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以下是与 Rick Doblin 的对话，他是多学科迷幻研究协会 (MAPS) 的创始人兼执行董事。他是迷幻剂文化史和前沿科学领域的开创性人物之一。他曾与迷幻剂迷人历史中的重要人物一起出现，今天他将讲述这个故事。
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顺便说一句，我想说的是，探索人类思想可以去的地方，可以帮助我们了解它的起源、它的运作方式以及如何设计精神旅程，无论是通过生活经历、化学物质、脑机接口，还是与人工智能系统的互动。
在个人层面上，我认为在一段时间内消解自我是一种强大的自我理解工具。很多事情都可以做到这一点，包括柔术、文学、冥想，但迷幻剂无疑是最强大的之一，至少可以说是。从裸盖菇素到 DMT，我很高兴像 Rick 这样的人正在领导科学研究，揭示这些物质的功效和安全性，以便人们能够理解它们的正确剂量和使用方案，像我这样的人也能够安全有效地使用它们，不仅用于娱乐，还用于对我自己思想的严格探索。
这是 Lex Fridman 播客，这是我和 Rick Doblin 的对话。
你能对迷幻剂做一个介绍吗？就像一个宏大、狂野的概览。迷幻剂是什么？有哪些种类的迷幻剂？以任何你认为有意义的方式。
好的，当我开始 MAPS（多学科迷幻研究协会）时，对我来说，迷幻剂这个名字以及“迷幻剂”这个词的原始含义非常重要，它是“心智显现”。它是由 Humphrey Osmond 在与 Aldous Huxley 对话时创造的。所以迷幻剂的意思是“心智显现”。因此，我们非常广泛地将其解释为梦境或迷幻剂，任何能将事物带到表面来的东西。例如，全息呼吸练习，你知道，过度换气就是迷幻剂。所以大多数人认为迷幻剂只与某些化学物质有关，无论是天然的还是合成的，但我们对此有更广泛的看法。冥想在某些方面也可以是迷幻剂，但我们的主要焦点是药物，是药物，或者你可能称它们为精神工具或圣礼。
它们大致分为两类。一类是所谓的经典迷幻剂，它们是消解自我、融入合一状态的。它们就像 LSD、裸盖菇素、麦司卡林、阿亚瓦斯卡、伊博碱、DMT 等等。然后是 MDMA，有些人甚至认为它不是迷幻剂，他们会说它是一种“pathogen”或“entactogen”，它是关于触及内心或同理心。它不像经典迷幻剂那样进行自我消解，但它能将物质带到表面，并改变我们处理信息的方式。所以，我认为你可以争论它是否是，它肯定不是经典迷幻剂，但我认为 MDMA 也是一种迷幻剂。大麻，我会说它是一种迷幻剂。大麻比 MDMA 更接近经典迷幻剂。
我喜欢提出的一点是梦，因为每个人都能与之产生共鸣。梦是迷幻剂。梦会将情感、感受、想法、概念以象征形式，很多时候，或者只是以原始情感的形式带到表面。所以当人们听到“迷幻剂”这个词时，他们常常会感到害怕。这是关于失控，在某种程度上，这是有意识的失控，特别是对于经典迷幻剂。但是，你知道，我们从梦中知道，我们可以做可怕的梦，噩梦。但我认为，将迷幻剂的概念与梦境联系起来，对人们来说真的很有帮助，让他们知道这是一种自然状态，并且除了睡觉之外，还有其他方法可以催化它。并且数千年来，物质一直以这种方式被使用。
所以你提到了将事物带到表面的想法，这真的很有趣。那么你能详细阐述一下表面以及事物深处有什么，以及自我消解是如何融入其中的吗？
好的，Aldous Huxley 曾谈到大脑是一个“减压阀”，我们拥有海量的信息。所以现在背景中有空调的声音，但这对于你和我交谈并不重要，所以我们把它忽略了。你知道，有各种各样的景象和声音，各种感官模式都有传入的信息，我们必须弄清楚什么对我们很重要。所以，在某种程度上，思想非常关注我们的核心需求是什么，我们过滤所有传入的信息，以关注我们核心需求。我们甚至可以谈到 Abraham Maslow 的需求层次理论，关于生存需求、归属需求、尊重需求等等。
所以，我所说的“将事物带到表面”的意思是，我们倾向于不关注很多正在发生的事情，但我们也推开那些在情感上、认知上困难的事情。你知道，我们都知道我们正处于从出生到死亡的非常短暂的轨迹上，但我们并不经常思考死亡。虽然这实际上可以帮助我们专注于真正重要的事情。创伤常常被压抑。我们在美国和世界各地看到的冲突，非理性主义的兴起，人们为了满足他们的情感部落需求而推开逻辑。很多人遭受着各种各样的童年创伤，或者被遗弃的问题，或者其他什么。所以我们倾向于只关注我们生存所需的东西，以及我们工作和尊重所需的东西。
因此，通过消解这种自我控制，或者通过 MDMA 加强我们的自我意识和自我接纳感，我们可以引入以前过于复杂或过于痛苦的其他信息。
你不认为迷幻剂是在凭空创造新事物，而是揭示了已经存在的东西吗？我认为这是非常关键的一点。所以，是的，Sasha Shulgin，他是 MDMA 的教父，你知道，他重新发现了它并将其重新投入使用。他谈到他的第一次经历是麦司卡林，他的第一次迷幻剂经历是麦司卡林，他有了一次非凡的经历。但他说的是，他正在经历一次人类的经历，而麦司卡林正在帮助他接触到它，而不是他正在经历一次麦司卡林经历。所以，这不像你吃了一粒药，你总是会有和别人一样的经历。经历并不包含在药丸里，药丸让你敞开心扉，你就会有一次关于你自己的经历。
有时这些是我们从未有意识经历过的经历，但我们可以说，我们知道我们身体在有意识意识水平以下拥有所有这些自我修复机制，而且我们很大程度上不会通过有意识的控制来调节它们。我的意思是，最终我们正在更多地了解身心，我们了解安慰剂效应，我们认为情况就是如此。但我认为，在我们有意识意识水平以下存在着一些经历，特别是当我们成年后，这些经历更像是合一的神秘体验，一种联系感。你知道，我认为孩子们很多时候都是这样的。你可以说我们来自虚无，你出生了，你有一种不同的信息处理方式。
关于这一点的一个有趣之处与氯胺酮有关，你知道，氯胺酮已被批准用于治疗抑郁症，但它也用于麻醉。大约十分之一的麻醉剂量就是迷幻剂剂量。当它用于麻醉时，会有一种叫做“涌现现象”的现象。所以，当你摄入足够的氯胺酮进行手术时，你不会感到疼痛，你也不在那里，你的自我被击垮了，但你仍然可以呼吸。但随着手术的结束，人们代谢氯胺酮，有一个过程叫做“涌现现象”。这就像你从这种镇静状态中“涌现”出来，而这时你就经过了迷幻阶段。他们不会为此做准备，我们看到的是，很多成年人对此感到困难，但孩子们似乎没有这些问题。孩子们已经有点处于这种状态了。所以氯胺酮现在在儿童中非常频繁地用于麻醉。
所有这些都是为了回答你的问题，我认为迷幻剂揭示了我们内在的东西。有些是我们处理信息的方式，就像我们还是孩子的时候。另一些是我们以前从未想过的事情，它们已经“烘烤”在我们的意识中。你知道，有一种药物 5-MeO-DMT，它是索诺兰蟾蜍的毒素，很多人认为它是所有迷幻剂中最强大的。它会完全击垮自我结构，我们体验到一些不同的东西，但我认为这是我们内在一直存在的东西，它在更深的层次上。所以我们击垮了一些高级认知功能，然后我们以不同的方式体验事物。所以我的感觉是，这些是人类的经历，迷幻剂将我们带到那里。
是的，这真的很深刻。DMT 是一个非常有趣的例子。所以，Terence McKenna 谈到了这些机器精灵，对吧？而且，我认为从我听过的人的经历来看，有一种感觉是你正在前往别处去会见实体，无论它们是精灵还是其他什么。所以，在你的观点中，你不是去别处旅行，你只是在揭示内在的东西，也许这是一种揭示内在已存在之物的特定机制？
是的，我认识 Terence，我花了很多时间与他交谈，我并不赞同他说的很多话。他是一位了不起的娱乐者，我认为他做了很多非常好的事情，让我们关注迷幻剂的力量。但我认为，我从未见过这些所谓的“机器精灵”。我认为文化比我们承认的更能决定人们在迷幻剂下的经历，你的先入之见。所以我认为人们会从他们的文化故事中获得很多“预热”。你知道，对于阿亚瓦斯卡来说，它是关于美洲豹和亚马逊动物的。所以我认为这些机器精灵是 Terence 的一种构建，其他人也看到了。实际上，有一些人非常有兴趣进行一项研究，他们资金充足，并且正在朝着这个方向努力，让他们持续静脉注射 DMT，专门看看他们是否会接触到机器精灵或外星人，以及他们会从这些其他细胞、其他地方或实体带回什么信息。
一个问题是，你知道，我们是谁？我们是否与宇宙万物相连？在很多情况下，我们当然知道，你谈论波或粒子，你知道，量子方法。所以，我不认为我们所经历的某些实体，你知道，以某种方式深入我们的意识，那不是我们，而是我们的一部分。所以我倾向于那样解释。问题是我们有多大？是的，我的意思是，我们内心有多少想法可以通过改变视角来揭示？
你提到了物理学。物理学家、数学物理学家或数学家所做的一件事就是通过从不同的角度看待问题来揭示真理，从而以全新的方式揭示其运作的简单性。爱因斯坦就是这样做的，物理学上的每一次进步，当然，数学上的每一次进步，都需要你采取不同的视角。那么，也许这正是迷幻剂所做的。它们不是在联系外星人，而是在别处。它可能是在揭示我们与其他生命形式之间的联系，或者实际上可能是在揭示一种全新的视角，关于生命是什么，或者意识是什么，并让我们得以一窥。即使我们的认知能力有限，无法完全理解和掌握它。所以它只是以某种方式让我们得以一窥，而且，从科学的角度来看，这似乎有点可笑，因为我们还没有关于生命、智能或意识的良好物理学。但得以一窥，它让我们对应该如何构建这样的物理学有了一点直觉。
是的，是的，我认为是这样。我认为还有一个概念，我想简要谈谈，那就是荣格的集体无意识。这个想法是，无论发生过什么，仍然可以访问，也许数据量不如以前，分辨率也不如以前，但存在着共振。所以我确实相信，我们可以拥有作为人类集体无意识一部分的经历，这些经历并非来自我们自己的生活。而且，我们可以，这就像全息现实，并且存在一种方法，可以通过深入调查我们自己的意识来收集关于其他时间和地点的准确信息。但我认为，我倾向于相信，这是因为我们现在的生活与过去人们的经历之间存在情感共振。而且，你知道，我们总是听到关于过去生活的人，他们总是国王和王后。所以，我认为，你知道，这又是一个过滤你想要为真的东西。但我确实认为，我们可以以某种方式访问我们自己的时间存在之外的信息，通过我们自己的五种感官。
我真的很觉得这个想法很有说服力，信息已经存在了，你只是将你的注意力转移到它的不同部分。是的，我的意思是，我们有收音机，我的意思是，你知道，你有一个频率，你调出所有这些信息。你实际上可以现在说，在我们之间的空间里，互联网上有我们所有的世界知识。它就在这里。但我们只需要调谐。
你提到的各种迷幻剂，阿亚瓦斯卡、DMT、酸、LSD、大麻、麦司卡林、PCP、裸盖菇素、MDMA，你提到了其中的一些，它们之间有什么有趣的差异吗？它们真的很吸引人。我们将从科学角度讨论对每种药物进行的各种研究，但从宏观层面来看，有什么有趣的差异吗？
人们非常关注的一个大问题，我认为完全是错误的，就是有些来自自然，有些来自实验室。所以有一种浪漫的想法，如果它来自自然，那就是好的；如果它来自实验室，它就某种程度上被人类玷污了。因此，有些人说，我们支持植物迷幻剂。我们看到了在几个城市发生的政策变化，例如剑桥和萨默维尔，离我们现在的位置不远，它们将植物药物非罪化。所以他们称之为“非罪化自然”。所以我认为，从我的角度来看，有些东西来自自然是毒药，有些东西来自实验室是精神的，即使它们没有出现在自然界，比如 LSD。现在，LSD 是麦角酸二乙酰胺。有麦角酸酰胺 LSA，它来自牵牛花种子，所以非常相似。但同时，我得说，我不相信这种区别，即存在某种根本性的偏好。
Terence McKenna，既然我们谈到了他，他曾说过，如果它来自自然，那就是好的，如果不是，我们就应该怀疑。当然，他有很多很棒的 LSD 经历。但实际上，Terence 在 1984 年，我和一群人在 Esalen，当时 MDMA 还没有被禁止。当时有一些地下治疗师和地上研究人员正在讨论如何保护 MDMA 免受这次最终的打击。Terence 说，算了吧，它来自实验室，它很危险。我们有数千年的历史，所有这些东西，你知道，我们对 MDMA 了解多少等等。我说，Terence，你太不科学了，或者说得难听点，就是胡说八道。我只是说，我们需要对 MDMA 的安全性进行研究。然后 Dick Price，他创立了 Esalen，他说，我将投入一千个 Dick Price。所以 Terence 实际上是第一次 MDMA 研究的催化剂。
只是因为他对植物是好的，而实验室的东西是坏的，他感到如此沮丧。所以这是一个区别。
另一个区别是经典迷幻剂与 MDMA 等物质之间的区别。那么，它们在多大程度上消解自我？你也可以说，在多大程度上引起幻觉？5-HT-2A 血清素受体亚型负责其中很多，这些药物现在正在激活。在所有迷幻剂中，麦司卡林在化学上与 MDMA 最相似，它是一种苯乙胺，就像 MDMA 一样。所以在 50 年代，军队化学战部门想研究用于审讯、精神控制、非致命性麻痹的药物。他们进行了一项涉及八种物质的研究，这些现在是对动物的毒性研究。一边是甲基苯丙胺，另一边是麦司卡林，MDMA 在中间。
所以，在迷幻剂中，麦司卡林倾向于具有 MDMA 所具有的温暖感。它不像其他一些药物那样消解自我。它是仙人掌的主要活性成分，它非常迷幻，非常视觉化。
这些不同药物的另一个区别是它们的持续时间，而这很大程度上与给药途径有关。例如，如果你吸食 DMT，需要 10-15 分钟，你会在几秒钟内进入另一个世界。同样，5-MeO-DMT 速度非常快。当你以阿亚瓦斯卡的形式摄入 DMT 时，它与另一种使它口服有效的物质混合，那么它需要几个小时。LSD 是 8、10、12 小时，有时。裸盖菇素更像是五六个小时，或者四到六个小时。MDMA 也是如此。这也是为什么在我们的研究中，我们给予初始剂量的 MDMA，然后在两小时后给予初始剂量的一半，以延长高原期，因为我们希望它持续更长时间，以便人们处于这种治疗状态。所以这是另一个区别，你知道，这些药物的持续时间。
另一个区别是，其中哪些来自宗教背景，围绕它们建立了宗教。我们有这种感觉，有些人说 5-MeO-DMT 和索诺兰蟾蜍有悠久的土著使用历史，但事实并非如此，那都是现代的，是虚构的，是一种新的方法。然而，数千年来，裸盖菇素蘑菇一直被用于宗教场合。从公元前 1600 年到公元 396 年，世界上最长的神秘仪式，厄琉西斯秘仪，你知道，希腊文化的核心，西方文化的核心，那是一种叫做“Kukeon”的迷幻剂，它似乎非常像一种 LSD 类的物质。麦角菌和麦角，你知道，LSD 来自麦角。所以我认为有很多方法可以看待这些不同的物质。
另一个区别是，你知道，哪些药物目前正在科学环境中进行研究，哪些没有。由于所有这些营利性公司的崛起，每个人都在寻找他们可以申请专利、可以声称的东西，你知道，土地掠夺。越来越多的公司正在研究各种迷幻剂。那些最重要的、但尚未被研究的药物是麦司卡林。但现在有一家公司正在研究麦司卡林。伊博碱，对于阿片类成瘾至关重要。有一家新公司，是这家公司的一个分支，将研究伊博碱。所以我认为，营利性公司的崛起将导致对所有这些不同迷幻剂进行大量调查。但我们将看到的是，我们将开发出我们一无所知、尚未存在的新型迷幻剂，因为许多这些营利性公司希望发明和申请新分子的组成物质专利。所以我认为我们也会看到很多这样的事情发生。
这真的很快。我的意思是，你打开了很多门，我们将一一探讨，包括研究等等。但在这个关于迷幻剂未来的小分支上，工程化新型迷幻剂，你能评论一下迷幻剂如何工作的化学和生物学，以及迷幻剂工程化的可能空间在哪里？以及它们可能解锁哪些方面，使我们的思想能够去往何处，以及其改善健康的影响？但也许在化学的基本层面，以及可以工程化的空间？
你提醒了我，这不是，我将准确回答你所说的，但你提醒了我 Buckminster Fuller 在他去世前不久的一次演讲。他谈到技术如何使事物越来越小。你知道，我们能够将越来越多的信息打包到越来越小的空间里，并且我们正在开发与人沟通的技术，你知道，我们现在知道互联网和类似的东西。但他认为，这种研究的最终演变将从微型化转向心灵感应。所以，对于像他这样的人来说，说出这样的话是很令人震惊的。
那么，我们将解锁那些我谈到的集体无意识的部分吗？我们将能够更有意识地探索那些领域吗？我认为这是可能的。有 Stan Groff，他是世界领先的 LSD 研究者，也是我的导师。他的妻子 Brigitta，他们谈论过他们听到的关于 MDMA 的故事，人们服用 MDMA，然后在上面服用 5-MeO-DMT。这样你就会得到自我消解，但在那之下，你有一种自我安全感、自我接纳感，这会让你稳定下来。所以 Stan 说，这就是精神病学的未来，你可以观察到，而没有自我消解的恐惧，那种你失去理智、发疯或死亡的感觉，你知道，你有一种稳定的安全感，同时消解了你对事物看法的正常方式。并且能够以一种微调的方式工程化这种精确的体验，可能针对个人进行微调。
而不是那种通过……虽然我不知道如何微调事物以适应个人，但我们相信存在这种内在的治疗师，这种内在的治疗智能。我们谈论身体会自我修复。所以，我认为我们更需要为人们创造安全，然后出现的东西将根据他们从这种内在治疗智能那里需要关注的东西进行定制。
同时，我们将转向……你知道，我们听到了很多关于肿瘤学的新方法，你知道，你对不同类型的肿瘤进行基因分析，然后你有一些特定的化学疗法药物，然后你进行个性化化疗。我认为我们将有更多像个性化迷幻剂疗法，但它更像是一系列不同的药物，人们在一段时间内会经历这些药物。然后你定制下一步是什么，有时你会将不同的药物结合起来，比如这种 5-MeO-DMT 和 MDMA，或者很多人会进行 LSD-MDMA 组合，或者裸盖菇素-MDMA 组合。
化学不是我的强项，我更关注临床应用和政策。但我可以从阅读和他人研究中了解到，你知道，不同的迷幻剂对不同的神经递质、大脑中的其他能量部分有影响。默认模式网络被认为是我们的自我意识。你知道，它是大脑的一部分，就像我之前描述的那样，扫描世界并过滤对我们真正重要的信息，既让我们专注于事物，也帮助我们忽略很多事情。经典迷幻剂都会削弱这个默认模式系统的能量，因此你会获得大量你通常不注意的信息，然后你开始以更具创造性的方式或更具连接性的方式看待事物。你实际上会从语言思维转向象征性思维，很多时候。而这正是你有时会得到那种合一的神秘联系感，以及宇宙有多大，我们每个人有多渺小。
所以 Sasha Shulgin 和 Albert Hofmann，他发明了 LSD 并首先合成了裸盖菇素，他们做了很多工作，他们称之为“结构-活性关系”。什么是结构分子，然后你如何预测这种从未存在过的新分子一旦你服用它会做什么？你可以接近，但你永远不知道，直到你真正服用药物。Sasha 进行实验的方式是，他会先自己服用药物，剂量较低，然后他会……你知道，逐渐增加剂量以获得更多体验。如果他认为有价值，他会与他的妻子 Ann 分享。然后，如果他们都认为有价值，他们会有一个他们一起工作了多年的 12 人小组，他们会将这种新药分发给这 12 个人，他们会获得不同的视角。他认为 12 是最低人数。你知道，因为我们每个人看待事物的方式都如此独特。但然后你就会对很多人会如何看待它有一个大致的共识。然后，如果这 12 个人对此持积极态度，他们就会将其交给 Leo Zeff，他称之为“秘密领袖”，地下迷幻剂治疗运动的领导者。然后他就会开始在治疗中探索它。
所以，关于结构-活性关系，仍然有很多未解之谜。人们不会走进实验室，他们会摆弄分子，他们会确切地知道他们会得到什么。很多时候，这与化学关系不大，而与形态学有关，你可以说，分子的形状以及它如何与受体位点相互作用。所以我们正在更好地模拟所有这些，以及这种相互作用如何与人类体验的变形相关。并且深入理解这一点，也许还没有这样的方程。你真的需要通过体验来建立直觉，并随着时间的推移，通过主观的自我报告来理解不同化学物质的效果。
是的，是的，你可以有近似的想法，但要确切知道。所以，你知道，当我第一次尝试 MDMA 时，那是在 1982 年，在那之前我已经做了很多 LSD、麦司卡林和蘑菇。我震惊于它与其他物质的巨大差异，但又如此深刻。那么，是否存在我们不知道的全新类别或类别的药物，它们不像这种自我消解或情感……那么，MDMA 所做的是减少大脑恐惧处理部分——杏仁核的活动。所以这不仅仅是化学，它以不同的方式将能量输送到整个大脑。它增加了前额叶皮层的活动，所以你思考得更合乎逻辑。我认为这对 MDMA 的效果有巨大影响。另一件事是，它增加了杏仁核和海马体之间的连接性，这有助于将事物处理成长期记忆。
对于 PTSD，创伤就像从未发生过一样，它随时都会发生。那么，我们是否有一天会开发出甚至对特定记忆具有特异性的药物？我们正在与一位名叫 Rachel Yehuda 的女性合作，她在布朗克斯 VA 工作，她进行了一些关于创伤的表观遗传学研究。她与大屠杀幸存者及其子女合作，并确定了创伤从一代传给下一代的表观遗传机制，就像焦虑、恐惧等某些事物的设定点一样。但问题是，你是否真的可以将记忆从一代传给下一代？这并不是 DNA 的改变，DNA 的改变发生在非常长的时间尺度上，在进化尺度上。但在一生中，在某些经历中，你的表观遗传学，即激活基因或关闭某些基因的东西，可以受到影响。而这正是我们现在所知道的，可以从一代传给下一代，无论是通过父亲还是母亲，通过精子或卵子。所以这相当……令人惊叹。
所以 Rachel 将要尝试做的是 MDMA 对 PTSD 的研究，并观察治疗前后的表观遗传标记，看看它们是否会发生变化。那么，我们是否有一天会开发出能够将某些记忆带到表面的特定化学物质？这并非不可思议。表观遗传学的角度非常迷人，这些表观遗传学的扰动会导致记忆从一代传到另一代，然后将这些记忆带到表面，并利用这些记忆作为信号来理解迷幻剂到底将什么带到了表面，而不是。是的，是的。
那么，另一部分是文化。我的意思是，文化是我们存储所有这些记忆的地方，在我们传承下来的故事中，特别是当我们谈论大屠杀或第二次世界大战时，这些事件的影响深深地根植于文化中。以及从整体上看，对该特定事件的不同视角创造了一系列故事，你可以接入，然后它们会与你身上的某些方面产生共鸣，从而创造出与……当我想到第二次世界大战和大屠杀时，我想到的是我自己的家人。但在某种意义上，它也与许多其他人的故事产生了共鸣。所以，这就像两者在回响，而我只是在上面添加了我自己的一点点风味。故事的“肉”可能是我与他人分享的那些。这是接入集体无意识。这真的很迷人。精确地接入特定的记忆，作为一种处理创伤和 PTSD 的方式。
是的，我只会说，我一生中最重要的梦是关于一位大屠杀幸存者告诉我，他奇迹般地从死亡中获救，他知道他是为了一个特定的目的而被拯救的，但他从未知道那个目的是什么。所以在梦中，我看到他在临终床上，然后他向我展示了他在大屠杀期间所发生的一切。然后，我们回到了房间里，在他临终床上，他说，我终于知道我的目的是什么了。我心想，太好了，是什么？他说，告诉你成为一名迷幻剂治疗师，研究迷幻剂，带回迷幻剂研究。我心想，我已经决定要这么做了。你可以把这个重担交给我，我可以答应，然后你就可以安详地死去。然后我在梦中看着他在我眼前死去。
所以我认为，这种文化传播，我从很小的时候就得到了，然后在这个梦中显现出来。这个故事是关于人们可以多么残忍，以及他们可以多么被非理性因素所驱动。所以我只是觉得，这种关于非理性——作为一种杀人因素，以及我需要回应的东西——的多代传播，深深地根植于其中。而且，我想说，我的猜测是，你知道，比这种表观遗传机制更具文化性。是的。
但你的感觉是，无论是什么刺激了人类的某种本性，在第二次世界大战中，尤其是在德国，但在斯大林主义的苏联也是如此，它仍然在我们所有人身上，就像我们之前说的，我们体现了很多东西。而其中之一就是邪恶的潜能。似乎是其中之一。
卡尔·荣格在去世前几年有一句名言，我将简要概括一下：我们需要理解心理学，我们需要理解人是什么，对我们最大的危险是人。没有其他危险真正影响我们的物种。然后他说，我们是所有即将到来的邪恶的根源。这已经是第二次世界大战后大约 15 年了。是的。
而且，我想说，我一生中最重要的迷幻剂体验之一是 DMT 体验。Terence 也在那里，Ralph Metzner，Andy Weil，还有几个人。我们围坐在 Ed Esalen 抽 DMT。在 DMT 的影响下，这是我第一次抽 DMT。我经历了一次超快速的、零点几秒的、一切都溶解了。首先，我看到一条水平线，然后我看到一条垂直线，然后它变成了一种颜色，红色，然后是红色，然后它变成了立方体，然后它变成了一种像 MC Escher 那样的……我不知道，它没有逻辑意义。然后我就消失了。然后就是五到十分钟的时间，我感觉自己是数十亿年进化的巨大浪潮的一部分。我有一种感觉，在我最内在的自我中，我独特的个体，这个与我说话的内在声音，我并没有发展出英语，这就像是数百万人的礼物。所以，即使在我最内在的自我中，也不是我一个人，而是之前一切的产物。我是一个更大系统的一部分。然后我只是想，哇，需要多少十亿年才能达到这种自我意识的程度，以及所有这些？它是辉煌的，美丽的。然后我有一个想法，这就是我所谓的智力诚实，我想，如果我是一切的一部分，而一切都是我的一部分，那么不仅仅是好的部分，希特勒也是我的一部分。
那就像一块石头沉了下去。我整个第二天都很情绪低落。但那是承认我们每个人都拥有这些潜力，而我们激活什么才是重要的。但我们的潜力是什么？是所有范围内的东西。
你是否可以评论一下 DMT 之旅本身，以及它是如何从最基本的几何形状开始，然后进入太空和时间的浩瀚以及人类历史的背景？关于这种旅程，还有什么可以说的吗？在视觉上、身体上或情感上，关于那次短暂的旅程，它揭示了如此多的东西？
我当时和一群人在一起。我们这样做的方式是，你知道，我们每个人都会抽 DMT，有 10-15 分钟的体验，同时我们闭上眼睛。你知道，其他人只是在聊天，然后抽 DMT 的人会回来讲述他们的故事，发生了什么。然后我们会想一会儿，然后把烟斗传给下一个人。所以这是一个完整的夜晚。所以，即使是开始打断，即使是对话本身，也是体验的一部分。
正是。是的，是的，因为这也是你带回来的东西，对吧？我的意思是，我认为这对于治疗尤其如此。它更多的是你带回来的东西，你整合了什么，以及你如何学会自己做这些事情，而不需要药物。有一种方法，因为我们说它是一种核心的人类体验，药物是中介，但我们可以自己做到吗？一旦你看到了，感受到了，你就会对如何在自己的生活中重现它有一个更好的感觉。虽然，你知道，我做过梦，梦里我在服用 LSD 并磕药，而且它太不可思议了。我是在梦里磕药，但我没有服用 LSD。所以，有一种方法，我们确实会这样做。
所以，我想说，从 DMT 的体验来看，安全感，这就是我试图与这群人，这群朋友一起尝试共同探索的。如果你有这种安全感，你就会非常脆弱，因为你放弃了你对周围发生的事情的意识。我认为我们发现的是，在我们的 PTSD 迷幻剂研究中，以及我们在疫苗中看到的，即使是非裔美国人也不愿意自愿接种疫苗，因为他们没有从医疗机构获得安全感。他们也不太愿意接受迷幻剂治疗。所以，当你变得脆弱并向内看时，必须有一个安全感的叠加，你并没有……我实际上被告知，在监狱里有很多工作在教正念。所以，其中一位，Charlene，我的助手，正在尝试研究如何帮助监狱里的人处理创伤，可能有一天会用 MDMA、冥想或正念。但其中一项练习是教人们如何应对压力。你知道，只是闭上眼睛，深呼吸。Charlene 说的是，人们在监狱里不会闭上眼睛。你知道，你不会感到安全去做那件事。
所以，所有这些都是为了说明，背景是最重要的因素。所以，虽然我会谈论 DMT 的体验，但背景是这种支持性的安全感，我可以完全脆弱，并且不受任何控制。
女性，我认为，你知道，通常比男性更不安全，因为所有的性侵犯。但是，通过在某种程度上让自我导向脱离，它可以让你更加开放。而且，为了更进一步，我们可以说，这与哥白尼革命非常相似。你知道，人们认为地球是宇宙的中心，你知道，宗教裁判所杀害了质疑这一点的人。Father Bruno 被烧死在火刑柱上。实际上，他说的其中一件事，我认为值得多年后说的是，当宗教裁判所判处他火刑，因为他宣扬地球并非宇宙中心这一观点时，他对宗教裁判所说：“你们判处我的恐惧比我被判处的恐惧更大。”他们的世界观如此僵化，以至于他们必须消灭任何质疑它的人。
所以，这种迷幻剂将我们的自我置于宇宙中心的想法，并意识到我们只是围绕着比我们个人生命大得多的东西旋转。你知道，我们的自我几乎是为了保护我们在活着时的身体而设计的。你可以理解为什么会这样，但它也让我们与更大的现实脱节。所以，迷幻剂，DMT，通过让这种自我导向或默认模式网络脱离，你就可以接触到更宏大的历史进程。
所以，在那种安全和脆弱的环境中，在那群迷人的人们中，当他们的自我以这种方式被消解时，他们是否有类似的经历？他们的思想是否去了不同的地方？
是的，所以，一旦我有了这种令人震惊的经历，希特勒也是我的一部分。你知道，群体中没有人有这种经历。可能很多人以前有过，或者他们意识到自己不仅仅是……好人，白帽子好人，他们都是好人，你知道，我们必须与坏人作斗争。你知道，所以，不，人们会去不同的地方。而且，如果你再做一次，你就会去一个与第一次不同的地方，除非你还没有解决问题。我经历了一系列非常困难的 LSD 旅行，但就像面对同一个困境，同一个挑战，我无法克服这个想法，就是放手，真正完全消解，让自我完全消失。而且，在几个月的时间里，我会经历一系列旅行，我就会达到一个点，我太害怕前进，我就会一直坚持。
所以，有时会有重复的主题。Stan Groff 所说的，我认为非常美妙，就是情感的完全表达就是情感的葬礼之火。这意味着，如果你能完全接受某件事，那么生命的本质就改变了，它就会继续前进。一切都在运动。如果你能完全体验它，即使你感觉自己将永远被困在地狱般的境地，如果你屈服于它，那就是出路。你知道，完全体验某事就是情感的葬礼之火。
这与现代精神病学所做的很多事情背道而驰，即压制症状，而不是支持人们探索这些不安全感，以便他们能够控制它们，然后他们就可以继续前进。所以，是的，抵抗不是进步的方式。
虽然，其中一个原因是我们进行 MDMA 的补充剂量，或者 LSD 的 10 小时体验有优势，是因为你有许多机会遇到这种抵抗。它可能太难处理了，然后你把它推开，几个小时后你又会回来。或者，如果你还没准备好，你会时不时地回来。我认为 MDMA 可以协商，我认为这在某种意义上是它的安全性的一部分。你可能会想，哦，我应该谈论这个，但我们感觉到了，但现在对我来说太多了。你可以把它推开。但对于经典迷幻剂来说，意识和无意识之间的这种膜，一旦你服用了药物，它就会削弱这种膜，事物就会浮现出来。很难与之协商。
经典迷幻剂成功旅行的关键是投降。你谈到了，当你了解到《飞越疯人院》是由 Ken Kesey 在部分 LSD 的影响下写成的，你才开始重新考虑围绕迷幻剂的负面健康神话。那么，你认为 LSD 是如何帮助 Ken Kesey 写出那本不可思议的书的呢？
嗯，有一个过程叫做“语义启动”。所以，我的意思是，我说“夜晚”，你说“白天”。你知道，有一些正常的模式，你说一个词，接下来会想到什么词。所以他们做了一些研究，科学家们做了一些研究，他们给你一种迷幻剂，然后你进行这种语义启动。你发现，与他们通常在没有迷幻剂的情况下相比，他们有更广泛的联想。所以我认为，对于 Ken Kesey 来说，他能够通过迷幻剂与人们在精神病院中的一些思维状态建立更深层的情感联系，并且他可以更深入地探索它们。
深入且更具说服力，并且，并且，并且，他还谈到的一件事是，你知道，人们的思想被经营这个机构的人所蒙蔽，而这个烟雾机就会出现，所以我想，他在书中大量使用的意象和隐喻，可能是在LSD体验中涌现出来的，然后，现在他并没有进行，你知道，当你写作时，你必须识字，你必须能够写作，你知道，所以这更像是LSD旅行的开始和结束，而不是在高峰期，但我认为你会得到很多这些，你知道，情感基调或意象，隐喻，我认为他会得到这些，而且LSD持续时间很长，你可以获得这些延长的专注，你可以真正阐述，你知道，迷幻体验的很多部分都是诗意和隐喻性的，我的意思是，你可以带走，你知道，那些一生从未读过诗歌的退伍军人，你知道，在MDMA的影响下，他们描述的意象和他们描述体验的方式是隐喻性的，诗意的，这是不可思议的，所以我想肯·凯西能够以一种大多数人无法做到的方式，将LSD对他大脑的影响引导出来，因为他试图写这部小说，而且他非常聪明，是的，我的意思是，我们会谈论迷幻药和治疗，以及将一些创伤带到表面并处理所有这些事情，但也有关于创造力的开启，无论是为了写作目的，还是在我所处的工程、发明领域，发明本身就是一个非常深刻的创造性过程，并且想到借助迷幻药，什么样的想法可以变为现实，真是令人着迷，是的，我们有整个现象，硅谷的很多人都在微剂量服用迷幻药，以便对事物有更多的创造性方法，我很想看看，如果这更像是特伦斯·麦肯纳的领域，如果我错了，请纠正我，但我很想看到更多科学的方法，有严谨的方法来有效地做到这一点，你知道，如何理解，你知道，不仅仅是，你知道，进行完整的创造性探索之旅，并长时间地进行，你知道，多年，你知道，一生的一部分，它赋予创造力，我认为当然，你从帮助人们处理创伤开始，然后下一步是那些已经走过创伤并试图做一些特别的事情的人，他们的生活，迷幻药如何能够赋予它，是的，现在，为了不回避任何有争议的事情，是的，这让我们想到，迷幻药用于寻根问子，特别是对年轻人，你知道，当你进入这个成年阶段，你必须弄清楚你将如何度过你的一生，有很多选择，很多人当然感到受限，他们选择很少，但我认为迷幻药作为一种帮助你找到你的使命，找到你的愿景，找到你独特的杠杆点的方式，我认为随着我们文化的演变和围绕迷幻药的使用变得更健康，我们会越来越多地看到这一点，它既有科学的严谨性，能够安全地做到这一点，也有文化跟上这一事实，即它既安全又非常有用，是的，尽管我会质疑这种安全性的想法，所以，所以我们可以理解生理风险，我们可以将它们最小化，我认为经典迷幻药的生理风险非常小，几乎没有，甚至在安全条件下，MDMA的心理风险也更难解决，但我们可以通过安全感和支持来解决，但我认为存在一个我们不应忽视的风险水平，所以，你知道，要把一种药物变成一种药物，我们必须向FDA和其他监管机构证明它是安全有效的，但即使他们使用这些词语，证明安全和有效，这也是与你试图治疗的疾病相关的，并且你接受一定程度的风险，所以这是风险效益比，而不是纯粹的安全，是的，绝对，让我再多谈谈肯·凯西，因为他是一个迷人的人，他也是MKUltra项目的一部分，是的，MKUltra项目是什么，我们应该从中吸取什么教训，嗯，MKUltra是中央情报局的一个项目，你知道，他们当时在看的是，你能否以不同的方式武器化这些药物，这些迷幻药，用于审讯，用于吐真剂，用于，你知道，在某人发表重要演讲之前，让他们服用LSD，然后他们，你知道，无法说话或出丑，或者你能否在战场上喷洒LSD，让每个人都处于迷幻状态并放下武器，然后你就可以走上前去，你知道，没有人死亡，你就赢了，你知道，这场战斗，所以，这是一个迷人的概念，是的，他们称之为非致命性制剂，我认为这是赢得战争的一种方式，就是强制和平，让每个人都不关心战争，但是的，我认为甘地说过更棒的话，赢得战争的真正方式是把你的敌人变成你的朋友，是的，这是一个美好的说法，是的，嗯，但MKUltra确实非常邪恶，它是我们军队的一部分，而且是秘密进行的，嗯，他们会违背人们的意愿给他们下药，我的意思是，最臭名昭著的事情之一是，他们在旧金山有一个妓院，他们会，你知道，单向镜，所有这些东西，然后他们就会给这些人服用LSD，他们会让妓女给这些男人服用LSD，然后观察他们会做什么，他们会如何表现，嗯，中央情报局曾经秘密地给彼此下药，有一个著名的案例，菲尔·奥尔森，他跳窗而亡，或者被推了下去，他可能被杀了，他是一名CIA特工，他们给了他LSD，然后他们试图看看他们是否能让他崩溃，让他说出秘密，我认为他对LSD影响下的经历感到不适，嗯，他是否被推了下去，我不知道我们是否会知道，但MKUltra确实侵犯了人们的人权，它是秘密进行的，而讽刺的是，肯·凯西是早期获得LSD的其中一个主要人物，然后他成为了激励嬉皮士使用迷幻药来反对越南战争的主要人物之一，所以我认为中央情报局在很多情况下，事情会失控，他们认为他们能做什么，结果对他们来说是一场灾难，我认为中央情报局的一些人认为，如果你能让人们变得内向，你知道，服用药物，他们只关注他们的内在体验，他们就不会参与政治，这是一种让人们脱离政治的方式，而我没想到的是，当你脱离政治，拥有这些独特的精神体验，并意识到我们是如何相互联系的，那么你为什么要出去杀死这些越南人，并将一个独裁者置于另一个独裁者之上，南北越和东南亚都有独裁者，我们为什么要这样做，所以MKUltra确实非常声名狼藉，我们越来越多地了解他们所做的事情，而其中一个意想不到的后果是肯·凯西，不仅如此，还有感恩的死者乐队，他们始于凯西帮助组织的酸性测试，嗯，从中你可以说，涌现出了令人难以置信的迷幻文化，你看看60年代开始的乐队，是的，哪些乐队真的存活到了今天，嗯，你知道，感恩的死者乐队比大多数乐队都活得长，我的意思是，他们中的一些人已经去世了，但就像那种紧密性，那种我们之前谈过的心灵感应，他们可以如此契合彼此，以及彼此的能量，他们可以进行即兴创作，他们可以做这种令人难以置信的工作，我认为感恩的死者乐队作为一个团体能够持续下去，是对LSD体验力量的证明，如果不是因为MKUltra，这可能永远不会发生，但我们可以谈谈黑暗吗，是的，是的，泰德·卡钦斯基，即炸弹客，据称是哈佛大学MKUltra研究的一部分，你认为这是真的吗？你认为这对他的心理和智力等方面有影响吗？我认为是真的，而且我认为它产生了影响，所以，我们之前谈过，这些药物是否以某种方式产生某种特定的药物体验，还是它们带出了内在的东西？所以我们有了这种体验，是的，一方面是肯·凯西，他从中提取了积极的东西，另一方面，嗯，你知道，我们可以，嗯，产生这种对现代世界，对技术的反对，甚至到了制造炸弹去攻击它的地步，所以体验不在于药物，而在于药物、人、环境之间的相互作用，所以我们可以用迷幻药治愈人们，或者人们可以用迷幻药发疯，这取决于环境，所以我认为这两者都可以是真的，而且我认为你强调这一点真的很好，存在这种极性，而它不在于药物，而在于其他因素，以及他们之前是谁，然后你如何利用这种体验，所以这一切都意味着，如果我们把LSD加到水里，每个人都会得到它，这并不意味着突然每个人都会有神秘体验，然后这就是，我们所需要的一切，人类就会精神化，或者结束战争，以及所有这些，这与药物无关，而这实际上是我为什么，我们还谈论了工程制造新的迷幻药，以及所有那些将要尝试营利性公司开发和专利新的迷幻药的人，对我来说，最重要的挑战是新的文化背景，能够为我们已经拥有的迷幻药创造合法性、安全性和支持，我的意思是，我们拥有如此令人难以置信的工具，这些现有的迷幻药，所以更重要的是为它们创造使用环境，以安全的方式用于医疗、个人成长，甚至娱乐，包括减少伤害，所有这些不同的方式，这对我来说比找到一些新的分子更重要，它们有点相似，有点不同，但你知道，它们可以获得专利，所以这是社会背景，所以我确实相信泰德·卡钦斯基是NKUltra的一部分，而且我认为它对他产生了负面影响，这是一个警示故事，它不在于药物，而在于环境，环境，人，但仍然感觉，如果从治疗的角度来看，也许有办法利用迷幻药来帮助泰德·卡钦斯基找到一条走出黑暗的道路，我认为是的，而且我认为，这就是我认为MDMA发挥作用的地方，MDMA的作用是，你知道，他感到非常孤立，在某种程度上与社会格格不入，MDMA会刺激催产素，我们还没有提到，它是母乳喂养的母亲，爱和联系的荷尔蒙，它提供了很多这种自我接纳和安全感，以及想要建立关系的感觉，谷歌·多兰是约翰霍普金斯大学的一位神经科学家，她给章鱼喂食MDMA，它们是独居生物，除了交配季节，这并不经常发生，但你给它们MDMA，它们对与其他章鱼闲逛更感兴趣，所以我想，对于那些有过困难迷幻体验的人来说，MDMA可以帮助他们整合，我们与那些在40年前有过困难LSD体验的人一起工作，他们仍然能够在MDMA的影响下回到那种状态，并解决一些他们几十年前未能解决的冲突，所以我想迷幻药在不同的环境下可能对泰德·卡钦斯基有帮助，但另一件大事是，人们必须愿意配合这种体验，我们谈到了抵抗，所以人们可以抵抗这些东西，你知道，有句谚语说，你可以把马带到水边，但你不能让它喝水，这是关于人们必须愿意去这些地方，所以我们治疗方法的本质之一是，我们帮助人们治愈自己，我们不是给他们治愈，这是权力动态的转变，你知道，在50年代和60年代，我父亲是一名医生，医生就是上帝，你知道，他们说的任何话都是对的，你知道，我们当然不再相信这一点，但有一段时间，弗洛伊德的精神分析，他们把解释权交给病人，病人无法帮助自己，但他们会进行自由联想，然后精神分析师会看到这些冲突，并且会是那个进行治愈的人，会给出这种解释，然后就会打开局面，所以我想这是赋予人们自我治愈能力的想法，所以如果泰德·卡钦斯基在一个有迷幻药的治疗环境中，而且如果有MDMA或MDA，MDA在60年代很受欢迎，它更像是MDMA和LSD的结合，结果可能会有所不同，让我们进入研究领域，蒂莫西·利里，他是谁？你从他那里学到的最重要的想法是什么？嗯，我有机会亲自认识他，并花了一些时间和他在一起，蒂莫西·利里，嗯，让我们从尼克松说他是美国最危险的人开始，这是一个很好的起点，是的，是的，为什么尼克松这么说？是因为这个，调频，你知道，调频，调频，退出，蒂莫西·利里是一位令人难以置信的倡导者，为，为自己思考，质疑权威，这些是他一直说的话，为自己思考，质疑权威，他是个叛逆者，他被西点军校开除了，他是一名心理学家，在哈佛大学待了三年，从60年到63年，在他去哈佛之前，他在墨西哥有过一次蘑菇体验，他说，在那次体验中学到的东西比他之前整个学术生涯中学到的都多，关于人类思维如何运作，所以他来到哈佛，想研究迷幻药，他做了一些非常重要的研究，其中一项是“好星期五实验”，即宗教虔诚的人服用裸盖菇素，在宗教环境中，是否能产生神秘体验，这发生在波士顿大学的马尔斯教堂，因为它有点主观，或者说完全主观，人们描述了他们身上发生的事情，他想做另一项研究，这将是一个更客观的衡量标准，那就是“康科德监狱实验”，想法是，如果你能在监狱里给人们提供裸盖菇素的神秘连接感体验，当他们出狱时，他们会更亲社会，他们的累犯率会降低，所以蒂姆做了这件事，他还做了自然主义研究，给很多人服用裸盖菇素，并记录他们的体验范围，后来他在哈佛大学期间，他开始使用LSD，LSD更具脑力，持续时间更长，不像裸盖菇素那样令人安心，有时他说，如果他们从未接触过LSD，他们仍然会在哈佛大学，用裸盖菇素，所以他是一位伟大的美国心理学家，但后来他厌倦了心理学的游戏，你可以这么说，或者他说，他对文化变革越来越感兴趣，各种音乐家、艺术家和各种各样的人开始向他寻求迷幻体验，他们是为了创造力，为了其他事情，所以他开始和各种名人或，你知道，有创造力的人混在一起，他开始经常翘课，嗯，罗姆·达斯，理查德·阿尔珀特，你知道，给了一个学生LSD，嗯，罗姆·达斯足够勇敢地承认他有性趣，他们不应该给本科生，那是他们唯一一次这样做，迷幻药在60年代早期就变得越来越有争议，最终他被哈佛大学开除，然后他成为了反主流文化的文化偶像，被警察和尼克松追捕，花了很多时间在监狱里，我的意思是，他是一个令人难以置信的人，拉姆达斯说的一件事是，理查德·阿尔珀特·拉姆达斯说，我是一个恶棍，但利里是个无赖，有什么区别？恶棍就像是好玩，无赖就像是你无法完全信任他，我认为，嗯，嗯，想法，是的，这是一个光谱，我认为利里是一个有点沉迷于媒体关注的人，但我认为，总的来说，他为60年代的反弹，迷幻药研究的关闭承担了很多责任，我认为他被不公平地责怪了很多，我认为当你回顾60年代时，我的儿子，普遍的说法是，这是因为迷幻药出了问题，人们服用了迷幻药，他们没有准备好，他们情绪崩溃，他们精神失常，他们自杀，他们做了这件事或那件事，人们服用迷幻药在他们觉得不安全的环境中，或者他们没有准备好，或者他们不知道自己服用了多少，或者所有这些，所以反弹是因为迷幻药出了问题，但我认为真正的原因，虽然这确实发生了，我认为真正的原因是迷幻药出了问题，人们有了这种连接感，然后与中央情报局希望的相反，它会让他们变得内向，让他们远离政治斗争，它实际上激励了人们，一旦你有了这些迷幻体验，你对死亡的态度也会改变，死亡成为生命内在一部分的想法，这是一个自然的循环，它不是那么重要，所以我想人们意识到，你知道，虽然有数十亿年的进化，你知道，无限的时间，无论这意味着什么，我们在这里的时间非常有限，他们最终想要好好利用自己的时间，他们对死亡的恐惧减轻了，他们想在这里建立一个天堂，而不是以后，所以很多人真的被激励去挑战越南战争，去致力于环保运动，民权运动，女权运动，反战运动，正是这种对现状的挑战导致了反弹，所以利里是一个人，在1990年，我们有一个现在地图，我从86年开始，所以在1990年，我们在加州举办了一个筹款会议，利里在那里，拉姆达斯在那里，拉尔夫·梅兹纳在那里，安迪·威尔德在那里，特伦斯·麦肯纳在那里，丹尼斯·麦肯纳在那里，所有这些，但有一点是，蒂姆在演讲，之后我问他一些问题，我说，你对我们如何与政府合作有什么建议吗？以及如何推广这些迷幻药？这就是我们正在做的，我有一个非营利组织，我们正在做这项研究，你有什么建议如何推广它，以及如何与政府合作？他说，去他妈的政府，他说，我早就过了要求任何事情的许可了，但我很高兴你正在做这件事，然后他举起我的手，就像，你知道，就像传递火炬一样，哇，这是我最喜欢的我和蒂姆的照片之一，他就像，但是在这之后，去他妈的政府，我早就过了要求任何事情的许可了，但是，是的，我很高兴你现在在做，我在80年代对“好星期五实验”进行了后续研究，并对“好星期五实验”进行了25年的后续研究，对“康科德监狱实验”进行了34年的后续研究，我发现，在某种程度上，我会说，这是60年代的关键，就像我刚才告诉你的，但在80年代，我为我在佛罗里达州萨拉索塔新学院的本科论文进行的“好星期五实验”的后续研究中，我最终找到了19个中的20个人，这本身就是一个巨大的挑战，因为他们的名字都丢失了，找到他们花了无数年的时间，但是，我发现那些在“好星期五”服务期间有过裸盖菇素体验的人，当时是南希·里根和罗纳德·里根，如果当时有社会压力要否定迷幻药体验的有效性，但他们却肯定了它，他们认为，经过这么多年，回顾过去，他们认为这是一次有效的神秘体验，但我发现，其中一个有过裸盖菇素体验的人，在“好星期五”服务期间，霍华德·瑟曼牧师是牧师，他是马丁·路德·金的导师，霍华德·瑟曼牧师是波士顿大学马尔斯教堂的牧师，马丁·路德·金在波士顿大学获得了博士学位，霍华德·瑟曼曾与甘地共事，所以他确实是民权运动背后非暴力策略的隐秘人物，但他对神秘体验的政治影响感兴趣，所以他允许这次实验进行，有20名来自安多佛-牛顿的神学院学生，在地下室，10名实验者，所有宗教和心理学方面的人，比如休斯顿·史密斯、沃尔特斯、克拉克、利里、朗达·米斯特等人都在那里作为支持的一部分，讲道持续了三个小时，我们实际上有霍华德·瑟曼在“好星期五实验”中的原始讲道，就在我们的网站上，这是令人难以置信的，但其中一部分是告诉人们，十字架上有一个人，而这个人听到后，他想，好吧，我得这么做，我得告诉人们，霍华德·瑟曼是一位非常有活力的演讲者，他说，我得告诉人们，十字架上有一个人，所以他说，我在这里地下室教堂听服务在做什么？我得去告诉人们，管理层是正确的，所以他出去了，他们以为他只是去洗手间，但他跑出了门，他沿着联邦大道跑去，休斯顿·史密斯和蒂姆·利里追了上去，他以为既然他应该告诉别人，他应该告诉总统，为什么不呢？然后他意识到，总统在华盛顿，而他在这里波士顿，他会告诉大学校长，总之，他跑在街上，利里和休斯顿·史密斯追了上去，他不想回去，他们终于抓住了他，他没有被车撞到，但他们最终给他注射了Thorazine，什么是Thorazine？Thorazine是一种主要的抗精神病药物，它是一种可怕的药物，但它能让人镇静下来，我们今天绝不会这样做，你知道，我们不会像那样中止一次困难的经历，但无论如何，他们隐藏了这一点，这并不是这次实验报告的一部分，所以他们所做的，在某种程度上，有点夸大了好处，后来在实验后的三年或四年，时代杂志说，所有服用裸盖菇素的人都有神秘体验，就像说，这不是真的，不是所有人，十个人中有八个是，但不是全部十个，不是这个人，他们最小化了风险，所以蒂姆在那方面有点鲁莽，他低估了风险，夸大了好处，然后是“康科德监狱实验”，结果是，蒂姆完全篡改了数据，而且并不真正成功，所以我为此和他争论过，外部世界正在做相反的事情，它在夸大风险，并阻碍资源，他觉得篡改数据是正当的，因为外部世界在某种程度上篡改了回应，是的，是的，正是如此，所以，所以这提供了一个很好的背景，去他妈的政府，但我很高兴有人在内部为正义而战，并以正确的方式去做，那就是你所在的地方，所以80年代，让我问一下，MAPS，多学科迷幻药研究协会是什么？它的使命是什么，多年来，几十年？嗯，MAPS是一个非营利组织，我于86年创立了一个非营利性制药公司，在DEA，药物执法局于1985年将MDMA定为非法之后，那是继1984年他们开始尝试这样做之后，正如我提到的，特伦斯·麦肯纳正在赞助，你知道，激励我们进行这项安全研究，所以，所以我们这样做是为了准备这次最终的打击，因为MDMA被称为亚当，被用作治疗药物，但它也开始被作为摇头丸作为派对药物出售，而且这种情况发生在公共场所和酒吧，所以打击是不可避免的，所以我有一个与巴克敏斯特·富勒地球代谢设计实验室相关的非营利组织，我们用它来支持对DEA的诉讼，以阻止他们将MDMA定为非法，我们在公众舆论法庭上获胜，在DEA法庭上获胜，DEA惊慌失措，并在85年紧急安排了MDMA，墙上的字迹表明，他们不会允许治疗用途继续下去，因为它会妨碍毒品战争的叙事，这些都是可怕的药物，所以，86年，我开始将MAPS作为一个非营利性制药公司，因为我认识到的策略是，美国人对药物持开放态度，你知道，缓解痛苦的工具，那是改变态度的突破口，突破口，而且是通过科学，我想我的宗教比任何东西都更科学，是的，你知道，文化和宗教是隐喻性的，但通常它们变得过于字面化，但我认为，通过科学，通过医学，会有办法让这些药物重见天日，而使命一直是这种大规模的心理健康，这种想法是，我们需要精神化人类，爱因斯坦说，原子的分裂改变了一切，除了我们的动机思维，因此我们正走向前所未有的灾难，如果人类要生存下去，就需要一种全新的思维模式，那么这种新的思维模式是什么呢？我的假设是，这更像是这种神秘的思维模式，我们都相互联系，然后如果我们意识到我们都相互联系，我们就不会炸毁世界，所以很多人说，你知道，如果我们能给所有世界领导人都服用LSD，那将是，你知道，然后他们就会有神秘体验，世界就会变得更好，但实际上，在我描述了与内在希特勒的DMT体验后的第二天，我有一个氯胺酮体验，这次氯胺酮体验是，我站在希特勒演讲时，就像纽伦堡集会一样，我试图思考如何进入他的头脑，如何消除他的意图，如何对付他，我意识到关于“希特勒万岁”的敬礼的全新事物，你知道，他会把能量推出去，然后所有人都向他回礼，所以这就像是一对多，多对一，给了所有这些人放弃他们的力量，然后它就像是强度不断增加，就像这些振动一样，我意识到没有办法进入他的头脑，我们之前谈过的关于你必须愿意的这个想法，是的，所以这让我理解的是，策略必须是大规模的心理健康，这不是改变几个领导者，我们需要将人类大众转变为这种新的思维模式，这种新的精神方式，所以MAPS是一个非营利性制药公司，专注于迷幻药，大型制药公司没有做这项工作，政府也没有资助，所以唯一的资金来源我认为将是非营利性捐款，直到几年前，情况一直如此，现在随着这些营利性公司的兴起，但这是因为我们已经清除了监管障碍，我们获得了更多关于其益处的科学数据，通过慈善捐款资助，我们改变了公众舆论，并且毒品战争的狂热程度大大降低，所以所有这些事情都改变了，但当时的目标是，大规模的心理健康，两条轨道，一条是药物开发，另一条是药物政策改革，这样它不仅可以提供给有临床诊断的人，还可以提供给那些进行个人成长的人，你知道，他们也应该能够获得它，我当时不知道，没有药物是由非营利组织制成的药物，这是非常好的，我不知道，我可能会有点畏惧，实际上这并没有发生，直到13年后，在1999年，那是堕胎药RU-46，它在欧洲获得批准，但有争议，没有制药公司愿意接受它，约翰·D·洛克菲勒三世通过人口委员会，沃伦·巴菲特是主要捐助者，哦，哇，洛克菲勒家族，巴菲特家族和普里兹克家族的一些人参与了资助，所以这是第一个非营利组织，但MAPS从一开始就被设计成，不是对迷幻药的学术研究，而是药物开发，这是一个根本的区别，这就是为什么我认为我们在让迷幻药辅助疗法成为药物方面比其他人领先多年，因为我们从一开始的目标就不是知识，不是学术研究，而是实用的，是药物开发，我们如何创造新的社会结构，我们如何创造合法获取这些东西的途径，现在，在2014年12月，我们创建了MAPS公共利益公司，所以MAPS是一个非营利组织，你知道，在我们35年的时间里，我们筹集了大约1.1亿美元的捐款，当我开始MAPS时，我不知道，而且花了几年时间，直到大约八九年前我才知道，1984年，罗纳德·里根签署了一项法案，为开发已过专利期的药物提供激励，MDMA由默克公司于1912年发明，它属于公共领域，这些激励措施被称为数据专有权，这意味着，如果你将一种药物制成药物，而没有专利保护，在一段时间内没有人可以使用你的数据来销售仿制药，而这实际上是，嗯，五年，你进行儿科研究，你会获得六个月的延期，我们被要求，如果我们能在成人中成功，就与创伤后应激障碍的青少年合作，这会阻止仿制药竞争对手申请，直到这五年半时间结束，FDA至少需要六个月的审查时间，所以差不多六年数据专有权，欧洲十年数据专有权，所以故事就变成了对捐助者说，你不需要永远给我们钱，因为我们可以通过销售MDMA赚钱，但我们想做两件革命性的事情，可以说，一件是迷幻药辅助心理治疗，另一件是营销药物，当你以利润最大化为动机进行营销时，我们最终会在美国极端地得到我们所拥有的扭曲，即我们拥有世界上人均最昂贵的医疗保健系统，但我们的结果却下降了40%或50%，在国家平均结果中，我们没有三分之一的人有保险，而且非常不公平，所以我们试图展示一种不同的营销药物的方式，这是对资本主义的修改，它被称为福利公司，你最大化公共利益而不是利润，你仍然会盈利，所以出售MDMA以获取利润不是我们可以在非营利组织内部保留的事情，因为它是有税的，它是一家企业，所以我们创建了MAPS公共利益公司，它由非营利组织全资拥有，所以我们有一个非营利组织，它拥有一家制药公司，这家制药公司的使命是最大化而不是利润，而是最大化社会利益，是的，是的，尽管仍然会有利润，而我们将要获得的利润将用于MAPS的使命，再次是这种大规模的心理健康和结束毒品战争，事实上，我们已经聘请了波士顿咨询集团来帮助我们规划商业化战略，所以有一些建议，基于很多不同的假设，我们培训的治疗师数量，我们设定的MDMA价格，保险公司是否会覆盖，但有可能在数据专有权期间，仅在美国就有近十亿美元的利润，我们也在谈论尝试在世界各地进行这项研究，所以这就是福利公司，福利公司是我们的制药部门，我们现在大约有130人，有时会波动，但其中三分之一在非营利组织，我们进行伤害减少，迷幻药伤害减少，我们帮助，你知道，为有困难迷幻药体验的人创建项目，在火人节，在世界各地的节日，甚至在城市里，我们现在正在与丹佛市警方谈判，因为丹佛已经将蘑菇列为最低执法优先级，你知道，俄勒冈州已经通过了俄勒冈州裸盖菇素倡议，所以在那些可能更多人倾向于使用迷幻药的地区，我们希望有伤害减少，这样就不会出现糟糕的故事来改变这一点，所以MAPS进行迷幻药伤害减少，我们进行公众教育，我们做了很多，这就是你和我现在正在做的，我们现在正在做，但是，而且，而且，还有研究，嗯，现在研究是在福利公司进行的，是的，所以，所以人们捐款给MAPS，获得税收减免，MAPS转移资金，或者你可以说投资于福利公司，福利公司将进行研究，然后MAPS是赞助商，但然后我们将MDMA的销售许可给福利公司，明白了，但是研究是以创造具有巨大影响力的东西为目的进行的，而不是仅仅为了知识而进行研究，是的，是的，因为，我对政治变革感兴趣，你可以，另一部分是，大脑是我们所知的宇宙中最复杂的东西，它是无限的，我的意思是，我们什么时候才能真正喜欢这个想法，我们会弄清楚心灵感应吗？我们会弄清楚如何接入集体无意识吗？我们大脑的极限是什么？你知道，大脑到底是如何工作的？你问化学问题吗？所以，如果这仅仅是知识的追求，那将是无止境的，它如何结束毒品战争？它如何直接帮助人们？这就是为什么我们更关注药物开发，而不是作用机制，在我问你关于一个，但几个非常令人兴奋的研究之前，让我问一个个人问题，对我来说，如果我想从MAPS公共利益公司获得迷幻药，并探索我自己的思想，我该如何做到？以及何时？你永远无法做到，这是非常不幸的，因为原因在于，福利公司被设计成一家制药公司，所以我们只能处理临床适应症，所以，假设你来找我，你只是说，哦，我很沮丧，我能得到MDMA来克服我的抑郁症或创伤后应激障碍吗？你知道，我们必须在这些适应症上进行研究，当你说是“我”时，你是说像医生一样吗？所以这将由医生处方，所以这将通过医生，是的，以及处方，好的，让我问另一个问题来进一步回答，所以，所以这就是药物政策部门的作用，药物政策改革，所以你应该能够获得迷幻药用于你自己的个人成长，是的，但那不是药物，所以这就是为什么我们需要医疗化，让事情得到保险覆盖，改变人们的态度，公众的态度，然后我们就会得到随后的药物政策改革，我们正在谈论的是许可合法化，所以我的观点是，你应该获得许可来使用迷幻药，你接受一点教育，然后你就可以自己购买和使用它了，所以让我更具体地重述一下这个问题，那么，如果我碰巧有某种疾病，医生认为迷幻药可能有所帮助，你估计什么时候医生可以给我开MAPS公共利益公司的产品？然后，为了我的个人成长和创造力，我什么时候可以得到一些东西？所以，就像，只是看看，这不是保证，但就像你的愿景，你的希望，是的，对于，对于社会上的学者来说，2023年底，所以从现在起两年半，我们预计FDA将批准MDMA用于PTSD的处方使用，因为FDA不监管医疗实践，有叫做“标签外处方”的东西，这意味着标签是它被批准的用途，所以标签说，这是批准用于PTSD，但假设你来找我，你有什么别的，社交焦虑或其他什么，你可以去看医生，他们可以给你开药，可能不会被保险覆盖，他们必须小心一点，关于医疗事故，但我想，2023年底，你就可以做到了，实际上还有一个非常有限的计划叫做“扩展访问”，也就是“同情用药”，这意味着，我们现在有批准50人进行同情用药，我们认为这会增长，所以这将在大约两个月内开放，所以这些人患有PTSD，他们必须是治疗抵抗性的，没有什么对他们有效，他们可以在我们进行三期研究的同时获得MDMA，哇，但他们必须自己支付，我们不是赞助商，必须支付所有研究费用，但扩展访问，因为没有对照组，每个人都得到MDMA，人们可以自己支付，我们认为这将在几个月内开始，但它非常有限，它仅限于某些城市，还有一个叫做“尝试权”的计划，它已经通过国会，它，它，它类似于同情用药的想法，但它将FDA排除在外，患者可以直接与制药公司协商获取他们的药物，这开始在加拿大发生，他们现在允许人们对危及生命的疾病获得同情性的裸盖菇素访问，因为已经有关于裸盖菇素对癌症患者和其他危及生命疾病的研究了，至于你关于何时能够获得用于个人成长的药物的问题，我指的是，你知道，完全合法地，你可以去买纯净的药物，什么时候会发生？你知道，我们已经开始看到某些地区的植物迷幻药的非罪化，我们看到整体毒品，就像在俄勒冈州通过的那样，所以任何毒品现在都不是合法的，你不能完全建立诊所来提供给人们，或者没有合法的供应，但它是非罪化的，所以我的看法是，很大程度上是基于观察医用大麻和大麻合法化的情况，所以我们现在就坐在马萨诸塞州，大麻是合法的，但首先发生的是医用大麻，所以我们看到的是，医疗化，通过证明在某些情况下，风险远小于益处，然后有益处，然后人们听到关于人们好转的故事，然后改变他们的想法，最终，这会促使人们思考，为什么我们要把人关进监狱，转移到文化，是的，是的，所以我想，我们将在2023年看到MDMA获得FDA批准，很有可能，裸盖菇素将在一年或两年后，然后，我们需要十年时间，迷幻药诊所将在全美各地推广，以及其他国家，成千上万的迷幻药诊所，我们已经有数百家氯胺酮诊所，氯胺酮用于治疗抑郁症，越来越多的人意识到，氯胺酮与治疗结合使用时，比单独使用效果更好，但是治疗师想成为迷幻药治疗师，他们不想成为氯胺酮治疗师或MDMA治疗师，所以那些交叉培训，所以我们将有十年时间，成千上万的迷幻药诊所，以及所有关于人们好转的故事，到2035年，我认为我们将转向许可合法化，届时你将可以选择，一旦你完成了这些教育内容，就去某个地方，我也认为最好有机会让人们免费去，由税款支付，去这些诊所，你第一次体验迷幻药是在监督下，你知道你在做什么，你问了关于药物风险的问卷，然后你拿到执照，所以2035年，我认为就会发生，而诊所将成为这些启蒙仪式的场所，是的，所以这将是一个安全的环境，就像你说的，所有那些实际上最大化愉快的体验可能性的事情，以及所有那些事情，这是一个令人沮丧的缓慢过程，而FDA作为这个过程的一部分，非常令人沮丧，当然，有好处，但是，天哪，我希望你能 move a lot faster，是的，我从做父母中学到的一件事是，当你有了年幼的孩子时，他们似乎会永远和你在一起，但当他们长大，上大学，离开时，你回头看，就像，那20年去了哪里？你知道，我们仍在处理美国内战和奴隶制的遗留问题，所以，实际上，20年的计划并不长，所以虽然我们说，这是一个令人沮丧的缓慢过程，而且确实如此，我的意思是，自从60年代的迷幻药时代以来已经50年了，你知道，现在，你知道，MDMA被定为非法已经36年了，你想到所有那些因PTSD或其他任何原因自杀的人，以及所有那些本可以得到帮助的人，如果DEA接受了行政法官的建议，将MDMA保留在第三类管制，这是极其悲伤的，同时，文化演变缓慢，你知道，你读圣经，或者你读所有这些东西，我们与几千年前的人们并没有太大区别，那么，我们如何在未来几十年真正进化到不摧毁地球，不互相残杀呢？这就是为什么我认为迷幻药扮演着重要的角色，这就是为什么我把我的生命奉献给了迷幻药，而且它确实是一个令人沮丧的缓慢过程，我对自己说，我们所有的努力还不够快，我们可以谈谈PTSD和MDMA吗？有一篇非常有趣的论文，关于一项非常有趣的研究，你是其中的一部分，这是一项三期研究，你能描述一下这项研究吗？你能描述一下三期意味着什么？你能描述一下研究结果吗？以及为什么它如此重要？
并且有影响力，是的，这项研究于 5 月 10 日发表在《自然医学》杂志上，这是医学期刊中影响因子最高的期刊之一。它非常了不起。所以，要将一种药物变成一种药物，你需要做的第一件事就是进行所谓的非临床或临床前研究，这意味着在动物身上建立安全性。药物有什么作用？在动物身上有什么副作用？你在哪里看到风险？然后你与 FDA 协商进行第一阶段研究，第一阶段研究是将研究对象从动物转移到人类，这些研究更多是安全性研究，并试图描述药物的作用，以便你能确定它是否有潜在的医疗价值。像癌症药物这样毒性很强的药物，你不会在健康志愿者身上进行第一阶段研究，而是进行第一阶段/第二阶段研究，你招募患者，但仍然进行剂量反应安全性研究，但你使用患者。但大多数第一阶段研究是针对健康志愿者的。第二阶段是当你开始招募患者并开始尝试各种不同的事物。第二阶段的目的是设计第三阶段。再说一遍，我正在将作用机制放在一边，这些药物是如何起作用的？在第二阶段，你试图弄清楚它们的作用，你的患者群体是谁，风险是什么，你包括谁，你排除谁，剂量是多少，你的治疗是什么，你的衡量标准是什么？在我们的案例中，它是……你知道如何进行双盲研究？这是第二阶段的一个重要部分，对于迷幻药物来说，这是一个巨大的挑战，任何有强烈作用的药物。你知道如何进行双盲研究吗？双盲研究意味着患者不应该知道他们是否服用的是安慰剂，研究人员也不知道。因此，由于这种缺乏意识，当效果非常强烈时，研究人员和患者都很难做到。是的，有时他们会提到三盲，所以另一部分是评估症状的评分者，以及之前和之后。所以，你理想情况下想要三盲。你希望患者、研究人员和结果评估者都不知道药物是药物还是安慰剂。这是为了减少实验偏差。然后，一旦你弄清楚了如何设计第三阶段的研究，你就会进入第三阶段。第三阶段是大型多中心安慰剂对照双盲研究，你必须证明安全性和有效性才能获得上市许可。现在，对我们来说，当我们于 86 年开始 MAPS 时，正如我所说的，这是 MDMA 被定罪一年后，在 85 年。我们有五个不同的方案被 FDA 拒绝用于 MDMA 研究，这些都是各种第一阶段研究，它们来自哈佛大学、加州大学旧金山分校、亚利桑那大学和新墨西哥州阿尔伯克基大学，遍布各地，但都被拒绝了。1992 年，我们开始六年后的第一年，我们获得了第一阶段的许可，这花费了我们 90 年代的大部分时间。事情进展缓慢，因为我们必须通过捐款筹集资金。然后，在 1999 年，我们开始从事 PTSD 的工作，然后一直持续到 2016 年 11 月 29 日，那是我们与 FDA 举行第二阶段结束会议的时候。所以，从 MAPS 开始到与 FDA 举行第二阶段结束会议，花了 30 年。在第二阶段，我们发现了一些关键点。目前可用于 PTSD 的药物，SSRI 类药物 Zoloft 和 Paxil，它们已获得 FDA 和欧洲监管机构的批准，欧洲药品管理局也批准了它们用于 PTSD。它们在女性身上的效果比在男性身上好，而且在与战斗相关的 PTSD 上失败了。所以，我们了解到的是，MDMA 辅助疗法在男性或女性身上效果都一样好，而且它对与战斗相关的 PTSD 有效。无论 PTSD 的原因是什么，它都有效。我们还发现，尽管有这样的说法，你知道人们在狂欢节上服用 MDMA，彻夜跳舞，然后过热，体温过低，然后死于过热，这是真的，纯 MDMA 可能会发生这种情况。或者有时人们听说需要降温，所以他们会喝水，然后在彻夜跳舞时喝太多水，然后稀释血液，死于低钠血症。所以，MDMA 有风险，但我们发现，在治疗环境中，我们可以控制所有这些风险，这些事情根本不会发生。所以，我们发现了安全性，我们可以证明安全性。我们还发现，我们的衡量标准 CAPS（临床医生评估的 PTSD 量表）是衡量 PTSD 症状的全球金标准。FDA 和 EMA 要求使用它。我们发现它对我们来说是一个很好的衡量标准，并且我们可以显示出其中的变化。我们学到的另一个重要的事情是，我们还没有提到这一点，但 50 年代和 60 年代关于 LSD 和 psilocybin 的研究，以及过去 20 年关于 psilocybin 和经典迷幻药的现代研究表明，神秘体验与治疗效果之间存在联系，用于治疗成瘾，用于与患有危及生命疾病的人一起工作，你知道，对于强迫症，强迫症，与经典迷幻药，无论是 50 年前还是现在的研究，神秘体验的深度与治疗效果之间都存在联系。我们发现，MDMA 的情况并非如此，人们在神秘体验量表上的得分相当高，虽然不如经典迷幻药那么高，但平均得分相当高，而且相当多的人得分超过了被认为是完全神秘体验的阈值。所以，足以说我们可以看相关性，但我们没有发现任何。我们发现的另一件事，我想这对我个人来说更谦虚，是我的肯尼迪学院的论文，其中很大一部分是关于迷幻药和大麻的医疗用途的监管。我论文的很大一部分是如何进行双盲研究，我认为我解决了这个问题，并说服了我的论文委员会，我解决了这个问题。解决方案是低剂量 MDMA 治疗与全剂量 MDMA 治疗。每个人都知道他们会得到 MDMA，大多数人以前从未做过，他们会困惑于这是全剂量还是低剂量。然后挑战是选择一个足够高的剂量，以至于存在这种困惑，但又不是那么高，以至于它具有如此治疗性，以至于我们无法区分这些群体。所以，我们研究了零（无活性安慰剂）、25 毫克、30 毫克、40 毫克、50 毫克、75 毫克、100 毫克、125 毫克和 150 毫克。我们发现我的论文是错误的，而且双盲问题没有好的解决方案。我们发现，实际上令我们惊讶的是，75 毫克是一种有效剂量。哇，我们没想过。我的意思是，正常剂量是全剂量，比如 125 毫克左右。但 75 毫克是一种有效剂量。我们发现低剂量，所以可以说我只对了一半。25、30、40、50 毫克的剂量可以产生足够的困惑，以至于你可以说它们在盲法方面是成功的，虽然不完美，但足以产生困惑，以至于治疗师无法确定。所以，你可以说这减少了偏差。但我们再次令人惊讶地发现，低剂量让人们感到不适，它们刺激了他们，但并没有减轻恐惧。所以，人们仍然从低剂量 MDMA 治疗中受益，但如果我们给他们无活性安慰剂治疗，他们的效果比低剂量 MDMA 治疗更好。所以，我们称之为反治疗效果。好吧，我不是想暗示他们变得更糟，但它让人们感到不适，人们不喜欢它。你知道，但我们仍然帮助他们取得了一些进展。所以，我们有了盲法，但这意味着通过减少无活性安慰剂治疗的效果，这将使我们更容易找到两组之间的差异。所以，真正的问题是，如果你能用治疗做到这一点，为什么还要费力去用药物呢？所以，我们去了 FDA，这就是我们在第二阶段发现的。我们去了 FDA，在第二阶段结束会议上，我们说我们可以提供盲法，但这将使我们更容易找到两组之间的差异。所以，我们建议进行无活性安慰剂治疗与全剂量 MDMA 治疗，这会引起问题，因为大多数人都能分辨出他们得到了什么。是的，汤姆·劳福恩医生，他曾是 FDA 精神病学产品主管，是我们主要的顾问。他说的第一件事是，双盲在实践中经常失败，即使是 SSRI 类药物，因为这些药物有一些副作用，而进行研究的医生在报告副作用时，他们可以说“哦，你可能得到了活性药物而不是安慰剂”。所以，双盲理论上很棒，但实际上并不总是那么有效。是的，所以汤姆说，他们认为有两个主要方法可以减少偏差。第一个很容易做到，叫做随机分配。所以，你知道，有时会有研究，你治疗了一群人，其中一部分人会好转，一部分人不会。然后你说“好吧，所有没有好转的人，谁愿意接受这种新治疗？”然后你给他们新治疗。但那些志愿者更有可能想要好转，他们不是所有人的代表性样本。所以，当你进行随机分配时，每个人都受到同等激励，并且符合相同的纳入排除标准。所以，我们谈到了这个，当然我们需要随机分配。另一部分是，当双盲偏差效果不佳时，独立评分系统的作用就尤为重要。所以，我们有一个评分者池，超过 20 人，我们每月进行评分者间可靠性测试，以确保他们……你知道，评估，所以他们会得到一个 PTSD 患者的视频，然后他们应该根据症状给他们评分。然后，我们确保我们有一个经过校准的评分者池，所有这些都通过 Zoom、远程医疗进行，并且他们被随机分配给下一个需要评分的人。所以，他们说有 20 名评分者。是的，我们有大约 20 名评分者，我们希望做到的是，让每个评分者只看到每个患者一次，也许两次，但不要跟踪他们整个研究过程。这样可以减少评分者的偏差，他们不知道这个人处于研究的哪个阶段。是的，然后，有一个人，鲍勃·坦普尔，他是 FDA 的老智者，自 1972 年以来一直在那里。他曾负责科学政策办公室，他们把他带到了我们正在设计第三阶段的这个过程的最后一次会议。所以，一旦 FDA 说“是的，你可以进行第三阶段”，那是 2016 年 11 月 29 日。然后我们花了八个月时间协商第三阶段的设计以及所有其他信息。这很迷人，这个设计过程……你知道，就我而言，我拥有任何艺术创造力，都在于方案设计。我真的很喜欢。所以，你喜欢这个过程吗？我喜欢，我喜欢，因为它总是有权衡取舍，而且……是的，你知道，我承认，我们都有偏见。所以，科学过程是如何设计的，以让你找到真相，这有什么美妙之处？尤其当科学过程试图找到人类这个如此复杂的有机体的真相时。很难剖析，很难做到，很难获得强烈的影响。当你分析时，当你有评分者观看视频时，从视频中去除主观性是非常非常具有挑战性的。是的，非常非常。所以，我们与 FDA 达成了协议，我们将使用这个独立的评分者池。我们在第二阶段再次了解到，双盲问题没有解决方案。最终，FDA 和欧洲药品管理局都同意，最好的设计是无活性安慰剂治疗与全剂量 MDMA 治疗，接受大多数人能够分辨出他们得到了什么，或者他们得到了全剂量 MDMA。大多数治疗师都能分辨出区别。但这使得我们更难显示两组之间的差异，因为我们给予的是无活性安慰剂，而不是低剂量 MDMA 的反治疗效果。所以，一旦我们开始第三阶段，我们就能在 2018 年开始第三阶段。最近发表在《自然医学》上的论文是我们第一个第三阶段研究的结果。我们与 FDA 达成协议，我们将进行两项第三阶段研究，每项研究有 100 人。FDA 对我们说，他们认为我们可以用较少的数量证明疗效，但他们想看到更多的安全性。他们这样说的原因是，在第二阶段，我们有一个很大的效应量。所以，从统计学的角度来看，你寻找的效应越大，你需要获得统计学显著性的参与者就越少。当你试图找到微小差异时，你需要大量的人来处理噪音。所以，我们同意了两项 100 人的第三阶段研究。想法是，很有可能第一部分，第一项研究将显示疗效，因为效应非常强烈。是的，是的，还有安全性。所以，你知道，我们还意识到的一件事是，当你处理一种高度污名化的药物，并且仍然处于毒品战争和禁毒的背景下时，我们需要高度有同情心的受试者，我们需要尽可能地做好工作，这意味着我们需要处理最困难的病例，因为这是真正需要的。所以，我们招募了人们，第一项研究是慢性重度 PTSD，与许多 PTSD 研究不同，我们招募了曾试图自杀的人。哇，我们有很多人试图自杀，我们觉得如果我们排除他们，我们还能做什么？那些人最需要它。所以，我们与 FDA 达成了这项协议，我们将与慢性重度 PTSD 患者合作，包括那些试图自杀的人，我们将进行这两项 100 人的研究。我们还协商了所谓的期中分析。这意味着，当研究正在进行中，通常大型研究都有这种期中分析，我们所做的是，我们协商了当 60 名或 60 人达到主要结局指标，并且所有 100 人都已入组时，我们将查看数据。如果我们的统计分析显示，基于我们选择的某个效应量，基于我们在第二阶段看到的情况，期中分析是为了所谓的样本量重新估计。这意味着，如果结果不如你预期的好，你可以增加更多的人，然后你就会获得统计学显著性。这意味着你的效应不如你预期的那么强，获得保险覆盖会更难，但 FDA 仍然会批准，因为 FDA 也认为这些是群体平均值，可能有些人后来会发现对其他人反应更好。所以，即使效应量很低，他们也会批准。SSRI 类药物的效应量很低。所以，我们在 2020 年 3 月进行了期中分析，令我们高兴的是，我们不需要增加任何受试者。我们只被告知这些，我们没有被告知结果是什么，我们只被告知我们将得到一个数字，零，或者你需要为研究增加 X 个人数才能获得统计学显著性。就在那时，COVID 爆发了，封锁发生了，我们最终与 FDA 协商，我们将以 90 人而不是 100 人结束研究。我们花了一段时间才完成。所以，我们刚刚发表的论文是关于 90 人的结果，我认为是 46 人在 MDMA 组，44 人在安慰剂组。我们发现这项研究比我们预期的效果更好。首先，你查看统计学显著性，你必须达到 0.05，这基本上意味着一美元中的五美分，即 20 分之一的可能性，两组之间的差异是由于随机因素而不是你的干预。在这种情况下，安慰剂组接受治疗，然后是无活性安慰剂，然后 MDMA 组接受活性安慰剂。所以，你必须达到 0.05。FDA 有时使用的另一个衡量标准称为稳健，这意味着千分之一而不是二十分之一，千分之一。如果你得到一个稳健的结果，0.001，并且你满足一些其他标准，他们可能会基于一项第三阶段研究而不是两项来批准该药物。因为当你想到这一点时，你的第一个第三阶段研究有 20 分之一的机会，你的第二个第三阶段研究有 20 分之一的机会，将它们相乘就是 400 分之一，0.025。这相当不错。所以，0.001 的稳健性比两项独立的第三阶段研究，每项都达到 0.05 更好。我们最终得到的是万分之一，0.0001。太棒了。你知道，令人难以置信。所以，这是两组之间差异和变异性的衡量标准。所以，这意味着我们变异性很小，大多数服用 MDMA 的人从中获得了相当大的益处，而大多数服用安慰剂的人也大致在同一范围内。顺便说一句，这真的很令人兴奋。我的意思是，我猜从 FDA 批准的角度来看，这很令人兴奋，也许你是这样看的。但它也很令人兴奋，因为它有机会帮助那些真正遭受痛苦的人。是的，如果我们能在第一个第三阶段研究中获得万分之一，那么第二个研究很可能获得二十分之一。所以，对我们来说，第二个第三阶段研究将主要关注安全性。是的，你可能有一个很大的 P 值，很大的显著性，但可能有一个不那么显著的效果，不具有临床意义。你可能具有统计学显著性，但缺乏临床意义。正如我所说，你研究的参与者越多，你就能找到两组之间越来越小的差异。现在，我们表明我们有一个非常大的效应量。所以，效应量是基于你提到的那个量表。效应量的尺度是基于标准差。效应量为 1 意味着你的结果与常态相差一个标准差，这被认为是很大的。SSRI 类药物因为它们有 0.3.4 的效应量，这被认为是小效应量。中等效应量约为 0.6，0.8 及以上是大的效应量。我们有称为安慰剂减去效应量。有两种不同的查看方式。安慰剂减去意味着你查看两组之间的差异，对我们来说，一组接受治疗，另一组接受治疗加 MDMA。安慰剂减去效应量基本上是 MDMA 的效应，因为你已经消除了治疗。那是 0.91。所以，我们有一个很大的效应量，与仅仅治疗相比，哇，0.91。所以，比安慰剂好。是的，哇。现在，当我们查看组内，即只接受 MDMA 加治疗的组，查看他们的基线和结果时，这是另一种查看方式。这实际上将在实践中发生，因为人们将接受 MDMA 加治疗。这是 2.1 的效应量，比常态高两个标准差，这是巨大的效应量。是的。另一部分是我们没有地点效应，这非常重要。我们有 15 个地点，以色列有两个，加拿大有两个，美国有 11 个。FDA 查看的是是否有地点效应，因为这可能意味着你所有的患者或大多数患者都去了这个地点，那里有经验丰富的治疗师，他们就像，你知道，很久以前的嬉皮士，他们对迷幻药非常有经验，你知道，他们取得了很好的结果，但其他人没有取得好结果。所以，我们没有地点效应，这意味着我们能够培训所有这些新治疗师，这真是令人难以置信。我们有大约 80 名治疗师在所有这 15 个地点工作。我们还发现，有一个群体被认为非常难以治疗，称为分离亚型。所以，当人们受到创伤时，一种心理生存方式就是分离。就像你不在那里一样。但这样做很难回来，因为当你回来时，你就会得到所有痛苦的记忆和恐惧。所以，极端情况是分离性身份障碍，有点像精神分裂症，分离性身份障碍。你如此分离，以至于很难回到事件中，因为你如此分离。我们表明，这些人的平均表现比其他人更好。所以，MDMA 是整合性的，它帮助那些如此分离的人取得更快的进展。所以，这几乎就像 MDMA 使他们更难分离。是的，或者你可以说它让他们更容易记住。是的，确切地说，逆转分离。是的，我们发现 MDMA 增强了创伤记忆，这样你就可以拥有那些无意识的记忆，或者你记不起的记忆，你压抑得太多了，但它们扭曲了你的看法，你对世界的过滤被这些恐惧的记忆扭曲了，世界不可信，人们不可信，事情随时可能发生。所以，我们发现 MDMA 增强了创伤记忆，但通过减少恐惧，记忆就可以浮现出来，然后你可以处理它们，释放情绪，哭泣，尖叫，摇晃，无论什么。然后通过 MDMA 对杏仁核和海马体的影响，它有助于将这些记忆存储到长期存储中，这样它们就不会总是迫在眉睫，它们已经过去，它们是你故事的一部分，但它们不是全部故事。所以，我们发现分离亚型效果更好。现在，除非安全，否则这一切都不够。所以，从安全的角度来看，我们发现，研究中有一个女人试图自杀两次。有另一个女人非常担心她可能会自杀，以至于治疗将这些事情带到了表面，她住进了医院以避免自我伤害。在研究结束时，你知道我们学到的是，她们两人都在安慰剂组。MDMA 组没有人试图自杀。所以，MDMA 真的有助于给人们带来希望感，以及他们能够以某种方式处理这一切。现在，这并不是说没有人会自杀，这是我们第二个第三阶段研究中的一个大问题。正如我所说的，第二个第三阶段研究将更多地关注安全性而不是疗效。我们认为我们会获得疗效，但我们非常担心安全性，因为我们在第一个第三阶段研究中遇到了问题，有人在安慰剂组试图自杀两次。你知道，这是 PTSD 的背景。所以，MDMA 组试图自杀或成功自杀的人数必须远远多于安慰剂组，FDA 才会说“哦，这种 MDMA 太危险了，它带来了……我们不这么认为”。所以，其他发现是，从安全性的角度来看，副作用是短暂的，是轻微的，是……你知道，出汗或咬紧牙关，或者轻微的体温升高。你知道，去过狂欢节的人都知道……你知道，服用摇头丸。有一些副作用，但它们是轻微的，是短暂的。而且，在 80 年代和 90 年代，NIDA（国家药物滥用研究所）试图说 MDMA 是神经毒性的，服用它会导致神经末梢退化，会导致严重的脑损伤，会导致显著的功能后果。当时他们说 MDMA 太危险了，不应该进行研究，没有人应该服用一次，因为它是有毒的，会导致脑损伤。现在，我们不再相信那是夸大的，那是……你知道，为了毒品战争服务。我们在两个不同地点的两个研究中进行了第二阶段的神经认知测试，显示认知功能没有下降。所以，我们不认为有任何神经毒性发生，而且在我们使用的剂量下，没有明显的后果。人们正在好转。我们还在第二阶段学到的，并且仍然需要从这项研究中学习的是效果的持久性。我们发现，在两次实验治疗后两个月，32% 的没有接受 MDMA 的人，仅仅通过治疗，就不再患有 PTSD，这非常了不起，因为他们平均患有 PTSD 14 年。三分之一的人患有 PTSD 超过 20 年。仅仅通过治疗，32% 的人在两个月后不再患有 PTSD。然而，服用 MDMA 的人中，67% 的人不再患有 PTSD。在第二阶段是两倍多。在第三阶段，我们还将进行 12 个月的随访。这对 FDA 来说不是，对批准来说也不是。这更多是为了保险公司，因为这很昂贵，需要很多治疗时间。如果它消退了，你知道，如果最初结果很好，但六个月后就消退了，那有什么意义呢？我们在第二阶段发现，人们在两个月的随访中持续好转，他们表现得相当好。但在 12 个月的随访中，他们表现得更好。所以，它是持久的，人们学会了如何处理创伤，他们持续好转。所以，我们还没有达到第三阶段研究的那个阶段，每个人都有一年的随访。但我们也对第二阶段的一些群体进行了三年半的随访，并表明它是持久的。我们现在正在对第二阶段的许多人进行长期随访，其中一些人是在 15 年前接受治疗的。所以，这一切更多是为了保险公司。所以，基本上，我们在刚刚发表的论文中发现的是，它非常有效，非常显著，没有地点效应，对最困难的病例有效，并且安全记录很好。这是一个令人难以置信的成功，这真的很令人兴奋，尤其是考虑到那些试图自杀的人被允许参加研究。所以，这些人是真正遭受痛苦的人。我的意思是，这令人难以置信地令人兴奋。我的意思是，只是为了说明为什么事情不能更快地发展，但就其本身而言，它令人难以置信地令人兴奋。是否有其他类似性质的研究，你认为可以带来同样积极的影响？无论是 MDMA 用于其他方面，如治疗成瘾，还是迷幻药用于其他疾病？是否有其他有前景的？是的，我认为我们发现的并不只对 MDMA 独有。这是 MDMA 辅助心理治疗。MDMA 对 PTSD 是理想的。也许它对强迫症或其他疾病的效果不那么好。你知道，我们选择 MDMA 和 PTSD 是非常有策略性的。但我认为我们取得的结果并非 MDMA 辅助治疗所独有。我认为迷幻药辅助治疗对患有危及生命疾病的人会非常有效，癌症，你知道，我们对死亡感到焦虑。它在治疗成瘾方面看起来非常有效。再次，这些是与……你知道，迷幻药辅助认知行为疗法。我认为这会有点困难。迷幻药治疗抑郁症，我不知道它是否会那么好。你知道，有时抑郁症也有一些生物学方面。但我认为迷幻药治疗抑郁症会有很好的结果。我认为它会被批准，FDA 认为它是一种突破性疗法。Ibogaine 对阿片类成瘾非常有效，帮助人们度过戒断期，然后让他们有机会处理那些驱动他们成瘾的物质。英国的本·塞萨医生对酒精使用障碍进行了 MDMA 研究，结果非常好。他基本上治疗了患有创伤的人。人们逃避毒品成瘾或酗酒是因为创伤。所以，创伤是许多成瘾的根源。我认为我们将看到一场精神病学革命，许多仍然让许多人遭受痛苦的疾病，迷幻药辅助疗法，不同的迷幻药，不同的方法，但我认为我们将看到精神病学和心理治疗的希望。迷幻药将是改变精神病学和心理治疗实践的重要组成部分。是的，这对我来说真的很迷人。我年轻的时候，很长一段时间都想成为一名精神科医生。所以我对心理治疗很感兴趣。然后，我可能错了，你可以纠正我，但我变得越来越愤世嫉俗，因为它感觉更像是开药而不是心理治疗。我不会纠正你，那就是。我的意思是，现在精神病学正处于危机之中，有这么多精神科医生感到厌倦，因为他们已经被药物化了。是的，他们见病人 15 分钟，调整他们的药物，这是他们赚钱最多的一种方式。但他们失去了与人交谈的艺术。是的，这是真的。这就是为什么我们看到这么多年轻的精神科住院医生对迷幻药感到兴奋，他们真的想回到像对待个体一样对待病人，而不是仅仅一堆化学物质。是的，这真的很迷人，因为对我来说，它之所以吸引人，是因为它是一种研究人类心灵的方式，并通过交谈找到方法，让你能让人们感觉更好，让人们变得更好，你知道，让人们少受苦。当时这真的很令人兴奋。我最终去了人工智能，因为我能从那个角度理解心灵。但令人兴奋的是，这也可以彻底改变心理治疗领域，将其从起源带回，在那里精神科医生将成为心灵的学者。你知道，弗洛伊德谈到梦是通往潜意识的皇家之路，我们花了很多时间与人相处。在他去世前不久，在他最后一本书中，弗洛伊德写了一些东西，再次，这只是一个粗略的概括，他说，未来我们可能会了解大脑的能量，并且会有化学方法来影响它，这将有助于治疗过程。是的，所以你可以说他领先于时代。是的，这项研究描绘了一幅引人入胜的未来图景，首先是医疗应用，然后是更广泛的社会可以使用各种形式的迷幻药。原谅我可能提出的荒谬问题，但如果社会的大部分，包括我们的政治家，都在服用迷幻药，溶解他们的自我，并经历这一切，你认为 20、30、50 年后的世界会是什么样子？好的，所以，我说了，我认为合法化发生在 2035 年。是的，对。我认为到 2050 年，我们会有足够多的人，希望是精神化的。我们也在谈论……我们经常听到关于气候变化的说法，比如“净零碳排放”。所以，我们的目标是“净零创伤”。什么时候世界才能实现“净零创伤”？我的意思是，现在，你知道，我们在以色列有两个地点，所以我们帮助了少数人。但最近与加沙的战争使双方数百万人遭受创伤。所以，我们离“净零创伤”还有很长的路要走。但这就是希望，我认为这是可能的。我认为人类作为一个整体，就像在气候变化、核扩散、宗教仇恨以及向威权主义、原教旨主义和部落主义的退缩方面，像旅鼠一样奔向悬崖。所以，我认为有很大的机会，如果明智地使用迷幻药，所以不仅仅是让迷幻药合法化，每个人都服用它们，你知道，就像你谈到的泰德·卡钦斯基一样，你知道，这是人们服用它的背景。但我认为，有合理的机会，足够多的人可以……你可以说，“清理他们的过滤器”，看到人们更像他们自己，而不是不同，而不是将他们标记为敌人。斯坦·格罗夫再次有一个美丽的短语，关于“透明到超然”。死亡，那就是。所以，我们的自我可以……我们可以透明到超然吗？我们看待世界的过滤器可以被清理干净吗？你知道，可以被清理干净，以至于我们可以看到每个人身上的人性，并看到……有一种说法是，我们可以达到宗教被视为语言的地步吗？我们都有沟通的需要。有成千上万种不同的语言。你知道，我们不会说这种语言比那种语言好。这种语言是唯一正确的语言，每个人都必须说英语，俄语是坏的，或者德语更好。你知道，也许我们会达到那个地步，宗教就像那样。它们是不同的文化背景，不同的符号系统，不同的圣人、英雄和救世主，以及所有这些。你知道，是的，耶稣是上帝的儿子，但我们也是。每个人都是。你知道，或者是的，你知道，犹太人是选民，但每个人都是。所以，我们可以达到那里吗？我认为我们可以，而且我认为我们需要这样做，才能应对我们面临的挑战。希望是通过将迷幻药作为工具向前推进，并努力将围绕它们的背景设定为负责任，而不是仅仅为了利润最大化，你知道，让这么多公司为了利润而去做。你知道，然后还有毒品政策改革，并将知识融入社会。我们可以进行诚实的毒品教育吗？你知道，敢于进行毒品意识抵抗教育。你知道，它从根本上是扭曲的。我的意思是，但这是现在在许多学校使用的课程。所以，我们可以进行诚实的毒品教育，纯净的毒品，减少伤害，以及关于治疗用途的知识。一方面，还有成千上万的迷幻药诊所。我充满希望，这就是我们的目标。但在制药公司的这个领域，他们赚了很多钱。有些人担心那些公司对人类创伤的影响。是的，是的。所以，当然，有些公司可以做好事，但这并不是固有的。就像，许多公司不是为了做好事而优化，而是为了利润而优化。是的，正是如此。这种营利性制药公司的兴起，你如何应对？我们是否仍然有营利性公司，基本上做 MAPS 所做的事情，那就是为人类的利益而奋斗？就像，我们如何在这种药物可以赚很多钱的领域继续前进？我总体上很担心。我认为营利性公司的兴起是成功的标志。我们已经克服了监管禁令，我们克服了许多反对它的公众态度。我们已经证明了一些成功。所以，营利性公司的兴起是我们取得进展的标志。另一方面，将事情交给利润最大化公司，最大的担忧是他们会试图最小化治疗量，使其成本更低，这样保险公司就更有可能覆盖，然后他们就卖出最多的药物。我们看到的另一个例子是强生公司的 esketamine 治疗抑郁症。它是由一家利润最大化公司生产的，他们对迷幻药心理治疗或心理治疗一无所知。所以，他们获得了 esketamine 的批准，理由是它只是一种药理学治疗，而不是通过治疗提供的。结果很快就消退了，所以你需要更多的 ketamine。所以，它的设计方式是为了最大化制药公司的利润，但它并没有最大化患者的疗效。我们现在看到的是，在这些各种诊所的设立中，很多人意识到它与治疗结合效果更好。所以，诊所由治疗师经营，这样当他们提供治疗时，他们就能赚更多的钱。然后你需要的 ketamine 也更少。ketamine 本身，esketamine 是 ketamine 的一种异构体，已获得抑郁症专利，他们卖几百美元。但 ketamine 本身是世界上最重要的药物之一。它已经过了专利期，已经存在很长时间了。它是越南战场上的主要麻醉剂，而且只需要几美元，因为它是一种仿制药。所以，许多 ketamine 诊所说“太好了，谢谢强生公司，你帮助证明了 ketamine 对抑郁症有益，但我们不会从你那里购买，我们会以几美元的价格购买，然后加上治疗”。现在，你可以说有很多 ketamine 工厂，它们只是开处方 ketamine，然后人们从中赚了很多钱。所以我担心这一点。我认为我们可以做的最好的事情是创造一个替代叙事，一个不同的例子。我们可以以身作则。我们无法让营利性公司变成福利公司，除非他们愿意。我们无法让他们真正最大化患者的疗效。但如果我们创造一个不同的例子，希望人们会趋向于它。一些其他公司，甚至现在，埃克森和其他公司，石油公司说“哦，我们对替代能源很感兴趣，我们正在……”。这始于展示例子的公司，然后向公众传达这是一个令人兴奋的事情，然后他们要求埃克森也这样做。所以，公众要求，你也可以说同样的事情，要求大型制药公司优化效益而不是优化利润。也许赋予治疗师更多的权力，赋予医生更多的权力，最终……我认为激励措施很有趣，但我认为医生最终更关心，因为他们直接与人接触，他们想让人们好起来。不是……你知道，他们想赚钱，但他们最终想让人们感觉更好，因为他们可以看到人们，让人们感觉更好是件很开心的事。所以，赋予他们更多权力也许也是一种激励制药公司做好事的方式，因为医生会选择那些公司。是的。另一部分是毒品政策改革，对吧？所以，如果我们让 MDMA 只需要 10 或 20 美元就能买到，我们已经培训了人们，这是我们的治疗方法，这是我们同伴支持的方式。那么人们就有了一个替代方案，而不是从制药公司购买。所以，大多数营利性公司都得出了这个结论，毒品政策改革对他们的商业模式不利。我认为他们犯了一个根本性的错误。我认为原因在于，我们越是消除污名化，越是让人们认识到这是一种方法，即使人们可以自己获得并与朋友一起做，或者自己做，也会有更多的人说“我的天哪，我有一些真正严重的问题，我宁愿去接受训练有素的专业人士的治疗，并由保险覆盖”。我认为这会增加业务。但大多数营利性公司并不这么认为。所以，作为一个拥有福利公司的非营利组织，我们不试图最大化销售或利润。所以，但我确实相信毒品政策改革创造了这种替代的获取途径，并且在一定程度上也能让营利性公司保持克制。我喜欢。你有没有……让我们戴上你明智的远见者的帽子，问问你看着年轻人时，有什么建议可以给今天的年轻人，无论是高中还是大学，关于职业，关于生活？你自己的生活也相当非线性且迷人。你有什么关于职业或更普遍的生活的建议吗？我想说的是，人们经常听到的是……你知道，我们在这里的时间并不长。而且世界正在燃烧，人类是否能生存还不清楚，我们还要杀死多少物种才能不再这样做。所以，我会建议你努力发展一种结合，你需要多少收入来维持自己的生存，但世界需要什么来帮助让世界变得更好。你知道，霍华德·瑟曼，他谈到了……他主持了“好星期五实验”的部长，他说他有一句名言，归功于他。他说……这对年轻人来说是这样的。他说……你知道，你没有什么特别要做的事情，但要找到让你充满活力的事物，因为世界需要充满活力和热情的人。所以我建议你警惕这种陷阱，你需要……大量的资源，你需要所有这些东西。你知道，我一直想到泰坦尼克号上的超级富豪，头等舱的乘客。你知道，当泰坦尼克号沉没时，你知道，他们的钱也帮不了他们。地球就像泰坦尼克号。你知道，我们在沉没，我们在破坏地球，破坏环境。所以，你需要一定数量的钱才能舒适，才能不处于生存的边缘。因为一旦你处于生存的边缘，就很难想到其他事情了。但……
我會對年輕人說，在你們能力所及的範圍內，再次強調學生債務和這類事情在那裡也是個大問題，但實際上，試著找到這個世界的需求和你自己的需求之間的結合。對年輕人要說的另一件事是，嗯，生命比你想像的要短得多，而一個二十年的計劃其實並不長，所以如果需要二十年才能讓你處於做你想做的事情的位置，那就去做吧，你知道，要有長遠的計劃。對我來說，另一件非常重要的事情是，嗯，基本上繼續做我一直在做的事情，現在，嗯，我已經將我的生命奉獻給迷幻藥物四十九年了，自從我十八歲以來。當我開始的時候，我沒想到它會奏效，我只是覺得在這個瘋狂的世界裡，這是我唯一的想法，你知道，這是我想要努力的方向。幸運的是，我得到了家人的支持，他們照顧了我的生存需求，所以我可以這樣做，但我意識到，如果我的幸福依賴於成就，我可能永遠不會快樂，我能夠將幸福重新定義為努力的過程。是的，所以如果我努力爭取事物，嗯，變得更好，無論是否變得更好，我每天結束時都可以快樂，我努力了。所以我想你試著將你的目標和你的幸福分開，是否你努力了。我還想說的是，每個人內心都有這種人性，所以要非常小心將世界劃分為我們和他們。你知道，並試著，所以，我做的一件事，嗯，花了很長時間，因為你知道，我覺得，嗯，你知道，毒品是非法的，我一直覺得，你知道，警察是掠食者，我是獵物，是的，你知道，但現在我們正在與警察合作，警察從他們的工作中遭受了巨大的創傷。我們有一位警察，他現在正在，他是一名全職警察，他也是一名心理治療師，他正在接受我們的培訓計劃，學習如何為其他警察提供 MDMA 治療。我見過他的警長幾次，他得到了他警長的許可，去參加我們培訓計劃的第二部分，也就是我們給志願成為病人的治療師提供 MDMA。所以我們在幾週前給警察服用了 MDMA。是的，所以我想，那些在所謂的另一邊的人，試著透過這些去看他們的本質，他們的痛苦和折磨，他們的掙扎，在你能做到的範圍內，我認為，並且建立長期的關係。你永遠不知道二十年後會發生什麼，所以你幫助一些人試著維持這些關係。二十年後，可能會發生一些事情，嗯，而且也要堅持不懈，你知道，是的，我認為那就是成功的關鍵。我的意思是，一旦 FDA 或 DEA 意識到我們不會離開，他們就必須與我們打交道，然後我們才開始取得一些進展。這是耐心和固執的結合，才能完成事情。在你與迷幻藥物的旅程中，你是否發現了關於生命中的一些重大「為什麼」的問題，比如，哦，比如愛的價值是什麼？為什麼我們死去會如此糟糕？而且，對我們中的一些人來說，也許是俄羅斯人和我，但它相當可怕，這個想法，或者所有這些問題中最大的「為什麼」，那就是這一切的意義是什麼？嗯，是的，我發現的是，嗯，我們不需要這些問題的答案。你知道，事實是，嗯，我們可以感到快樂，你知道，我們可以去愛，我們可以有快樂的時刻，這就足夠了。你知道，弄清楚這些大問題，你可能會迷失其中，而且，嗯，我們都可以找到自己的答案，生命的意義是什麼？為什麼會有生命？為什麼會有意識？但是，嗯，我不知道我們是否需要這些答案。我們知道的是，我們是社會性動物，嗯，我們，其他人可以通過某些事情讓我們快樂，我們可以讓其他人快樂，而一種生活就足夠了。所以關於為什麼我們死去如此悲劇的另一部分，是的，嗯，我不認為我們死去是悲劇的。所以首先，如果你相信集體潛意識，但是，但是，但是我們有持久的影響。但我認為，至少對我而言，我一直認為，嗯，我們應該對死亡感到感激，死亡使生命變得珍貴，如果我們有無限的時間，你知道，我的意思是，我對事情有點拖延，特別是那些真正，你知道，很難做的事情，你就是，你知道，你就是不做，然後就像，一天就這樣過去了，我本來要做那個的。所以，如果我們有無限的生命，我們永遠不會死，你知道，生命會珍貴嗎？我們會做什麼嗎？我不這麼認為。所以我的父母，嗯，你知道，每年的猶太新年，他們都會製作他們的新年賀卡，其中一句引語非常棒，它只是說，我們必須用生命的強度來彌補生命的短暫。哦，天哪，那太好了。嗯，結局讓事物變得珍貴，死亡讓生命變得珍貴。這次談話的結束讓它變得珍貴，而且，這是一個很好的結束方式，埃里克。我想和你談了很久，我分享了你對這項研究非常興奮，我現在可以確切地理解為什麼這真的很有希望，這真的令人興奮，這給了我對未來的希望，即使它來得不夠快。但就像你說的，必須有耐心和固執。非常感謝你今天浪費你寶貴的時間與我交談，能見到你並與你交談真是我的榮幸。一點也不浪費，我真的很感激這次的相聚。感謝您收聽與 Rick Doblin 的對話，也感謝 Theragun、ExpressVPN 和 Blinkist。在描述中查看它們以支持此播客。現在，讓我用 Terence McKenna 的話結束：大自然熱愛勇氣，你做出承諾，大自然就會回應這個承諾，移除不可能的障礙。夢想不可能的夢想，世界不會將你壓垮，它會將你托起。這就是訣竅，這就是所有真正重要的、真正觸及煉金術黃金的老師和哲學家所理解的。這就是薩滿的舞蹈和瀑布。這就是魔法的運作方式，將自己投入深淵，然後發現它是一個羽毛床。感謝您的收聽，希望下次再見。