Transcription
[Musique] Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Bienvenue dans cette nouvelle édition de Frontal.
Le Maroc est un pays qui évolue vite et qui se transforme en profondeur sur tous les plans : économiques, politiques, social et sociétal. Mais cela, comme dans toute société vivante et vivace, entraîne des polémiques, des controverses. Les gens discutent et parfois même, souvent, se disputent.
La société marocaine est profondément attachée à son histoire et à ses traditions, mais elle est également ouverte sur l'extérieur, étant une terre d'accueil de migrants, mais aussi une terre d'immigration. Plusieurs courants traversent cette société, balayant les spectres conservateurs ou modernistes dans leur totalité. Cela crée des dissensions qui sont, au final, réglées dans la loi ou dans la pratique. La tradition se réconcilie avec la modernité, et la dialectique entre conservateur et progressiste fait avancer les choses par paliers, progressivement, en silence ou à bas bruit, mais dans l'assentiment de tous.
Dans cette émission sur la sécularisation de la société marocaine, nous conduirons un débat entre deux intellectuels qui peuvent être rattachés à chacun des deux camps, si on peut appeler ça des camps. Et nous essayerons de confronter leurs points de vue.
Ahed, bonsoir.
>> Bonsoir.
C'est >> merci d'avoir accepté notre invitation. Marhaba. Vous êtes écrivain et vous êtes aussi militant des droits humains, bien connu sur la scène sociale et sociétale marocaine. Merci d'être avec nous.
Docteur, bonsoir. Merci aussi d'avoir accepté notre invitation. Merci aussi, connu dans la sphère économique et financière, vous êtes professeur, vous êtes auditeur Charia certifié AOI, AOI FI. Bon, acronyme est en anglais, c'est le principal organisateur dans le monde pour les normes de la finance islamique. C'est bien ça ?
>> Et vous êtes aussi auteur de plusieurs ouvrages sur la finance islamique. Merci à vous d'être avec nous.
On va commencer d'abord par la projection de notre sujet sur la sécularisation ou non de la société marocaine, et on démarre notre débat aussitôt après. À tout de suite.
Au Maroc, on parle souvent de gauche et de droite, mais la vraie fracture est sociétale, pas politique. De quand s'opposent les progressistes et les conservateurs. Le Maroc, selon sa constitution, est une nation arabe, amazighe et musulmane, avec une identité multiple. Cette diversité nourrit les débats dans la société. Le pays évolue, mais il avance entre ces deux visions opposées. Les progressistes défendent l'égalité des genres au nom de la justice sociale. Les conservateurs s'appuient sur la tradition ou la religion pour justifier le refus. Cette opposition se retrouve aussi dans l'éducation. Que faut-il enseigner aux enfants ? Dans quelle langue faut-il renforcer l'éducation civique face à l'enseignement religieux ? Même en finance, les points de vue divergent. Certains refusent l'emprunt, d'autres travaillent avec les banques sans problème. Les libertés individuelles sont aussi au cœur du débat. Faut-il changer les lois actuelles ou les conserver ? Le monde culturel est également touché, comme l'a montré la polémique autour du concert d'un groupe de musique. Certains parlent d'art "propre", mais que signifie vraiment ce terme ? Enfin, les réseaux sociaux divisent aussi : "Faut-il limiter l'accès des jeunes à Internet ?" Ces questions seront débattues sur le plateau de Frontal.
C'estid, commentaire sur le sujet.
Certes, le Maroc essaie de gérer sa diversité, essaie de maintenir des équilibres internes entre toutes les tendances.
>> Mais ce qui est intéressant, c'est que dans cette phase de l'histoire que nous traversons, il y a de nouvelles questions, de nouveaux paradigmes. Il y a également un avenir inconnu qui pose beaucoup de questions, avec beaucoup de craintes, beaucoup d'anxiété et aussi beaucoup de violence. Donc, je crois que le grand capital pour les Marocains, c'est le débat national. C'est les débats publics nationaux. C'est un capital qu'il faut conserver, il faut rester uni et laisser le dialogue entre toutes les tendances pour qu'elles se rapprochent, pour qu'elles échangent également, parce que le Maroc, ça a été à travers son histoire un carrefour de civilisation, de langue, de religion. Et c'est à travers ce dialogue-là que le Maroc a su consolider sa cohésion sociale jusqu'à présent.
De la discussion, j'ai la lumière, disaient les anciens. On peut résumer votre propos ainsi.
>> Alors moi, j'aime beaucoup la rigueur. Du coup, il y a un terme qui a attiré mon attention, c'est "se transforme". Est-ce qu'on se transforme ou est-ce qu'on est transformé ? C'est-à-dire, par exemple, on a parlé de l'immigration. D'un point de vue libéral, il n'y a aucun problème à ce que toutes les cultures se mixtent, à ce qu'il y ait une déculturation. Ça ne pose pas de problème. Mais en réalité, les conséquences sont là, on les remarque. On a un certain nombre de phénomènes qui sont liés à cela, comme la violence dans certains quartiers, la diffusion de drogues, parfois des églises clandestines qui posent problème. Et aussi la question qui a été évoquée de progressisme. Moi, je pense que le musulman est par définition progressiste.
C'est-à-dire que dans tout ce qui est domaine de l'innovation, que ce soit économique, sociale, politique, et cetera, le principe, c'est que tout est permis jusqu'à preuve du contraire. Mais est-ce qu'on va aller dans ce progressisme jusqu'à ce que disait Russell, Bertrand Russell, bien sûr, le que vous connaissez ? Est-ce qu'il disait qu'il faut détruire la religion ? Est-ce qu'on va aller avec le progressisme jusque-là ? Et est-ce que tout progressisme est bon ? Et là, je relève une intervention qui avait attiré mon attention de c'Ahmed Assid, qui disait que effectivement, on pratique de la pression à l'intérieur, mais il nous faut de la pression extérieure. Donc, moi, j'aimerais lui poser la question : cette pression extérieure, dans quelle mesure on peut demander de la pression extérieure sur notre pays ? Parce que la pression, en général, c'est contre quelque chose. Donc, pourquoi demander de la pression extérieure ? Quel modèle, quel modèle a-t-on ? Vers quel modèle-ton aller ? Dans un modèle de société justement, dans lequel il y a ce débat ?
Ah, j'aurais bien aimé répondre à cette question, mais elle ne m'est pas adressée, elle vous est adressée à vous, Abdassid.
Oui. Non, non, je n'ai pas parlé de pression de l'extérieur, j'ai parlé de la responsabilité des Marocains à, c'est-à-dire, consolider leur union nationale, c'est-à-dire le débat interne entre Marocains et Marocains. L'extérieur, c'est autre chose. Mais je crois que le grand capital, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour nous, c'est le débat public et national. Et ce dialogue national, on doit le maintenir parce qu'il y a des forces qui essaient de le casser, des forces de l'intérieur. Je ne parle pas de l'extérieur. Et bien entendu, si on arrive à maintenir ce débat entre nous, on pourrait arriver à des conclusions qui sont très intéressantes au profit de notre pays.
Quand vous dites des forces, c'est un intérieur qui essaie de le casser, vous pensez à qui ?
Ben, je pense à toute cette violence, parce que depuis l'apparition des réseaux sociaux, tout le monde a la liberté de parler. C'est un aspect de démocratie que tout le monde s'exprime librement, mais malheureusement, il s'exprime sans responsabilité. La liberté est liée à la responsabilité. Il y a des limites. On ne peut pas se donner le droit de tout casser, parce que j'exprime mon opinion. Je peux exprimer mon opinion pour construire quelque chose, mais pas pour détruire ce qu'on a déjà construit.
D'accord. Vous savez, je pense que la pression extérieure, docteur Halou, c'est aussi le fait que la société marocaine soit ouverte sur l'extérieur et que nous ayons forcément, il y a une dialectique avec l'extérieur qui se passe. C'est peut-être ça ce qu'on peut considérer comme une comme une pression. Alors, on passe à l'autre. En fait, excusez-moi, mais je faisais référence à une interview que monsieur Assed avait eue dans une radio, pas la discussion dis intérieure, intérieure, il nous faut de la pression extérieure. Question.
>> Alors, alors, j'aimerais bien, j'aimerais bien clarifier ce point si vous voulez, après on va passer aux autres.
Non, non, mais la question était, la réponse était tout à fait claire, était était bonne. Alors, on passe à notre première, notre première des questions sur, alors c'est la constitution marocaine qui dit en son article 19, en deux parties, il est assez long l'article 19, je vais vous lire deux parties. La première, c'est : "L'homme et la femme jouissent à égalité des droits et libertés à caractère civil, politique, économique, social, culturel et environnemental." Deuxième : "L'État œuvre à la réalisation de la parité entre les hommes et les femmes." Alors, est-ce que cette parité est respectée ? Est-ce qu'elle doit l'être ?
Écoutez, on a un principe en Islam, c'est le hadith du prophète. Maintenant, la question, c'est est-ce que cette égalité totale est absolue ? Bien sûr que non. On a des choses dans la constitution, dans la loi qui limitent cette égalité, comme par exemple le congé parental, la pension alimentaire, des choses comme ça qui font que, de toutes les manières, il n'y a pas une égalité totale. Elle est donc cadrée. Par exemple, on n'a pas à vendre à un musulman de l'alcool. Les musulmans, selon les codes des obligations et des contrats, ne peuvent pas faire un prêt à intérêt entre eux. Donc, donc pour être un petit peu clair, il faut se poser la question sur quel référentiel on est quand on quand on a cette demande d'égalité. On a des institutions capitalistes internationales qui veulent plus de production, qui veulent plus de consommation. Et pour eux, le fait de faire sortir la femme sur la sphère publique et professionnelle est nécessaire, comme disait Rockefeller, pour avoir plus de taxes, entre autres, mais aujourd'hui, pour avoir plus de crédit, pour avoir plus de consommation, et cetera.
Qu'est-ce que ça nous donne ? Et bien, ça nous donne des taux de divorce qui explosent, et là, ce sont les statistiques qui parlent. On a des taux de célibat qui explosent. On passe de 42 % en 2011 à 70 % en 2019. 8 millions de célibataires. Et en pratique, la femme, en réalité, elle est épuisée parce qu'elle a beaucoup de pression dans cette égalité. Non seulement elle doit jouer le rôle de l'homme, en plus de cela, elle doit être jolie comme dans les affiches publicitaires. Ça doit être une bonne ménagère, ça doit être une très bonne épouse, ça doit être une femme efficace au travail avec le leadership qu'il faut. Ça doit être une très bonne maman, en plus de ça. Donc, donc ça fait que, en réalité, il y a une explosion interne et ça, ça rend beaucoup de tension dans les foyers. C'est pour ça qu'on a une étude de Stevenson de l'université de Michigan en 2008 qui montre que avec l'augmentation de l'égalité homme-femme, le bonheur des femmes diminue. C'est-à-dire que les femmes sont de moins en moins heureuses depuis les années 70. Et donc, pour être, pour rester dans le cadre des études scientifiques, on se pose la question : est-ce que cette égalité est réelle d'un point de vue chimique et biologique ? Non. Les neurosciences ont montré que les interactions, les hormones sécrétées sont différentes, et l'impact des hormones sur le cerveau et même la formation du cerveau est différente. Donc, l'homme, par exemple, sécrète 17 fois plus de testostérone, l'hormone du risque, l'hormone du désir, l'hormone de la musculature, ça a des implications. Donc, est-ce que, on veut une égalité absolue ? On aura autant de femmes que d'hommes dans les prisons, dans les travaux pénibles, dans les travaux dangereux, dans le crime ? Non. On a une réponse du Coran. Donc, on a deux versets, et c'est là où on pose la question : quel est notre référentiel ? Qu'est-ce qui va nous cadrer ? Est-ce qu'on va être dans les constantes que vous avez mentionnées dans l'article 19 de la Constitution, c'est-à-dire que tous les règlements internationaux et cetera que le Maroc a signés sont cadrés à la fin par les constantes de la nation ? Ou bien, on va être dans ce que disait Nietzsche, le prophète de la post-modernité, qui disait : "Il faut une rupture avec les traditions millénaires." Abdouh le répétait aussi, parce que c'était un grand adepte de Nietzsche, désacralisant, je cite Nietzsche encore, la vertu, la raison, la justice, la pitié. Donc, ce qui est bon, c'est ce qui est fort, c'est ce qui survit. Et là, j'aurais une question, notamment dans le cadre de la modernité, Assid, c'est l'une des égalitaristes les plus connues, Simone de Beauvoir, disait : "Tant que le mythe de la famille et de la maternité subsiste, la femme ne sera pas libérée." Est-ce que, est-ce que vous êtes d'accord par exemple avec ce genre de propos de Simone de Beauvoir ?
Alors, ça, c'est votre référentiel. Vous êtes parti sur votre référentiel, et j'en retiens globalement, si je devais résumer les choses ou synthétiser les choses, que le bonheur est inversement, le bonheur de la femme est inversement proportionnel à l'égalité qu'elle peut avoir avec l'homme. C'est bien ça ?
>> C'est pas moi, ce sont les études de l'université de Michigan. Disons que je peux synthétiser globalement votre propos sur ça.
Sied.
>> Euh, je crois qu'il ne faut pas justifier la discrimination, il ne faut pas faire beaucoup d'efforts pour justifier des idées discriminatoires. L'égalité aujourd'hui, c'est l'une des valeurs les plus recherchées à travers le monde entier, dans toutes les sociétés. Tout le monde rêve de cette égalité, c'est-à-dire les gens sont contre la discrimination, sont contre être lésés dans leurs droits ou se sentir inférieurs aux autres, que ça soit des hommes ou des femmes. Alors, l'article 19, l'article 19, c'est le fruit de longues années de militantisme et de travail institutionnel. On n'est pas arrivé à l'article 19 comme ça. D'abord, il y a eu 2004, et c'est c'était très le code de la famille. C'était pour la première fois une grande avancée vers l'égalité des sexes dans notre pays. Et 2004 a facilité, c'est-à-dire le la rédaction de l'article 19 en 2011. L'article 19, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes dans les droits économiques, social, politique, culturel et environnemental.
>> C'est important pour nous. C'est un grand acquis. Et la parité également, bien entendu. La parité, ce n'est pas l'égalité, mais c'est un moyen. Parce que vous avez posé une question intéressante : est-ce que c'est nécessaire de faire cette parité, de la réaliser ? Je crois que oui, parce que la parité facilite, c'est-à-dire l'évolution de la pensée citoyenne, surtout chez les hommes. Quand on voit des femmes dans un conseil, un grand nombre de femmes, presque 40 %, 45 %, 50 %, ça change un peu les mentalités des hommes qui sont un peu très, très archaïques. Je parle du Maroc, hein. Et en même temps, ça permet à la femme de montrer sa, c'est-à-dire ses capacités, sa compétence. Par exemple, si on prend un parti politique et que dans le bureau, il n'y a que des hommes, et dans la commission centrale, il n'y a que des hommes, par exemple. Comment est-ce qu'on peut découvrir les grandes compétences de femmes dans ce parti politique ? Impossible. Il faut leur donner l'occasion pour qu'elles travaillent au sein du parti, pour qu'elles produisent des idées politiques, pour qu'elles participent au débat, pour qu'elles président des chantiers. Donc la parité, la parité, elle est importante sur ces deux niveaux.
Mais excusez-moi, Ahed Assid, ce que nous dit docteur Halou, c'est que physiquement, il a parlé de testostérone, il a parlé d'un certain nombre de choses. Physiquement, je vous vois, je vous vois sourire. Pourquoi ?
Tu dis que physiquement la femme n'est pas l'égale de l'homme et que...
>> Parce qu'il s'agit pas de... Oui. Parce qu'il s'agit pas du côté physiologique.
L'être humain, c'est une raison, c'est une personnalité, c'est aussi des sentiments et c'est aussi une action. D'accord. Donc, aujourd'hui, les filles au baccalauréat ont 67 % des résultats et 33 % pour les garçons.
>> Mais ça disparaît, ça s'évapore entre-temps.
Absolument, parce qu'on regarde toujours la femme à travers ses clichés, qu'elle n'a pas les muscles de l'homme, qu'elle n'a pas les mêmes. Je crois que le concept d'égalité a été, c'est-à-dire, pendant les deux derniers siècles, a été forgé de manière philosophique pour le respect de l'être humain. La femme est un citoyen à part entière, et on ne peut pas la sous-estimer sous prétexte qu'il y a un texte religieux ou bien sous prétexte qu'il y a un problème.
C'est ce qu'il a demandé. Les références sont les références sur lesquelles on part. C'est une, c'est il a posé une question intéressante.
Et ben, je crois que dans la constitution, il a le référentiel. Le Maroc a choisi de ne plus revenir en arrière et de ne pas rester figé dans le moment présent et d'aller vers l'avenir. Mais comment aller vers l'avenir ? Bien entendu, en faisant un équilibre entre notre passé et entre notre avenir. Et cet équilibre, c'est avec un référentiel traditionnel ouvert. Et on faut rappeler la lettre adressée à monsieur le chef du gouvernement par le roi Mohammed VI, et il y a des phrases très intéressantes. Il a parlé de prendre en considération l'évolution de la société, de la société, la mutation, l'ouverture de la société sur l'extérieur.
>> Oui.
Sur l'extérieur, les principes religieux, mais aussi de pratiquer ce qu'il a appelé l'ijtihad munfatih. Pourquoi ? Pourquoi il n'a pas dit l'ijtihad ? Ça veut dire l'ijtihad, c'est-à-dire qui qui s'ouvre sur l'avenir et qui nous permet une relecture du référentiel religieux, qui n'est pas bien entendu fermé.
>> C'est pas fermé, hein, parce qu'il y a des fouqaha qui peuvent trouver des solutions pour la société d'aujourd'hui à partir de ce référentiel religieux, mais en essayant de prendre en considération tous les changements dans la réalité, parce que finalement, le point, c'est-à-dire la plus grande force devant laquelle on ne peut pas, on ne peut pas vaincre, c'est la force de la réalité. La réalité qui nous impose beaucoup de choses.
Alors, je crois qu'il y a une différence au niveau de la perception de la réalité entre vous deux. Docteur Halou, quand vous parliez, vous avez parlé aussi des taux, du nombre des divorces. Entre eux, ce que j'ai compris, si c'est faux, vous me corrigez, ce que j'ai compris, c'est que cette plus grande liberté accordée aux femmes dans le fait même, dans le fait de divorcer, a augmenté le nombre de divorces. Bien. Or, il y a eu un code de la famille en 2004, et puis 20 ans après, on est en train encore d'en faire un autre. Entre-temps, la société a énormément évolué, et entre-temps, il y a beaucoup de migrations, de gens qui sont partis, et de plus en plus féminisées. Quand on va demander aux femmes qui ont quitté, oui, ben, parce que certaines règles, certaines réglementations ne nous arrangent pas. Alors, je vous pose cette question : comment le Maroc peut s'inscrire dans la marche du monde, dans l'évolution du monde tel que ça a été dit par Sa Majesté, tel qu'on le constate dans la vie de tous les jours, tout en maintenant sa spécificité culturelle et religieuse ? On est bien d'accord sur le fait qu'il faut maintenir ce substrat référentiel, mais il y a quand même des choses qui évoluent.
Alors, Aziz, les réformes, on en a eu et on en aura encore, parce qu'en réalité, on a dans le cadre de ce qui est dit des contradictions. Donc, en fait, la pratique nous donnera beaucoup de problématiques. J'aimerais juste revenir sur deux points avant de répondre à votre question, si vous le permettez. Euh, toute discrimination n'est pas négative. Par exemple, le congé maternité, ce n'est pas négatif, sauf si vous voulez l'enlever. Donc, à partir de là, toute discrimination n'est pas négative. Et quand on dit que bon, on va... Moi, je dirais pas que les mentalités des hommes sont archaïques, parce que ça nous mettrait sur le dos beaucoup d'hommes très intelligents, très innovants, très utiles à la société. Donc, les mentalités, ça, c'est quelque chose qui est assez subjectif en terme de jugement. Mais la raison, par contre, c'est quelque chose d'un peu plus objectif. Quand on dit que 66 % des filles ont le bac avec de meilleurs résultats, ça, c'est une question qui revient beaucoup dans les débats avec les modernistes. En fait, ce qui fait que les filles ont beaucoup plus de bons résultats que les garçons, c'est que les filles sont encore plus dans ces traditions que les garçons. On ne laisse pas la fille sortir le soir, faire ce qu'elle veut, on laisse le garçon sortir le soir, faire ce qu'il veut. La fille beaucoup plus que le garçon. Donc, on a donné beaucoup plus de liberté. Et là, on pourrait dire que c'est une sorte de patriarcat déplacé au garçon que la fille. Donc, le garçon plus de plus de latitude.
Excusez-moi, je vous interromps là-dessus. Euh, la fille n'a plus besoin de sortir physiquement pour être dehors. Elle a Internet devant elle. Là, là, on là, oui, parfois peut faire des choses sur Internet, on est d'accord, mais toute chose égale par ailleurs, quand on a la possibilité de fréquenter d'autres personnes à l'extérieur physiquement, de faire d'autres activités alors qu'on devrait être en train d'étudier, et bien la probabilité d'échouer est plus grande. Ça, c'est une question de temps. Alors, maintenant, pour répondre à votre question qui est très intéressante : le Maroc, est-ce qu'il va s'inscrire dans une marche ? Euh, déjà, moi, je pose la question encore dans un cadre de rigueur : est-ce que c'est une marche ou c'est un dictat ? C'est-à-dire, et on marche vers quoi ? Le progrès, d'une manière générale, est-ce qu'il est toujours bon ? Non, on peut avoir un progrès de cellules cancéreuses dans le corps, ce n'est pas un progrès qui est bon. Donc, tout progrès n'est pas bon. Je donne un exemple qui est très révélateur de l'état des sociétés occidentales qui sont souvent apportées comme modèle. Le suicide. Le suicide, les taux de suicide les plus élevés dans le monde, ils sont où ? Ils ne sont pas dans les pays musulmans, ils sont au Japon, ils sont en Corée du Sud, dans les pays scandinaves. Et le meilleur indicateur d'un état de mal-être social, c'est ça. Aux États-Unis, la vente des antidépresseurs a été multipliée par sept depuis les années...
>> Sur, on n'a pas tout à fait les chiffres en Afrique d'une manière générale sur les suicides, parce que ça reste quelque chose...
C'est quelque chose, non, le suicide, c'est quelque chose qui est cadré par la police. Donc, en réalité, ça, c'est quelque chose, on a des rapports des médecins légistes et cetera, donc, ce sont des choses qui sont relativement cadrées. Maintenant, ce 20e siècle vers lequel on est arrivé, je rappelle que le 20e siècle, c'est le siècle qui a été le plus sanglant pour l'histoire de l'humanité. On a eu la Première Guerre mondiale, la Deuxième Guerre mondiale, le plus grand nombre de victimes. Et et on doit lire pour comprendre un petit peu ces cette inscription dans le cadre international, elle vient d'où ? Ce n'est pas une volonté émancipée. On a des dictats. Je vous encourage à consulter le livre de John Perkins, "Confessions of an Economic Hitman", d'un assassin financier. Il montre comment, en collaboration avec les plus grandes puissances et leur département d'État étranger, avec les institutions internationales, on dicte un certain nombre de dictats aux pays qui sont dans une situation un peu plus faible. Et donc, aujourd'hui, la question à se poser, c'est est-ce que les gens au Maroc, on a un musée national de la résistance, les gens sont morts, les gens ont lutté contre le colonialisme qui avaient justement ce genre de projet, et ils ont sacrifié leur vie, leur avenir, leur famille et cetera. Est-ce qu'ils ont fait cela pour qu'on vienne ensuite continuer le projet colonial qui leur était porté, ou bien est-ce qu'ils ont fait cela pour à la fin, après 100 ans, avoir la possibilité de légaliser la prostitution ou le ou le LGBTisme ou des sex shops à chaque coin de rue ? Donc, c'est quelque chose, une question.
>> D'abord, le juste milieu, on va y venir, parce que ça, ça dépend du référentiel. Et justement, on doit, on doit sortir de ce référentiel passéiste qui se base sur la modernité. La modernité, aujourd'hui, est dépassée. C'est, c'est un référentiel du 18e, si le référentiel passé de la modernité. Je vais vous dire pourquoi, parce que la modernité, c'est un courant, la modernité, c'est un courant philosophique qui est cadré à partir de la fin du 18e siècle et qui s'arrête au 20e siècle. À partir de là, on a, on a d'abord un événement majeur aujourd'hui qui montre que ces messages de la modernité sont des messages creux. Gaza nous montre qu'on a un génocide. Tout ce qui est droits de l'homme, droits humains, droits universels, droits de la femme, droits de l'enfant, les enfants sont déchirés, les femmes sont déchirées, et les institutions internationales qui sont censées porter ce message des valeurs des droits de l'universel sont incapables, parce qu'une partie du monde a failli.
>> Docteur, en cause, ce n'est pas failli, c'est que quand il s'agissait de condamner un État, on le soutient militairement, et via les avions espions, et via un certain nombre de choses. Donc, et aussi, je termine l'idée, si vous le permettez, on a aussi des exemples de cette modernité où la Suède, par exemple, teste ses avions en prévente en Afghanistan sur les civils. Donc, on doit faire un petit peu d'épistémologie et se poser la question : c'est constantes ? On va spécifier cette modernité par ces constantes. Est-ce qu'on va rester dans un relativisme matérialiste ? Par exemple, aujourd'hui, dans un cadre de société matérialiste, les personnes du troisième âge sont des personnes qui ne produisent plus. On les met dans une sorte de parking, de maison de retraite. Ça, c'est contraire à nos valeurs. Donc, à partir de là, j'aurais une question, c'est justement dans ce cadre-là, c'est Assid, c'est que dans l'une de ses interviews bien connues, il disait qu'on pouvait considérer qu'on pouvait le considérer comme laïc, c'est-à-dire hors de la religion. Mais la question, c'est que dans nos constantes, on a l'Islam, l'article 3 de la Constitution, et le malikisme. Est-ce qu'il est d'accord avec ces constantes ? Est-ce qu'il est d'accord par exemple quand on a une directive qui sort dans les articles de presse, la Banque mondiale recommande au Maroc de faire plus d'égalité ? La Banque mondiale demande au Maroc d'intégrer des choses de la théorie du genre ? La Banque mondiale, qui diffuse dans son site web officiel, référence que le fait que les relations sodomites augmentent la croissance.
On va, on va laisser répondre. Allez-y.
>> Merci. Alors, j'aimerais rebondir sur deux...
Il y a eu des questions directes globalement sur le référentiel.
>> OK. Le référentiel. Alors, avant le référentiel, j'aimerais rebondir sur deux idées. La première, celle de la mentalité masculine.
>> Pour bien clarifier les choses, les hommes marocains croient que leurs privilèges dans le référentiel traditionnel religieux sont des droits. Alors que non, ce ne sont pas des droits, ce sont des privilèges, et ils doivent bien entendu accepter que ces privilèges ne pourront plus continuer pour les droits des femmes et pour les intérêts des enfants. Voilà. Donc, c'est pourquoi je dis une mentalité archaïque, parce qu'il n'accepte pas, les hommes n'acceptent pas que les femmes aient des droits de citoyenneté, parce qu'ils se croient avoir une tutelle sur la femme. Et ça...
Excusez-moi, pardonnez-moi cette question. Est-ce que vous pensez que le raisonnement développé par docteur Talou est archaïque ?
>> Quoi ? Pardon ?
Est-ce que vous pensez que le développement...
>> Mais non, je ne parle pas de, je parle de...
Non, non, je parle de la mentalité masculine. Écoutez, en ce qui concerne les élèves, pourquoi les filles excellent dans l'enseignement ? Ce n'est pas pour les raisons citées par Talou. La première raison, c'est parce que les filles doivent, ont l'obligation d'exceller pour se libérer, pour avoir l'indépendance ou l'autonomie économique, parce que sans cela, il n'y aura pas de dignité pour ces filles. Donc, ils s'accrochent à leurs études pour se libérer, parce que s'ils restent dans la famille, ils seront mariés avec un homme qui peut ne pas être responsable, qui peut être très violent, et puis ils ne peuvent pas demander le divorce parce qu'ils ne sont pas autonomes. Ils dépendent de la nafaka de l'homme. Donc, qu'est-ce qu'ils font ? Ils excellent dans les études plus pour garantir un avenir meilleur.
Alors, le référentiel, le référentiel de l'État du Maroc, ce n'est pas revenir au fiqh traditionnel.
>> Il n'existe aucun document qui parle de ça. Donc, il y a le référentiel religieux, il y a les principes religieux. D'accord. Mais comment est-ce qu'on doit lire et comprendre et expliquer et interpréter ces textes religieux ? C'est là le le vrai travail.
Tout le monde sait qu'il y a une religion, et moi, en tant que défenseur des droits humains, je dois respecter toutes les religions qui sont au Maroc, parce qu'il n'y a pas que l'Islam.
>> Hein, il y a l'Islam, plusieurs doctrines. Il y a l'Islam soufi, il y a l'Islam salafiste, il y a l'Islam des Frères musulmans, il y a l'Islam populaire des masses populaires, il y a les chiites, il y a les Bahaïs, il y a les chrétiens, il y a les juifs, et cetera. Moi, je respecte tous ces gens-là, mais je ne permets à aucun d'eux...
D'essayer d'imposer son mode de vie ou ses choix personnels à tout le monde et rendre sa religion ordre social. Voilà, c'est là le problème. La religion, elle est là, et les musulmans sont là, mais la société à laquelle les textes religieux ont répondu n'existe plus. Donc, la réalité humaine change, et les textes sont restés là. Comment est-ce que les textes peuvent se mobiliser aussi avec la réalité ? C'est à travers la lecture humaine.
Donc, tout ça, les textes dont on parle, la constitution, tout ce qui a été soulevé par Talou, c'est humain. C'est humain. C'est notre travail.
>> Donc, le Maroc a choisi d'aller de l'avant, d'aller vers l'avenir. Il n'a jamais choisi de revenir en arrière. On n'est pas un État religieux. Donc, nous avons le référentiel, les structures d'un État moderne ont commencé chez nous depuis 1912, et on est en train d'essayer d'accomplir un peu le processus démocratique et le processus de démocratisation dans notre pays. Donc, le référentiel religieux doit être lu à partir d'une réalité humaine qui change pour pouvoir répondre aux droits des citoyens. Et bien entendu, quand on parle de constantes du royaume, c'est la constitution parle aussi des droits humains comme étant un tout indivisible et tel qu'il est reconnu sur le plan international. Et puis aussi, on parle de la suprématie des droits humains sur les lois nationales et les constantes du royaume. Parmi ces constantes, il y a la religion musulmane. Mais comment la lire ? Est-ce que c'est la religion des salafistes ou bien la religion des Marocains qui ont toujours été des gens vigilants qui ont toujours essayé de...
Ça, c'est le cœur du sujet. Ça répond à votre question, docteur Halou.
>> En partie, en partie. Je pourrais sur ça.
C'est-à-dire qui, qui ont toujours fait cette adaptation des textes avec la réalité. Et les jihadats des sous est un modèle. Moi, j'ai entendu des conservateurs parler pendant les deux ans de débat sur la Moudawana et dire : "On refait ceci, on n'accepte pas cela. Il y aura la guerre civile si on fait ça." Alors que tout ce qu'ils rejettent, il a déjà été accepté par d'autres au nord. Donc, on a des exemples à suivre à l'intérieur. Mais moi, sincèrement, je le dis, je préfère qu'on discute de nos problèmes à l'intérieur sans parler des forces extérieures. Pourquoi ? Parce qu'on connaît tous l'Occident, on connaît tous les colons, on connaît tout le passé du colonialisme, mais il ne faut pas trop axer sur la théorie du complot, parce que ça nous empêche de voir clair à l'intérieur. Il faut absolument essayer d'accomplir notre processus démocratique à l'intérieur à travers le débat, à travers l'échange. Pourquoi ? Pour qu'on soit fort, pour affronter les défis de l'extérieur, pour être pour être un pays solide qui peut résister aux défis de l'extérieur, il faut qu'on soit démocratique.
C'est bon, Ahed, alors vous voulez réagir à ça rapidement, parce qu'il reste, il reste 10 minutes, hein. Ça passe très vite.
>> Ah, déjà. Donc, donc la question, c'est, moi, ça m'interpelle. Les structures de l'État moderne ont commencé en 1912. Donc, ça consolide ma conviction que cette modernité est importée, est imposée plutôt par le colonialisme, parce qu'en 2012, on a le protectorat, maintenant respecter, mais après, on a choisi de la garder après l'indépendance qu'on a choisie.
C'est là où on dit, c'est là où on dit : est-ce qu'on a des dictats financiers internationaux ou pas ? Parce qu'à partir de là, je pense que je l'ai démontré, mais on va revenir dessus aussi. Les mots ont un sens. Quand on dit la religion, ce n'est pas parce qu'on a une divergence sur un point secondaire dans la religion que tous les avis se valent. On a des choses qui s'appellent Ijma en Islam, on a des choses qui s'appellent Ijma, et on a des choses qui sont sujets de divergence. Il n'y a pas de problème. Les questions de divergence, elles sont traitées dans un cadre scientifique, pas par vous et moi ou le Cass. Elles sont traitées dans un cadre scientifique. C'est-à-dire que quand vous avez besoin d'un médecin, vous allez chez quelqu'un qui a la reconnaissance des pairs. Si vous faites un doctorat, vous voulez publier un article, vous allez chez des professeurs qui ont la reconnaissance des pairs. Quelqu'un qui n'a pas la reconnaissance des pairs n'est pas qualifié pour discuter de ces questions jurisprudentielles.
Alors, on continue, on va passer.
Alors alors, j'aimerais juste clarifier un petit point de 1912. Monsieur Halou ne doit pas oublier que c'est le roi, c'est le sultan du Maroc qui a signé le protectorat, et dans le protectorat, il y a la pacification des tribus révoltées par l'armée française, mais il y a aussi l'instauration des institutions modernes au Maroc. Ça veut dire, c'était par une volonté de la monarchie marocaine. Toute la bourgeoisie, c'est important. C'est parce qu'il y a eu une acceptation, et moi, c'est ce que je disais en 1980, 90, et même maintenant, il y a acceptation. Toute la bourgeoisie urbaine, toute la bourgeoisie urbaine était alliée du résident général, du premier résident général pour moderniser le Maroc à Fès, à Salé, à Rabat, à Marrakech. D'ailleurs, on le voit même dans la société actuelle. Nous sommes en 2025, la France, encore une fois, conservatrice, est la France qui a envie de de de faire musulman est progressiste par essence. Ça, le musulman est progressiste par essence. Ah ben, on regarde. J'aimerais, j'aimerais bien le voir les textes. Il a parlé tout à l'heure des, il a parlé tout à l'heure des spécialistes de la chose. Moi, je ne suis pas f, je ne peux pas faire la fatwa, mais il peut la faire. Ils l'ont fait.
Alors, pourquoi ça r ? Pourquoi, pourquoi le le avance ? Alors, je voudrais passer sur cette grande polémique qu'il y a eu dernièrement. Il y avait plusieurs questions, je vais en sauter une ou deux, mais il y a eu une grande polémique dernièrement sur les festivals, la politique festivalière, tout ce qui est la scène, tout ce qui est, tout ce qui est euh la festivité, le divertissement, et il y a eu une grande polémique en ce qui concerne la, en ce qui concerne le le grand, l'immense, gigantesque, le record, cancer, euh concert de grand des Toto avec ces 300, 3500 personnes. Quel est votre avis sur cette, sur cette polémique et sur cette prestation, docteur Halou ? Essayez de pas dépasser 2 minutes et on essaie d'avancer. Même chose pour vous.
Écoutez, Platon considérait que dans la ville idéale, il n'y a plateau. Mais on parle des normes et des règles. Après, ça s'applique au for, il n'y a pas de problème. Platon considérait que dans sa cité idéale, dans la République, qu'il n'y avait pas de, de d'artistes et de poètes. On n'ira pas jusque là, mais la question de l'art, c'est une question qui justement implique les, les les éléments du du beau et du subjectif. Est-ce que toutes les formes d'art sont acceptables ? Est-ce qu'on n'a pas de halal, haram dans l'art ? Ça n'existe pas. C'est, c'est un secteur qui est préservé, privilégié, on peut dire ce qu'on veut. Il y a des artistes qui ont été condamnés par la justice partout dans le monde parce qu'ils ont franchi des limites. Donc, il a, il y a des formes d'art qui parlent beaucoup plus aux Marocains que de recevoir une, une artiste qui vient d'un, une chanteuse qui vient d'un autre pays en train de se déhancher, déhancher son postérieur devant des, des jeunes hommes de 14 ans qui ont toute la testostérone nécessaire pour comprendre exactement ce qui se passe devant eux. Il le voit dans les télés, docteur, il le voit sur internet. Différence, il y a une différence entre quelque chose à laquelle on arrive de manière officieuse et quelque chose à laquelle qu'on organise de manière officieuse. Donc, ces jeunes-là, ces jeunes-là ont toutes les, toute la testostérone nécessaire pour comprendre ce qui se passe devant eux, mais on va leur dire, vous allez attendre 20 ans pour vous marier.
Mais pourquoi la ? Parce que l'âge du mariage de l'homme a reculé à 32 ans. Pourquoi, pourquoi, pourquoi laisser un jeune garçon ou une jeune fille décider de ses études ? Je veux faire médecine, je veux faire droit, je veux rien faire, je veux faire étude ceci ou étude cela, mais dans les goûts, on va lui imposer un goût. C'est ça le problème.
Juste, juste non, on n'impose pas les goûts. Le goût, c'est sub. Ni le droit, ni le pouvoir d'imposer le goût, parce que le goût ne se discute pas comme la croyance et comme la foi religieuse. On n'impose pas une religion aux gens, comme on n'impose pas le goût.
Alors, en ce qui concerne les festivals, terminez. Vous terminez, il reste une minute. Question. Oui, mais j'ai le temps de parole est déséquilibré. Si, si, si. Donc, du coup, la la vraie question, c'est est-ce qu'on a une politique culturelle ou bien on est dans un fasciste, fascisme déculturant ? C'est-à-dire qu'on a une culture universelle qui a été, comme l'a dit le philosophe Marcus de l'école de Francfort, qui a été fagocitée par le capitalisme qui s'impose. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, le critère de, le critère, c'est quoi ? Le critère, c'est quoi ? C'est la rentabilité. De musique, il y a eu les Gnawa une semaine avant à, il y a eu à Casa, il y a les festivals des musiques sacrées, à ce que vous voulez. C'est, c'est pour ça que je vous dis que quand le rap est vulgaire et qu'il promeut des choses comme la drogue ou le crime, à partir du moment où il est rentable, il n'y a pas de problème dans la vision capitaliste. Maintenant, on a des dizaines d'organisations au Maroc qui luttent contre la drogue et qui luttent contre le trafic de drogue. Et on dépense énormément de montants. Donc, et demander aux gens du Houth, qui faisaient leur manifestation euh en même temps que ce festival parce qu'ils étaient encore sous détente 2 ans après. La question que j'ai, c'est d'un point de vue euh du paradigme. Il y a que, on veut la liberté d'expression. Pourquoi l'imam, quand il dénonce des déviances religieuses, on le démet de ses fonctions ? Fin la liberté d'expression, un festival, il sort. Où est la liberté d'expression ? On agent pleine contradiction, et c'est pour ça que le soit déjà établi, parce que bon, ben, en général, ils savent ce qu'ils disent.
Maintenant, maintenant, la question, c'est est-ce qu'on va importer l'Europe telle que l'a dit Taha Hussein, qu'on doit être européen avec tout ce que ça implique de bon ou de mauvais, ou là, on va garder nos constantes qui sont justement les spécificités euh qui sont énoncées dans l'article 19 de la constitution. Là, on va laisser le darwinisme culturel, c'est-à-dire la culture de celui qui a le plus d'argent, le plus fort, va s'imposer comme Hollywood, tout simplement.
C'est pas la culture, c'est pas une question d'argent. Là, personnellement. Aujourd'hui, les films, aujourd'hui, les films les plus diffusés dans le monde viennent d'où ? C'est, c'est permettre Hollywood, ça peut être Bollywood. Peut-être Hollywood, ça peut être Bollywood. Non, non, Bollywood, c'est marginal, c'est un Bollywood.
Là, moi, je parle des box-offices. Je parle des box-offices. Si vous le permettez, Aziz.
On ne peut pas imposer aux artistes. Personne n'impose, hein. Non, là, on ne peut pas imposer aux artistes.
5 minutes. Le critère halal, haram, ça n'existe pas dans le domaine de l'art. Il n'y a pas halal, haram, et puis halal, haram, c'est halal, haram, c'est individuel. Hm hm. Ça concerne le la personne, c'est-à-dire quelqu'un qui est croyant et qui croit que le vin est haram, il ne le boit pas, il est libre, et moi, je le soutiens. Mais il n'a pas le droit d'imposer ses choix aux autres. Alors, le côté art, c'est liberté pure, hein. On ne peut pas créer si on n'est pas libre. Il faut avoir l'esprit ouvert, libre, ouvert sur toute l'humanité, ouvert sur toutes les composantes du pays pour être un bon artiste. Alors, si aujourd'hui, on a des phénomènes que qu'on apprécie pas, je peux être d'accord avec Selou, un genre musical ? Oui, je peux être avec d'accord avec lui en ce qui concerne un genre musical qui ne me plaît pas, mais je ne peux pas me permettre de dire que tous ces jeunes-là qui l'écoutent sont égarés parce que j'appartiens à une autre génération. Et et nous aussi, quand on était jeunes, on aimait des choses que les grands refusaient, rejetaient. Donc, c'est comme ça. Mais il faut une chose, il faut rappeler une chose, c'est l'éducation dans la famille et à l'école. Il faut absolument, et ça, on l'a raté, et je le dis à haute voix, on l'a raté depuis 56 quand on a exclu les arts de l'école marocaine parce qu'il y avait des gens qui se croyaient euh sages, très c'est-à-dire f, et qui ont dit, ils l'ont. Alors aujourd'hui, il a une société un alphabète. Le domaine de l'art, il faut une éducation artistique équilibrée si vous voulez que les jeunes aient un goût euh pour choisir un art qui est, c'est-à-dire la qualité qu'on qu'on qu'on qu'on espère. Bien entendu, les festivals importants. La culture des Marocains, c'est une culture de la gaieté, c'est une culture de la joie, hein. On est grandi, on a grandi dans la danse et dans la chanson, dans notre milieu familial, et on a pratiqué toutes sortes de de d'arts traditionnels chez nous, dans notre village natal, avant de venir à à au milieu urbain. Donc, et et on ne peut pas entendre aujourd'hui parler de halal, haram dans l'art parce qu'il n'y a pas. Et puis, je rappelle que le 2e siècle de l'Hégire et le 3e siècle de l'Hégire, c'était l'art de la musique et de la danse et du chant et de la poésie, même, on peut dire érotique, hein. Ça a été chanté. Euh, vous pouvez voir le le livre Arani de Abel Far. En matière de, on a ça dans notre culture contemporaine aussi, dans, il n'y a rien. Voilà. Euh, donc, à mon sens, il faut éduquer. Alors, parce que il faut qu'il y ait l'art à l'école, hein, le théâtre, la musique, euh.
Minutes pour conclure. Pour la danse, et cetera. L'art quand il transgresse les les règles juridiques et légales, ne peut plus, ne peut pas être accepté. Euh, pour conclure, moi, je dirais que je recommanderais un livre très intéressant. C'est le livre de Han Herman Hopper qui s'intitule La démocratie, cette divinité qui a échoué aujourd'hui. Comme disait Michel Colom, ce cet Occident que l'on voit, qu'on idéalise, c'est Michel Colom, le chercheur belge que vous que vous connaissez probablement. L'Occident est une simple civilisation de spoliation. Je n'irai pas jusqu'à ce qu'il dit, mais en réalité, toutes les manifestations de richesse et d'art et de et de florilège civilisationnel, une grande partie, c'est-à-dire lié à, vous savez, l'Inde, 45000 milliards de dollars ont été pillés de l'Inde au Royaume-Uni. Alors, avec ça, on ne va pas construire des jolis trottoirs. On va, on va aller bien plus que ça. Et donc, il faut lire les statistiques. Les faits sont têtus. Les études scientifiques sont têtues. Les implications sont très importantes. Les les modernistes ne parlent pas des conséquences de leur de leur idéologie. Aujourd'hui, on est en train d'appeler à une liberté totale, ce qui implique plus d'alcool, plus de zina, plus d'incestes, plus de, plus de prostitution. Comme en Hollande. C'est ça. C'est ça. La loi peut rendre légale la prostitution. En Hollande. C'est légal. Vous passez, il y a des vitrines, il y a des femmes, vous payez, il n'y a pas de problème. Donc, c'est, donc à partir de là, c'est une transformation de l'intérieur par des chevaux de Troie, et on est dans un cadre néocolonial où on véhicule des valeurs universelles. Et et ce que j'ai envie de dire, c'est que souvent, on entend cette question de taqlid qui est mauvaise, mais les gens qui défendent le concept de des droits universels n'ont jamais critiqué ce corpus. Est-ce que ce corpus est idéal ? On ne les entend pas sur ces éléments. Donc, moi, j'aimerais réveiller et libérer les réactionnaires du 18e siècle, parce que la pensée passéiste de la modernité, elle est dépassée. Et comme disait Hallar, professeur universitaire colombien, al hadun, les modernistes ont, ont détruit et démoli tout ce qu'ils ont touché. Aujourd'hui, Gaza montre que on est devant une faillite du modèle occidental. À tel point que le directeur de la fac de droit au Liban, à Beyrouth, s'est excusé d'enseigner à ses à ses étudiants les droits, les droits humains. Et et comme je disais, un point, un point hors de la religion, hors de la religion, dans le cadre laïc, tout est permis. Une phrase. Une petite, une petite phrase. Quand on critique trop l'autre, on ne peut pas faire notre autocritique. Si, si, on l'a fait, on le fait, on fait, parce que c'est vous qui concluez là. Bien sûr, on fait notre autocritique, et j'aimerais, j'aimerais que les Marocains prennent conscience du fait que ce prisme néocolonial dans lequel on est, et c'est, on a des messages creux, mais quand on vient à la pratique, ça ne marche pas.
Merci. Merci. Merci. C'est bon. Globalement, vous n'êtes pas d'accord sur grand-chose, même d'accord sur rien. Il faudra revenir sur un certain nombre de sujets parce que c'est intéressant. Merci à vous d'avoir suivi ce débat sur Frontal, et à la semaine prochaine. [Musique]