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各位听众好，欢迎回到“无先验”。今天我和Andrew Ing在一起。Andrew是人工智能革命的教父之一。他是谷歌大脑、Coursera和风险投资工作室AI Fund的联合创始人。最近，他创造了“智能体人工智能”一词，并加入了亚马逊董事会。此外，十年前他也是最早说服我深度学习是未来的人之一。欢迎你，Andrew。Andrea，非常感谢你和我们在一起。不，很高兴见到你。
我不确定我们应该从何说起，因为你对这些话题有如此广阔的视野，但我感觉我们应该从最大的问题开始，那就是，你知道，如果你展望未来的能力增长，它来自哪里？它来自更大的规模吗？它来自数据工作吗？多个进步方向。所以，我认为，可扩展性这颗柠檬可能还能再榨出一点汁来。所以，希望我们能在这方面继续取得进展，但这正变得非常非常困难。社会对人工智能的看法被少数拥有惊人公关能力的公司所驱动的公关机器严重扭曲了，因为这些公司推动了规模叙事，人们首先想到的是规模作为进步的一个方向，但我认为，你知道，智能体工作流，我们构建多模态模型的方式，我们做了很多工作来构建具体的应用，我认为还有多个进步方向，以及像全新的技术这样的“通配符”，比如主要用于生成图像的扩散模型，它是否也能用于生成文本。我认为这很令人兴奋。所以我认为人工智能将有多种方式取得进展。
你实际上提出了“智能体人工智能”这个词，你当时是什么意思？所以当我决定开始谈论智能体人工智能时，这个词在我开始使用时并不存在，我的团队对我有点恼火。我团队中的一位成员（我不会说出名字）说，Andrew，世界不需要你再创造一个新词了。但我还是决定这么做。不知何故，它就流行起来了。我开始谈论智能体人工智能的原因是，几年前我看到人们会花很多时间争论这是否是一个智能体，这是否不是一个智能体，什么是一个智能体，我觉得有很多好的工作，并且存在一个智能体程度的谱系，其中有高度自主的智能体可以规划，进行多组推理，自己做很多事情，然后是智能体程度较低的东西，会提示一个令人担忧的输出，我觉得与其争论这是否是智能体，不如就说智能体的程度，并说它都是智能体。所以我们把时间花在实际构建这个上。所以我开始推广智能体人工智能这个词。我没想到的是，几个月后，一群营销人员会抓住这个词，并把它当作贴纸贴在所有能看到的东西上。所以我认为智能体人工智能这个词真的流行起来了。我觉得营销炒作的速度快得惊人。但真正的业务进展也一直在快速增长，但可能没有营销那么快。
你认为目前将真正的智能体实际实现为人工智能应用的最大障碍是什么？因为正如你所说，我认为我们已经谈论了一段时间了。最初缺少的一些东西现在已经到位，包括从某些形式的推理时间计算到内存形式以及其他允许你针对你正在做的事情保持某种状态的东西。你认为还有哪些东西是缺失的，或者需要构建的，或者会在那方面促进进展？
我认为在技术组件层面，有些东西我希望能够改进。例如，计算机使用，你知道，有时能用，有时不能用。我认为，护栏评估是一个巨大的问题。我们如何快速评估这些东西并推动评估，所以我认为组件方面有改进的空间，但我认为实现更多智能体人工智能工作流的最大障碍实际上是人才。所以当我观察许多团队构建智能体的方式时，我在市场上看到的最大区别是团队是否知道如何通过评估来推动系统的错误分析过程。所以你通过随时分析什么有效、什么无效、你需要改进什么来构建智能体，而不是让经验不足的团队以更随机的方式尝试，那只会花费很长时间，我们正在审视各种大小企业，感觉有很多工作可以通过智能体工作流自动化，但你知道，人才、技能以及可能还有软件工具，我不知道，就是没有到位来推动这种严谨的工程过程来构建这些东西。
你能想象有多少工程过程可以由人工智能自动化？
你知道，事实证明，很多构建智能体工作流的过程需要摄取外部知识，这些知识通常存储在人们的头脑中。所以，除非我们构建出能够采访正在工作的员工的人工智能虚拟形象，以及能够查看电脑显示器的更好的视觉人工智能。我想也许最终会实现，但至少目前在未来一两年内，我认为人类工程师还有很多工作要做，来构建更多的智能体工作流。那更多是人们正在进行的某些循环的数据收集、反馈等。还有其他我有点好奇的东西，比如那具体会转化为哪些方面，而不是……
是的。举个例子。我看到很多工作流，比如，你知道，客户可能会通过电子邮件发送你的文档。你需要将文档转换为文本，然后可能出于合规性原因进行网络搜索，看看你是否正在与不应该合作的供应商合作，然后查找数据库记录，查看价格，将其保存到其他地方等等。多状态区域工作流，有点像下一代机器人流程自动化。所以你实现了这个，但它不起作用，你知道，如果你把发票日期弄错了，那是个问题吗？或者你把消息路由给了错误的人进行验证，那是个问题吗？所以当你实现这些东西时，你知道，几乎总是第一次不起作用，但要了解什么对你的业务流程很重要，以及我不知道，我是否打扰了公司CEO太多次，或者秘书不介意验证一些发票，这是否可以。所以所有这些外部的上下文知识，通常至少现在我看到有思想的人类产品经理或人类工程师不得不仔细思考并做出这些决定。那么智能体有一天能做到吗？我不知道。现在看起来相当困难。也许有一天。
但它不在互联网预训练数据集中，也不在我们可以自动提取的手册中。
我觉得对于很多要完成的工作，构建工作流的数据集是专有的。它不是互联网上的通用知识。所以弄清楚这一点仍然是令人兴奋的工作。
如果你只看智能体人工智能的谱系，你见过的最强的智能体例子是什么？
我觉得在智能体人工智能的前沿，我被一些人工智能编码智能体深深打动了。所以我认为在经济价值方面，我觉得有两个非常清晰和明显的类别。一个是回答人们的问题。你知道，OpenAI的ChatGPT似乎是这方面的市场领导者，具有真正的增长起飞速度。第二个巨大的经济价值类别是编码智能体，其中编码智能体，比如我目前个人最喜欢的云开发工具是Cloud Code。也许它会在某个时候改变，但我只是使用它并喜欢它，它在规划如何构建软件、构建清单并逐一执行方面高度自主。所以残疾是一个多步骤的计划。执行计划的多个步骤。是目前正在使用的最高度自主化之一，而且确实有效。还有一些我认为不起作用的东西，比如一些计算机使用方面的东西，比如，你知道，帮我购物和在线浏览。其中一些东西是非常好的演示，但尚未投入生产。
你认为那是因为对需要完成的事情有更宽松的标准，以及行动上有更多的可变性，还是你认为编码有更好的训练集或某种输出集？我有点好奇为什么一个能运行得如此好，有时甚至感觉像魔法一样，而其他的作为用例到目前为止却真的在挣扎。
我想你知道工程师非常擅长让各种东西运转起来。
但编码的经济价值是如此清晰、明显和巨大。所以我认为投入到这方面的巨大资源吸引了许多聪明人，他们自己就是用户。所以在产品构建方面也有很好的直觉，真正令人惊叹的编码智能体。然后我想我不知道。
你不认为这是一个基础研究挑战。你认为这是资本主义在起作用，然后是实验室里的领域知识。
哦，我认为资本主义非常擅长解决基础研究问题。
是的。你认为在哪个时间点，模型将有效地自我引导，即你知道，一个模型99%的代码将由智能体编码智能体编写？
或者错误分析。
所以我感觉我们，我当然怀疑我们正在慢慢地达到那个目标。所以一些领先的基础模型公司显然，他们已经公开表示他们正在使用人工智能编写大量的代码。也许我发现一件令人兴奋的事情是，人工智能模型使用智能体工作流为下一代模型生成数据。所以我想，Llama的研究论文谈到了这一点，但旧版本的Llama会被用来长时间思考以生成谜题，然后你训练下一代模型来尝试快速解决，而不需要思考那么长时间。所以我也觉得这很令人兴奋。嗯，是的，多个进步方向。感觉，感觉你知道人工智能不仅仅是一种进步方式。有那么多聪明人以如此多的不同方式向前推进。
我想你已经拒绝了“氛围编码”这个词，转而支持“人工智能辅助编码”。有什么区别？
你知道，嗯，我我我，假设你做后者。你不是在凭感觉。
是的。“氛围编码”让人们认为，你知道，我只是去Vibes并接受光标建议的所有更改或其他什么。有时你可以这样做，而且它有效，这很好，但我希望它能那么容易。所以当我编码一天或一个下午时，我不是在凭感觉。这就像一个深刻的智力练习。我认为“氛围编码”这个词让人们觉得它比实际更容易。所以坦白说，在使用人工智能辅助编码一天后，我精神上很疲惫，对吧？所以我把它看作是快速工程，人工智能让我们能够比以往任何时候都更快地构建严肃的系统，构建产品。但它就是，你知道，工程只是非常快速地完成。
你认为这正在改变初创企业的性质吗？你需要多少人？你如何构建事物，你如何处理事物，或者你认为它仍然是老一套的方法，但你只是因为现在拥有这些工具而让人们获得更大的影响力？
所以，你知道，人工智能基金我们建立了初创公司，看到快速工程人工智能辅助编码如何改变我们建立初创公司的方式，这真的很令人兴奋。所以，有很多事情，你知道，以前需要一个六人工程师团队花三个月才能构建，而现在今天我和我的一个朋友在一个周末就构建出来了。我看到一个令人着迷的事情是，如果我们考虑建立一家初创公司，我们所做的核心循环，对吧，我想构建一个用户喜欢的产品。所以核心迭代循环是编写软件，你知道，那是软件工程工作，然后产品经理可能会去做用户测试，看看它，根据直觉或其他什么来决定如何改进产品。所以我们来看这个循环，编码速度正在加快，成本正在下降，因此瓶颈越来越成为产品管理。所以产品管理的瓶颈是，现在你可以更快地构建我们想要的东西，而瓶颈是决定我们到底想要构建什么，以前如果你需要三周来构建一个原型，如果你需要一周来获取用户反馈，那没问题，但如果你现在一天就构建一个原型，那么天哪，如果你必须等待一周才能获得用户反馈，那真的太痛苦了，所以我发现我的团队坦率地说，越来越依赖直觉，因为我们去收集大量数据，这些数据为我们非常人类的心理模型，我们大脑中关于用户想要什么的心理模型提供了信息，然后我们经常，你知道，必须有深刻的客户同理心，才能像那样做出产品决策，对吧？真的，真的很快，以便推动进展。
你见过任何实际自动化其中某些方面的东西吗？我知道有一些版本的东西，例如，人们试图通过让一系列机器人实时反应来生成市场研究，这几乎将你的市场或用户群形成一个模拟的用户环境。你见过任何这样的工具起作用或流行起来吗？或者你认为它会到来吗？或者你认为这太难做了？
是的，所以有很多工具试图加快产品管理的速度。嗯，我觉得，最近Figma的IPO就是一个很好的例子，展示了设计人工智能，Heidi和Dylan做得非常出色。然后还有一些工具，试图利用人工智能来帮助采访潜在用户，正如你所说，我们研究了一些关于使用一群人工智能智能体来模拟一组用户以及如何校准它的科学论文。这都感觉很有前景，还处于早期阶段，希望未来会非常令人兴奋。我不认为这些工具对产品经理的加速作用能像编码工具对软件工程师的加速作用那么大。所以这确实在产品管理方面制造了更多的瓶颈。
我的搭档Mike有一个想法，我认为它在几个不同的方面具有广泛的适用性，比如计算机现在可以大规模地询问人类，这对我来说很有道理。嗯，所以有像Lucen Labs这样的公司正在为此类消费者研究任务工作，对吧？但你也可以用它来，你知道，理解训练任务，或者，你知道，你描述的数据收集部分。当你想到你的团队处于这个迭代循环中时，那种有意义的创始人画像是否随着时间而改变了？
对我来说，2022年世界上做的很多事情在2025年就行不通了。所以，事实上，我经常问自己，我们今天做的任何事情，是不是2022年也在做的？如果是这样，让我们看看它今天是否仍然有意义，因为2020年的很多东西，很多工作流，今天已经没有意义了。所以，我认为今天技术发展得太快了。那些掌握了通用人工智能技术的创始人，也就是技术导向的产品领导者，我认为比那些可能更注重商业、更精通商业但对人工智能发展方向没有很好感觉的人更有可能成功。我认为除非你对这项技术不能做什么有很好的感觉，否则很难思考战略以及如何领导公司。
我们也相信这一点。
是的。酷。是的。是的。是的。我认为那就像老派的硅谷，即使你看看盖茨或史蒂夫·乔布斯·沃兹尼亚克，或者半导体计算机早期互联网时代的许多真正早期先驱，他们都非常技术化。是的。
所以我几乎觉得我们一度失去了那种特质，而现在非常清楚的是，科技公司需要技术领导者。我想我们以前会想，哦，你知道他们以前有过一次退出，甚至两次退出，所以我们再支持那个创始人吧。但我认为如果那个创始人一直紧跟人工智能的发展，那太棒了，但如果你知道，我认为部分原因是，在技术颠覆的时刻，人工智能正在迅速变化，那是稀有的知识。所以，实际上，就拿移动技术来说，你知道，每个人都知道手机能做什么，不能做什么，对吧？移动应用是什么，是GPS，所有这些。每个人都知道。所以，你不需要非常技术化就能凭直觉判断我是否能为此构建一个移动应用。但人工智能变化如此之快。你能用语音行为做什么，工作流做什么，基础模型发展多快，推理模型是什么。所以，拥有这些知识是一个更大的区别。然而，你知道，知道移动应用能做什么来构建移动游戏，对吧？这是一个有趣的观点，因为当我看到最大的移动应用时，它们都是由工程师创办的。所以WhatsApp是由工程师创办的。Instagram是由工程师创办的。我认为Uber的Travis有点技术背景。
技术相关。
技术相关，Instacart的创始人曾是亚马逊的工程师。
是的。Travis有这样的洞察力，即GPS催生了新事物，所以你必须是那些早期看到GPS或移动技术到来并去实践的人之一。
是的。你必须真正了解这些能力。
是的。你必须了解这项技术。是的。这非常有趣。你认为还有哪些共同的特征？我知道，人们一直在谈论，例如，几乎感觉有一个时代，努力工作有点被贬低，或者你认为创始人必须努力工作吗？你认为成功的人是……我只是有点好奇，比如进取心、工作时间，还有什么在你看来可能相关或不相关？
你知道我工作非常努力。我生命中有一些时期，你知道，我鼓励那些想要拥有有影响力的伟大职业的人努力工作。但即使现在，我说这话时也感到有点紧张，因为在社会某些部分，说努力工作可能与个人成功相关被认为是不政治正确的。嗯，我认为这只是一个现实。我知道并非每个人在人生的每个阶段都能努力工作。你知道，当我的孩子刚出生的那个星期，我没有很努力地工作。那没问题，对吧？所以，承认并非每个人都有条件努力工作。
事实是，努力工作的人会取得更多成就。嗯，但当然你需要尊重那些不在某个阶段的人，是的，我会说一些可能不太正确的话，也就是不太政治正确的话，那就是我认为曾经有一个时代，人们认为初创公司适合所有人，而我并不相信这是真的。对。我认为，你知道，你正在尝试做一件非常不合理的事情，那就是非常迅速地创造大量价值并影响人们，当你尝试做一件不合理的事情时，你可能必须非常努力地工作，对吧，所以我认为人们，我认为那种快速推动世界进步所需的工作道德已经消失了。是的，有一句话，我希望我能记住是谁说的，但，是不是只有那些足够疯狂到认为自己能改变世界的人才能改变世界。我认为这确实需要一个人拥有额外的勇气，那种果断，去说，你知道吗，就说这个世界，我要尝试改变它，而且只有拥有那种信念的人，我认为才能做到这一点。
这在我看来在任何努力中都是如此。你知道，我以前是生物学家，我认为这在生物学中是真实的。我认为这在技术中是真实的。我认为在我所见过的几乎所有领域中都是如此，那些真正努力工作的人做得非常好，然后在初创公司中，至少有一段时间我倾向于忘记的是，竞争性或者那些真正想竞争和赢的人是多么重要，有时人们看起来非常低调，但他们仍然有那种动力和冲动，他们想成为赢家，所以我认为这很重要，同样地，从社会角度来看，相对于公司，这一点在某种程度上被搁置了一段时间。
实际上我见过两种类型。一种是他们真的希望自己的业务获胜。那很好。有些做得很好。有些人真的希望他们的客户获胜，他们如此痴迷于服务客户，结果也成功了。嗯，我以前常说，当然在早期，你知道，是的，我知道竞争什么的，但我真正痴迷的是，你知道，学习者和客户，那反而驱动了我很多行为。
不，那是一个非常好的框架，当我说竞争时，我不一定是指与其他公司竞争，而更像是与你为自己设定的任何指标，或者你想要赢得或做到最好的任何事情竞争。我发现，在初创公司环境中，你每天都必须做出很多决定。嗯，很多时候你只能凭直觉行事，对吧？我觉得，你知道，创办一家初创公司更像是打网球，而不是解决微积分问题。比如，你根本没有时间思考，你只是做出决定。我觉得，这就是为什么那些日夜痴迷于客户和公司的人会深入思考，并拥有那种概念性知识，当有人问我应该发布产品功能A还是功能B时，你很多时候都必须知道，并非总是如此，而且事实证明，用杰夫·贝佐斯的话来说，初创公司有很多“双向门”，因为坦率地说，你知道，你几乎没有什么可失去的，所以只需做出决定，如果错了，一周后改变它也没关系。所以我发现，要真正果断并快速行动，你通常需要痴迷于客户，也许是技术，以便拥有那种知识状态，能够做出非常迅速的决策，并且在大多数时候仍然是正确的。
你如何看待你提到的产品管理方面的瓶颈，或者那些拥有良好产品直觉的人，因为我曾与一位最著名的科技上市公司CEO交谈，他的观点是，在整个硅谷或全球科技领域，最多可能只有几百名优秀的产品人才。你认为这是真的吗？或者你认为有更广泛的人群在这方面非常有能力？然后你如何找到这些人，因为我认为这实际上是一种非常罕见的技能组合，就那些人而言，你知道，就像有10倍工程师一样，有10倍的产品洞察力，感觉……
哇，那是个好问题，我我我感觉肯定不止几百名优秀的产品人才，也许就像我认为优秀的人工智能人才远不止几百名一样，我认为是有的，但我认为我发现一件非常困难的事情是，那种用户同理心或客户同理心，因为你知道要形成用户或客户的模型。有很多数据来源。你知道，你进行调查，你和少数人交谈，你阅读市场报告，你观察人们在其他并行或计算应用上的行为等等，但数据来源太多了，但要获取所有这些数据，然后跳出自己的思维，形成一个关于你的理想客户画像或你想要服务的某个用户的思维和行为模式，这样你就可以非常迅速地做出决策，更好地服务他们。那种人类的同理心。我职业生涯早期的一个失败，我做得不好的一件事是，出于某种愚蠢的原因，我试图让一群工程师成为产品经理。我给了他们产品经理培训，我发现我只是愚蠢地让一群非常优秀的工程师因为不是好的产品经理而感到难过，对吧？但我发现，一个人是否拥有良好产品直觉的一个相关因素是，那种非常高的人类同理心，你可以综合大量信号，真正设身处地为他人着想，然后非常迅速地做出产品决策以及如何服务他们。
你知道，回到编码助手。这真的很有趣。我认为，光标团队实际上非常凭直觉做出决策，而不是花大量时间与用户交谈，这似乎是众所周知的，我认为如果你是用户，那么你对自己的心理模型以及你想要什么实际上适用于很多人，这是有道理的。同样地，我认为，你知道，这些事情一直在变化，但我认为Cloud Code今天并没有整合尽管有大规模的使用反馈数据，从训练循环的角度来看，我认为这让人们感到惊讶，因为它真的就像我们认为产品在这个阶段应该是什么样子。
所以事实证明，初创公司的一个优势是，在你早期阶段，你可以服务一种用户画像。今天，你知道，如果你是，我不知道，比如谷歌，谷歌服务着如此多样化的用户画像，你真的必须考虑很多不同的用户画像，这增加了产品变化的复杂性，但当你是一家初创公司，试图在市场中获得初步立足点时，你知道，如果你选择一个足够代表广泛用户群的人，并且你只为这个用户或一个理想客户画像，一个你知道的假设人物构建产品，那么你实际上应该能走得很远，我认为对于其中一些企业，无论是Cursor还是Cloud Code或其他什么，如果他们内部有一个足够接近的用户心智模型，那将是一个非常大的潜在用户群，你实际上可以通过这种方式走得很远。
我观察到的另一件事，我很好奇你们在我们的某些公司中是否也看到了这一点，那就是地面是熔岩，对吧，能力方面一直在变化，而且在那些已经明显重要且有多个参与者的类别中，竞争也非常激烈，所以一代人以前在公司中非常有效的领导者，当他们被招募到这些正在扩张的公司时，不一定那么有效，因为运营速度或变化速度。看到你说“我正在看我今天和2022年在做的事情，并问这是否仍然正确”，这很有趣，而如果你是工程领导者或市场推广领导者，并且你已经建立了非常擅长做这些事情的职业生涯，那可能不再适用。我认为这对很多人来说是一个挑战。我知道许多在不同职能部门的优秀领导者仍然在以2022年的方式做事。我认为当新技术出现时，它就必须改变。我的意思是，你知道，曾几何时，根本没有像今天这样的网络搜索。你会雇佣一个不知道如何搜索网络的人来做任何工作吗，对吧？我认为我们已经远远超出了这样一个阶段：对于很多工作岗位，如果你不能有效地使用OM，你就会比那些能使用的人效率低得多。事实证明，我人工智能基金团队中的每个人都知道如何编码。每个人都是一个好的账户。我看到我的许多团队成员，你知道，当我的，我不知道，助理总法律顾问或我的首席财务官或我的前台操作员学习如何编码时，他们不是软件工程师，但他们能更好地履行他们的工作职责，因为通过学习计算机语言，他们现在可以更精确地告诉计算机他们想让计算机为他们做什么，计算机也为他们做，这使他们在他们的工作职责上更有效。我认为快速的变化速度让很多人感到不安。嗯，但我猜……
我不知道，我感觉当世界以这种速度发展时，我们必须以这种速度改变，正如你所说，这体现在招聘上，特别是在产品方面，或者产品和设计方面，我参与的一家后期人工智能公司正在寻找产品负责人和设计负责人，在这两种情况下，他们都选择了真正懂得如何使用一些氛围编码人工智能辅助编码工具，因为他们说，你的观点是，你可以如此迅速地制作原型，如果你甚至不能快速地模拟它，以非常简单的方式展示它可能看起来、感觉或做什么，你就会浪费大量时间来讨论和撰写产品需求文档以及其他所有东西。所以我确实认为在如何思考方面存在转变，你使用什么流程来开发产品，甚至如何推销它，比如当你谈论一个产品时，你应该在会议上展示什么，完全是的，你知道，在某些情况下你应该有一个原型，实际上我给你举个例子，最近面试工程师，在那里招聘，面试了一个有大约10年经验的人，你知道，全栈，非常好的简历，也面试了一个应届大学毕业生，但区别是那个有10年经验的人没有像应届大学毕业生那样多地使用人工智能工具，我的评估是那个熟悉人工智能的应届大学毕业生会更有效率，所以我决定雇佣他们。结果证明这是一个很棒的决定。现在，另一方面是，我今天合作的最好的工程师不是应届大学毕业生。他们是拥有10、15年或更多经验的人，但他们也真正掌握了人工智能工具，而且这些工程师完全是他们自己的成本。所以我感觉我实际上认为软件工程是其他学科将会发生什么的预兆，因为这些工具在软件工程中是最先进的。
有趣的是，我们俩都参与的一家公司叫Harvey，我主导了他们的B轮融资，当我做这件事的时候，我给他们的一些客户打了电话，那些客户电话中最让我感兴趣的是，因为法律界以难以采用新技术而闻名，对吧，没有十几家优秀的法律软件公司。我打电话给的那些客户，他们是大型律师事务所或在采用Harvey方面进展相当顺利的人，他们都认为这是一个未来，他们都认为人工智能对他们的垂直领域真的很重要，他们提出的主要问题是，在一个这种技术无处不在的世界里，突然间我不再雇佣100名助理，我只雇佣10名，如果我没有一个大的人才库，我该如何考虑未来的合伙人以及提拔谁，所以我认为这种思维转变真的很有趣，正如你所说，我感觉它正在渗透到所有这些市场或行业中，它正在缓慢发生，但随着行业一个接一个地，人们开始以非常有趣的方式重新思考他们的业务方面，这种转变需要一二十年才能发生，但看到像最早采用垂直领域的人们以及那些对此思考最深的人们，这应该会非常有趣，我认为，是的，我对法律初创公司Kos的看法是，人工智能基金帮助构建的AI也做得非常好，我认为未来工作的性质会非常有趣，所以我感觉很多团队最终，你知道，外包了很多工作，对吧？部分原因是成本。嗯，但有了人工智能和人工智能辅助，我的一部分在想，一个非常小、非常熟练的团队，拥有大量人工智能工具，它是否会超越一个大得多，你知道，而且可能成本更低的团队，而那个团队可能……
而且他们的协调成本更低。
是的。所以实际上，我目前参与的一些最高效的团队，你知道，是一些最小的团队，比那些拥有大量人工智能赋能的非常小的优秀工程师团队还要小，而且面对面时协调成本非常低。所以，我们拭目以待世界如何演变。现在下结论还为时过早，但你可以看到我可能认为世界可能走向何方。
我现在与几个团队合作。其中一个叫做Open Evidence，现在在美国医生中的渗透率相当高，大约50%，该公司有一个明确的目标，就是尽量保持小规模，同时扩大影响力，你知道，我们会看看这些公司最终会走向何方，因为你知道，随着时间的推移，公司中有很多职能需要增长，但这肯定不是一个目标，比如……
我听过很多次这个目标，实际上我在2010年代就听过很多次这个目标，有很多公司，我实际上认为它们严重人手不足，或者保持盈利并吹嘘盈利，但增长并没有达到应有的强度。所以我实际上觉得这是其中的一个陷阱。
是的。
嗯，这基本上是，你是不是有点懈怠，或者过于接受你公司正在取得的进展，因为它进展顺利。它本可以做得更好，但相对而言仍然很棒。所以你就会想，“哦，我把团队保持小规模。我非常精简。我不花任何钱。看看我多赚钱。”有时这很棒，对吧？资本效率很高，但有时你实际上错失了机会，或者没有尽可能快地发展，通常我认为在初创公司生命周期的早期阶段，你正在与其他初创公司竞争，如果你遥遥领先，感觉很棒，但最终如果你的市场中有现有企业，他们就会进来，你越快地占领市场并向上发展，你给他们意识到正在发生什么并赶上的时间就越少，所以通常在初创公司生命周期的五六年里，你突然间实际上是在与现有企业竞争，他们只是用分销或其他东西把你扼杀，所以我认为人们真的错失了目标，你可以说那有点像Slack与Teams的竞争，嗯，你知道，有几家公司我不会点名，但我感觉他们对自己的盈利能力非常自豪，然后他们在设计方面，我猜，有点搞砸了。那是Sketch，对吧？还记得Bohemian Coding吗？是的。
你知道，他们总部在荷兰。他们非常高兴。他们盈利。他们做得很好。然后Figma浪潮就来了。
你认为你的公司会保持这么小吗？
你认为你的团队会保持这么小吗？
你认为我的团队会保持这么小吗？你是什么意思？
仅仅从效率角度来看，你真的能用10、50、100人的团队影响数百万甚至数十亿人吗？
我认为现在的团队肯定可以比以前小。但我们是过度投资还是投资不足？然后，我认为，正如你所说，市场动态分析，对吧，如果这是一个赢者通吃的市场，那么激励机制就……
必须走。
是的，它必须移动。
我想到Minecraft卖给微软时有多少人？大概五个人左右，然后卖了几十亿美元，而且被大规模使用。我想人们都忘了这些例子，对吧？只是这样，哦，突然你可以非常精简地做事。以前你总是可以做一些精简的事情。真正的问题是你在人员编制上有多少杠杆作用？你是如何分配的？
你实际上需要投入资金支持什么？然后我几乎会争辩说，小团队在使用人工智能方面如此高效的原因之一是，小团队通常就高效。你没有雇佣30个多余的碍手碍脚的人。我认为人们经常这样做。如果你看看现在的大型科技公司，例如，很多（不是所有）公司可能可以裁员70%并变得更有效率，对吧，所以我确实认为人们也忘记了这样一个事实：a，有人工智能效率；b，有某种高价值资本被套利到通常不会有它们的市场，法律就是一个很好的例子，优秀的工程师以前不想在法律领域工作，现在他们愿意了，因为有了像Harvey这样的东西。然后是医疗保健，医疗保健领域也突然出现了这些优秀人才，但我认为另一方面是小团队往往更有效率，人工智能帮助你提出其他理由来保持团队高度小巧和高效，我认为这一点讨论得不够。
我觉得这是人工智能直觉如此重要的另一个原因。我记得有一周，我与两名不同的团队成员进行了两次对话。一个人来找我说，嘿，Andrew，我想做这个，你能给我更多人手来做吗？我说不。那周晚些时候，我想是另一个人独立地，非常相似地说，嘿，Andrew，你能给我一些预算来雇佣人工智能来做这个吗？我说可以。然后你意识到，你雇佣的是人工智能，而不是，你知道，更多的人类来做这件事。你必须有那种直觉。
是的，那很有趣。
如果你把软件工程中正在发生的事情看作是下一轮产业转型的预兆，那么你会在应用层面投入大量时间进行投资或构建事物。你认为接下来会是什么？或者你希望接下来会是什么？
我觉得在工具层面有很多，我觉得……
我实际上更喜欢一个排名列表，你知道，对于所有投资这些东西的人来说。你知道，这实际上是我发现一个非常有趣的事情，那就是一位网络经济学家正在做大量研究，关于哪些工作面临人工智能颠覆的最高风险。我想你持怀疑态度。我有时会看它们，从中寻找灵感，思考我们应该在哪里找到构建项目的想法。我的一个朋友Eric Brynjolfsson，他和他的公司Workhelix，我们参与其中，对事物的本质非常有洞察力。我喜欢他。
是的。好。好。所以我发现有时和他们交谈很有用。尽管实际上我学到的一个教训是，鉴于自上而下的市场分析，我认为人工智能在一个目标丰富的环境中，有太多想法还没有人开始研究，因为这项技术太新了。所以，我学到的一件事是，人工智能很有趣，我们对速度有一种痴迷。我一生都痴迷于速度，但现在我们有了比以前更快的工具。所以，我学到的一个教训是，我们真的喜欢具体的想法。所以，如果有人说我做了一个市场分析，人工智能将改变医疗保健，那是真的，但我不知道该怎么做。
但如果一个主题专家或工程师过来，说，我有一个想法，看看医疗保健运营的这一部分，并推动所有这些。他们会说，好的，太棒了。那是一个具体的想法。我不知道这是个好主意还是坏主意，但它很具体，至少我们可以非常高效地弄清楚客户是否想要这个，这在技术上是否可行，然后开始行动。所以我发现，在人工智能基金，当我们试图决定要构建什么时，我们会列出一长串想法，试图从中选择少数我们想要推进的想法，我们不喜欢那些不具体的想法。你认为像你们这样的投资公司或孵化工作室两年后不会做什么，比如不会手动做什么，抱歉？
我认为有很多可以自动化，但问题是我们应该自动化哪些任务，例如，你知道，我们不经常做后续决策，对吧，因为我们有几十家公司的投资组合，所以我们需要完全自动化吗？可能不需要，因为我们非常关注那些很难自动化的东西，我觉得对个别公司进行深入研究，在竞争性研究中，这似乎很适合自动化。嗯，所以我可能会，我不知道，我个人经常使用Open D Researcher和其他D Researcher类型的工具，至少做一些粗略的市场研究。嗯，有限合伙人报告，那是一大堆文书工作，也许我们可以简化。
是的，我采取的是普遍回避的策略，除了基本的合规性。
你知道，我的一个合伙人，Bella，她以前在桥水基金工作，他们内部曾尝试拿出一部分资金，然后试图用人工智能颠覆桥水基金正在做的事情。嗯，这就像，你知道，宏观投资。这是一种非常不同的风格，但我认为，它可能给我们一些启示，我们业务中人类判断的部分，我认为并不明显，比如一个创业者是否具备我们正在寻找的品质，当你知道你的纸质简历，或者你的GitHub，或者你知道你作为应届毕业生有什么微不足道的工作经历时。它不是很能说明问题。所以人们有其他方法来做这件事。比如我认识一些投资者，他们会看与创业者会议的录音，看看他们是否能从比如沟通风格中获取一些信号。但我认为那部分非常困难。我确实认为你可以像程序化地查看材料，例如，并对团队的整体质量进行排名。实际上有一件事我觉得，我们的人工智能模型正变得非常智能，但在某些地方，人类仍然比人工智能有巨大优势，通常是如果人类拥有人工智能模型无论出于何种原因无法获取的额外上下文，这可能包括与创始人会面并了解他们作为一个人是怎样的，以及沟通的领导力品质等等，这些事情也许是审查视频，也许最终我们可以让人工智能模型获得这些上下文，但我发现所有这些事情，作为人类，是的，我们进行背景调查，有人随口说了一句话，我们捕捉到了，这影响了一个决定，那么人工智能如何……
人工智能模型获取这些信息，尤其当你认识一个朋友会和我交谈，但他们并没有真正和我的AI模型交谈时。所以我发现有很多这样的任务，人类仍然拥有巨大的信息优势，因为他们还没有弄清楚如何连接或需要什么才能将信息传递给AI模型。
我认为另一个非常持久的东西是，嗯，那些依赖于人际关系优势的东西，对吗？如果我正在说服某人到我的公司之一工作，而且他们曾在之前的公司工作过，并且因此信任我，或者出于任何原因，就像你知道的，世界上所有关于为什么这是一个好机会的信息，都比不上我这样说：“莎莉，你必须做这个。这会成功的。”公司建设是否真的与投资回报如此相关，这还有待观察，但我确实认为这方面更难完全自动化。
是的。是的。是的。不。是的。是的。我认为，我认为信任，因为，嗯，人们知道，而且你知道人们确实信任你。我信任你，对吗？因为你说了这么多事情，很容易失去信任，你知道，所以这说得通。
实际上，我很好奇想听听你的看法的一件事是，嗯，你知道我们越来越多地看到，嗯，技术背景很强的人尝试成为首次创业者。你知道，建立流程来帮助首次创业者学习所有艰难的教训和所有必要的疯狂，对吧，才能成为一个成功的创始人。我花了很多时间思考如何让创始人取得成功，当他们拥有，你知道，成为真正优秀者所需的80%的技能时，但还有一点点我们可以帮助他们的地方。
那是一个非常手动的过程，嗯。
我不为此担心。
你不为此担心。
我只是把它看作是纯粹的群体组合，比如你能否让人们身边围绕着那些在创业旅程中与他们相似或领先一两步的人。然后第二件事是，嗯，互补性招聘。我认为总的来说，我学到的一个重要教训是，嗯，我觉得在职业生涯早期，人们会尝试补充或努力培养他们不具备的技能。在职业生涯后期，他们会专注于自己真正擅长的，然后雇佣其他人来做剩下的事情。如果公司运作良好，我想你只需雇佣人，就像比尔·盖茨会众所周知地谈论他的首席运营官总是他学到最多的人，然后一旦他达到了一定规模，他就会雇佣他的下一任首席运营官。
我明白了。是的。
所以我必须通过那个视角来看待创始人。
是的。竞争有道理。
我认为学习某事的最好方法就是去做。所以就去吧，你知道，你会搞砸的。没关系。只要它不是对业务的生存构成威胁，谁会在乎呢？
所以我倾向于非常散漫。
我可能认为对公司来说，太多事情都关乎生死存亡。
是的，这就像是你有没有客户，以及你是否在开发产品？
最重要的是，是的。你是否在开发一款用户喜欢的产品，对吗？然后当然，进入市场很重要，所有这些都很重要，但你首先解决产品问题，然后通常有时你也能解决其余的问题。
我大部分时间都同意这一点，但并非总是如此。是的，我认为有很多，有一些反例，但是的，我总体上同意你的看法。
不。是的。有时候你可以开发一个糟糕的产品，然后有一个，你知道，销售渠道，你可以强行推销出去，但我宁愿不那样做，那不是我的默认选择，尽管它确实有效。
现在有很多非常糟糕的技术存在于大公司中。
好的，如果你有这些，你知道，首次创业的、技术背景很强的创始人，他们的知识或技能集存在空白，嗯，他们再次成为你支持的核心人群，比如你如何以某种方式增强他们？比如他们刚开始时，什么能帮助他们？
我认为有很多事情。实际上，我意识到一件事，你知道，在风险投资公司和创业工作室，我们做了很多次，我们看到了很多，即使是重复创业的创始人，他们一生中也只做过两次，甚至一两次。所以我发现，嗯，当我的公司与创始人并肩作战，分享我们的直觉时，你知道，我们什么时候能更快地获得客户？你真的掌握了最新的技术趋势吗？你如何加快速度？或者你如何筹集资金？大多数人一生中筹集的资金并不多，对吗？大多数创始人只做过几次。这甚至能帮助非常优秀的创始人处理那些因为我们所做的工作，我们有更多经验的事情。然后我认为，嗯，在他们周围招聘其他人，同伴群体，我知道这些是你们在做的事情。嗯，我认为我们能做很多。事实证明，即使是最好的创始人也需要帮助。嗯，所以希望，你知道，风险投资家，创业工作室能够为优秀的创始人提供这些帮助。
很多人在这方面比我更明智。我，我的意思是，我忍不住，但想特别尝试提升创始人在一些他们必须能够做的事情上的技能，比如招聘，对吗？但我，嗯，我同意更高杠杆的途径绝对是你可以安排身边的人来做这件事，并在工作中学习。最后一个问题。你，你，嗯，对未来五年人工智能的广泛影响有什么看法？你认为大多数人没有（意识到）吗？
我认为许多人在几年内会比今天拥有更大的赋能和更强的能力，那些拥抱人工智能的个体的能力，可能远超大多数人的认知。嗯，两年前谁会想到，当软件工程师拥抱人工智能时，他们的生产力会像今天这样高。我认为未来，从事各种工作职能的人，以及处理个人任务的人，我认为那些拥抱它的人将比他们可能想象的更加强大和更有能力。
是的。
谢谢安德鲁。
谢谢，谢谢，谢谢先生。
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