吗？你天生就有吗？
我认为你的爆发力，你的……你知道，你的移动能力，时机，时机，你的敏捷性和你的力量。你知道，俄罗斯人通常会挑选那些能从事这项运动的人。那是老式的体育学校。但它主要是……当你走进一个俄罗斯摔跤房时，你看到他们在练习技巧，你知道，他们并没有太多地互相碰撞。但当训练结束后，你可能看不到很多冲刺。你可能会看到他们走到……绳子那里，他们从天花板上垂下来，然后跳上去，爬绳子，砰砰砰。然后他们下来，然后他们不马上跳回去，有三四个其他人去，然后他们再跳上去。而我可能会让我的队员们爬上去，马上下来，再爬上去。但我也意识到我必须混合搭配。
你的角色是什么？你的角色是什么？我的意思是，那些人仰望丹·盖布尔，帮助这些运动员成为最好的全国冠军的角色是什么？
首先，我们必须证明你在技术方面或在所有方面都知道自己在做什么。你必须是第一个到的人，也是最后一个离开的人。你必须是最有奉献精神的人。即使是他们试图赢得冠军，你也必须证明你作为教练会和他们一样努力工作。
那是什么样的？所以你能看到它，当你……你知道，当你看到它的时候。
嗯，你……你在他们之前就在那里了。是的。你也在他们离开之后还在那里。你知道，就是这么简单。我在收拾他们的烂摊子。你在分析他们。你比他们更努力，你比他们更聪明，你也比他们更……所以，你知道，使用那种策略。随着时间的推移，当它奏效时，因为我的一些孩子是世界上最好的孩子，他们本不应该成为摔跤手。我的意思是，他们并不太协调。是的。但他们非常努力地提升自己。
你在那个过程中扮演了什么角色？我的意思是，那意味着把孩子们推到极限。如果你不行，但你不能把孩子们推到极限，即使你把他们推到极限，那也不是他们的极限，因为他们的极限远远超出这个。对吧？我的意思是，是的，教练有时会不小心……他们会失去一些孩子，是的，因为压力，因为努力工作，等等。你必须……你知道，你知道什么时候该退后。你必须阅读你的运动员。我的意思是，你必须非常了解他们。偶尔你会犯一点错误，但如果你没有在错误发生之前做出正确的反应，那么它就会成为一个牺牲品。我不是说有人死了，不一定，但也许有些事情会让他们反感，或者让他们望而却步，或者让他们觉得，哇，那真是太危险了，我可能不应该把他推得那么远。所以你真的必须非常有学问，而且不仅仅是你所知道的，还有你对他们的了解。我不是说整个团队，我说的是每个……个人。是的。团队里的每个人。
你看到了，你现在看到了。你知道，因为你是第一个到的人，也是最后一个离开的人。而且……你在那里和他们一起……你早上在那里训练，有时下午在那里训练两三个小时。训练结束后，你可能会有一个……热房，或者你可能会有一个桑拿房，或者蒸汽房，或者漩涡浴缸。你和他们一起进去，你倾听。你知道，你不仅仅是输出信息，你这样做，但你也吸收了很多。我告诉你，当你进入一个……他们放松并感到舒适的氛围时，就像按摩一样。那是训练之后，在那些……人们在你周围的区域里，你学到了很多。我的意思是，作为一名教练，你有很多东西要学。当你进入那种氛围时，突然间你感到非常……舒适，话语开始流淌。当那些话语流淌时，你作为教练就会吸收它们。而且很可能会有一些话语，你可以采取行动，这将有助于解决某些情况。
我确实救过几个孩子的命，他们正处于边缘。你知道，有时表现是在一个高水平的氛围中达到如此高的水平，以至于生命和死亡实际上是相关的。我不是说把一个孩子推到他死去，而是说他可能会觉得自己是个失败者，然后他可能会回家自杀。是的。我的意思是，但那是其中的一部分。你投入了如此多的心血，如此多的血和心血和汗水，以及你生命的全部意义都变成了获胜。所以，有时在那种情况下很难输。
所以，如果……在你的……我认为你在《摔跤生活》第一部中写到了查德·扎帕托，他输了……我的意思是，令人难以置信的摔跤手，但在全国决赛中输了三次，并且有一个纹身，上面是一只鹰在抓挠人心。
所以，从他所做的令人难以置信的摔跤中，以及他所经历的令人难以置信的痛苦中，有什么教训吗？
是的，你又喜欢那个词“痛苦”，这没关系。
不，不，不，不，不，继续说。因为它正好符合我想要的地方。
我必须把那种痛苦转化为让他对自己感觉良好，或者更好。
不觉得完美。
是的，因为他确实输了。是的。你知道，所以，但你必须让他意识到，是的，他仍然是独一无二的，与地球上的人相比。他确实是独一无二的，就在顶峰。只是差了一点点。但因为他……你知道，他感受到了痛苦。你现在必须去改变它，并以某种方式将其转化为善意。而且，因为他……你确实有很多善意，你可以做很多善意的事情。而且，这并不容易。他花了多少年，多少年的纹身。是的。多少年的纹身。
然后，他告诉我，搬到凯勒。我说，你为什么要搬到加利福尼亚？因为他在这里住了几年，他的摔跤结束后，因为他在这里有一份好工作，而且我以为他做得很好。但他……他只是说，我必须逃离。你知道，这和摔跤纹身一样。我有一个摔跤术语。我不得不说，我讨厌这么说，我讨厌这么说。我说，你要去哪里？他说，我要去加利福尼亚。我说，你去加利福尼亚有什么理由吗？他说，那里是每个人都去躲藏的地方。但我认为你错了。但是，你知道，我认为决定你生活的将是你从现在开始做什么。你知道，如果你能……他确实扭转了局面。我的意思是，他确实扭转了局面。
你必须自己发现。
正是如此。他去了他认为自己能融入的地方，我认为他做到了。我认为他有一份好工作，他在帮助别人。而且……他用……羽毛……另一个纹身……覆盖了那个纹身。
嗯，最后，这是一个美丽的故事。
是的，确实如此。痛苦与克服。
是的，他还没有完成。
他还没有完成。不，他还没有完成。他……他还有很多事情要做。
你再次提到了罗杰·班尼斯特。我认为在你第一本书里，你崇拜的人。那就是打破四分钟一英里的人，对吧？当所有人都说这是不可能的时候。
所有人都认为这是不可能的，因为他会死。他会死。这不是人类，不是人类。是的。
那么……你做了你的功课。
为了什么？书？还是我不知道。
对我来说，你做了你的功课。
我知道，但是……是的。
[笑声]
被普京派来做研究。
那么，你从那个故事中学到了什么教训？
不可能。
尝试完成不可能。
嗯，不可能就是可能的。就是这么简单。时间改变了事物。我的意思是，我的意思是，如果你看看现在的英里时间，与那个四分钟英里相比，当它被打破时，只有零点几秒或三四秒，现在又被打破了……又快了20秒。是的。我的意思是，有700人。是的。我的意思是，有很多人。而且，现在普遍认为，如果你想去某个地方，你必须跑四分钟英里，或者更低，如果你想赢得……在重大比赛中获胜，你必须能够做到。所以，你可以借鉴这一点，你可以看看……时间的历史……它的最高表现是什么，你可以意识到，那个最高表现将会改变。是的。而且，它们并没有考虑到所有的知识因素，它们没有考虑到所有更好的鞋子因素，它们没有考虑到所有更好的理解和营养因素。我的意思是，就像我作为一个运动员一样，我在高中时每天都去训练，至少在我高二和高三，以及高四的一部分。突然间，一条新规则出现了。我说，这条规则说……在此之前，它说……哦，是的，至少大多数教练……我们不希望你在训练中喝水。是的。而且，好吧，为什么？因为你必须变得坚韧。那是弱点。水。所以，我们会进行训练。我的意思是，你流汗，然后你流汗太多，以至于你几乎没有汗了。是的。所以，在训练结束时，你甚至没有摔跤。抱歉。你……你坐在墙边。是的。因为你累了。所以，突然间，他们说，好吧，去吧，在训练中喝水。在训练中喝佳得乐。然后，突然间，在训练结束时，我们还在那里竞争。所以，我看了看我的职业生涯，两年半，包括初中，所以我有另外三年，我并没有真正……我并没有真正能够像我本可以那样努力，因为我可能……水分不足。是的。是的。
那么，那么……但在个人层面，就“不可能”而言，你第一次相信……人们可能会嘲笑你的事情是，你会成为冠军？
嗯，我总是想象自己是最好的。
你永远相信它？
永远。是的。因为我……我不认为你称之为梦想家，或者……我从五岁起就参与了 YMCA 的竞技体育。
你告诉别人那个梦想了吗？你有一天会成为奥运冠军，你会成为世界上最好的？
我认为他们知道。他们知道的唯一原因是因为这个家伙有点不同。他……他不会停下来。
他……他在院子里。是的。他挥舞着棒球棒。你知道，六岁，七岁，八岁，九岁，十岁。他挥舞着棒球棒，右手挥舞着，左手也挥舞着，没有人扔球。所以，突然间，当他们走过时，他们突然看到……草被磨成了泥土，两边都是。就像他们看到我在院子里独自玩体育。或者……你知道，或者你和邻居家的孩子一起玩。你玩了很多。但如果他们不在那里……你知道，如果你走进我的前厅，我正在……我正在击球，就像我是四分卫一样。我正在跑，不是……跑过家具。你知道，那种事。所以，你知道，谁……谁看到了这个家伙？主要是父母。是的。以及……YMCA 级别的教练，初中级别的教练。他们看到了这个家伙，第一个到，最后一个走。但我并不那么伟大。我当时不是最快的。我不是最强的。你知道，实际上，在我去奥运会之前，当他们测试我时，他们测试了所有人，我可能得到了最高的分数之一。但它……它不是最高分。这个，那个。我到处都很高，直线贯穿。在每一个方面都很高。但总有人比我高。是基因。然后他们会……下降。然后他们会测试别的东西，然后又上升。我的保持很高，贯穿始终。所以，我……我真的没有太多缺点。但我也没有任何……让你在奥运会上不被得分的东西。
那么，能带我回顾一下1972年那天吗？当你争夺68公斤自由式摔跤金牌时。如果你没记错的话，你得了57分，没有被对手得一分。57比0。
那么，也许……带我回顾一下细节。你的例行公事是什么？你的过程是什么？那天你脑子里在想什么？
首先，嗯，那真是美好的一天，因为……当时我们每天早上都要称重。是的。是的。我们赛前两小时称重。所以，这并不意味着你在比赛前两小时称重，因为你不知道你什么时候会比赛，是马上还是晚点。事实上，那天，我认为我直到晚上晚些时候才比赛。所以，我一整天都有时间恢复。但无论如何，我并不需要它，因为……你知道，我并没有真的减很多体重。但只是……这很有趣。
但你脑子里在想什么？你在想什么？你紧张吗？
我很有信心。我很有信心。
你知道你会赢得金牌？
是的，我知道我会赢。但实际上，你……我不是……我不是从傲慢的角度知道的。我只知道，因为在过去的三年半里，我一直在训练，而且我一直在每次训练中获胜。
你感觉很好。
而且我几乎从不丢掉一次摔倒。如果我丢了，如果……有人在我身上得分，就像我睡觉时一样，我睡不着，直到我弄清楚。或者如果我没弄清楚，我就会睡着，然后我会……哇。我会醒来，找到我需要的答案，为什么我会被得分。
那么，现在你赢得了金牌，你能告诉我，在训练房里，当有人把你摔倒时，你怎么能摔倒丹·盖布尔？
时机。非常困难。但是的，有人可以，因为他们正在追求一个动作。我想要的只是一个动作。而你知道，如果你能……抓住一个人，并在整个训练或半个训练中休息，至少10到15分钟，而他们可能得分，如果他们能在脑海中实现它。但他们知道那就是他们的胜利。
所以，在训练房里，也许你能教育我。当你争夺奥运金牌时，你不想让任何人摔倒。所以，没有……没有那种……在某个奇怪的位置上练习，一个弱点，或者别的什么。
重要的是不要让摔倒发生。这有点像我们之前说的。如果发生了一些事情，有人以某种方式在我身上得分，我会……我会一遍又一遍地回顾那个情况，那个情况。然后我会找到一个答案。然后我会实际测试它。也许我不会第二天就回去，因为我不想让那个家伙……你知道，让他……不知道我在想这件事。我没有告诉他，但也许三天后，当他再次比赛时，我……实际上已经想明白了。因为他……他做不到。或者即使我正在进行一个进攻动作，并且被阻止了，没有得分。你知道，我必须回去过滤它。但通常我都能解决。
让我们回到奥运会。所以我早上起床，我不知道称重是什么时候。但我认为我可能超了一磅。你知道，那是大约半公斤。1.1磅是一公斤，因为我们以公斤为单位。
那么，你如何处理那一磅？
你……你对。我只是……我只是去了……他们那里有一个桑拿房。我进去了。而且，有趣的是，在决赛那天早上，桑拿房里还有另一位运动员。
美国人？
不，是欧洲人。我不记得她来自哪里。不是俄罗斯人。
嗯，你知道吗，我有点觉得这是一个阴谋。
[笑声]
因为她是个女孩。
有趣。
她没有穿上衣。
哦，哇。
[笑声]
那很常见。所以，你知道，这很有趣。你回想起来，因为在奥运会和世界比赛中，当国家与国家对抗时，幕后会发生一些有趣的事情。所以，有些疯狂的事情……我的意思是，会发生。
有没有什么影响到你？有没有什么……
嗯，我差点在桑拿房待太久了。
你……你失去了一点……
我失去了一点点，一磅。是的。但……但它并没有真正困扰我，因为我不是……我不是那种减很多体重的人。
所以，你和俄罗斯人的比赛……嗯……你的生活。是的。朱利叶夫。他后来成了两次世界冠军，也是一枚银牌得主。我的意思是，这是一个令人难以置信的摔跤手。那么，在你踏上与那个家伙的垫子之前，你脑子里在想什么？你已经击败了很多摔跤手，没有被对手得一分，而你却要踏上与俄罗斯人的垫子，你说是他们……苏联人选择击败你？
而且我知道他们为什么选择他，因为他态度很好。所以他不仅仅是典型的艺术家，他是一位出色的艺术家。他像萨德·格拉夫一样勾住肘部，他来自那个地区，他们有一些那种动作。但他……而且他是一个进攻者。但通过削减他的体重，他失去了一些进攻性。而且我不知道你……你是否……这是一个过程，你必须科学地进行。你知道。所以，你知道，如果你不这样做，作为一个美国人，它会严重影响你的表现。如果你不这样做，作为一个……俄罗斯人，它会影响你的表现。而且他们通常不会做太多，你通常会以……更像是你的体重来比赛。所以，通过削减他的体重，你知道，也许会稍微减缓他的信念。
你看到了他身上的……精神有点消失了。
当你面对他时，是的。但然后他回来了，他赢了。你知道，剩下的比赛，他在循环赛中，他能够进入决赛。但实际上，他在循环赛中又输了一场比赛，对阵日本人。所以，我认为我已经获得了足够的艺术性，能够完成一场比赛。一旦我在大学里输了比赛，在过去的两年里，我接受了一些……艺术性的……工作。而且我认为他本来就希望获胜，但他希望获胜很多，因为他必须……他必须把我压倒，或者以8分的优势击败我才能赢得金牌。而且，你知道，那不可能发生。我的意思是，被压倒的机会很大。
压倒盖布尔很难吗？就像……你冒过风险吗？你可能会为此付出代价？
我记不起太多我冒过的……会让我处于危险境地的。我冒过风险，但风险是如此科学、技术上正确，以至于我不会陷入那个危险区域。就像，如果我要锁住你并把你扔出去，我不会把你扔到我自己的背上然后把你翻过去。我会在空中转身。
所以你很科学？
是的，正是如此。我……你知道，我早期就学到了艰难的教训。有一些大学摔跤的动作，你做了，会暴露你的肩膀，这让我付出了代价，在早期与伟大的摔跤手的自由式比赛中。但我会回到我的大学逃脱式动作，在那里我做了一个格兰比翻滚，暴露了你的肩膀，每次都会让你失去两分。但你学到了，那不是系统。但如果你没有摔跤太多，你可能会在绝望的情况下暴露自己，你会这样做。
所以你赢得了金牌。感觉如何？
我认为问题应该是，如果你输了金牌，感觉会如何？对我来说，因为我以前经历过一次。不是在最高水平，而是在全国大学锦标赛级别。我高四的那场比赛。拉里·欧文斯。拉里·欧文斯。是的。那感觉不好。
你害怕在奥运会上再次发生吗？
不，我真的没有。但正是因为这个原因，我改变了我的训练理念，并加入了科学艺术家类型。而且，如果我赢了那场比赛，即使我感觉不好，即使我勉强赢了，我也没有感觉好。它会对我产生一点影响。但如果我没赢，我就会过去。我的意思是，我现在还没有过去。是的。我的意思是，我不知道我为什么要在比赛前做这些事情。是的。我的意思是，这些采访。是的。记者。是的。我真的不是一个好的谈话者。我的意思是，你和我现在谈得很好，除了我有点感冒。但……我几乎说不出两个字。然后《环球体育》说，嘿，我们希望你成为我们下周节目的开场白。所以，只要说，嘿，我是丹·盖布尔，来看我完成我职业生涯的182场不败纪录。
他们希望我说什么。
每个人都认为你会不败。
是的。
我说出来了。我不得不说22次。在最后两三次，他们写了出来，我读了，但仍然……我并没有像我刚说的那样。是的。我读着，就像，嗨，我是丹·盖布尔，来……来……你知道，那种事。所以，他终于合上了书，说，嘿，够了。但那时我转身，轮到我比赛了。是的。所以，你知道，你就是……你学到了这一点。对我来说，这是一次很棒的教练经历，因为我后来就成了那样。是的。我执教的时间比我摔跤的时间长。是的。而且我培养了很多冠军。但你通过错误来学习，即使在你自己的职业生涯中，你也犯过错误。你知道，这是一个永无止境的学习过程。
你在垫子上害怕过吗？恐惧对摔跤手有什么作用吗？或者它必须是……
嗯，我确定有恐惧。而且我确定那几乎每次都对我有好处。我确定在我的奥运决赛中，如果他有这些疑虑，他可能也有这些疑虑，这给了我优势。而且我不知道我是否真的有过恐惧，但显然有一些时候，我表现得不好。不多，但有几次。而且，如果我回顾一下，回顾一下，我不认为那是……美国人……你知道，那种……那种东西。我认为这可能是……害怕……不再像艺术家那样。你知道，也许这个人可能比我更……在科学上。而且……你知道，你是一个科学家。我认为这比其他任何事情都更能影响我。我……我早就说过，我想消除在比赛中担心疲劳的可能性。所以，我消除了这一点。所以我摆脱了那个方面。而且，我认为在摔跤中，这是很多摔跤手都有的恐惧之一。实际上，他们在比赛中感觉如何，以及……他们会累吗？它会影响我的表现吗？而且，作为一名教练，这确实是我试图消除的，在我所有的运动员身上。所以，没有那种恐惧因素。但那种恐惧因素会被施加在我的对手身上，这会给我带来优势。但那不是我需要的。我需要做的就是专注于，确保我做对了事情，而且我需要我的团队专注于。所以，我确保，因为我作为运动员，甚至有时作为教练的错误，我没有重复它们。
不要重复它们。如果你犯了一个错误，然后你又犯了，那就好像你什么都没学到一样。
你整个摔跤生涯的目标，正如你优美地所说，是努力工作到在垫子上晕倒。你会被抬下垫子。所以你从未成功过。这是你职业生涯中的一种失败方式。你从未努力工作到晕倒过，对吗？你有没有接近过？你还记得你曾经接近过的时候吗？你被推到了筋疲力尽的极限。
你知道，关于那个……推到你晕倒的问题……真的很好。因为我……作为今天的教练，我认为我不能……如果我对我的运动员说那样的话，我不知道我会不会惹上麻烦。因为，你知道，这是……运动员理解的。是的，他们理解。但外面的人可能不理解，因为这几乎就像……你是什么意思？你把他们推到……他们晕倒的程度。这意味着他们可能会死，或者会发生什么事情。而且，你知道，那很危险。那很危险。我们不能让我们的孩子处于那种氛围中。但这是……不太可能发生的事情。但我要告诉你，在训练中有很多次，我把自己推到了……突然哨声响了，或者到了停止的时间。当我从垫子上或其他地方站起来时，我需要水，我需要……我需要新鲜空气。因为你通常在一个相当小的房间里，有很多家伙，热量上升，你知道，很难呼吸。而且，我记得，而且我经常……不是在门口，而是在房间的尽头。我记得从房间的尽头走到那个门口。我记得，我能走下一步吗？我能走下一步吗？我需要空气，我需要水，我需要氧气，我需要离开这里。这种情况并不经常发生，但我可以回忆起我职业生涯中有四五次，我把自己推到了那个程度，我认为我可能会……晕倒。但每一步我都在头晕。但一旦我走到那个门口，我就能打开它，走出去。是的。然后拿到水，把冷水泼在脸上。所以，不，我从来没有真正做到过。而且，我认为书里有一个故事，我的女儿……她推到了……晕倒。莫莉。她让你感到骄傲。
哦，我的天。你知道，她没有赢。是的。但她推到了……晕倒。是的。
那么，她因此受苦了吗？
她没有去参加下一个比赛，因为她……她必须获得资格。但我认为这可能也帮助了她。意识到，因为她在比赛中领先，而且她在击败她通常不会推的人。但她处于一个她从未达到过的新水平。而且她只需要大约五英尺就能完成比赛。而且，这只是……我敢打赌，她从中吸取了很多教训。而且……它可能让她意识到她可以做得更好。但她必须坚持住。
你在《摔跤生活》中提到，布兰兹兄弟崇拜罗伊斯·阿尔杰，他以突破身体摔跤的极限而闻名，但又不过于粗暴。那么，你如何找到极限身体摔跤与不过于粗暴的摔跤或愤怒的摔跤之间的界限呢？
那么，愤怒和……粗暴的摔跤之间的界限。
嗯，我认为愤怒会导致更少的成功摔跤。我认为愤怒会导致你犯错误，并实际上失去位置。因为我认为愤怒是一种失控。而且，可以有一种狂怒的攻击。但我认为，如果它越过了愤怒的界限，那么你就会变得脆弱。所以，罗伊斯和布兰兹摔跤到边缘，穿过边缘。但当哨声响起时，他们就停了下来。有些人，当哨声响起时，他们还在继续。就像足球比赛一样，发生了一场打斗，而且是在哨声响之后。嗯，当哨声响起时，他们就退后了。所以，哨声是……在比赛中，它给了他们界限。但也许它可能是一点点燃料。
所以，在《摔跤的坚韧》这本书中，你刚从迈克·查普曼那里得到的新版本，谈到了比尔·科尔，一位不败的北爱荷华摔跤手。以及他如何谈论我的力量、速度和思考能力是如何通过在比赛前坐在场边，进入一种受控愤怒的状态而大大提高的。
所以，愤怒……受控的？
是的。
所以，愤怒可以是燃料，只要它是受控的？
正确。
正是如此。你有一条线。一边……你可以为表现而愤怒。而另一边……如果你越过了那条线，它就不会是为了表现。它将是为了不表现，因为你会失去分数。
这是一条细线。
绝对是一条细线。
你提到了罗伊斯·阿尔杰，你提到了汤姆·布兰兹，你提到了特里·布兰兹。我的意思是，你有世界冠军头衔，你有奥运冠军头衔。你有一个世界银牌得主……在……在……罗伊斯·阿尔杰身上。而且，你知道，这就是当我和他谈论世界银牌得主时，他被困扰着。因为他实际上离获胜只有20秒，最后被击败了。但那是比赛的一部分。而且，我不知道他是否还好，因为他说，在谈论事情之后，他说，我现在没事了。但然后他继续谈论。所以，我真的不认为他没事。而且，我……他很难真正……和自己和解。当你真的没有做到的时候。我的意思是，无论情况如何，即使是欧文斯的失利。是的。它仍然在啃噬。我的意思是，是的。我是一名世界冠军。他不是。他想成为。我是奥运冠军。他不是。他想成为最伟大的教练之一。是的。是的。是的。所以，你知道，所以他……你知道，就像，我为什么一直回到它？因为……因为你没有……你没有摆脱那些东西。所以，罗伊斯真的回到了它，即使他说他没事，而且他……但然后他意识到他真的没事。因为那就是比赛的性质。而且，这就是为什么他能够赢得全国冠军，并……成为世界队等等。你知道，即使……有趣的是，他分析了他所有的对手。其中许多人都赢得了世界和奥运冠军。而且他曾经击败过他们所有人。而且他没有获得世界冠军金牌或奥运金牌。而且，我……他这么说是因为他们做到了。所以，他……他向人们展示了，我击败了那些家伙。是的。但显然，他没有在正确的时间击败他们。所以，它仍然困扰着他。
你摆脱不了那些东西。我的意思是，就像生活中任何非常……高的事情一样。我的意思是，它不一定是体育。我的意思是，你认为我会摆脱我姐姐被谋杀的事吗？
你可能甚至不知道。
让我暂停一下。
请。
你谈过，你写过。所以，我希望我可以这么说。你的姐姐，在1964年5月31日，被当地一个男孩强奸并谋杀。
所以，那天那个悲惨的日子带来的痛苦和愤怒的回响，是否仍然在你生活中回荡？通过你的摔跤？通过你的执教？通过你醒来时的样子？
在某些情况下，它对我来说可能非常情绪化。而且，这可能取决于我当时的心情。你知道，也许，如果我喝了山露。或者，也许我喝了盖布尔啤酒。是的。是的。或者……或者……或者，也许你把乡村音乐放得大一点。你知道，情绪就会涌出来。每个人在生活中都有情绪。碰巧……你知道，是什么让它涌出来。而且，希望它不是你做的一些极端的事情，导致它涌出来。对我来说，它并不极端。我不需要任何那些东西。真的。我可以变得情绪化。
那你是如何改变的？作为一个男人？
它让我意识到，我已经发展得相当好了。因为我才高二，15岁。而且我的父母……他们没有……他们不像我。我的父母比我大很多。现在只剩下我和我的父母了。我还要在家待两年。而且他们刚刚失去了一个女儿，他们唯一的另一个孩子。他们没有处理好。他们……他们比我遭受的痛苦更大。即使我总是回顾我当时不擅长的一个方面是沟通。除了在摔跤房里。因为我被……提示了。
提示了什么意思？
嗯，邻居家的男孩三周前就跟我说了一些关于我姐姐的事情。是的。那真的不正常，也不实用。我什么也没说。
你……你没有……
你没有……
你有没有一部分责怪自己？
是的。绝对。绝对。但那时我才15岁。你会犯错误。而且，你并没有真正……对生活中发生的一切都采取行动。但我可以告诉你它如何影响了我。而且，我采取了很多行动，即使是一些……并不那么重要的后果。我的意思是，因为我有四个女儿。我告诉你，当她们每次离开去某个地方开车，或者出去玩的时候，我总是对她们说些什么。她们总是说，爸爸，你昨晚就这么说了。我不在乎。就像，我爱你。或者，就像，小心点。我会说，不要酒驾。或者，不要和……你知道，那种性质的人在一起。或者，你知道，远离麻烦。你知道，不要去……你知道，如果你……你知道，如果你的车掉进河里，你知道如何爬出来。你知道，你知道，我总是……提前想一点点，以防万一。
而且，它回到了……它回到了我和那个年轻人一起上学的路上。当他和我说话时。我只是……我把它放在心里。一旦我发现她被谋杀了，我花了大约25到30分钟，然后我告诉了我爸爸。我想我知道是谁杀了她。他看着我，他……他实际上打了我。他把我推到车上。他不是……他把我推到他的车上。我妈妈打了我。她是我唯一一个打我的人。但我爸爸……他……他把我推到他的车上。
你是什么意思？你知道一些关于这件事的事？
我说，爸爸，我……我不确定。而且，我可能还在哭。而且，我怀疑我是否还在哭。我可能已经流了很多眼泪了。但……你知道，我只是说，嘿，我和这个邻居一起去上学。我以前从未和他一起去过学校。他是个有点麻烦的孩子。他说了一些关于黛安的事情。而且，那不好。但我……我没有……
他说，你为什么不说什么？
我说，爸爸，我……我只是……男孩谈话。你知道。
所以，你知道，所以他拥抱了我。他拥抱了我。他拥抱了我。而且，你知道，这是……这肯定造就了现在的我。因为有很多选择。而且，我……我把“选择”这个词从我的生活中剔除了。我只是想说，好吧，做正确的事。做你应该做的事。所以，我真的……我没有……就像，你要做这个还是这个？嗯，什么意思？哪个更好？你知道。嗯，那么，我没有那个选择。是的。给我指明正确的方向。所以，这并不是说我一直都很完美。但它在我的生活中产生了很大的影响。它……它可能给了我结婚44年的机会。它给了我……在我的生活中变得更好的机会。而且，我……你知道，我想感谢我的姐姐。你知道，这是……而且，我认为我的家人因为那件事准备分裂。他们在互相指责。
我认为我能够提供帮助，但更重要的是，他们真的互相喜欢，只是当时他们并不知道，直到我两年后搬出房子。可能持续了几年，直到我搬走去上大学，那时他们才发现，当他们独处时，他们真的互相喜欢，而且效果相当不错。但我想，他们能够追随我，不仅是通过大学、奥运会和世界锦标赛，还有我的执教。所以，同样的成功和因素，你知道的，那种兴奋和所有这些东西给了他们一个真正的目标，而且，它给了我的四个女儿，给了我的妻子，你知道的，一个真正的目标，能够亲近所有这些冠军和锦标赛。现在，因为现在就像有一个22人的大家庭，他们都对我们感兴趣的事情感兴趣，而且一切都进展顺利，敲敲木头。但你知道，当你突然有很多空闲时间，而且你没有取得什么成就时，事情可能会偏离轨道。你认为家庭在摔跤中扮演什么角色？一个人能独自完成吗？如果不能，家庭在哪里最重要？你知道，你可以独自完成，但你为什么要这样做呢？是的，我认为独自完成的机会比一起完成的机会要小得多。是的，我知道他们说不要把工作带回家，有时他们说这可能永远不会，我从未摆脱过我的职业。是的，你知道，有时我觉得就像我的家就在这里，所以当我搬回家时，我不会有办公室，因为我不会再执教了，或者我不会在一段时间内担任助理体育总监。必须做一些能让你稍微休息一下的事情，不一定是你，而是你身边的人。所以，我不知道你是否往外看了，我的后院有一个小屋，你可能看不到，但小屋里有什么？那是我的家外之家。它离我的房子只有30英尺，那是我的办公室，我的健身房，我有一个桑拿房，楼上有一张床，如果我需要的话。如果我靠得太近，她说，嘿，为什么你不睡在另一栋房子里？但你知道，她把我赶出床，让我滚出去。这从未发生过。是的，但我确实在那里花了很多时间，而且，你知道，你有时需要一点距离，而且你知道你的角色。所以，突然之间，当你是一个一辈子都从早上八点到晚上七点半或八点才回家的人，每天十一个十二个小时，然后突然之间你不再那么晚回家了，即使你还在工作，她现在正试图让我慢下来。我做的不是像我们现在正在做的，而是当我上车去某个地方或乘飞机去某个地方时。你知道，就像昨晚我刚睡下，我还没告诉她，这个人打电话给我，他想让我为另一个摔跤组织发表演讲，想在特拉华州建立另一个摔跤运动员的商业网络，因为特拉华州没有大学摔跤。所以我说，你知道，我很乐意，因为那是我的生活。所以，但突然之间，我直到今天早上才告诉我的妻子，我告诉她我可能会在12月21日星期五去。哦，不，好吧，好吧，我说，这不是这个圣诞节。她说，我们这个周末提前庆祝圣诞节，因为很多家人不能来，除了那个周末我都会在这里。是的，我说，哦，好吧，那不行，但我当时并没有先告诉她什么，然后，好吧，我告诉你，她开始有点情绪化了，如果我想再结婚45年，我最好告诉那些人我有家庭义务，因为，是的，这取决于什么最重要。我热爱摔跤，我热爱摔跤，我想开始另一个摔跤运动员的商业网络，但外面不止一个盖布尔。好吧，也许不是，但，但，但有很多人的，嗯，也许更亲近。是的，他们有大名。我的意思是，我们现在做得相当好，我的意思是，我们两年前获得了第一名，今年获得了第二名。是的，女子自由式摔跤也做得很好，我们还需要在古典式摔跤上多下点功夫，但他们在努力。但我们现在的男子自由式摔跤队非常出色。你知道，而且，关键是让他们都步调一致，而不是只有亮点。我的意思是，看看今年谁赢了。今年赢了的是三个以前从未赢过的人。我们有三个世界冠军。我们过去两个世界冠军今年没有赢。我的意思是，他们表现还可以，你知道，他们获得了奖牌。是的，德布尔赢了，不，他没有，他得了第三名。哦，对了，他得了铜牌。是的，斯奈德得了第二名，所以他们两个是我们主要的选手。所以今年出现的三个新人是那些从未获得过世界金牌的人，事实上，其中两个以前从未进入过世界队。所以，今年我们有三个世界冠军，但我们需要他们五个人都表现出色才能赢得锦标赛。所以，关键在于让他们年复一年地在同一时间做同样的事情，而不仅仅是基于，好吧，伯尔今年输了，所以他明年会赢。这必须是每一年，如果你有能力做到这一点，这就是教练组必须做的。有点有趣的是，我现在在美国一级教练组中确实有很大的影响力，因为女子自由式摔跤教练是特里·斯坦纳，他曾为我效力，他是全国冠军，他有一个双胞胎兄弟在弗雷斯诺州立大学。然后比利·扎迪克是自由式摔跤教练，他曾经在早期为爱荷华大学效力，他是全国冠军。所以我们有很多前盖布尔的影响力。但它在那里有深厚的根基。2013年，国际奥委会投票将摔跤排除在奥运会之外。所以很多人都知道这件事的荒谬之处等等。但从宏观角度来看，你现在可以退一步，五年后，你从那次经历中学到了什么？首先，它让我惊讶吗？是的，但它真的让我惊讶吗？不。你必须有顶尖的人来管理组织。如果你想当然，你不是当权者，有人可以把你踢出去。即使我们有很多权力，因为我们是摔跤，我们是奥运会最早的运动之一，而且我们认为，你知道，我们在180多个国家，而且一些世界上政治强大的第一国家拥有这项运动。你知道，我们认为我们没问题，但然后你必须看看谁在管理国际奥委会。是的，然后你必须看到，在摔跤方面，我们里面没有人。我的意思是，这让我震惊。我们从未有过来自摔跤界的国际奥委会成员。是的，你知道为什么吗？因为我们不必这样做。但是的，这是错误的。你必须这样做。如果你没有人在组织内部为你着眼，那么很容易人们就会转过头去。是的，但这一切只需要一句话：你们被踢出奥运会了，你们完了。我认为所有人都团结起来了。好吧，是的，我的意思是，这可能是历史上第一次，所有这些有竞争意识的人，他们都在为自己的议程工作，把那个议程转向了这项运动。所以这产生了很大的不同，我们做了很多事情。事实上，在美国有几个人非常活跃，直到这个时候我们才意识到，当他们加入进来时，他们仍然在那里。这并不意味着我们做得完美，因为我们甚至在被踢出之前就被投票回来了，这并不意味着我们是安全的。我们必须做一些我正在谈论的事情，或者一些我们以前没有做过的事情。我们不能再陷入同样的困境了。是的，所以我们的领导层发生了变化，而且变得更好了，但它必须保持更好。但我们仍然可以做一些事情来确保这种情况不再发生。我告诉你，当我第一次听说这件事时，我崩溃了，哭了。是的，又来了，就像偶尔我会为我姐姐崩溃哭泣一样，或者我会崩溃，我不知道我是否会为输给欧文斯哭泣，但我可能会变得更加坚定。但你必须回顾一下，想想那些时刻，当你听到，当我听到那个时刻时，我说，它压倒了我。当我听到这件事时，已经是凌晨四点，四点半了。我的妻子一直在上网看，她把我叫醒了。我以为她在开玩笑，但她一说，我就赶紧跳下床，我知道她是认真的。我立刻开始打电话，看看是不是真的。当我发现是真的时，你知道，这简直是毁灭性的。你知道，这是噩梦之一，但你不能让它再次发生，就这么简单。是的，你变得越来越强大。是的，如果人们没有读过，他们应该读一下雷·汤普森的《丹·盖布尔的失落》，ESPN的文章，它以一种非常美丽、诗意的方式将丹·盖布尔的所有失落联系起来：失去姐姐，输给拉里·欧文斯，失去奥运会摔跤资格，所有这些不同形式的悲剧。所以，这是国际奥委会，这是政治，你非常务实，但退一步说，摔跤是人类最古老的格斗形式之一，可以追溯到15000年前的洞穴壁画。如果你看看2700年前的古代奥运会，希腊奥运会。你曾经在摔跤或执教时，现在以这种方式看待摔跤吗？自由式、古典式摔跤，两个人类在格斗中的纯粹性，人类的根源，两个男人或两个女人之间公平的斗争。我不认为我曾经把它看作是别的，只是格斗。我认为有些时候让我弄清楚如何让那种格斗变得更好。你的人生中有一些小标记或小时刻会让你思考，或者我应该说，让你下定决心，能够从自己身上获得更多，并将其提升到一个新的水平。我认为人们除非在任何事情上都有很多成就，否则无法真正感受到。我认为任何事情都存在，我的意思是，无论是什么运动，或者打破四分钟的跑步。我的意思是，当他打破那个，罗杰·班尼斯特打破那个四分钟的跑步时，我无法想象他打破它，他的最好成绩是4分30秒。你知道，这是沿途的事情，他确实有过几次险胜，或者他有过一些指导，给了他变得更好的机会。但我认为，因为他做得很好，而且非常成功，所以机会来了。对我来说，也是一样。我取得了如此多的成功，进行了如此多的练习，从这项运动中获得了如此多的好处，这给了我机会去真正更精细地看待，并看看我如何能做得更好。所以，就像你看看我楼上的图书馆一样，我楼上有一个图书馆，那里有很多家人的书。但如果你看看那里的盖布尔的书，我有很多俄罗斯技术书。 [笑声] 我看不懂书，但我能看到图表，我能看到数字。他们不真正用图片展示，而是用图画。所以，就像我试图击败那些被认为是最好的，因为他们几乎每年都赢得世界锦标赛一样。而且我认为他们直到50年代才开始参与。但，你知道，这是你研究那些最好的。但你不要过于关注那些你无法击败的最好的。你从他们那里学习，但他们有一些东西是你没有的，你可以拥有坚韧、技术、艺术、科学。是的，所有这些东西。这就是为什么即使和你说话，当你坐在那里时，你爱麻省理工学院，你为此吹嘘，超过哈佛。你知道，你知道，因为这是真的，在你眼中。而且，而且这很棒，也许是，但，但这是同样的事情。你知道，你可能从哈佛那里偷了一些东西，但你不会承认。那么，为了节省时间，我读到你非常认真地喜欢钓鱼。那么你钓过的最大的鱼是什么？我们说的是什么？我不知道我钓过什么大的海鱼。我不是，我是一个河流湖泊渔民。我有鳟鱼。不，大概是北方。我可能钓过一条重约20多磅的北方鱼。你知道，我喜欢钓的鱼是梭鲈，原因是我喜欢钓它们，因为它们是很好的食用鱼，而最好的食用鱼不是那些真正大的鱼。你知道，这有点有趣。我这里有人在我的土地上打鹿，他们正在寻找大公鹿，但它们不是最好的食用者，如果你想吃它们的话。但它们是最好的战利品。所以，我知道墙上有几条战利品梭鲈。但，但，大多数时候我把大的放回去，放回水里。所以，我不知道你是否知道，海明威有一本书叫《老人与海》。其中一部分，以及欧内斯特·海明威。是的，有一个老人，他基本上钓到了一条18英尺长的鱼，但他拉不上来，没有力气。所以他们一起花了很长时间，而鲨鱼则在啃食它。我的意思是，这是一个非常强大的故事，我认为它获得了一项诺贝尔奖。他说，运气好更好。老人说，运气好更好。但我宁愿精确。那样，当运气来临时，你就准备好了。那么让我问一下，你对运气有什么看法？你相信自由意志吗？我们有控制我们生活方向和命运的行为，还是运气和其他一些外部力量真的把你带到了你最终的归宿？对我来说，我不关注运气，但我确实认为运气是相关的，但我认为它主要是创造出来的。你有多幸运，这取决于你的准备程度。事情在我生活中一直发生，很多好事。很多人可能会说，你赢了这么多奖，你很幸运。我不知道你是否分析过我的生活，我不认为它与运气有关。你知道，我认为它更多地与准备有关。而且，再次，科学。如果你更聪明，如果你理解你可以做一些事情并且同样幸运，那将是伟大的。但我只和我今天一样聪明。所以，当我训练我的生活，甚至训练我生活中的人时，在那一刻，我有多幸运能够拥有我所能拥有的一切。这就是你所说的很多科学。所以，对我来说，我认为，你知道，就像现在一样，如果我回顾一下，我会做很多不同的事情，因为事情被证明是不同的。比如，我在练习时给人们喝水，我做到了。我会让他们在水泥地上跑步冲刺时，把他们的跑步摔跤鞋换成跑鞋。或者我可能会让一个人在练习后爬12根绳子，然后第二天我可能会再做一次。你知道，我可能不会让他第二天再做一次，我可能会让他多休息一下。而且，你必须学习，不断地为你的哲学添加东西，而你的哲学在当时可能很棒，但它只是在当时。而真正重要的是你现在在哪里。所以现在有更好的方法来做事。如果你把态度排除在外，只依赖于科学，那么你就不会像，你知道，我认为，我听了几个非常有名的人的意见。其中一个是约翰·欧文，他是一位作家。是的，他告诉我，他说，你认为我真的学会了如何在写作学校成为一名伟大的作家吗？他说，是的，我在那里学到了很多，但真正让我能够保持专注，努力工作，更加自律的是摔跤练习。没错，他是一名摔跤手。是的，是的，他说，我回到了那里，那就是给了我机会。而且，而且爱荷华州有一个人，一个叫诺曼·博洛格的人。他发明了一种喂养世界上贫困国家的方法。他是一名摔跤手，他说同样的话。他非常努力地工作，他说，我非常感谢摔跤这项运动。即使我以这个闻名，我在华盛顿特区有一座雕像，因为我拯救了十亿多人的生命，我将非常感谢摔跤。所以，你知道，我认为一些MMA明星和一些不是摔跤手的人，他们不得不和摔跤手打交道，他们错过了一些东西。但我认为那些有过摔跤经历的人很有可能，并且能够适应其他人。但你知道，我认为每种武术或每种活动都很好，而且你可能无法跳过任何一种。但我认为他们永远不会忽视并说摔跤不是有价值的，因为它确实有价值。然而，这并不意味着你会成功。你仍然需要接受这些价值观，并将其应用于你将要从事的任何领域。而且，有些人会忘记这一点。有些人无法克服在摔跤比赛中举起手臂的兴奋感。而且，你知道，比我举起手臂更棒的是，如果我是一名教练，或者如果我不是你的，而是你举起了手臂。是的，即使你没有举起手臂，你也会从中获得什么，以及你如何学会处理它，因为会有一些失败。但你不想输太多，因为你不想习惯失败。我可以告诉你，那是对胜利的渴望。那是摔跤房里的兄弟情谊，那是辛勤的工作和科学，最终会带来运气。绝对是那种运气。你知道，我，我喜欢运气，但我认为它是通过你创造的机会来创造的。你创造你的运气。是的，丹，能和你交谈真是太荣幸了。谢谢你欢迎我到你家，并进行这次谈话。是的，没问题，好人，谢谢你听了这次和丹·盖布尔的谈话，也感谢我们的赞助商Trial 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