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如果每个人每年支付 3 美元，我们将扭转所有由人类造成的全球变暖。>> 从二氧化碳排放的角度来看，我可能是最大的能源消耗者。但没关系，因为我已经付给你 15 美分。>> 我们将二氧化硫气体放入气球，然后气球就会爆炸。>> 一个亿万富翁可以开着他的游艇出海，然后开始扔二氧化硫气球，从而解决全世界的问题。>> 我真心认为气候变化是人类为自己创造的最愚蠢的问题之一。[音乐] 欢迎来到“末日辩论”。我今天的嘉宾是安德鲁·宋，我公司联合创始人，我认为该公司实际上正在解决气候变化问题。它叫做 Make Sunsets，它在进行地球工程。我们稍后会详细讨论。安德鲁拥有纽约大学经济学学士学位，此前他曾在 Scale AI 担任早期员工，负责运营。我很兴奋能和他谈谈 Make Sunsets 的提案、气候变化的现状以及我们能否避免那种特定的末日。>> 安德鲁·宋，欢迎来到“末日辩论”。>> 谢谢你的邀请。>> 这是我罕见的末日主题节目，不是关于人工智能末日。偶尔，我会抬起头来看看人类可能面临的其他类型的末日，看看那里发生了什么。核能方面怎么样？气候方面怎么样？而这正是你花费全部时间专注于减缓气候变化的地方。对吗？>> 是的，没错。>> 你们三年前就开始了，并且在理性主义和有效利他主义社区中越来越出名，因为你们的方法似乎很有道理。我关注你们已经有一段时间了，但对于观众来说，让我们来听听一到两分钟的介绍。好的。Make Sunsets 在臭氧层附近释放反光云来冷却地球。我们所做的是模仿平流层火山爆发的冷却过程，特别是 1991 年发生的皮纳图博火山爆发，它大约向平流层注入了 2000 万吨二氧化硫，并将地球冷却了大约一年。这次单独的火山爆发实际上将全球变暖逆转了二十年，因为科学家们说，目前的变暖速度是，每十年地球变暖 0.25 摄氏度。这是因为我们每年排放约 700 亿吨温室气体。因此，我们积累了这些温室气体，导致地球变暖。所以我们试图做的是在雨云之上、天气之上涂抹一点防晒霜，为人类争取更多时间，直到我们能够实现经济脱碳，并清除自 1850 年代以来我们一直在积累的过量二氧化碳。>> 太棒了。好的，听起来不错。所以这是一种非常典型的地球工程解决方案，对吗？它不需要。我们不必减少气候排放。我们可以通过地球工程来解决它。>> 当然。>> 所以，你们实际上一直在做的是，你们用二氧化硫填充这些气球，然后让气球漂浮到平流层，然后让它们爆炸。>> 非常简单。所以，这只是天气气球本身的物理特性。首先，称量气球本身的质量，即空重。然后，我们将一些二氧化硫气体放入气球中。然后我们放入升力气体，通常是氢气，放入气球中。气球的构造是可生物降解的乳胶。它们的设计是在 20 公里以上爆炸。所以，随着气球在大气中越来越高，气压也越来越低。在地面上，直径大约是 10 英尺，但在平流层，直径会达到 20 到 30 英尺。然后最终，它会爆炸。我想你之前的嘉宾 Emishure 曾说过一句非常深刻的话，我们只是在推迟问题。这就是人类现在正在做的事情。人类过于依赖化石燃料。所以，如果我们明天就停止，那将导致灾难性的后果。所以，在此期间，我们只能继续推迟问题，不断推迟。而平流层气溶胶注入本质上就是气候变化的 Ozempic。>> 它是 Ozempic。它是创可贴。好的。那么，说到类比，能告诉我关于公司名称 Make Sunsets 的事吗？>> Make Sunsets 的名字来源于实际效果，当你大规模地这样做时。你实际上可以在夏威夷经常看到这种现象，因为那里有活跃的火山不断向大气中注入硫酸盐气溶胶。所以，你看到的是这些美丽的日落，那些紫色和橙色，或者有时当你看着日落时，你看到的实际上是污染。>> 对，对，对。你也可以称之为“制造火山爆发”，因为你之前就是这样解释的，对吧？就像又一次火山爆发。>> 对，对，对。是的，是的。我想这可能有点太直白了。我认为那里有一些诗意的许可。而且，你知道，归根结底，我们最终确实想停止这样做。我们想让这个产品“日落”，我们想让这项服务“日落”。我们不想这样做一百年。我们可能不得不这样做，但随着我们开始实现经济脱碳并开始清除过量的二氧化碳，这是气候变化的根本问题，我们应该停止并逐步淘汰。>> 我们将进一步讨论你们的解决方案以及它将作为创可贴持续多久。但我想先回顾一下，谈谈气候变化的现状。你知道，它总是出现，而且似乎没有好转。我们应该，还是有希望减少二氧化碳吗？如果温度上升几度怎么办？对吧？所有这些基本问题。所以，我想我的第一个问题是，好的，那么在过去 50 年里，温度上升了大约 1 摄氏度，对吧？就像事实摆在眼前。>> 所以，科学家们衡量“末日”的方式是基于自 1850 年以来温度的上升幅度，因为那是我们开始向大气中注入温室气体的时候。从那时起，我们基本上已经让地球变暖了 1.2 到 1.3 摄氏度。而且，有一个叫做《巴黎协定》的东西，所有国家基本上世界上的所有国家都聚在一起说，“嘿，我们不会跨过 1.5 摄氏度的门槛。”在过去的三年里，我们已经多次突破了这个门槛，这实际上在全球范围内造成了很多动荡，因为，正如你可能知道的，发生了许多森林火灾。随着我们继续向大气中注入温室气体，热浪一直在持续增加。你提到所有这些不同的国家都对达到 1.5 摄氏度的温度限制感到担忧。让我切入正题。你准备好了吗？>> 是的。[音乐]>> 安德鲁·宋，你对气候变化的“末日”是什么？>> 我对气候变化的“末日”的看法是不到 5%。目前，我们没有专注于解决气候变化问题。但随着世界变暖，我认为它会被解决，并且最终会得到解决。但现在，这只是一个优先事项的问题。随着我们越来越多地通过为地球涂抹防晒霜来解决这个问题，这种“末日”的几率将会降低。但目前，由于我们没有关注它，这种几率比它应该有的要高一些。>> 对。所以，你认为这是一个根本上可以解决甚至很容易解决的问题，只是还没有得到解决，而你将致力于解决它，并且你认为它可能会成功。>> 是的，希望如此。希望如此。>> 我实际上也同意你的观点，我认为这非常有趣，因为我不认为这种观点被广泛讨论，希望本期节目能帮助观众理解这一点。>> 谢谢。是的，是的。那是，那是，那是目标。如果我们不开始从大气中去除数万亿吨二氧化碳并扩大规模，到 2100 年，很多糟糕的事情将会发生，而我们甚至还没有接近。目前最大的碳去除/直接捕获工厂，Clim Works，估计他们每年可以去除约 4000 吨二氧化碳，并且他们已经筹集了约 8 亿美元。但是，根据最近的报告，他们实际上并没有实现任何二氧化碳的净去除，这取决于他们的运营等等。再说一遍，人类每年排放约 700 亿吨二氧化碳，而世界上最大的公司每年只去除约 4000 吨。>> 好的。那么，回到气候变化的现状，我认为你提到了一些灾难性的阈值，对吧？也许告诉我，我认为，可怕的场景，以及可以接受的勉强应付的场景，以及气候变化的理想场景。>> 我认为，我认为我们现在就在那个门槛上，大约在 1.2 到 1.3 摄氏度。你知道，如果你看图表，森林火灾更多了。洪水更多了。这些风暴更强烈了。>> 为了给你一个实际的美元金额，彭博社曾表示，在过去的 12 个月里，从 2025 年 5 月开始回溯，美国经历了约一万亿美元的财产损失。而这仅仅是发生在 2025 年 5 月以来的过去 12 个月里。>> 你确定那是与没有气候变化时发生的事故数量相比的额外一万亿美元吗？>> 这是持续增加的。这就是问题所在，那个美元金额。因此，所有再保险公司都表示，在未来五年内，我们将经历约一万亿美元的全球财产损失。而且，你知道，关于那些图表，一个令人鼓舞的事情是，由于我们建立的韧性，气候变化造成的死亡人数实际上有所下降。所以，不幸的是，有人类，但也有生态系统的崩溃，松鼠和猴子没有空调。所以，一旦生物多样性开始变得太热，你就会开始遇到问题。所以，你知道，我们谈论的是这些都是临界点，比如在 2 摄氏度，工业革命以来 2 摄氏度，大约 50% 的珊瑚将完全白化，这非常不幸。如果你继续增加全球气温，就会发生更多灾难性的事情。>> 你不认为会有更多的珊瑚进化并占据新的生态位吗？>> 是的，这就是问题所在。快速变暖，生物体跟不上。所以，这就是问题所在。>> 是的，这是一个很好的观察。是的。就像一个快速的生态位变化。>> 完全正确。完全正确。变暖的速度现在正在飙升。所以，这是一个不幸的事实。人类出现了，并开始燃烧化石燃料，这与变暖效应相关。>> 那么，让我们来谈谈地球工程。所以，地球工程的目的是基本上是，是的，排放二氧化碳就是这样。排放甲烷也是如此。甚至不必试图减缓它，或者如果我们能做到，那也是一个奖励。但是，我们如何才能从大气中去除碳呢？这是一个非常棒的解决方案。或者，如果不行，就做你们正在做的事情，也就是倾倒二氧化硫或其他你们称之为创可贴的东西。我们只是把它倾倒到天空中。多谈谈那是什么作用。>> 当然，当然。所以，地球工程有一个大伞，碳去除是其中之一。而它下面有一个子类别，叫做太阳辐射管理。所以，SRM，这就是我们所在的具体领域。任何形式的注入任何气溶胶或试图改变气候基本上都称为地球工程。但我们特别关注的是，人类还没有找到如何停止向大气中排放二氧化碳。而且，你知道，人类非常抗拒改变。当你告诉某人，“嘿，停止驾驶你的 F-150”或“嘿，你必须换成电动汽车”或“嘿，你必须停止吃肉”。会发生很多阻力。所以，我们说你必须两者都做。你必须从大气中去除二氧化碳。但那还没有规模化。我们还处于非常早期的阶段。所以，我喜欢的类比类似于太阳能。太阳能直到 1975 年才算大事，那时德国首次补贴太阳能，它开始相当有效地推广，然后你看到了成本曲线越来越便宜，部署越来越多。在此之前，你知道，太阳能只是一个实验。这就是我们目前在碳去除方面的状况。我们仍处于非常早期的阶段，而且仍然是原型阶段。所以，我们再次需要两者都做。我们必须，这是对气候变化的组合拳，我们去除二氧化碳，但规模化需要很长时间。所以，在此期间，让我们在这里贴上一个小创可贴，以便保持凉爽。这样，当我们有机会通过去除二氧化碳来真正冷却地球时，我们就可以开始逐步淘汰太阳辐射管理。所以，我所说的太阳辐射管理技术有很多方法可以影响所谓的辐射强迫。这是地球吸收的能量与反射出去的能量的比例。所以，你可以把你的屋顶漆成白色。这是影响辐射强迫的一种形式。你可以通过一种叫做海洋云增亮的技术做得更高，基本上你有一艘船，找到一层低层云，喷洒一些海盐，这样就可以使云层变亮。但研究最充分、最被接受的干预措施是平流层气溶胶注入，即向平流层注入硫酸盐气溶胶。你甚至可以更进一步，在日地拉格朗日点之间部署一个卫星星座，基本上创建“太空镜”，这是终极目标，你知道，这是第一类文明那种事情。>> 是的，我的意思是，卫星星座，我的意思是，这是否可行，以目前的技术，你不需要大量的卫星吗？>> 完全正确。这是数万亿美元，而且材料科学已经存在，发射成本太高了。>> 数万亿美元，好的，是的，这绝对是一个紧急解决方案。好的。所以，所以基本上你说你已经对所有其他地球工程方法的问题进行了分类，然后这又回到了你们正在做的事情。>> 正确，正确。>> 好的。是的，是的。解释一下。>> 所以，所以基本上我们模仿了数百万年来火山一直在做的事情。而且，皮纳图博是我的例子，但最近发生的另一个例子是新西兰海岸外的洪加汤加，大约 300 到 700,000 吨二氧化硫将南半球冷却了 0.1 摄氏度，持续了大约一年。所以，我们通过这两次火山爆发对半球进行了 A/B 测试，对吧？而且，你知道，为了强调这一点，我们也有人类类型的地球工程的类比，使用硫酸盐气溶胶。有 IMO 2020，国际海事组织，基本上这些船只在航道上排放二氧化硫，你看到了所谓的“船迹”。所以，卫星基础设施检测到，在 2020 年 1 月 1 日之前，发生了冷却效应，但一旦我们停止，就出现了净变暖效应。所以，这是国际海事组织的一项协议，所有大型航运排放的硫含量必须从燃料中降低，我记得是从大约 3% 下降到大约 0.5%。所以，突然之间，你就看到了平流层地球工程的停止。另一个例子是，我们在 1970 年代和 1980 年代左右排放的二氧化硫量，每年大约是 1.3 亿吨。然后，由于《清洁空气法案》，由于 EPA，由于所有人都同意，“嘿，二氧化硫显然不好。它会导致酸雨。”我们已经将其减少到大约 7000 万吨二氧化硫。这实际上揭示了变暖。所以，我们已经通过关闭和打开它来人为地影响了辐射强迫。>> 对，对，对。>> 我们只是在错误的层面这样做。我们在错误的层面做得太多了。所以，为了进一步说明这一点，如果我们明天停止所有二氧化硫排放，大约是 7000 万吨，我们将生活在一个比现在温暖 0.57 摄氏度的气候中。这同样不好。所以，>> 给我一个关于这个规模的感觉，对吧？你碰巧知道吗？它是以加仑为单位测量的吗？你知道当时航运做了多少然后停止了吗？>> 我手头没有那个数量，但就它造成的实际冷却以及之后的温度飙升而言，大约是 0.05 摄氏度，这是卫星可以注意到的粗略数字，说，“嘿，这里以前很冷，然后突然飙升了 0.05 度。”>> 哇。所以，我们有一个可以立即拨动的表盘，一年之内，我们决定做一些事情，可预测地使温度升高 0.05 度。>> 完全正确。而且科学家们在它发生之前就谈论过它，然后你知道，他们预测了结果，而且他们是正确的。所以，像凯西·哈米尔这样的人一直在说，我们必须把硫放回去，我们必须把船用燃料放回船上。所以，>> 是的，完全正确。>> 对。所以，你基本上是在试图修复二氧化硫的声誉，因为每个人都认为它因为酸雨而声名狼藉，并且被认为是污染物。所以，每个人都说，“哦，尽量减少二氧化硫。”你说，“不，不，不。二氧化硫实际上是好人，对吧？”>> 嗯，这取决于，对吧？就像臭氧层一样，每个人都喜欢臭氧层。这取决于你把它放在哪里。臭氧在地面上被认为是污染物。它会导致哮喘，导致呼吸系统疾病。对你不好。如果你把 O3 泵进你的房子，你感觉不会好。二氧化硫也是如此。但是，如果你把它应用在正确的地方，也就是平流层，嘿，它就能保护你免受紫外线辐射。所以，EPA 甚至说有好的臭氧，也有坏的臭氧。而我们试图表达的观点是，有好二氧化硫，也有坏二氧化硫。>> 而且，如果你在地面上，那就不好了。>> 正确，正确。而且，酸雨是你可以通过仅仅越过云层来避免的水平吗？>> 正确。这是其中一部分，而且再次，地面上的数量。它在平流层中的效果是地面的 20 倍，因为我们实际上是在利用这个叫做伯顿环流的东西。所以，这就是臭氧是如何在全球范围内运输的，O3 分子在热带附近产生，因为那里是地球受太阳照射最多的地方。而且，一旦臭氧产生，伯顿环流首先将这些气溶胶向东和向西围绕赤道移动，然后缓慢地输送到两极。所以，基本上这个防晒层。我们所说的只是，我们可以用二氧化硫作为一种天然过程来增强它。>> 那么，告诉我关于升力气体的事。是氦气吗？>> 我们以前用氦气，但一是太贵了，二是它不可再生，所以我们换成了氢气。>> 显然，正如我们从兴登堡号事件中知道的那样，它是易燃的，但这对你来说不是问题，对吧？>> 正确。兴登堡号名声不好。你在新闻片和视频中看到的图像是因为外壳是由铝和铁制成的。所以，基本上我们制造了铝热剂。哦，所以，当它真的燃烧时，大部分氢气很快就消散到空气中了。但是，由于外壳本身是由铝和铁皮制成的，基本上是铝热剂，所以那才是造成那种非常非常令人震惊的图像的原因。所以，我们不在我们的气球上使用铝热剂。而且，再次，升力气体非常非常，如果我们把它放在露天，就没有真正的爆炸风险。>> 对，因为二氧化硫更重，所以它意味着一半的气球必须是升力气体吗？>> 嗯，基本上它只需要是正浮力的。所以，这取决于我们有多少二氧化硫，还有遥测设备的有效载荷，降落伞，无人机，所有这些我们附加的仪器。然后，你知道，我们试图弄清楚净数量是多少。我们放入的升力气体的量有所不同。>> 好的。所以，你一直在一次一个气球地发射二氧化硫。总共发射了多少气球？>> 到目前为止，大约 200 个气球。>> 每个气球有多大？>> 目前的气球尺寸取决于其重量。而这只是乳胶的量是 1500 克。这些气球几乎没有被利用。一克平流层中的二氧化硫可以抵消一年中一吨二氧化碳的变暖效应。所以，这是 1 比一百万的杠杆。所以，我们大约，你知道，每个气球发射约 1500 克二氧化硫。这相当于一个气球相当于 40,000 棵树。>> 1.5 公斤。这就是气球中二氧化硫的重量。你说当你发射它时，这意味着一个人可以排放 150 万公斤的二氧化碳。>> 是的，完全正确。所以，>> 150 万公斤。作为一个拥有美国生活方式的人，我排放多少？>> 所以，平均美国人每年大约排放 1600 公斤或 16 吨二氧化碳。>> 好的。所以，哇，那差不多是一千个我。所以，基本上你发射一个气球就可以覆盖一千人的生活方式。>> 是的，没错。一年。因为，再次，这是我们从火山爆发中观察到的共振时间，因为伯顿效应，所谓的共振时间，气溶胶持续多久。如果你将其注入 20 公里以上，共振时间大约是 1 到 3 年。所以，这就是你得到的冷却效果。但我们的说法更保守一些。但是，如果你将二氧化硫注入对流层，取决于降雨模式等，它大约持续 10 天。所以，这就是为什么我们将其应用于平流层而不是对流层，因为那里有很多天气活动，而且它会掉下来。>> 如果我想自己发射一个气球怎么办？我在哪里可以得到二氧化硫？>> 就在气体供应店。你普通的焊接供应店。你可以买到纯二氧化硫，纯度为 99.99%。所以，这是你可以自己做的事情。我们网站上有一个小部分，我们在 Make Magazine 上发布了一个教程，介绍如何发射你自己的平流层气溶胶注入气球。>> 气体供应店的二氧化硫从哪里来？>> 所以，这是最讽刺的部分，二氧化硫的来源。我的意思是，我们不知道它的完整供应链在哪里。我们只是最终客户，但大量的二氧化硫来源于石油的精炼。所以，有一个叫做克劳斯过程的过程，有不同等级的石油。我们特别感兴趣的是“酸性石油”和“酸性天然气”。所以在精炼过程中，你必须提取 H2S。所以在克劳斯过程中，他们会裂解 H2S 并得到 SO2 和 H2，然后他们会再次裂解 SO2，得到元素硫。所以，你实际上可以从谷歌地图上看到，在这些加工酸性石油和酸性天然气的炼油厂旁边，堆积着巨大的硫磺堆，就在旁边。所以，基本上是废弃物。>> 这些气体店，为什么他们要囤积二氧化硫？谁在使用它？>> 目前它主要用作杀菌剂。许多酒庄用它来保存葡萄，并且实际上将其注入葡萄酒中。二氧化硫是一种防腐剂，所以如果你不放二氧化硫，我的意思是，硫本身就存在于天然葡萄酒中，但他们会多加一点以保存它。>> 所以，大多数人都在喝这种葡萄酒，然后他们就把它排出来，吸收一些营养，然后硫去了哪里？>> 它只是进入了土壤。是的。所以，这是二氧化硫的自然过程，而且，>> 是硫，对吧？那应该与氧气和气体联系起来，并帮助我们阻挡，你知道，反射一些阳光。再提醒我一下，当二氧化硫在大气中时，>> 它在反射阳光。>> 正确。是的。它是一种非常反光的材料。所以，它属于所谓的“气溶胶”类别。所以，有气溶胶和温室气体。温室气体显然会吸收太阳的能量，而气溶胶则将其反射出去。>> 明白了。哇。所以，有点好笑。我们有这个供应链，对吧？所有这些气体店都有所有的二氧化硫。你碰巧知道我们经济中目前的总供应量是多少吗？如果所有的气体店都被你们公司垄断了，那么有多少？>> 你甚至不需要垄断所有的气体店。有一个特定的中东石油公司，仅凭其工业流程就生产约 1000 万吨硫磺。这足以将整个地球冷却 0.5 摄氏度。>> 他们在卖所有的硫磺吗？我的意思是，经济中现在都在购买这些硫磺吗？还是有些被埋起来了？>> 它基本上是废弃物。大多数用于转化为硫酸。这是工业过程中更常见的酸之一，用于制造其他东西。它也可以添加到橡胶中，即硫化过程，使其真正具有可塑性。也用于化妆品。再次，农业需求。元素硫本身就是一种杀菌剂。所以，硫也用于医学。硫磺用于医学。所以，有很多原因，但它非常便宜。一吨硫磺的价格大约是 100 到 200 美元。>> 明白了。好的。一吨硫磺足以发射大约 700 个你们的气球，这可以抵消大约一千吨的年度二氧化碳使用量。对吗？>> 嗯，如果我们真的想，我们可以制造一个冰河时代，但显然我们不是，我们不是，我们不从事这项业务。>> 所以，仅这个石油公司就生产了 1000 万吨二氧化硫。如果我们用你们的气球发射它，那将是很多气球，对吧？那将是 100 亿个气球，因为你们只。是的。是的。那将是很多气球。>> 这是一个很好的问题。所以，所以现在我们谈论的是规模化问题。所以，你知道，我们现在发射的气球，就像我们的电动滑板车。我们还没有制造 Model S。我们公司流程的下一步是扩大到一吨的气球。那些一吨的气球有足球场那么大。这些是巨大的气球，但气球技术已经相当成熟。它已经存在于 1700 年代。所以，一吨可以抵消每年 100 万吨二氧化碳的变暖效应。根据 IPCC 的模型，每增加一万亿吨二氧化碳，由一万亿吨二氧化碳引起的平均变暖量是 0.45 摄氏度。所以，要抵消它，中和它，你需要大约一百万吨平流层中的二氧化硫来逆转那 0.5 摄氏度的冷却。>> 一万亿吨二氧化碳。这大约是十年的排放量，对吗？>> 所以，自工业革命以来，世界大约排放了 1.6 万亿吨二氧化碳。>> 所以，如果我们试图回溯整个工业革命，也就是大约 1.5 万亿吨二氧化碳排放，那么我们需要 150 万吨二氧化硫，这相当于我们目前大约 10 亿个气球。>> 正确，正确。>> 是的。而且，如果我们的经济能够生产 10 亿个这样的小气球，如果我们关心的话，这绝对是不可思议的。>> 是的，是的。我的意思是，已经有机器人可以自己发射这些气球了。气象局实际上也在这样做。>> 对？我的意思是，我们在经济中每年生产约 10 亿个计算机芯片，对吧？在世界经济中。而且，发射气球肯定比制造计算机芯片容易得多。>> 是的。而且它是可再生资源。它真的来自树木本身，因为它是橡胶树。乳胶就是这样来的。>> 完全正确。所以，这太疯狂了，太令人震惊了。我的意思是，作为一个对数量级敏感的人，并且注意到，“嘿，有没有人注意到这个东西比那个东西大 100 倍，尽管人们对待它的方式相同？”这就是让我对 Make Sunsets 感兴趣的原因。我想，等等，你告诉我，解决所有气候变化变暖问题的全部成本是，我的意思是，你怎么给这个成本定价？我的意思是，我不是说要回到工业革命，但我们姑且说，给我们一度的冷却，一度的摄氏度冷却。那要花多少钱？比如 1000 亿美元之类的。>> 我还没有计算过。我认为，我认为我上次和凯西·哈米尔的计算是，如果你想实现大约 0.5 摄氏度的冷却，每年大约需要花费 10 亿美元。所以，如果你想翻倍，我想一度摄氏度，那将是每年大约 20 亿美元。>> 所以，每年 20 亿美元只是为了，是的，为了阻止原本会发生的一度变暖。这似乎非常便宜。>> 是的。是的。这就是为什么许多环保主义者反对它，讽刺的是，因为它太容易了。它，它，我称之为气候变化的“Ozempic”。你没有受苦。>> 但这真是太荒谬了。我的意思是，你不得不创办这家公司，进行这次媒体宣传，并希望有人注意到，或者希望政府注意到。这就像，等等，10 亿美元，比尔·盖茨可以开着他的游艇出去放很多气球，或者，你知道，付一笔钱，然后把它搞定，而其他人可以继续睡大觉，没关系，对吧？你不需要任何协调。你只需要一个有进取心的亿万富翁。>> 是的，是的。这就是我希望通过这个播客实现的。但有趣的是，比尔·盖茨尝试过。他给了哈佛的一个叫做 Scopex 的项目 2000 万美元。不幸的是，他们甚至无法发射一个气球，因为这是学术界推动的。不幸的是，学者们更关注建模。这与人工智能目前的推广方式非常相似。>> 对。好的。比尔·盖茨。比尔·盖茨，请拨打屏幕上的号码来解决全球气候变化问题。>> 嗯，能做到的人，对吧？我认为，不幸的是，他们有非常可信的科学家能够权衡所有风险，但不幸的是，一群“宁愿不要在我家后院”的人阻止了他们，他们没有决定去另一个地方发射。他们只是说，“嘿，瑞典说不行，那我们就不做了。”所以，那是一个不幸的令人沮丧的事情，这激励我站出来说，“显然，这是可行的。”有一个比尔·盖茨支持的哈佛科学家在尝试这样做，而他们只是被那些说“不要在我家后院做”的“宁愿不要在我家后院”的人阻止了。所以，我看到的是，“这太荒谬了。”>> 当你说“后院”时，我的意思是，二氧化硫不会只停留在他们头上，对吧？我的意思是，谁在乎它在谁的后院？>> 是的，是的，是的。完全正确。我的意思是，这是另一件事，人们不理解对流层和平流层之间的区别。所以，本能的反应是，你之前提到的，嘿，如果你这样做，你会导致痤疮。但这完全不正确。我必须给出的类比是，有好的臭氧，有坏的臭氧。有好二氧化硫，有坏二氧化硫。但大多数人认为任何类型的二氧化硫在任何大气层都会导致灾难性的事情。>> 你们公司已经运营了三年，人们实际上在付钱给你们，个人在付钱给你们发射一些气球。所以，大约人们付多少钱给你们发射一个气球？>> 所以，每克二氧化硫注入平流层的平均成本是 1 美元。但那是我们目前补贴的风险投资成本。如果我们能扩大规模，我们可以将其降低到每克一美元以下。>> 好的。好的。所以，就一个气球而言，那就是每个气球 1500 美元，但你说它只需要花费 15 美元。>> 是的，是的。再次，硫磺便宜，对吧？每吨大约 100 到 200 美元。氢气基本上可以通过电解来完成。>> 是的。而且疯狂的是，就像那些被迫停止排放的船只一样，它们实际上赔钱了，因为它们没有排放，对吧？它们必须在排放之前净化空气，这花费了它们金钱。所以，这非常像知识鸿沟的例子，对吧？这甚至不是根本的经济约束。它实际上只是意识到排放二氧化硫以冷却地球是件好事，并且同意这样做，而不是对此感到紧张并想要变得非常环保。我的意思是，在我看来，这与个人行为改变相反，对吧？某人说，“哦，我需要一个能源之星电器，这样我的淋浴就可以更短。我可以，你知道，我可以在淋浴时使用更少的能源，这样我就可以排放更少的二氧化碳。”就像，伙计，付钱，你知道，你只需要支付一个气球的百分之一。所以，以目前 1500 美元的价格，如果我只付给你们 15 美元，相当于你们的一个气球的 1%，我就给自己颁发了在美国生活方面的许可，就我的能源使用而言，就一整年而言，因为我付给了你们 15 美元。所以，我为什么要再考虑一下这个想法，“哦，让我不要把房子暖和太多”或者“让我不要做任何我想做的事情”。不，我已经付了今年的 15 美元了。所以，这种个人行为改变的想法对我来说太疯狂了。是的，确实如此。而且它没有奏效。过去 30 年，所谓的环保主义者说，“嘿，你必须改变你的生活方式，因为你排放了太多的二氧化碳。”但据我看来，这并没有奏效。我们通过让人们感到内疚而失败了。当我说的 15 美元，如果有一个小规模的，就像你说的，它不是 15 美元。它是 15 美分。>> 所以，我可能就像，我可能永远不会关灯，从二氧化碳排放的角度来看。我可能就像最大的能源消耗者，根本不想改变我的行为。但没关系，因为我已经付给你 15 美分了。所以，任何时候你看到公共服务公告让你改变行为以避免排放二氧化碳，你基本上就被欺骗了。>> 差不多。差不多。公平地说，这里有一个注意事项。二氧化碳的共振时间大约是 100 到 1000 年。所以，你仍然需要解决你的历史排放问题。然后，>> 我知道，我今年将支付 25 美分而不是 15 美分。>> 是的。我的意思是，大规模来看，这只是美国人。如果每个人每年支付 3 美元，我们将逆转所有人类造成的全球变暖。这就是数学。这就是史密森学会的成本。>> 这确实是我过着能源消耗者生活方式的一个原因，而且我对此不感到内疚，因为我认为让人们为他们的能源使用感到内疚的运动是适得其反的，因为然后，>> 人们会做什么？他们会说，“哦，我关掉了灯”或者“我正在使用，你知道，我正在以节能模式运行我的电器。”>> 而且他们浪费了他们的思维过程来思考这些，而如果他们只是说，“哦，我，你知道，我几天没喝拿铁了，然后我把这些钱花在了这些二氧化硫气球上，现在我为气候做了更多的事情。”就像，有一个数量级的巨大差异。这些行动中的一个比另一个好 100 倍。这是非常有效的利他主义的思路，对吧？注意到两种行动之间存在巨大差异，即使它们感觉相同。>> 而且你知道，这些想法，这些思维过程，应该投资于可再生能源。所以，我们应该投资于核能，我们应该投资于聚变，我们应该尽可能便宜地制造太阳能。这样就没有了，这是一个 10 倍的显而易见的选择，转向可再生能源而不是继续燃烧化石燃料。幸运的是，经济规模已经发挥作用，我们正处于这个临界点，可再生能源比大多数化石燃料便宜。这只是一个分配问题。但从规模化到这个时间滞后是令人担忧的，这就是我们目前存在的原因，因为存在这种不匹配，我们需要调节一些辐射强迫，直到我们能够实现我们需要的规模化。>> 好的。我认为到目前为止，观众可能认为这听起来好得令人难以置信，关于二氧化硫大气注入解决方案的有效性和廉价性。所以，我想我们得谈谈，有什么问题，对吧？而且我认为你之前已经提到过，那就是它是一个创可贴，所以我们正在推迟问题，用你的话来说，我同意。>> 但据我理解，好吧，我们推迟了大约 50 年，而且随着技术进步的速度，推迟 50 年似乎是一个很大的推迟。这是一个非常大的推迟。>> 是的。但为什么只有 50 年？为什么不是 500 年？>> 技术上你可以做到。这只是一个关于我们想要多少冷却的问题。所以，在我看来，这主要是一种营销机制，一种协调问题，关于每个人想要多少冷却，而每个人想要不同的东西。但解释一下，如果我们今天向大气中倾倒大量二氧化硫，如果比尔·盖茨给你十亿美元，你把它放进气球里，你得到所有你想要的二氧化硫进入大气，然后突然，而不是一直看着那些图表说温度在上升，我们可以很有信心地说不，它将开始下降。>> 完全正确。我们可以让它下降。所以，假设发生了这种情况，但然后，在 50 年后，如果我们不采取其他措施，我们真的会搞砸，对吧？50 年后会发生什么？>> 正确，正确。所以，如果我们不解决根本问题，也就是大气中二氧化碳的积累，我们实际上又是在把一个溃烂的伤口放在创可贴上。所以，如果我们撕掉创可贴，你知道，你会暴露在所有我们过去掩盖的变暖之下。>> 对，因为 50 年后我们会面临这种情况，你有大量的二氧化碳，因为在这种情况下，我们甚至没有怎么减缓二氧化碳的排放。但同时我们也有大量的二氧化硫。所以，这有点像，哦，对吧？那有点奇怪。>> 是的，你只是把越来越多的创可贴贴在上面，在我看来这不好。>> 但实际问题是什么？>> 所以，所以这就是问题所在，也许会发生一些灾难性的事件，我们停止，我们停止向大气中排放二氧化硫，原因可能是战争，或者某种。>> 而且二氧化硫会衰减，而二氧化碳不会衰减。>> 是的。所以，二氧化硫的共振时间大约是 1 到 3 年，如果注入平流层，而二氧化碳的寿命从 100 到 1000 年不等。我明白了。所以，你的噩梦场景只是我们失去了二氧化硫，而经济状况无法继续补充二氧化硫。但我的意思是，那会是，我的意思是，经济得有多糟糕才能无法预算每年不到 10 亿美元的全球经济？我的意思是，你认为世界经济至少会达到一万亿美元吗？因为我的意思是，目前世界经济是 100 万亿美元，对吧？所以，世界经济目前是，我的意思是，一百万倍，一百万倍。它必须萎缩 99.999% 才能让我们。>> 所以，所以这是科学家们喜欢提出的“钢人论证”，即“终止冲击”，因为出于某种原因，如果我们停止排放，因为它的成本如此之低，如此之容易，它实际上只是非常非常大的气球，就像，出于某种原因，它们会暴露变暖，然后导致我们一直用硫酸盐气溶胶控制的所有灾难性的变暖。我们实际上正在经历这种情况，对吧？就像，我告诉你，我们过去在对流层排放的二氧化硫大约是 1.3 亿到 1.4 亿吨，在 1979 年是二氧化硫排放的顶峰，然后我们将其减少到大约 7000 万吨，这是最新的数据，2022 年。所以，我们几乎减半了。而且，根据论文、模型和卫星基础设施，特别是这个叫做 Trapomi 的欧洲航天局卫星，它有红外相机，可以测量辐射强迫。所以，我们已经看到了辐射强迫的上升。自工业革命以来，我们目前处于每平方米 2.5 瓦的水平，这是用来计算我们反射多少阳光的测量单位。
嗯，吸收。>> 所以，所以其他人从…的角度来思考这个问题，哦，温度在升高，但你从…的角度来思考，哦，每一平方英尺的土地都获得了更多的阳光。>> 对。对。>> 而且我们确切地知道，我们有自信的数据，就像有足够多的卫星在观察足够多的地方一样。>> 哦，是的。哦，是的。是的。嗯，我们之所以有信心，是因为平博（Pin Hubo）实际上冷却了地球。呃，因为幸运的是，美国宇航局在1991年就有卫星在运行。>> 如果你的目标是测量照射到地面的阳光，最好的方法是使用卫星或地面站。这如何运作？>> 你可以两者都用。呃，你还需要有地面站，但大多数人测量辐射强迫的方式是通过卫星。我相信国际空间站上甚至还有传感器套件，实际上可以测量辐射强迫。但目前最先进的是Tromi，它基于欧洲航天局的卫星。>> 好的。你之前在说什么？所以我们只是注意到二氧化碳的增加使那个数字变高了，但我们也注意到最近船舶污染减少导致的二氧化硫的减少也使那个数字变高了。你刚才的意思是这个吗？>> 完全正确。完全正确。而且我们已经在人为地冷却地球，这是最糟糕的方式，因为它被应用在对流层而不是平流层。>> 好的。所以人们在警告，嘿，如果我们这样做，然后出于某种原因我们不得不停止，我们就会完蛋。我非常有信心，如果我们不得不停止向大气中排放二氧化硫，尽管它又便宜又容易，我们已经非常完蛋了。对。你基本上是在说，“哦，核战争把我们送回了石器时代。然后我们不仅处于石器时代，而且在两三年内地球会变得异常炎热。”而且，是的，我同意。你正在把一个噩梦般的场景变成一个地狱般的噩梦场景。>> 这就是科学家们喜欢做的事情，不过。这就是科学家们喜欢做的事情，对吧？呃，如果你也看看人工智能实验室，他们总是试图把所有东西都调到11。你知道，那会造成什么？但你知道，我们说，嘿，我们不需要做那么多。所以假设经济不会萎缩99%，对吧？很多模型都显示经济每年增长几个百分点，或者可能略有萎缩，但假设我们不会萎缩99%，而且我们仍然负担得起向大气中倾倒二氧化硫这种廉价的行为，而且可以无限期地进行。50年后还会发生什么错误？>> 嗯，所以50年后，基于模型，这取决于数量。如果你开始推高到每年800万吨二氧化硫，根据模型，你可能会开始影响季风模式。你可能会开始影响降雨模式。你可能会让天空变得稍微宽一点。这些都是负面影响。但再次强调，根据模型，如果你每年排放大约250万吨二氧化硫，持续大约20年，你就可以避免所有这些负面副作用。所以这里的地点和数量确实很重要。>> 所以关于扰乱季风模式的警告只适用于我们向大气中倾倒数百万吨二氧化硫的情况。而我们实际上很高兴只倾倒100万吨。比如，这足够多了，而且低于季风问题的阈值。>> 完全正确。完全正确。>> 好的，太好了。又一个危机解除了。那么怀疑论者还说什么？给我最强的论点。>> 我们已经触及了它，你把它一带而过，这会惹恼很多人，但它被称为道德风险。意思是，嘿，如果我们手里有这张反向大王牌，那就意味着我们不会停止燃烧化石燃料。但老实说，我认为资本主义会接管，会出现比化石燃料好10倍的技术。我们现在正在制造它。等等，这是什么意思？当我们谈论50年的创可贴时，为什么是50年的创可贴？它似乎是一个永久性的解决方案。我的意思是，我不想说，但你可以说。>> 好的。我的意思是，好吧，看，我想保留判断权，对吧？因为我只听到了一方面的论点，因为，你知道，每个人都喜欢指出，你知道，你收钱了。现在，现实地说，当我说的收钱时，你已经吃了三年方便面了，对吧？你的资金有多少？>> 我们已经筹集了180万美元，我现在每年给自己支付6万美元。是的。>> 好了，你在这里听到了。这家伙每年赚几万美元，告诉你，呃，你知道，地球工程对二氧化硫的好处非常小。我的意思是，是的，我认为这笔钱不足以让你失去道德，我敢肯定你可以在别的地方找到一份薪水更高的工作。我认为你说的，我认为你创办这家公司是因为你认为这个论点有道理，所以我认为你的可信度很高。但即便如此，我也愿意请一位嘉宾来告诉我们为什么有一个强有力的论点不应该向大气中倾倒二氧化硫。但根据我目前的研究，你也提到了凯西·汉默（Casey Hanmer），另一个人，我认为他在这种事情上判断力非常可靠，他说，“是的，这真是一顿免费午餐。”完全正确。>> 完全正确。>> 是的。所以，我的意思是，这太疯狂了，对吧？在这个节目《末日辩论》（Doom Debates）中，我们以注意到某些东西被高估或低估而闻名。我的大部分节目都是在人工智能末日的背景下说的。在气候变化的背景下，这让我觉得所有正在发生的关于政府说，“哦，我们如何减少我们的二氧化碳排放量，或者我们如何评定电器？”>> 在我看来，这是共产主义的衰退。>> 我的意思是，而且我也会，是的，我也会把它描述为一种衰退，对吧？他们正在进入社会角色，就像你说的，就像衰退，或者紧缩。而且就像你可以把它分开一样，对吧？这就像你关心人们，你想被看作是维护道德，人们认为浪费更少是道德的，对吧？这就是为什么我主动告诉自己，不，如果你喜欢灯，就打开所有灯。就像那样，当我可以尽情消耗电力时，为更多人创造了更多的效用，因为我付钱了，对吧？我付了15美元。当我们停止使用蜡烛时，当我们停止使用蜡烛时，我们的生产力提高了，我不知道多少倍。但那是因为你不再需要依赖蜡烛照明了。>> 对？所以每个人都有一个设定点，他们认为任何高于它的都是不道德的挥霍，而低于它的则是“来吧，你怎么指望我活下去？”就像每个人都假设他们会得到一台冰箱，对吧？每个人都假设他们会获得电力，假设他们会获得电视。每个人都说，“来吧，我不会像穴居人一样生活，但有一些特定的标准。”所以，例如，有人开一辆非常小的车，比如紧凑型车，而且，看，我只是开一辆基础款的车，但按照100年前的标准，这辆车简直是奢侈和过度的。>> 对。对。>> 是的。所以，我实际上在积极地训练自己，让自己习惯于一个高设定点。你知道，比如我有一辆SUV一段时间了。我当时想，“哦，天哪，SUV太奢侈了。”而现在我想，“不，你值得拥有那辆SUV。”或者更确切地说，你知道，“值得”是一个模糊的词，但>> 你有家庭要养，对吧？>> 舒适地拥有像SUV这样疯狂的标准是可以的。就像没有一个正确的设定点。只要碳有一个地球工程解决方案，我们就不用因为享受我们喜欢驾驶的这辆大车而自责了。>> 完全正确。完全正确。我的意思是，一个完美的例子是核能是如何在70年代被停止的。我的意思是，我们被责骂认为它是一种危险的能源，但现在它正在以复兴的姿态全面回归，这很棒。但是，你知道，如果我们早在1970年代就采用了核能，我认为我们现在就不会陷入这种困境了。这是一个相当大的趋势，很多人都在讨论“美国创新”和“超越中国”的想法，因为中国实际上，据我所知，他们拥有比我们多四倍的发电量，一些疯狂的，比如8太瓦对1或2太瓦，之类的。>> 很多，非常大的差异是惊人的。嗯，而且有很多太阳能，有很多煤炭，有很多核能。>> 我们感觉很道德，因为我们没有给自己提供那么多能源。就像，老兄，太阳的能量正在被浪费。如果你抬头看看天空，整个天空都布满了极其不道德的星星。完全正确。>> 是的。是的。>> 对。那些星星只是在辐射能量。我可以开一辆这么大的SUV，而不会对所有这些天文般的，字面意义上的天文般的浪费产生影响，对吧？我的意思是，那就是我想生活的世界，对吧？我想生活在一个，你知道，尽可能最技术乌托邦的社会，我们不，它太便宜了，以至于可以按量收费，这是很多人说的。>> 完全正确。所以，我的意思是，我之所以这么说，是因为我认为西方世界很多人需要改变一种心态，他们需要放弃对消耗能源的内疚感。>> 是的，是的。所以，即使不是环保主义者，如果你和我兄弟姐妹谈谈，我有三个兄弟姐妹，他们仍然有这种恐惧，嘿，如果我多生一个孩子或者吃这个肉，就会造成某种损害。这是一种奇怪的计算。>> 对？好吧，公平地说，你知道，肉类，有一个整个，有一个整个有意识的生命受苦的问题，对吧？但我们先不谈这个。>> 是的。当然，当然，当然，当然。从，从，从，是的。是的。是的。那个动物>> 让我们，让我们说吃很多美味的豆类。>> 你，我的意思是，你可以，我的意思是，那也产生一定程度的温室气体，但没有达到，嗯，肉类的水平。所以肉类，特别是牛肉，能量输入相当大。>> 在能量输入方面，对吧？那不是问题，因为我们付钱了，对吧？就像，好吧，是的，我们饲养了这些生物，这可能是一个，可能不是一个很大的，嗯，道德上的痛苦罪行。但先不谈这个，对吧？我们有这个能量输入，我们付了钱，我们只是，我们使用了可用的资源。就像地球目前没有被太阳能电池板覆盖一样。所以太阳只是在抛弃我们可以利用的能量，而我们应该多利用它。而且，也就是说，我想生活在一个我可以吃实验室培育的肉的世界里，它的成本和味道都和我每个月至少吃一次的In-N-Out汉堡一样好。我想生活在那个世界里。所以确实有零净零肉，但技术还没有到位。采用率还没有。这需要更多时间。为了让你接受太阳能地球工程是一个好的解决方案，你首先必须认识到，嘿，它变得太热了。二，目前的碳清除方法，比如植树、改用电动汽车、停止吃肉、停止飞行，所有这些事情都没有帮助。然后三，你必须认识到，嘿，这就像，你必须克服这个障碍，而不是从大气中移除东西，而是向其中添加东西。这就是人们通常卡住的最后一道障碍。但像凯西·汉默（Casey Henmir）这样的物理学家，他是加州理工学院的，这纯粹是物理学。我们没有违反任何物理定律。就像，对。>> 那就是我们的客户大部分来自哪里？他们是凯西·汉默（Casey Hammers）那样的人。EMTT Shear是客户。Palmer Lucky是客户。我们有，嗯，ICP，也就是我喜欢说的理想客户画像，他们是气候爸爸。他们通常有STEM或金融背景。他们通常年龄在30到45岁左右。他们有年幼的孩子。他们可能在车道上有一辆电动汽车。他们可能有一些太阳能电池板，他们只是想做更多的事情。所以，你必须经过很多障碍才能到达那里。第一个障碍就是那种衰退的东西，就像，你知道，我是在一个移民家庭长大的。你知道，我的父母在1970年代后期从韩国来到这里，一个刚从朝鲜战争中走出来的饱受战争蹂躏的国家。他们出生在朝鲜战争结束后，当时只有一种稀缺的心态，所以这种代际创伤传给了我，直到我意识到回收利用没有任何作用。>> 对。对。对。不，完全同意。>> 在我开始阅读事实之后，比如，嘿，我们产生的这些塑料，然后我们小心地分类，它们去不了任何地方。>> 不，我完全同意。我想知道你是否想开始调整你的营销。我的意思是，现在你们有一个“启蒙”主题，你知道，制造日落，就像日落的图像，你有一群聪明人在支持你，但你是一个独立品牌。普通人从来没有听说过你们，也不知道该怎么想你们。他们只是觉得你们是，嗯，你知道，只是科学的东西，对吧？就像他们无法理解的东西。我认为你可能想拥抱这个想法，我不知道，反衰退，或者只是支持增长，甚至回到经典的美国，你知道，就像开一辆悍马，你知道，因为悍马以能源效率低下而闻名。就像，是的，开一辆该死的悍马。>> 这是，这是，这是一个微妙的平衡。我认为这是因为，不幸的是，很多科学家都属于衰退阵营。停止吃肉，停止燃烧化石燃料，所有这些好事。所以我们需要，很多人说，在你能够扩大规模之前，你需要更多的科学家支持。但是，你知道，我们已经阅读了所有相关的学术论文。我的意思是，不是全部，但大部分，而且所有的迹象都表明这是方向正确的，而且它有效。>> 现在，不幸的是，我们的政府，尤其是在加利福尼亚，我们的政府在这里与我们作对，因为看看这个。我住在加利福尼亚的时候，我用的是太平洋煤气电力公司，当地的能源公司，他们给我发了一份账单，上面写着，“你与其他人的比较。高效住宅，310个单位。”谈论310个单位的能源。类似的住宅，734个单位。>> 你1221个单位。>> 是的。>> 这还不包括我的电动汽车。所以，如果你加上我的电动汽车充电，是的。所以，根据PG&E的说法，我使用的量是类似住宅的两倍，而且我使用的量是他们所说的“高效住宅”的四倍。所以，它说我的家庭能源使用量比类似家庭高出66%。所以我认为他们试图让我感到内疚，让我少用能源。但我开玩笑说，我发了一条推文，我说PG&E给我寄了一封充满感谢的信，说我创造的能源需求比普通人多。我只是在尽我的一份力量跟上中国的步伐。击掌。我的意思是，你没说错。你没说错。而且，是的，这是人们必须克服的事情，这是一种心态的转变，因为再次强调，在创办“日落”（Sunsets）之前，我也曾相信，我曾是气候变化的普通观察者，也是如何解决气候变化的普通观察者。我认为我是一名童子军。我认为植树、离开房间时关灯。嗯，所有这些都是应该做的好事，你有点，我该怎么说？嗯，所以我选择相信，不知何故会有帮助。嗯，没有帮助。它不起作用。嗯，是的。所以，考虑一下，你知道，这是美国，你知道，美国是，你知道，我住的地方，纽约州北部，>> 与加利福尼亚相比。有更多的土地，所以他们可以建造更多东西，而且有更多的文化，嘿，你买了这块地，继续建造，你知道，建造一个新的房间，安装一个巨大的热水器，一个巨大的炉子，再买一个游泳池，加热游泳池，随便你做什么，这是你的空间，这是美国。>> 是的，我不想让你停止这样做。你可以做，你知道，这是自由之地，所以继续做吧，但与此同时，买一些制冷积分。>> 完全正确。因为那样你就会在道德上是好的。就像，一年只需要15美分就可以在道德上是好的。说实话，真正的解决方案不是让这些随机的个人支付15美分来获得道德许可，让他们使用，排放二氧化碳一年。真正的解决方案要么是政府来做，你知道，把它纳入成本，你知道，碳交易，之类的。或者因为问题太简单了。这甚至不是一个难题。这太简单了。这简直就像比尔·盖茨。比尔·盖茨，给我打电话。好的。你可以获得“末日辩论”的付费访问权限。而且，我知道你们，你们会给他提供你们提供的任何东西的付费访问权限。而且，就这样。你们基本上可以，你们不需要任何其他客户来使用你们。你们只需要一个亿万富翁写一张支票，你们就一年都够了。>> 然后消失在日落中。>> 这很有趣，对吧？人们总是在推特上开玩笑，有一个持续的笑话，每当他们听到某件事时，哦，杰夫·贝索斯价值数千亿美元。然后人们开玩笑说，如果杰夫·贝索斯只是把他的财富分给所有美国人，我们每个人都会有一百万美元。笑话是，数学算不出来，对吧？就像我们每个人可能只有1000美元左右，然后我们就花掉了，然后就结束了。嗯，在你们公司抵消二氧化碳的情况下，这实际上是真的，比尔·盖茨可以抵消，字面意义上，如果比尔·盖茨只是捐出他所有的财富，对吧？假设他有，我不知道，500亿，1000亿，之类的。如果他把所有这些都捐给一个基金会来资助你们，他实际上可以永远永久地抵消我们所有的二氧化碳。>> 你说得对。>> 50年。大约是，我不知道，50年。这太疯狂了。>> 这太疯狂了，因为人类付出的努力，你知道吗？人类付出的努力，比如所有的抗议活动。还记得欧洲有一次“灭绝叛乱”吗？他们就像，我不知道，我不知道他们在做什么。他们就像，在博物馆里用汤泼画。嗯，封锁交通，之类的。最讽刺的是，最讽刺的是，“灭绝叛乱”的三位创始人，他们，实际上是两年前，他们发表了一篇博文说，“嘿，我们搞砸了。实际上，我们注意到，在清理了排放物之后，这些船舶航迹正在导致变暖。我们必须把硫磺加回到船舶燃料中。”>> 哇。>> 即使是最极端的环保主义者，他们也在建议这种地球工程形式。我们说我们可以做得更好，把它放在平流层，而不是继续在海平面排放，基本上。>> 对？好的。所以，我的意思是，这涉及到“文明的疯狂”这个主题，对吧？就像我们，这不是我们刚才关于二氧化硫的论点。这不是一个复杂的论点。数字很惊人，对吧？解决问题的成本有多低，别再抱怨了，对吧？每个人都在抱怨，抱怨这个。>> 字面意义上的，我们有字面意义上的自然实验可以参考，即火山爆发，对吧？这太令人惊讶了，因为我一直认为，直到几年前我听说你们在做二氧化硫的事情，我一直认为，在气候变化方面，我们完蛋了，因为这是一个协调问题，对吧？我一直认为，你必须让人们协调起来，因为即使美国实行碳交易，那么中国就会领先于我们，因为他们不会这样做，然后他们的二氧化碳仍然会影响我们。所以这是一个公地悲剧。我一直认为，人类在这些协调问题上很糟糕。而你们切断了戈尔迪之结。只需要一个亿万富翁就可以开着他的游艇出海，开始往上空扔二氧化硫气球，解决整个世界的问题。不需要协调。我的意思是，你提到了“宁愿我的邻居”（NIMBY）在阻碍它，但他们在国际水域并不难。100%。>> 这是我们开的一个玩笑。是的。我的意思是，如果你想进一步说明，比如，我们有一位绿色和平船只的船长说，“嘿，如果你需要在国际水域部署，我就是你的船长。”>> 好的。完全正确。就像我们如此接近。你知道，这让困难的问题名声不好，因为当我听到这个时，我退后一步，我想，难道所有困难的问题都如此容易吗？对？然后，但在人工智能末日的情况下，我总是在节目中说，不，它不是。它实际上非常非常非常困难。就像，这真的很困难。但气候变化问题，它让困难的问题名声不好。>> 是的，确实如此。我们一直在自掘坟墓，你知道，自从卡尔·萨根在1980年向卡鲁斯（Carus）作证说，“嘿，我们应该研究一下温室气体问题，它正在使地球变暖。”我们一直在不断地绊倒和失误。现在，我认为这里有一些好消息，因为尽管我们如此疯狂，我们宁愿，你知道，道德化地使用更少的能源，并假装这是一个协调问题，尽管我们宁愿这样做，但我确实乐观地认为，随着问题越来越糟，会有更多像你这样的人，会有比尔·盖茨那样的人写支票，然后我们就会解决它。我对这一点感到乐观，你知道，它只会变得更糟一点，然后我们就会解决它。>> 我同意。我同意。我一直对主流媒体说，我们的最佳营销人员是大自然。随着世界变得越来越热，人们会意识到，“嘿，我们在这里做什么？显然我们没有解决二氧化碳问题。真正会先杀死我们的是热量。>> 那么我们如何解决热量问题呢？>> 人们会开始说，“嘿，1991年有一次火山爆发，2022年又发生了一次火山爆发，什么都没发生。”在我看来，2022年确实发生了一些海啸，不幸的是，可能杀死了不到10个人，但他们离海岸太近了。实际的硫酸盐气溶胶并没有做什么，除了使南半球的地球温度降低0.1摄氏度。>> 疯狂。>> 我认为气候变化是人类给自己制造的最愚蠢的问题之一。这确实是人类在过去，你知道，40年来不断自掘坟墓的最愚蠢的问题之一。现在，你这么说是因为二氧化硫解决方案太容易了吗？还是你也认为二氧化碳问题变得如此糟糕也很愚蠢？>> 愚蠢的是二氧化碳问题变得如此糟糕，因为我们错过了70年代的核能。>> 没错。你知道吗？这确实值得深入探讨，因为就这个问题的容易程度而言，我们本可以在40或50年前建造更多的核电站，那样我们就不会有二氧化碳排放了，那是一个出口匝道，对吧？而且它几乎没有负面影响。我们可以直接退出整个二氧化碳问题。但现在有了二氧化硫，这只是另一个出口匝道。而这些只是两个惊人的出口匝道。这就是我所说的，正如你所说的，对吧？它让困难的问题名声不好。一旦你深入研究，它就会给你一种态度，就像，你知道，马特·里德利（Matt Ridley）有一本很棒的书，《理性乐观主义者》（The Rational Optimist），还有很多书都在跟进，比如斯蒂芬·平克（Steven Pinker）的《启蒙》（Enlightenment Now），你知道，他非常乐观。有很多这样的启蒙乐观主义者，当你指向像气候变化这样的问题时，它只会让他们更加坚定。这就是为什么我每次试图指向我认为是真正的生存威胁，我们可能无法解决，因为它太难了，他们就会说，“不，我们会解决的，没事的。”>> 是的。是的。是的。而且，说实话，就像，你知道，你自己也承认，这实际上不是一个难题。通过这次谈话，通过你提出的问题，我们花了很长时间才达到这一点。你必须以好奇心开始，因为归根结蒂，有一种本能的反应。等等，什么？你没有从大气中移除任何东西。你实际上是在添加东西。这会自动让每个人停下来，问为什么你要这样做？嗯，然后他们必须真正了解物理学。他们必须。>> 对。对。对。>> 所以只有一小部分人。然后我使用类比，哦，对于气候变化来说，创可贴是另一个，止血带是另一个。对？你必须止血，这样我们才能去手术台。我们离手术台还远着呢，对吧？在解决根本原因方面。>> 是的。但我有点反对这些特定的类比选择，因为就像止血带一样，我甚至不认为它是一个止血带。我只认为它就是经济运行机器的一部分。是的，机器的一部分是我们向大气中喷洒一些二氧化硫，然后就没事了。就像，机器的一部分是铺设道路，铺设光纤。就像，随便吧。我们喷洒二氧化硫。它不是止血带。它只是运行良好。>> 我同意。我同意。>> 谢谢。>> 感谢你带我走出那个困境。>> 是的。不，不，不。也许这是一个错误的类比，比如，好吧，它运行良好，但也许50年后，根据情况的变化，我们必须做些别的事情。好吧，没关系。我们总是在适应。就像，这没什么大不了的。你不必表现得像个大问题。太空镜。太空镜。完全正确。有很多选择。>> 太空镜。就像，在我看来，我们作为一个社会已经失败了。就像，埃隆的预测是什么，你知道，开始殖民火星？就像，它在50年的时间窗口内，对吧？所以，到那时，我们就有技术可以发射卫星星座卫星，将太阳能量的1%到2%反射回地球。>> 对？好的。所以，这就是人类解决气候变化和减少气候末日的未来。让我们来谈谈“制造日落”（Make Sunsets）以及你如何看待这家公司在这方面发挥重要作用，因为看起来你们一直从小处着手，对吧？你们有几百个人基本上是你们的客户，只是付钱让他们把气球送上天，但你们在气球上的总支出只有一百万或两百万美元。完全正确。>> 是的，我们已经烧掉了大约100万美元，是我们筹集的180万美元中的一部分。>> 对。对。对。而抵消一年气候变化的成本更多的是10亿美元，对吧？所以你们是。1%的进度。>> 是的。是的。>> 大致来说。好的。那么，你认为你们获得这10亿美元来解决问题的最短途径是什么？我的意思是，你已经提到过了，我们目前正在与亿万富翁进行对话。>> 比尔·盖茨。是的。达斯汀·莫斯科维茨（Dustin Moskowitz）。来吧，伙计。>> 如果我喜欢，所以，就像我们听到的>> 山姆·班克曼-弗里德（Sam Bankman-Fried）在哪里，我们需要他的时候？>> 完全正确。是的，不幸的是，他在监狱里。但我的意思是，有很多关心这件事的人，我们正在进行那些对话。但与此同时，你知道，正如你所说，政府最终将不得不为此付费。而通常的信号是，你需要人们支持这一点。所以我的想法是，你需要很多人来谈论这件事，然后你才能说服其他人大规模地实施它。>> 如果你们召集政府参加一个国际会议，讨论如何分担负担，字面意义上的领导时间，组织会议的成本。你们已经浪费了10亿美元。就像，美国应该写支票。我的意思是，这是我们从右翼朋友那里听到的一种有趣的策略，唐纳德·特朗普可以通过说，“嘿，>> 我要去做，你们这些自由派一直在，你知道，为气候变化而挣扎，并谈论它，并为此挣扎和抱怨，自从1980年代以来。就像，我只是要写一张10亿美元的支票，我只是要，我只是要欠你们这些自由派。>> 我的意思是，我们，美国单独在疫情救济上就花了5万亿美元。这还不包括“曲速行动”。这简直就是写了5万亿美元的支票。所以，在抵消疫情的同时，你们可以解决气候变化5000次。>> 是的。是的。>> 是的。疯狂。我只是，你知道，我有点一根筋，我永远不会忘记它有多便宜。>> 也要想想。就像，我认为，是的，一个亿万富翁可以做到。然而，你知道，这是，我们也在触及，嗯，就像，不幸的是，比尔因为资助疫苗研究而被抹黑了。所以，就像，有一小部分人，不到10%，他们认为化学凝结尾迹是真的。而且他们非常有组织和响亮，在我看来，造成了很多恐惧，导致普通人停下来，不完全接受这一点。幸运的是，像凯西·汉默（Casey Handmer）这样聪明的人，他们看到了这一点，他们理解物理学，所以这是，这是，通过利用这种草根运动，我认为，在我看来，可以建立一个更强大的基础。这样，你知道，一个人就不能被推翻。我的意思是，我认为，你知道，不幸的是，如果，就像，足够多的化学凝结尾迹的人开始给比尔·盖茨发垃圾邮件，他就像，在疫情期间发生的那样，它显然会让很多人停下来。所以，拥有来自人们，特别是聪明人的支持，这让我们能够持久。>> 是什么促使你在三年前将此作为你毕生的事业？我的意思是，这真的是我的孩子们。在我卖出SAS之前，我是一名初创公司的第一位销售人员，或者是非技术人员。我喜欢认为我一直关心环境，但我觉得自己没有一个好的解决方案。但与此同时，当我努力思考如何帮助应对气候问题时，我一直在积累销售、营销、分享这些想法的技能。我很幸运有一位名叫卢克·艾斯曼（Luke Eisman）的疯狂联合创始人，他读了尼尔·斯蒂文森（Neal Stephenson）的书《终结》（Termination Shock）。基本上，这是一个德克萨斯州的亿万富翁，他说，“嘿，我就这么做了。”嗯，我要把二氧化硫炮弹射入平流层来冷却地球。嗯，这给了卢克灵感。然后他说服了我，嘿，伙计，我们要把二氧化硫放进平流层，你想帮我吗？你知道，起初我显然有和你一样的反应，也有同样的疑问，但自70年代以来，这已经被研究了，而且有超过2000篇学术论文。这里的大问题是，我们需要的增量步骤是现场数据，而不是基于火山爆发，不是基于地面排放，而是纯粹的平流层二氧化硫，可以被卫星基础设施检测到。>> 对？然后问题就变成了，“嘿，北加州没有火山爆发。”嘿，看起来他们把地球冷却了0.1摄氏度。是谁干的？哦，嘿，这说得通，那是我们，对吧？>> 你想冷却多少？>> 人们谈论营销策略和分销渠道。就像，你如何获得用户？他们会在Facebook上滚动，看到你的广告吗？在你的情况下，就像，好吧，政府将监测到达地球的热量，他们会看到图表趋势下降，然后他们会打电话给我们。这，这，这，你可以现在访问这些数据。你可以去ESA、NOAA或NASA的网站，现在就可以下载这些数据。>> 也许你可以在NOAA网站上投放一个横幅广告。>> 那会很有趣。我不认为他们接受广告，但如果我们能做到，那将非常有趣。>> 对。是的。但是，你知道，说到你的增长战略，对吧？我的意思是，这里的利润方程式是什么？对吧？就像，当每个人都说，“哦，好的，我们应该这样做，让我们付钱给这家公司”时，你就盈利了。然后你会有一些利润，对吧？你在每个气球上赚钱。>> 完全正确。完全正确。我们实际上在我们的网站上分享了这一点。嗯，目前，将一克二氧化硫部署到平流层，如果我们承诺每月订阅，我们收费一美元。嗯，目前部署那一克成本是28美分。这是用现成的零件，以及我们目前购买的升力气体和二氧化硫的数量。你是作为一家营利性公司注册的，对吧？>> 完全正确。但是，如果比尔·盖茨想捐10亿美元，然后你可以拿走你想要的数百万美元的薪水，对吧？指导项目，他作为501c3非营利组织捐款，难道不更有意义吗？>> 所以，我们实际上有一个答案。所以，我们有一个财政赞助商。所以，你可以去，嗯，givebutter.com/makesunsets，如果你想要税收减免并进行慈善捐赠，我们已经与一个财政赞助商合作，以便你可以这样做。>> 好的。是的，我们会把它放在节目说明中。是的。>> 当然，当然。是的。所以，是的。我的意思是，这显然是美国人，因为，嗯，我们不能为其他国家这样做。但是，如果你是美国人，你支付美国税款，你实际上可以获得税收减免，你贡献给Make Sunsets的每一美元，通过财政赞助商，将用于抵消一年一吨二氧化碳的变暖效应。>> 明白了。这能成为一家如此大的公司吗？就像，你每年能赚数十亿美元吗？似乎整个，你知道，人们谈论市场，总可寻址市场。>> 我们刚才谈到了解决问题的成本有多低，对吧？所以你每年永远无法赚到超过10亿美元。>> 所以，那里的问题是，你知道，我们目前人为地定价在这个价格点，因为我们认为这是会推动进展的。但是，你知道，存在一种情况，你知道，供求曲线会起作用，而且，基本上，嗯，你知道，市场上只有少数几个参与者会进行部署，就像碳信用额的价格一样，你知道，你只想把一定量的二氧化硫放到大气中。所以，在我看来，会有一些特权人士愿意支付任何价格。>> 等等，但这难道不是一种商品吗？如果向你们这样的组织捐款开始流行起来，那么组织就会涌现出来，他们就会通过竞争来消除你们所有的利润。>> 嗯，这可能，但是，嗯，我们正在考虑的一件事是，基本上是创造，就像，我们申请的一项专利是关于它的许可，因为真正的协调问题在于这里。你必须了解有多少二氧化硫去了哪里。所以，如果我们能拥有一个账本，不一定是加密货币，但拥有一个账本，记录有多少硫酸盐气溶胶去了哪里，然后你付钱给我们，或者我们付钱给你来部署那些二氧化硫的东西，那么我们就有一个标准，而不是人们进行无协调的释放。>> 对？但是，无协调释放的好处是，它是无协调的，你仍然可以监测净效应，对吧？所以这是一个控制系统，每个人都可以查看我们现在需要减少多少温度，然后任何人都可以做到，你不需要协调。你甚至不需要账本。>> 你需要一些协调，但它是，它是，它很好。在理想情况下，我们有AI来处理这一切，就像，它从卫星拉取数据，然后说，哦，这里有一个热点。嘿，付钱给某人，比如，你知道，也许是一个DAO，有人可以根据平流层风和它们的传播方式进行部署。你在这个纬度部署，以覆盖那个区域。它不是局部的，可以说是，但我正在过度简化这一点，但基本上，嗯，那里有一些东西，我喜欢认为它将是一个完全由AI驱动的东西。>> 酷。好了，在我们结束之前，让我们把它与我们在经济中听到的其他事情联系起来。你知道，我们现在正在进行大规模的人工智能建设，并且正在建造新的发电厂。例如，OpenAI正在进行Stargate项目，他们正在谈论一个5吉瓦的天然气发电厂来为Stargate供电。那么，这在二氧化硫抵消方面意味着什么呢？好问题。嗯，一个5吉瓦的天然气发电厂每年排放大约1900万吨二氧化碳。为了抵消一年的变暖效应，你需要将19吨二氧化硫放入平流层。嗯，用你们目前的小气球。如果你想把19吨送上去，你就得发射19000个，这就像，这就像几个人一年都很忙。当然。但我的意思是，我的意思是，Stargate是一个价值数千亿美元的项目，而你只是说，哦，是的，你只需要找几个人。我的意思是，你可能只需要不到一百万美元，对吧？完全抵消他们的二氧化碳。>> 在我们谈论的规模上，每克不到一美分。是的。但是，嗯，我们得赚点利润。所以，是的。>> 如果你深入研究Stargate的预算，它有1000多亿美元，>> 这是四舍五入的误差。>> 可能有人负责做一些与气候相关的、但实际上不会产生影响的事情。如果他们只是把那一百万美元重新定向，你知道，可能有人只是在写股东信，说他们正试图保持绿色。如果他们只是发射那些该死的气球，他们实际上可以实现零净变暖影响。>> 完全正确。完全正确。希望Stargate的某个人现在正在收听。>> 是的，没错。Stargate的某个人，打电话给我们。好的。我总结一下这次谈话，玩弄上帝是好的。很多人都有这种直觉，“不，别玩弄上帝。”当然，与此同时，所有的人工智能公司都在建造比人类更聪明、可能会掌控未来的上帝，但他们却因为向地球倾倒一些气体而过于挑剔。就像，我们不能用一个愚蠢的地球来玩弄上帝。人们直觉上认为，玩弄上帝是不好的，因为环境如此庞大和可怕。就像，人类物种如何能与整个庞大的环境竞争，就像所有自然界一样？人们没有直观地意识到，形势正在逆转，我们所有人类的力量，我们的头脑，当然还有我们正在建造的机器来取代我们的头脑。所有这些力量实际上正在扭转局面，对抗自然。就像，我们不必再害怕自然了，因为我们比它更强大。我们不必屈服于自然。而且，是的，我们想要有适当的尊重。就像，如果你在海里游泳，祝你好运。你知道，海洋比你强大得多。好的。但要意识到形势正在逆转。不要习惯于屈服于自然的观念。而且，我们在平流层有硫酸盐气溶胶的杠杆作用。>> 完全正确。是的。把这一切联系起来的方式真棒。好的。嗯，安德鲁，嗯，所以继续推广，观众如何提供帮助？我认为很多观众都在点头。你知道，有些人可能很生气，但我确实认为有很大一部分人在点头，他们实际上想帮忙。所以告诉他们怎么做。所以，如果你想帮助我们，你可以去givebutter.com/makesunsets，或者如果你是美国人，可以获得税收减免，或者你可以直接去我们的网站makesunsets.com购买一些制冷积分。注册一个每月30美元的订阅。你可以抵消一年30吨二氧化碳的变暖效应。太棒了。现在，让我们诚实地说，当你这样做的时候，这只是杯水车薪，而且真的无关紧要。但它确实在提高Make Sunsets的指标方面很重要，这样当他们去接触亿万富翁和世界各国政府时，他们就会说，“听着，有草根支持。”所以，基本上，这是一个很好的高质量的象征性行动。完全正确。>> 完全正确。完全正确。>> 如果你想做更多象征性的行动，这真的只是关于帮助安德鲁和卢克，联合创始人，接触到能够解决问题的慈善富人。>> 这是希望。酷。好的。还有什么你想推广的吗？>> 我的意思是，这基本上就是我们一直在做的，对吧？就像，我们开始时是凯西·汉默（Casey Hanmir），你知道，他是个聪明人，有影响力，但他把他介绍给了投资者。他把他介绍给了其他人，就像这些聪明人，他们非常有信誉，他们为我们冒险，我非常感激，包括你自己。我的意思是，你没必要请我上这个播客。而且，这真的，这是一个营销问题。知道这件事的人还不够多。他们不知道它有多便宜。他们不知道它有多容易解决，就数量和后勤而言。这真的只是一个愚蠢的问题，需要解决。而且我认为，从长远来看，这比试图影响人们并改变他们的生活，并斥责他们做他们不想做的事情要简单得多。除了Make Sunsets，还有其他人也在承担地球工程的重任吗？>> 目前没有人在积极部署。有一小部分科学家专注于建模，但在我看来，我们需要采取下一步，也就是实际的现场部署，以获得现场数据来改进那些模型，因为现在他们基本上只是在建模的跑步机上，这很不幸。>> 哇。>> 好的。嘿，好吧，从我的角度来看，如果你们不存在，那么就会有一个显而易见的想法，没有人去捡起来并付诸实践。所以，我非常乐意为我所认为的被严重低估且有用的东西提供信号支持。我希望有人能接手，特别是通过，你知道，资助它或进一步提供信号支持。>> 是的，完全正确。完全正确。>> 好的，安德鲁·宋，非常感谢你来到“末日辩论”。>> 非常感谢你邀请我。我很感激。 [音乐]