Marina Franco y la historia reciente. Entrevistas Capitulares

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i bienvenidas y bienvenidos estos capitulares un podcast de historia del museo del cabildo y de la revolución de mayo los capitulares eran los miembros del cabildo acá cada capítulo es un tema distinto cada tema es un capítulo de la historia.

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hola que tal bienvenidas y bienvenidos a otro programa de capitulares el podcast historia del museo del cabildo de la revolución de mayo yo soy gabriel email hoy vamos a ocupar de un tema muy importante que es la historia recientes y el desarrollo de estudios sobre décadas cercanas a nuestro pasado y en particular sobre la década 70 y para eso invitamos a una de las mayores referentes de sus estudios que ahora son muy importantes en el campo de los estudios universitarios y académicos que es marina franco investigadora del conicet docente habilidades en la universidad nacional de san martín a quien le damos bienvenidas muchas gracias por la invitación no nos a vos.

bueno quería empezar preguntándote exactamente qué es la historia reciente como apareció cuáles son los principales temas que se desarrollaron en ella.

bueno es una gran pregunta que es el stella reciente porque todavía los especialistas seguimos buscando una respuesta precisa pero en todo caso a ver claramente como su nombre lo dice hace referencia a la historia de las décadas más cercanas en el tiempo pero dicho esto lo más importante no es eso sino que es una historia vinculada procesos políticos sociales económicos que todavía siguen presentes en la actualidad es decir que forman parte del debate público de las movilizaciones sociales de las preocupaciones políticas ciudadanas etcétera es decir es una historia que está claramente vive son historia que todo el tiempo tiene puentes entre ese pasado específico y el presente entonces creo que el ejemplo paradigmático de esto es la última dictadura los derechos humanos y la década del 70 en general no es cierto.

y como es que se constituyó eso porque yo estudiaba historia laica del 90 no estudiamos mucho eso no había tantos trabajos o historia sino más bien lo hacían los periodistas es como como está aparicio eso nosotros vamos juntos en esa época como es que de golpe un poste de cateto y como como apareció ese campo no como decimos en historia es ese área de estudios.

bueno efectivamente la historia reciente es una historia muy reciente como campo y este gráfico y uno podría decir que hace eclosión grosso modo en la década de los 2000 por varias razones distintas por un lado efectivamente las década el 80 y el 90 había estudios sobre la dictadura sobre los 70 pero no de parte los historiadores o historiadores sino que eran trabajos sociológicos politológicos etcétera y a partir de los 2000 por varias influencias distintas pero fundamentalmente por las transformaciones en los procesos políticos y sociales sobre la última dictadura el sobre terrorismo de estado' empieza a aparecer un interés de los historiadores por trabajar ese pasado y una fuerte demanda por lo que era un vacío y que al mismo tiempo que era un vacío era un tema totalmente instalado en el espacio público es decir el espacio público demanda información se moviliza demanda justicia memoria verdad y en el campo litografía eso no aparece en ningún momento como un tema a tratar o como una preocupación entonces de estas transformaciones sociales y políticas emerge la preocupación profesional por investigar este pasado primero elemento fundamental esto empieza a finales de los años 2000 perdón de los años 90 crecemos año 2000 pero el segundo elemento fundamental que explica el surgimiento del campo es la existencia un financiamiento importante para que la historia fia se desarrolle es decir esto por supuesto es un fenómeno general para todas las ciencias en particular para las ciencias sociales pero para la historia reciente fue clave la aparición de una fuerte financiamiento para la investigación científica en particular de parte del conicet permitió un enorme ensanchamiento de ese campo que era completamente nuevo y particularmente la eclosión de tesis de investigaciones de gentes jóvenes generaciones jóvenes preocupadas por este tema que estaba ausente de nuestra formación inicial no como espectadores.

y cuáles fueron los temas por los cuales creció esa historia de ciento pues es un campo enorme es un campo enorme y si me permitís te tiene un dato que me parece que bastante clave y es que los últimos años la historia reciente ha llegado a ocupar el 18% de la producción historiográfica en la argentina que es enorme es enorme para un solo uso los ámbitos y niveles de la investigación no estoy hablando de ponencias en congresos.

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doctorados tesis etc a ver los temas fundamentales ya desde su origen incluso cuando no eran los historiadores los que trabajaban estas cuestiones han sido básicamente el terrorismo estado los derechos humanos y si uno quiere no sentido más amplio tenemos el ciclo de violencia política de la década del 70 si en realidad eso llegó un poquito después ya que el tema fundamental es el terrorismo de estado' y es interesante porque esto explica esto esto que se decía antes de que la historia de nuestra reciente es una historia muy vinculada a las demandas políticas y sociales del presente es decir surge a finales 90 en un contexto en que se empieza nuevamente a hablar del terrorismo de estado se empieza nuevamente a reclamar justicia en un contexto de impunidad etcétera entonces el terrorismo de estado y la violencia total es el tema central inicial después de eso efectivamente en la argentina por supuesto pensar el terrorismo de estado' idénticamente en un ciclo mucho más amplio violencia política y ahí aparece más fuertemente la preocupación por las organizaciones revolucionarias después por las organizaciones políticas que no son revolucionarios pero que efectivamente formaron parte del ciclo los 70 y que otros temas se fueron trabajando después de eso bueno efectivamente en este crecimiento vertiginoso que tengo el campo el estrés reciente como podría ser en 20 años ha expandido de una manera gigante se han comenzado a trabajar otra gran cantidad de temas yo diría que igual si el núcleo de la violencia política sigue siendo un tema central pero se ha empezado a trabajar otra gran cantidad de cuestiones como por ejemplo la perspectiva de género que empieza a estar empieza a ser un tema absolutamente relevante como parte del contexto social en el que estamos pero también el estudio los trabajadores el estudio de una gran cantidad de sectores profesionales los estudios regionales otra cosa que está en gran proceso de desarrollo de dejar de pensar la historia reciente con foco en buenos aires y con foco en procesos de las grandes urbes para pensar otras áreas de conflictividad social y política como las zonas rurales por ejemplo hemos empezado a trabajar en otras cuestiones como pensar el estado de otras dimensiones que no sean necesariamente las dimensiones represivas el estado es una multiplicidad de agencias y de actores que hay que entender otra cosa que se empezó a desarrollar también como parte de esta conexión que tiene el tema reciente con el debate social y político solo civiles vinculados al terrorismo ha estado lo que se suele llamar las complicidades civiles el lugar de la justicia en lugar de los sectores empresariales etcétera es decir ir multiplicando las maneras en las que originalmente habíamos pensado el terrorismo estado muy asociado al actor militar muy asociado estrictamente a la dictadura y en esta ampliación diría yo que hay una ampliación de actores de temas porque por ejemplo otros actores que son trabajados son los jóvenes que emerge también como un campo de indagación importante y entonces yo diría que hay una multiplicación de temas una multiplicación de actores una multiplicación de espacios dejar de pensar solamente lo repito en buenos aires y también una ampliación temporal y esto creo que es un salto importante que está dando nuestra reciente que nació por raciones por razones obvias asociada al terrorismo de estado pero que hoy en los últimos años y de manera muy incipiente se está expandiendo diría yo un poco más hacia el presente de tu último libro porque se trata sobre el momento de transición democrática exactamente y eso ya son los 80 y la década 80 también es historia reciente también ahora sin nada más ya el tema de la salida de dictadura exactamente exactamente si no hay ninguna razón para que la historia reciente nos ocupe del presente mismo entonces pero esto es un proceso mucho más lento los errores tenemos dificultades para llegar al presente como objeto de estudio y yo diría que la expansión más cercana hacia acá de los últimos años es a pensar la década el 80 no efectivamente hay un conjunto de historiadores e historiadores que estamos pensando la década de los 80 como parte de los digamos de los procesos que tenemos que volver a realizar tras la discusión historiográfica nos han quedado totalmente ausentes como si la historia para los historiadores terminar en 1983 esa es una de las de las expansiones fundamentales.

y ahora ustedes cuando hacen estos estudios de los que nos digamos al siglo 19 lidiamos con gente que ya está toda muerta ya hay debate discutimos etcétera pero los efectos concretos son más lentos y por supuesto vuelan menos chispas como tim lidian con la realidad porque son temas en los cuales entre muchos actores más que los historiadores los historiadores vuelve atrás con la pregunta porque efectivamente es una de las características fundamentales de la historia reciente que no mencioné al comienzo y nosotros trabajamos con actores y procesos que están cercanos en el tiempo y por tanto totalmente vivos estén vivos los actores de ese pasado o esta mismo los temas y las discusiones entonces efectivamente decía la palabra es lidiamos yo diría que es lidiamos yo diría que es nuestro gran desafío es una historia muy atravesada por la política muy atravesada por el debate público donde nuestra palabra profesional está permanentemente en tensión con la palabra de otros actores que vivieron aquellas épocas las cuales hablamos o tienen sus propias opiniones e interpretaciones sobre lo sucedido con lo cual digamos ahí nuestro gran desafío es construir un debate múltiple en el cual nosotros podamos aportar desde la especificidad nuestro saber desde un saber que está fundamentado que está construido con diversas fuentes y que por lo tanto incorpora las voces de los actores de la sep de aquellas épocas pero al mismo tiempo puede construir su propia su propia narraciones históricas que muchas veces entra en tensión con estos relatos de época ese es el gran gran desafío pero también por esa misma razón yo creo que tenemos un gran desafío nuestra reciente que es poder aportar al debate público a repensar nuestro pasado porque insisto es un pasado que está muy presente todo el tiempo y que está permanentemente en discusión y que a veces se pone en discusión cosas que tocan a núcleos fundamentales como los derechos humanos entonces yo creo que como estelares todavía tenemos un lugar importante que construir en ese debate público y social.

bien y ahora de una consulta a ver cuando uno lee lo que leemos algo de este reciente obviamente aprendemos mucho del terrorismo de estado también sobre las organizaciones revolucionarias de guerrillas y que frank temas muy fuertes ahora esa violencia política que se tiene un ciclo que es más largo o sea y entonces como como conectan esa historia reciente con la historia que ya no es tan reciente no sé de los 60 antes de que donde están los conectores.

a ver yo creo que uno de los grandes debates de la historia reciente y que insisto es un campo tan reciente que todavía está armándose y encontrando su propio su propio espacio de funcionamiento es salir de su tema fundante que es el terrorismo estado de la dictadura y salir de la discusión son las organizaciones estrictamente es decir lo que hay que pensar son ciclos políticos mucho más amplios pero cuales forma parte esa violencia política de los cuales forma parte la dictadura entonces a mi gusto por pensar esos ciclos de violencia más amplios supondría así como yo decía bueno avanzamos hacia la década de los 80 y eventualmente los 90 tenemos que retroceder más también temporalmente para incorporar mejor ese ciclo político de violencia previa y si uno piensa por ejemplo en la dimensión represiva yo creo que hay que pensar en un ciclo un ciclo completo que va por lo menos de mil 955 a 1983 estabiliza los bombardeó el plan conintes exactamente exactamente es decir en esa lógica uno debería poder volver a pensar el terrorismo de estado como parte de un proceso largo sostenido por supuesto cambiante no todo es lo mismo entre mil 955 y 1906 pero que en todo caso tiene ciertas características que lo transforman en un mismo en el mismo proceso y con esto que quiero decir que no habrían digamos más allá de que conocemos hechos icónicos de este proceso no menos de 55 plan conintes mil 958 en alguna de las políticas de onganía que tampoco se conoce mucho y por supuesto 1906 en realidad lo que hay que pensar son características comunes a ese periodo ciertos elementos que uno puede encontrar que lo transforman en un mismo en un mismo ciclo que quiero decir con esto que entre 1905 en 1983 uno podría decir que se repiten ciertas cosas importantes y esto es la clave se repiten incluso a través de gobiernos constitucionales y de gobiernos dictatoriales es un periodo de alternancia entre dictaduras y gobiernos constitucionales con proscripción del peronismo esto es importante señalarlo y entonces en esos gobiernos incluso en los constitucionales uno ve el crecimiento y la conformación de lógicas represivas que se van a sostener y acrecentar en el tiempo es decir que van a aparecer una serie de cuestiones como por ejemplo en los gobiernos constitucionales la aplicación de políticas de opciones y políticas de restricción de derechos para secos en políticas y autoritarismo a diversos grupos sociales esto es muy claro el gobierno de frondizi por ejemplo más allá del plan conintes van a aparecer una serie de lógicas que suponen pensar que en realidad los conflictos internos los conflictos de orden político y social son conflicto de seguridad y que los conflictos de seguridad requieren la intervención de las fuerzas armadas y esto también aparece claramente en el gobierno de frondizi después aparecer también en el tercer gobierno peronista por lo tanto hay unas maneras de pensar el conflicto social y político que se repiten a lo largo de estas décadas insisto entre gobiernos civiles y entre gobiernos militares es interesante porque hay variaciones muy grandes no se piensa en política económica incluso léon daniela divide las oncenas de distintas pero como marcas una línea de continuidad en cuanto al lugar representa la construcción de un discurso de represivo y de accionar represivo exactamente te doy un ejemplo que a mi gusto que partes a la investigación otros colegas te dan puntos pero que sintetiza bastante de esto el gobierno engaño se empieza a pensar una ley de seguridad que supone entender los conflictos internos como problema de seguridad nacional y que habilita la participación de las fuerzas armadas esta ley se discute en el gobierno de frondizi y no se aprueba se vuelve a discutir en el gobierno de illia y ya que aparece como un gobierno claramente no represivo y efectivamente lo fue pero los miembros de su gabinete compartían esta manera de pensar el conflicto interno esta ley se vuelve a discutir en el gobierno de ella no se aprueba se vuelve a discutir con onganía y por supuesto se apraga y la ley de seguridad que tiene vigencia hasta el gobierno de alfonsín es exacto es un elemento de continuidad fantástico esto no significa que todo sea igual ni mucho menos pero sí que hay ciertas constantes para pensar el conflicto interno que atraviesan todo el periodo y el otro dato discúlpame trato importante es que es el contexto de la guerra fría además de grafía por el hecho de que siempre quienes hacemos este argentina obviamente focalizamos en aspectos locales hoy en día también hay un agujero internacional de la historia global de perspectivas mundiales cómo juega eso además de la guerra fría concretamente como en qué sentido uno puede por qué se habla de los blanco andrés y led de momentos represivos que son continentales o incluso más allá de continentales como cúmulos enjugar usted de sus estudios concretos.

a ver hay siempre sin atención no entre tratar de incorporar los elementos que son de la historia política de occidente o nuestra transnacional de una historia regional que es otra dimensión importante en el área del consumo exactamente para pensar la historia reciente y los propios elementos de la historia nacional me siento decir en nuestro caso la atención en relación al peronismo y al conflicto que suscita el peronismo y antiperonismo el desplazamiento del peronismo del poder efectivamente eso va a ser un elemento clave nuestra historia nacional reciente pero que se entiende y función y se construye en tensión con lo que sucede en el espacio de occidente es decir el contexto de la guerra fría por ejemplo y un anticomunismo visceral lo que va a permitir es decodificar el conflicto con el peronismo como parte del conflicto con el comunismo entonces en algún momento los peronistas son vistos como comunistas como subversivos entonces entender todas estas de cassez entenderlas en esa tensión entre la dinámica nacional y la dina e internacional y de la guerra fría y a esto agregó otro dato fundamental que es el crecimiento de la doctrina de la seguridad nacional como parte de esa guerra fría en el seno de las fuerzas de ellos desde cuando eso desde fines de los años cincuenta 58-57 lo que vamos a conocer como la óptima seguridad nacional ya aparece junto con la doctrina francesa la guerra contrarrevolucionaria ya aparece en las revistas militares en la formación militar y si bien no lo tenemos claro pues no a las grandes intrigas es como pasa esto a los actores civiles sabemos que para acciones los 50 y los 60 actores civiles en los gobiernos constitucionales de frondizi y de illia comparten la misma visión que las fuerzas armadas sobre el enemigo interno decir comparten los criterios de la seguridad nacional y para quienes no saben de esto que de dónde viene la doctrina de seguridad nacional dijo brevemente como como surge también mencionamos plan conintes eso fue un error mío y nos dijimos que estamos transando en alguien que no sea que no sea especialista de las preguntas efectivamente la doctrina ciudad nacional es una doctrina de origen estadounidense que supone que tiene una larga historia pero para simplificar supone que el enemigo comunista marxista está instalado dentro del territorio que ya no proviene de afuera sino que está instalado dentro del territorio y que tiene que ser combatido como un peligro de seguridad nacional por lo tanto por las propias fuerzas armadas y por supuesto con mecanismos no legales pero en caso argentino esta doctrina se articula muy fuertemente con otra que es la doctrina contrarrevolucionaria francesa que previene las guerras de colonización de francia y que en todo caso que argelia exactamente y que ambas cuajar en el seno de las fuerzas armadas argentinas en una serie de síntesis propias que se articulan con problemas argentino como por ejemplo qué hacer con el peronismo como pensar el peronismo que era una obsesión de las fuerzas armadas después de 1955 perfecto y el plan conintes el plan conintes dentro de esa misma lógica dentro de esa misma lógica el gobierno frontis se va a encontrar entre varias cuestiones distintas con una fuerte tensión y resistencia interna por un lado por parte de los sectores periodistas desplazados y del sindicalismo pero por otro lado por una fuerte tensión interna para implantar propias políticas económicas nuevamente en relación con o por primera vez muy claro en relación con política del fondo monetario internacional y entonces en ese contexto de resistencia sindical obrera y peronista from this iba a implementar de manera secreta primero lo aprueban en la secreta y se pone en marcha 1960 un plan de represión y persecución interna de adversarios políticos para decirlo de esta manera específica pero que va a ir directamente al peronismo y a los sectores obreros y trabajadores que está centrado en una represión interna mano de las fuerzas armadas es decir front y se hace algo que después va a tener larga bien la argentina que es la cuadrícula ción del territorio si la organización del territorio en zonas militares bajo poder militar y justicia militar y esto va a habilitar un proceso represivo brutal que emparenta claramente con las políticas después de 70 horas.

y según ellos hablando no puede haber podemos hablar de un ciclo de violencia un espiral no sé si llamarlo así digamos que ba el 55 a la dictadura y no sé hasta cuándo después porque también la década 80 es muy complicada el sentido hay reciente lo recuerdo uno mismo tienes ahora si centramos la atención en aspectos represivos la represión en histeria más larga es decir que quiera tirar para atrás el señor pero quiero decir el peronismo divide las aguas de manera brutal en el sentido de construir un nuevo una nueva polaridad política pero de otra manera había pocos hacendados las cuestiones como como cómo se vincula este ciclo post55 con la violencia estatal o la represión previa a ver voy a meterle aprobado que hit al comienzo para hacer una aclaración sobre el tema del 83 cuerpos 83 o selectivamente pensar la represión argentina es pensar un proceso de muy largo plazo con muchas características cambiantes pero sigue hay que asumir que en 83 algo cambia en las formas de gestión de el conflicto social y político por parte del estado la represión no desaparece en absoluto pero si cambia completamente de forma y no podemos pensar los procesos previos al 83 como los posteriores no hay un comité una vez hablando con docentes santiagueños me decían que en santiago por ejemplo no había en percibe tanto el cambio porque la policía era la misma y supongo habrá diferencia no conozco bien el caso pero digo supongan algunos lugares cambia mucho lo que es la zona metropolitana buenos aires calculó que otros espacio el país y santiago el estrés un caso muy particular busca mente es el ejemplo de lo particular porque es la continuación de políticas este en torno a los mismos sectores después de la dictadura pero de todas maneras hay un dato que si es importante que es los instrumentos nacionales que son la legislación la legislación más o sea la diferencia regional es un instrumento nacional y por ejemplo las cosas que cambia a partir de cada del 80 es la prohibición que esto lo hace alfonsín la prohibición de que las fuerzas armadas intervengan en seguridad interior cuestión que ha sido revertido en los últimos los últimos años también entonces esto ha estado nuevamente puesto en discusión pero si uno lo piensa el ciclo que utiliza con alfonsín tiene otras particularidades en las maneras en las que aparece la lógica represiva yo diría que más puntual que se centra en conflictos sociales etcétera pero volviendo a lo que tú de tu pregunta efectivamente cuanto más intento pensar la historia reciente más me convenzo de que hay que pensarla insertándola en plazos más largos no y entonces en relación con la represión no se trata sólo de pensar del 55 al 83 sino que hay que pensar la represión como un proceso recurrente en la argentina como una forma yo diría una forma de funcionamiento del estado que es recurrente porque es una forma de gestión del conflicto social y político en la manera de aquel estado en encara el conflicto social y político es con recurrencia la vía represiva ahora esto no significa que el estado haya reprimido siempre la misma manera siempre los mismos grupos siempre con los mismos instrumentos entonces cuando uno piensa antes de 1955 hay que pensar todo otro ciclo histórico que yo diría que es toda la primera parte del siglo 20 y ahí uno encuentra otras particularidades que ahí por ejemplo uno de los sectores fundamentales objetos a la represión del estado son los sectores obreros entonces la primera década del siglo no puede encontrar una fuerte represión vinculada a conflictos obreros y a los actores anarquistas pero no solo anarquistas esto es importante y después progresivamente hacia sectores sobre los sectores que plantean permanentemente digamos formas de conflictividad social política y obrera a los sectores dominantes y que el estado suele responder con formas represivas pero ahí también hay que hacer diferencias internas por ejemplo a comienzos del siglo 20 aún bajo un régimen oligárquico el estado responde con leyes brutalmente represivas como son la ley de residencia una ley que en 1902 habilita la expulsión de inmigrantes o extranjeros revoltosos para decirlo así y que en general eran los sobre los que hacían vuelo que estaban vinculados al anarquismo el socialismo etcétera y perdón a otro paréntesis otro ejemplo de continuidad la ley de residencia va a estar vigente entre 1902 y 1958 es decir el frontis y es que la saca poco antes de entrar en un ciclo represivo para paradojas de la historia argentina entonces decía primera década del siglo tenemos una serie de leyes represivas la ley de residencia la ley de defensa social que es parecida pero todavía mucho más dura y está dos sitios recurrentes con los cuales se resuelven en general huelgas muy grandes o procesos de huelga general pero después por ejemplo durante el gobierno de yrigoyen esto es importante recalcar la diferencia primer gobierno democrático elegido con voto universal masculino entonces tenemos un gobierno que tiene a cierta integración de los sectores obreros y y de menor y de menor situación el descanso se apareció de manera a amplios sectores populares tiende a la integración de estos grupos tienen la negociación los conflictos sociales obreros y sin embargo cuando los conflictos estalla en un nivel que el gobierno no puede y no sabe resolver los muerte las peores matanzas de la primera parte del siglo 20 son de la patagonia la patagonia osvaldo va a ser samu la patagonia revelde la semana trágica pero no son las únicas después está la masacre durante varios años en la forestal que era una ingenio en santa fe en el chaco lo que se llama la masacre de las palmas después exactamente mismas 24 exactamente entonces digo los gobiernos que tendieron la integración social a la primera forma de integración social democrática son los gobiernos que finalmente tienen los peores episodios de represión brutal.

y élite una consulta porque recordando napalpí no que sé obviamente son trabajadores pero también son indígenas y después con el peronismo hay un rincón bomba digamos donde también el ahí además de obreros después eso es un plan de trabajo concretos también son indígenas no es decir y ahí los indígenas fueron un otro decir fueron varias veces también con nuevos complicados para el estado en el sentido de no solo cuando eran grupos distintos sino dentro del mismo estado exactamente si digo coco como como se puede conectar esa represión también con el en su aspecto étnico.

a ver esto es un dato fundamental para entender la dimensión indicación auto fundamental y demasiado ausente para entender la historia argentina no la reciente no la de siglo 19 sino toda la historia digamos contemporánea y es que el estado-nación argentino se funda sobre una masacre original que es lo que se llamó durante mucho tiempo la conquista del desierto también voy a decir exactamente que es más lo que ahora se ha empezado a discutir es en realidad la campaña del desierto pero vinculada a la patagonia y en realidad mientras sucedió la de la patagonia un poquito más más tarde hasta 1917 se produce una campaña similar en el chaco lo que llamó el desierto verde entonces estos procesos represivos de persecución de los sectores de los pueblos originarios en la argentina está en la base de la construcción del estado-nación moderno hay que pensar que es final al final del siglo 19 comenzó el siglo 20 no es muy interesante que cuando se estudian los temas de cal hay una mirada incluso una historia académica profesional etcétera bastante celebratoria organización del estado durante mucho tiempo esos temas en otro sector que sea estudio de frontera estudios indígenas exactamente se podía relatar la historia del estado argentino sin incorporar esas masacres de inicio hasta podría agregar a la tripa alianza no exacto digamos que son matanzas pero sin las cuales sin concebir la formación este país exactamente estaban como en el origen pero como estaba en el origen después empezaba otra historia distinta que no incluía eso que había sucedido y yo cuanto más me preocupo por pensar procesos represivos más me parece evidente que ahí hay un proceso fundamental y que está en el origen y que va a marcar buena parte de lo que sucede después por varias razones una de ellas es que es un proceso que va a habilitar el lugar el reconocimiento y el poder de las fuerzas armadas esto es importante o sea la fuerza demás tiene un lugar histórico la constitución de la argentina desde siempre por supuesto pero la campaña al desierto va a rehabilitar ese lugar va a rehabilitar el reconocimiento y la representación sobre las fuerzas armadas como un actor importante y hago una pequeña aclaración esto va a reaparecer durante la semana trágica y la patagonia rebelde con través las fuerzas armadas son incorporadas la resolución de conflictos internos y son rehabilitadas para intervenir en política entonces vuelvo eso es un elemento importante es el lugar que se construye para las fuerzas armadas como los representantes de la civilización del progreso etcétera como parte los actores fundamentales de ese proceso y el segundo elemento con el cual la campaña del desierto conecta con los procesos posteriores tienen que ver con que es un momento en que se hacen fuertes las representaciones de ese otro que hay que perseguir y eliminar perdón es decir en el momento la campaña del desierto hay que aclarar que antes de esa campaña con las sociedades indígenas existían una gran cantidad de intercambios formas de convivencia negociación comercio diplomática que no estaban exentas de conflicto pero no estaban basadas en la eliminación del otro a partir de los años 80 aparece la idea de que ese otro ese indio malo negro tiene que ser eliminado y corrió al territorio y entonces efectivamente una de las cosas que no puede verificar ahí es la aparición de maneras de mirar y de pensar ese otro que tiene que ser eliminado es 'el indio' malo negro la barbarie y por qué digo esto que esto conecta porque después uno puede ver la aparición estas representaciones negativas o estigmatizantes sobre otros actores sociales después decir el anarquismo después va a ser el comunismo entonces cualquier obrero resulta un comunista marxista que hay que eliminar después va a ser el peronismo y como solo su versión entonces hay maneras de construir perdón y mucho más recientemente los mapuches entonces hay maneras de construir ese otro que tiene que ser perseguido y eliminado que uno puede ver que circulan con recurrencia en la historia argentina.

si yo te quería consultar siendo algo muy reciente justamente durante mucho tiempo se pensaba incluso quienes denunciaban ese proceso violento de conquista del territorio actualmente argentino que además después de una consecuencia feroz que la separación de familias y todo lo que pasa después de la ocupación es este pero no llevar a indígenas a trabajar del mapuches a los ingenuos a los ingenios tucumanos al observar tales misioneros y separar a la familia bueno romperles todo su cohesión social que es un crimen feroz y todo eso quedaba ahí porque bueno la historia de los niños que ya no están aquí los últimos décadas de visibilización de todo eso como mencionas a los mapuche como como lo ves ahora no es decir porque también sus historia residente pero digamos casi que que mano pues está muy muy ahora vigente exactamente eso su historia muy muy muy reciente pero muy conectado con los procesos más lejanos en el tiempo es cuando no se da cuenta que no podemos pensar lo muy reciente separado de lo más antiguo y es que efectivamente deseamos antes de la violencia étnica contra los pueblos originarios es una constante nosotros hablamos de la campaña al desierto pero en realidad no puede rastrear procesos represivos como mencionaba napalpí y ree con bomba y la permanente marginalización y destrucción de estas comunidades es una forma de violencia sobre ellos pero que por ejemplo mucho más recientemente con el episodio que fue conocido por la desaparición santiago maldonado esto es un dato no sabíamos de la represión sobre los mapuches sino que sabíamos que desapareció santiago maldonado entonces estos visibilizó todo un conflicto muy fuerte y muy antiguo en relación con una serie de etnias mapuches y en relación con la cuestión de la tierra que solamente se hizo conocido público y socialmente empezamos todos a hablar de eso cuando desaparece santiago maldonado un ciudadano blanco bonaerense joven lindo etcétera entonces eso permitió que se visibilizar otro conflicto mucho más a este antiguo mucho más relegado y sobre el cual se habla poco esto en realidad es un ejemplo de el olvido del silencio que es sobre los pueblos originarios en la argentina y en el contexto de ese conflicto en las cosas que reapareció estas construcciones estigmatizantes sobre los pueblos originarios entonces los mapuche de repente forman parte de la rama y de un gran comando terrorista que avanzaba sobre la argentina sobre la patagonia argentina etcétera entonces este tipo de figuras en realidad son posibles porque rehabilitan fantasmas antiguos que enraízan en la dictadura como era la idea de un comando terrorista pero en raíz en la manera en la que históricamente la ciudadanía argentina y en el espacio público argentino se ha pensado la presencia los poros originarios no estén como bárbaros este etcétera entonces efectivamente no se puede entender los procesos más recientes y una nueva vincula toda esta historia de largo plazo en la cual el estado tiene un peso importante en la construcción de estas formas represivas y además en las represas de las figuras que permiten la represión pero que está permanentemente acompañado por conciencia social es sectores dominantes etcétera hablo de represión para que pensar la represión en relación con una vasta red de sectores y actores que apoyan y que multiplican estos discursos represivos no hay represión sin consenso social que la compañía claro que da una consulta más recuerdo un documental o un programa de tele de la tv pública de hace unos diez años que de hecho creo él era de javier trímboli y suma huellas de un siglo teníamos una escena sobre la semana trágica en la cual fundían imágenes de la caballería de la policía montada avanzando sobre manifestante de mil 919 con la policía monta avanzando sus manifestantes en el córdoba hace mil 969 con la misma policía montada avanzando en el 2001 de manifestantes larga muy impresionante que esta idea de continuidad de represión está tal que evidente por lo que está diciendo tiene un asidero fuerte a la vez pienso argentina algunas cosas más interesantes que ha hecho como sociedad es cómo lidiar con los derechos humanos después de la última dictadura y evidentemente hoy en día esos consensos no son tan fuertes como fueron otro momento es decir cómo nos paramos hoy en día ante la represión y ante estos fenómenos que venís comentando.

bueno ese es el punto que uno se reconcilia con muchas cosas de este país no es cierto efectivamente uno puede ver la represión como un elemento recurrente pero la otra aclaración importante es que es recurrente en otros países la argentina no es un país más represivo ni más malo que otros lores estamos pensando la argentina pero no está fuera del contexto regional en ese sentido y además la represión ha variado en el tiempo y tiene características muy distintas por más que yo ahora puso el acento en los elementos de continuidad pero efectivamente el elemento tal vez ahí sí singular de la argentina es que un poco el precio de los procesos de violencia política de violencia represiva atroces por los que hemos este pasado han significado un aprendizaje social y político y que es el tema los derechos humanos no entonces efectivamente la movilización que se produjo en el caso de santiago maldonado y también hago un pequeño vínculo con la historia reciente las movilizaciones que se produjeron contra la ley dos por uno en mayo de 2017 muestran que hay una construcción hay un aprendizaje social de la importancia los derechos humanos de la importancia de la limitación del poder el estado y las policías del estado de las fuerzas de seguridad del estado esto es un aprendizaje por supuesto e insisto es singular si uno envía a otros países de la región esto no sucede la misma manera la argentina tiene un gran capital político en esto construido es un capital que requiere todo el tiempo vigilancia y control del ciudadano estamos todo el tiempo al borde de que este límite retroceda pero efectivamente es un es un gran capital que tiene nuestro país.

bueno es clarísimo te agradezco haber venido y también quiero agradecerle a la radio la biblioteca del congreso que nos presta el estudio y a juan garcía carabajal que hace la operación así nos despedimos hasta la próxima emisión de capitulares el podcast historia de música el cabildo y la revolución de mayo.

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