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感谢您加入“改变世界”播客，这是印度首个科技与可持续性相结合的播客。今天，我非常荣幸地邀请到 Biocure 的联合创始人、国际生物安全与生物防护科学研究所的执行董事、未来人类研究所的高级研究员 Dr. Pier Millet。他专注于大流行病和蓄意疾病，以及生物技术的潜在影响。Dr. Millet 是一位认证的生物风险管理专家，专攻生物安全。Dr. Millet 还曾担任生物武器公约执行支持股副主任。今天的讨论主题将是生物技术、生物战争和生物恐怖主义带来的新兴风险，以及如何安全地推进生物技术。Dr. Millet，非常感谢您抽出宝贵时间参加播客。我们先从一个简短的介绍开始，谈谈您的背景以及是什么让您对生物技术、生物风险和生物安全领域产生了兴趣。我想我的背景是让我对此感兴趣的起点。我最初是一名微生物学家，原本打算走传统的路线，加入一个实验室，并选择了病毒学作为我想要进行的研究专业。然而，当我看到一个关于英国生物战争历史的电视节目时，节目中提到的一些关于其背后科学的内容让我觉得很有趣。当时我是一名刚毕业的微生物学家，试图联系节目中采访的一些专家。结果发现我们有很多共同的兴趣。当时我在利兹大学，而其中一位教授在布拉德福德大学，两地相距约 50 英里。于是我去了那里，见了他，他说：“嘿，你应该来谈谈这些问题。”于是，我从纯粹的科学转向了科学政策，特别是关于疾病对人类造成危害的风险。让我感兴趣的一个问题是，瘟疫爆发并杀死地球上所有人的几率有多大？这背后的科学很有趣，但更令人着迷的是社会方面。正如我们最近的疫情所见，我们的应对方式以及我们拥有的工具，对我们处理这些异常疾病的能力有着巨大的影响。这自然而然地将我引向了您所描述的道路，即试图在科学和政策之间架起桥梁。我想我一直在努力建立一种职业生涯，专注于在科学家和政策制定者之间进行沟通，并帮助他们理解彼此的能力和局限性，以及在哪里可以最大化收益和最小化风险。
新兴技术，特别是生物技术，正在呈指数级增长。我们拥有 CRISPR-Cas9 等基因编辑工具，可以让你随意修改生命的源代码，比如添加基因、删除 DNA 等等。您提到了很久以前的瘟疫，但最近我们经历了 COVID-19，整个世界都因生物技术的加速发展而陷入混乱，这些工具也落入了世界各地研究人员的手中。那么，人为设计病毒的可能性有多大呢？我首先要说的是，这些工具提供了巨大的力量。我们可以用它们来做好事，比如我们针对 COVID-19 使用的 mRNA 技术，我想对于未来的大流行病也会非常重要。我很乐意谈论它们可能被滥用的情况，但我们也必须记住，我们正在获得强大的新技术，并且可以通过积极的方式来应对这些威胁。所以，这并非故事的单方面。尽管如此，我认为有几点。恐怖主义专家会告诉你，那些想做坏事的人会利用他们熟悉的科技。这就是为什么我们看到更多的爆炸事件，人们开车撞人或用刀袭击他人。这些都是那些想做坏事的人熟悉的科技。因此，在生命科学和生物技术领域，随着越来越多的人进入这个领域，随着它们变得越来越有用，随着我们用它们制造出越来越多的东西，一个熟悉这些技术的坏人决定造成伤害的可能性也在增加，因为这是他们最熟悉的科技。所以，我认为这在一定程度上解释了可能性。另一个原因是，我们正在获得前所未有的能力。几十年前，像 Tony Fauci 这样的人曾说过：“大自然是世界上最糟糕的生物恐怖分子。”他们永远无法做得比大自然更糟。大自然已经进化了数百万年，产生了病原体。我认为，在合成生物学以及人工智能和机器学习的潜在影响下，我们正处于一个能够超越大自然的能力的阶段。我们能够利用以前从未探索过的生物学领域，例如使用异种 DNA，这是一种从未自然存在的遗传物质。我们能够改进光合作用，这是令人难以置信的。我从未听过科学家们争辩说，我们在开发合成光合作用途径方面永远无法做得更好，但最近我们看到了一些关于这方面的出版物。因此，我相信，随着我们开始为真正的生物学工程学科打开大门，我们能够更快、更便宜、更可靠地制造东西，我们开始拥有超越大自然的能力。我认为风险就来自于此，我们突然能够做一些在 10 到 15 年前似乎还只是科幻小说的事情。
当您说能力正在超越大自然，并且风险就来自于此时，您能详细说明一下吗？这些加速的生物学理解的直接风险是什么？是的，我认为其中一些领域涉及我们如何改变现有病原体使其变得更糟。如果我们追溯历史，国际上公认有七种令人担忧的实验，即在生物学中可以做的一些事情，这些事情需要更高的监督级别，以确保它们不会被滥用，不会被恶意意图的人所为。这些包括在病原体中添加广谱抗生素耐药性。如果我们有一种细菌感染，我们很难自然控制，人们可以故意添加多重耐药性使其起作用。我们正在看到这种情况自然发生的影响。这七种实验还包括改变传播方式，特别是使其传播得更快，或者改变宿主物种，使其从一个物种传播到另一个物种。传统上，当这种情况发生在自然界时，会导致非常严重的疾病爆发，因为新的宿主不适应，其免疫系统是幼稚的。我们有一些物种间疾病传播的例子。当然，还有 2011 年关于流感的研究，被称为“功能获得”实验，研究人员故意试图使其更具传播性或感染性。从长远来看，从科学角度来看，你可能想要这样做，但也有很多原因可能与之相关的风险。我认为这是我们向前看的一个领域。在短期到中期内，机器学习和人工智能的影响在于理解对人类研究人员来说过于复杂的相互关系。其中大部分我们可以用来做一些非常了不起的事情，我们可以创造新药，我们可以创造新疗法，我们可以从一个完全不同的层面理解疾病是如何发生的。但同样的信息也可以用来修改病原体或毒素，要么制造出一种我们以前在自然界从未见过的新东西，它可能会绕过我们已经建立的一些控制措施，或者它可以以一种绕过这些控制措施的方式使其变得更糟。因此，在短期内，我认为关键在于我们历史上建立的应对这些风险的系统是否能够应对规模的巨大变化、速度的巨大变化以及向自动化高通量系统的飞跃。这将是困难的。
我想谈谈我们如何控制或减轻这些问题。但在我们深入探讨之前，您还曾担任生物武器公约执行支持股副主任。您能定义并区分生物战争和生物恐怖主义吗？如果可能，能否提供一些关于国家使用生物武器和生物恐怖主义事件的历史背景？是的，我不再是了，我只是……是的，正是如此。您曾经是。那么，您能定义并区分生物战争和生物恐怖主义吗？历史上，您能否提供一些关于国家使用生物武器和生物恐怖主义事件的背景？基本上，这取决于幕后是国家还是非国家行为者。20 世纪许多大国都有过大规模的生物战争计划，他们有意生产或准备生产大量生物制剂，以在战争中造成疾病。例如，第一次世界大战期间，德国有一个有据可查的计划，主要攻击多个大陆的牲畜，以扰乱敌对部队的作战能力和后勤管理。第二次世界大战期间，盟军进行了大规模的准备，以准备使用生物武器，但它们没有被使用。例如，英国生产了数百万块掺有炭疽病的牛饲料块，其想法是将其从远程轰炸机上散布到德国大部分地区，使牛生病死亡，并在德国爆发疾病。这些从未被使用过，但准备工作已经完成。同样，在冷战期间，苏联有一个由其军队和民用领域的“前线”工业公司运营的广泛计划，其规模相当于曼哈顿计划，为使用生物武器做准备。这就是战争方面。恐怖主义方面，实际上是指当一个非国家行为者想要利用它来造成伤害时会发生什么。有一些经典的例子。例如，美国的奥姆真理教，事后我们发现他们一直在给沙拉吧下毒，试图影响当地的选举。他们当时正在使用传染性制剂。还有其他例子，例如日本的奥姆真理教，以在日本地铁上释放沙林毒气而闻名。在此之前，他们试图在日本东京释放炭疽孢子，以在该市制造炭疽疫情。
令人惊讶的是，我们是能够创造魔法、创造生命的人。我们几乎可以操纵生命的源代码，可能设计出新的生命形式，创造创新等等。但同时，我们也有能力消灭整个人类。我们这样做的方式很有趣，因为这项技术让我们站在人类历史上最辉煌的时代。技术的融合将赋予我们操纵只有神才能做的事情的力量。我们正在获得这种力量，而我们在这里……我希望我们能找到一种方法来创造技术和创新，以一种更好的方式推动人类进步。
您是国际生物安全与生物防护科学研究所的执行董事。您能谈谈这个机构吗？它如何为减少与这些技术进步相关的生物风险做出贡献？绝对是。国际上已经有一些重要的参与者，例如我们提到的生物武器公约，还有其他组织，如世界动物卫生组织、世界卫生组织、国际刑警组织等，它们都在发挥作用。我们拥有一个相对强大的国际组织网络，但我们认为存在一些差距，而 Ibis 的目的就是填补这些差距。特别是三个领域。首先，在操作层面有重要的工作要做。我们需要新的工具，并且需要跨越“死亡谷”的门槛。就像在工业界一样，在政策制定和国际组织中也存在同样的“死亡谷”。我们可以有一个好想法，可以把它发展到一定程度，但要将一个在理论上或实验室里有效的想法转化为一个真正准备好在世界上使用的想法，这是一个大问题。因此，Ibis 的目的是帮助弥合这一差距。它的目的是降低这些工具的风险。我们乐于接受新工具，进行大规模实验，建立系统，在现实世界中进行尝试，让国家和国际行为者了解它们如何运作，成本如何，影响如何，需要建立什么样的系统。然后，如果政府间进程对此感兴趣，我们乐于将其移交。我们首先要尝试的工具是基因合成筛选技术。其理念是，世界各地都有制造基因并将其商业销售的公司。如果这些公司知道他们卖给谁以及他们的订单是什么，那将是一件好事。因此，我们与各种合作者合作开发了一种工具，以帮助识别遗传序列的危害，使公司能够进行这种筛选。市面上已经有一些工具，它们价格不菲。我们将免费提供，开源，随处可用。它从头开始构建，与任何政府机构或世界各地的情报机构都没有联系。因此，这是一项善意的努力，将一项技术推向世界，以帮助降低风险，并让那些我提到的组织了解它是如何运作的，需要什么，证明当它被安装到别人的系统上时，他们不会共享敏感数据，或者他们不需要将他们的商业活动或活动置于风险之中。真正地在实践中展示它是如何运作的，让人们看到它是如何运作的，并希望我们能够推广它并在全球范围内获得采用。因为目前估计有大约 80% 的公司在进行筛选，我认为这可能有点高。我们的目标是在未来几年内将其提高到接近 100%。
DNA 合成中，最让您担心的是什么？我认为，单个的合成片段不会造成伤害。有一些容易实现的低风险是我们需要防范的，比如毒素，它们基本上是天然的毒药，可以从很小的基因组中产生。因此，如果一家公司知道它正在履行一个可能用于制造毒素的基因订单，那将是一个好消息。这些基因包括我们曾经在案例中看到的炭疽毒素和蓖麻毒素，以及几年前在《绝命毒师》最后几集出现的蓖麻毒素，并在暗网上引起了极大的兴趣，试图再次获得这种特定的毒素。合成它所需的基因相对较少，如果你知道如何做的话。因此，如果销售基因的公司知道是否有这样的订单通过他们的公司，那将是一件好事。
在对话中，您提到了“功能获得”研究。随着我们开始部署一些新技术来理解疾病的基本原理，您最担心的是什么意外的以及故意的生物风险？很多人最担心的是下一场大流行病来自哪里。我们现在有能力到世界各地去寻找我们以前没有发现的病原体，或者可能成为下一场大流行病的病原体。这带来了系列风险。如果我们积极地去寻找新的病毒，并且将它们带入实验室，历史上，即使是世界上资源最充足、最安全的实验室，仍然会发生事故。我们可以看到这一点，例如 SARS、天花，以及我们星球上许多最具传染性的病原体。它们偶尔会意外逃逸。因此，仅仅收集病毒就存在意外释放的风险。我们还处于试图了解一种病原体如何变得更糟，以及它如何可能引发大流行病的阶段。这正是 2011 年的研究试图做的。它说，我们有一些流感病毒株，它们距离变得更糟只有几个突变。让我们找出确切的突变是什么，这样我们就可以出去看看自然界中流行的菌株与我们真正需要担心的菌株有多接近。但这也会带来意外风险。我们突然在实验室里拥有了这些非常非常危险的、可能导致大流行病的病原体。但我们也正在产生可能被恶意意图的人滥用的知识，以制造可能导致大流行病的病原体。我认为，我们正在考虑的三个因素是：它是否具有传染性？它传播的速度有多快？它的致命性如何？它是否会杀死或使大量人丧失能力？我们是否有可以控制它的公共卫生措施？我认为，就我个人而言，任何具有高度传染性、高度致命性且我们没有公共卫生措施的病毒，都应该被视为全球性风险，并受到全球层面的监督。我们确实有这方面的例子。例如，天花已被根除，并且在进行任何活病毒研究之前，它受到了巨大的国际监督。它必须得到世界卫生组织的批准，他们有一个专门的委员会来处理这个问题，而且这项工作只能在两个实验室进行，并接受国际检查。因此，我认为如果我们有某种具有传染性、致命性且我们没有防护措施的东西，那就是我个人认为应该受到监督的级别。并非所有人都持有相同观点。
您提到 Ibis 开发了 DNA 合成筛选工具。你们还在开发哪些其他工具？以及缓解此类问题有多困难或具有挑战性？为了首先回答第二个问题，我们正在生产的工具，我们喜欢将其视为提高底线和提高上限。目前，正如我所说，存在差距。有些公司没有进行筛选，这远非普遍。因此，我们正在生产的工具旨在提高底线，达到每个人都在进行最少筛选的程度。这相对简单。我们正在筛选已受控的病原体，我们正在筛选已在公共领域得到充分记录的基因序列，这些序列与致病性或传染性有关。当涉及到试图保护我们现在不知道的或不是每个人都知道的事情时，情况就变得更加困难了。因此，挑战之一是信息危害。如果一个科学家、一个政府或一个研究人员突然发现了一个新的基因，如果被滥用可能会非常危险，或者可能导致许多事故，那么这些知识如何被分享，何时被分享，分享给谁，这不仅在生命科学领域，而且在这个领域，长期以来一直是一个挑战。在这个领域，我们也有这个问题，如果你正在筛选一个可能被滥用的序列数据库，而这个数据库包含的序列并不总是广为人知、得到充分记录，那么它的存在就会带来风险。有人会利用这个数据库来造成伤害，而我们构建的工具可能会被恶意行为者滥用。然后，你就会进入一个如何处理这些风险的世界。我们有其他公司非常专注于构建高度复杂的富集系统，以确保信息的安全，这样你就可以构建一个允许筛选进行的系统，但没有人知道我们担心的所有序列是什么。这是一个迷人的替代方法，它提高了我们如何应对未来风险的上限。所以，是的，我认为两者都有空间，我认为我们需要在短期到中期内能够做到这两点。
世界卫生组织、联合国等国际组织在缓解这一问题方面扮演着什么角色？是的，它们确实在发挥作用，它们非常重要，尤其是在制定国际规范和国际原则方面。例如，生物武器公约是第一个全球禁止任何类型武器的条约。其理念是，世界上任何国家都不应将其作为战争工具进行开发，也不应支持他人开发生物武器。这一点非常重要。然后，如何将其转化为实际操作的事情？实验室里发生了什么？国家内部发生了什么？还有其他文书。联合国安理会通过了第 1540 号决议，禁止全球范围内的个人和组织开发化学、生物和核武器。因此，根据这项决议，非国家行为者在任何地方这样做都是非法的。然后，正如我所说，还有一个问题是如何将其转化为实验室，研究和实践中发生了什么。这就是世界卫生组织的计划如此重要的原因。他们最近在今年年初发布了一个负责任的生命科学研究治理框架，旨在帮助设定一个框架，以最大化收益并最小化风险。因此，建立这种国际规范和国际标准至关重要。然后，需要做的工作是将这些原则和框架转化为有效的实地行动。这要困难得多，因为投入到应对这些风险的资源水平非常低。当我为执行支持股工作时，这是唯一一个专注于这些风险的政府间团队。他们的预算大致相当于一个小型麦当劳，不是一个连锁店，而是一个独立的麦当劳，这就是他们的营业额。这就是国际社会在应对生物战争的国际威胁上花费的金额。对我来说，这太疯狂了。我认为这是一个我们应该更加认真对待并投入更多资金的问题。
我不知道他们为什么等到问题发生才采取行动。这个领域需要投资，以便我们能够确保未来，而不是最终陷入像 COVID-19 那样的局面。目前是否有您能谈论的、不遵守全球规定的流氓国家或坏行为者？我认为，最能说明这一点的地方是：是的，绝对有。比我告诉你我认为是谁更可信的是，如果你去看看美国国务院关于遵守大规模杀伤性武器条约的解密报告，它们提到了世界上一些国家，我认为它们要么拥有生物武器计划，要么拥有“突破能力”。它们的意思是，这些国家已经预先准备或部署了所有必要的设施。它们目前可能没有积极制造生物武器，但如果它们选择这样做，它们可以很快做到。我敢肯定，如果你去世界其他地方，他们也会有对许多其他国家的指控和担忧。这不仅仅是美国的名单。当然，如果你看看政府的官方沟通，双方都会。例如，乌克兰战争期间，双方都曾指责对方开发生物武器。所以，有这方面的问题。当然，国际刑警组织不时会谈到非国家行为者的威胁。他们认为，并且国家也定期认为，世界上有一些团体将这些视为有吸引力的武器，并试图获取化学和生物武器来造成伤害。所以，我认为那些知情者，那些真正能够获得情报数据的人，似乎认为这是一个真正的威胁。我想我无法获得这些信息，所以无论我说什么，都只是基于一半的画面。
您在这个领域投入了很长时间。您如何看待未来，随着技术的融合，人们能够获得这些技术，有 AI，有生物技术，那么在未来 10 年，如果我们不采取正确的措施，这将如何发展？我本质上是一个乐观主义者。我认为这些是强大的技术，将帮助我们应对许多风险。我看到了一些真正的担忧。正如我之前所说，最让我担心的是政策界可能缺乏意识，即过去需要十年的事情现在只需要几个月就能完成。那些我们认为不可能、遥不可及以至于我们不应该担心的事情，现在似乎定期发生。一个典型的例子是，我们实际上已经非常接近预测性蛋白质设计了。五年前，这似乎还很遥远。由于机器学习，这现在已经成为现实，并且对于广泛的应用来说都非常令人兴奋，但它也有被滥用的潜力。我不确定世界上许多政策制定者是否完全意识到正在发生什么，以及即将发生什么。
非常感谢您抽出宝贵时间参加播客。在我们的谈话中，我们谈了很多风险。我认为，如果我们能以积极的方式利用生物技术，它将如何改变世界，那将是非常好的。绝对是。这也很好的引出了我之前应该提到的一个观点，我认为可能很有趣，而且从全球层面来看，看到世界各国真正投资于生物技术至关重要。如果你看看国家的生物经济战略，有些国家正在言出必行，它们正在大力投资，将自己定位在下一场工业革命的最前沿。它可能改变权力格局。如果我们想用生物学制造东西，拥有大量生物质的国家，比如马来西亚或印度尼西亚，突然会成为至关重要的资源。它们拥有其他人可能难以获得的资源。我认为，随着我们前进，这种零和博弈的想法将会改变。我们为了制造燃料而必须停止生产食物的想法，生物技术可以改变它。它肯定将是循环生物经济的重要组成部分。我们有潜力超越循环生物经济。这里的想法是，不浪费任何东西。我们完成的事情，我们可以利用生物学来重新利用、再利用。这包括气候问题，如碳捕获和减少碳排放。因此，我认为这些都是生物技术可以发挥巨大作用的事情，我真的希望我们能看到这一点。因此，我认为将一些责任嵌入其中，确保我们在投资和解决全球性挑战时考虑到风险，我认为我们将能够做到这一点。但我认为，在我们开始在未来十年左右将一些非常强大的技术用于不受控制的情况下之前，我们必须现在就开始思考这个问题。
医生，非常感谢您抽出宝贵时间参加播客。您描绘了一幅如果我们做错了事情，世界会是什么样子，以及如果我们做对了事情，世界会是什么样子的图景。希望听众、政府和当权者能做出正确的选择。那么，在此基础上，非常感谢您抽出宝贵时间参加播客。对于我的听众，如果您喜欢您所看到和听到的，请按订阅按钮。下次再见，各位，再见。非常感谢。