Transcription
Quel mot pour qualifier la situation dans laquelle le Moyen-Orient se trouve depuis maintenant 5 jours ? Et bien, je dirais orage, orage d'acier. Orage d'acier. Voilà.
Euh, expliquez-nous. Alors, c'est une référence à un vieux livre sur la Première Guerre mondiale, lorsque les hommes découvrent qu'ils peuvent être bombardés, recevoir des pluies d'obus sur la tête, ce qui était nouveau à l'époque. Et bien là, c'est pareil, c'est on a cette guerre, c'est un immense orage sur toute une région du monde où la mort, la destruction vient du ciel, de tous les côtés. Voilà que quelque chose qui se passe sur mer aussi de temps en temps. Mais globalement, voilà, c'est une guerre, guerre du ciel et par le ciel.
On commence à avoir peur. Et vous ? Euh, bah peur, comment dire ? Euh oui, moi je suis inquiet. Je veux dire, la guerre, c'est une des choses les plus terribles, une des affaires humaines les plus terribles, mais c'est aussi certainement la plus incertaine. Euh, donc on est engagé dans quelque chose effectivement qui est terrible. Je souhaite que ça aboutisse. Dire simplement, moi je souhaite qu'il y ait une révolution en Iran. Je souhaite que ce régime soit détruit, soit aboli, éradiqué, tout ce que vous voulez, et qu'il soit remplacé par voilà, quelque chose de de bah de mieux, tout simplement. Euh, maintenant, euh, bah je sais pas du tout si ça va arriver. Et à la limite même, j'ai même si finalement je soutiens cette intervention, on souhaite qu'elle réussisse en tout cas, euh, c'est j'ai beau de gros doutes sur le fait qu'elle parvienne en tout cas à ce résultat.
Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ces doutes ? Euh, comment dire ? Parce que d'abord, parce que jamais une révolution avec des avions. On fait pas la révolution avec des avions, on fait des révolutions dans la rue avec des gens dans la rue qui prennent le pouvoir. En terme militaire, ben il faut s'emparer de la capitale, et c'est pas en bombardant la capitale justement que vous allez vous en emparer. Euh, donc si c'est ça, et c'est l'objectif que je souhaite. Euh, sauf qu'il le, ils le savent.
Qui ? Ceux qui vont, les Américains, Israéliens, oui, ils le savent ça. Oui, oui. Et non, c'est-à-dire que alors d'abord, eux, si vous voulez, les les objectifs stratégiques, il y en a deux, hein, ils sont doubles. Il y a un objectif qui est de détruire l'Iran comme menace militaire sur la région et le monde, on va dire. Et puis il y a cette idée effectivement de changer le régime. Hm. Euh, deux objectifs qui ne sont pas forcément compatibles. Euh, mais euh, il y a, et ce changement de régime qui a été annoncé par les deux, par Netanyahou, par Trump, mais peut-être pas forcément avec la même définition. Euh, il y a, je pense notamment du côté israélien, à cette idée que oui, on peut malgré tout, même s'il n'y a pas d'exemples dans le passé, euh, déboulonner, frapper, affaiblir suffisamment ce régime, euh pour le rendre finalement vulnérable, peut-être le faire s'effondrer, en tout cas, le rendre vulnérable à une révolution, des un mouvement populaire.
Bon, mais il y a, il y a un exemple dans le passé, c'est Saddam Hussein, 2003, l'invasion de l'Irak par les Américains. On a l'impression qu'ils n'ont pas retenu la leçon de cet échec. C'est le chaos qui a suivi quand le régime de Saddam Hussein est tombé. Là, ils essaient de faire la même chose en fait. Non, c'est pas ça. Euh, alors euh, là, en fait, vous parlez d'un d'un changement de régime par une intervention étrangère, par une intervention militaire. Dans tous les cas de figure, effectivement, pour vraiment changer de régime, il faut des combattants au sol, des gens qui sont là pour prendre le pouvoir. Bon, et au moins combattre, détruire les forces de sécurité qui sont en face. Euh, oui, il y a cet exemple irakien, il y a plein d'autres exemples. Mais il y a des exemples qui ont réussi. Moi, je suis assez vieux pour avoir applaudi l'invasion du Cambodge par l'armée vietnamienne en 1978, et qui a mis fin au régime de Pol Pot et aux Khmers rouges. Pourtant, j'étais pas un grand fan du Vietnam communiste, mais voilà, c'est ça a marché. Euh, quelques mois plus tard, vous savez, là aussi, Jean-Michel s'en souviendra comme moi, l'armée tanzanienne qui met fin au régime fou d'Idi Amin Dada Oumé. C'est une intervention étrangère qui réussit ça. Mais ça fonctionne en gros globalement lorsqu'il y a une alternative politique qui est déjà là, qui vient et qui prend, qui remplace immédiatement le pouvoir déchu. C'est ça la vraie condition. Militairement, après, c'est une autre affaire.
Est-ce qu'à la fin, ce sont les forcément les Américains qui vont gagner ? Bah, je sais pas s'ils vont gagner en fait. C'est ça, encore une fois, c'est tout ça est très incertain. Ça dépend ce qu'on appelle gagner. Gagner, en gros, c'est atteindre ses objectifs stratégiques. Bon, en gros, en gros, vous avez un scénario, je pense, qui est pour moi le plus probable, c'est qu'il y ait des échanges de coups comme ça pendant des semaines, et puis que à la fin, ça s'arrête, le régime est toujours en place. Euh, il se passe quoi là ? Il se passe, il se passe que voilà, d'un seul coup, bah, il y aura plus de tirs parce qu'il y a plus de munitions, il y a plus de missiles du côté où ils ont été détruits. Donc, c'est une guerre d'usure, ça. Donc, du coup, c'est les Iraniens qui gagnent. Oui. Non, mais les les campagnes aériennes comme ça, c'est des c'est des guerres d'usure, hein. Euh, euh, c'est vous bombardez, vous attaquez, vous attendez qu'émerge quelque chose. Euh, voilà, au bout d'un moment, donc tous les jours, on va commenter des frappes et cetera, puis on attend, on attend qu'il se passe quelque chose. Alors peut-être qu'au bout, au bout de quelques semaines, bah, il y a plus de tirs parce que voilà, il y a il y a plus de missiles du côté iranien. Donc les Israéliens et Américains diront voilà, on a gagné, on a détruit la menace militaire. Le premier objectif que que j'évoquais, le programme nucléaire a été encore une fois oblitéré et cetera et cetera. Bon, c'est probablement un résultat réel mais provisoire, hein. Il y aurait une expression détestable qui consiste à dire, on va tondre le gazon. Euh, donc là, ce serait une tonte de gazon, quitte à refaire ça dans dans quelques années. Ça, c'est une première possibilité, je veux dire. Mais et et mais du côté iranien, on pourrait dire, bah écoutez, nous on a résisté, le régime est toujours en place, donc on l'a gagné. Ça, c'est ça, c'est une hypothèse, c'est possible.
Et et d'ailleurs, qu'est-ce qu'on sait du stock des Iraniens ? Euh, je je vais terminer quand même sur les les hypothèses, puis je vais venir sur votre question. Puis l'autre, l'autre hypothèse, une autre hypothèse qui est plus pessimiste encore, c'est de dire, ben voilà, euh, les Iraniens, ils ont des... On va arriver sur votre question. Ils ont par exemple des stocks de drones, ils continuent voilà à lancer des drones, à pourrir la région avec des raids de drones comme ça pendant des semaines, des semaines, et on s'en, on se retrouve dans une situation de bourbier. Il y a des coûts qui sont donnés, les Américains prennent des coûts, ils ont quelques pertes, toute la région s'en prend en fait. Toute la région en prend aussi et cetera. Puis on est dans le gros bourbier, et là, bah, on se posera des questions sur l'intérêt de cette opération et la réussite. Et puis vous avez effectivement le scénario optimiste où effectivement le régime s'effondre et puis on bascule sur autre chose. Voilà les les grandes hypothèses.
Maintenant, pour revenir à ce que vous disiez, qui est le dernier, qui est le moins probable, hein. Rien, quand même, sait rien. C'est encore une fois, peut s'écrouler demain. Oui, oui, ça peut, c'est ce genre de choses, c'est euh, ça peut durer des, voilà, il peut durer des années, puis s'écrouler d'un seul coup. Vous avez tout le monde qui prend la fuite.
Comment on voit si un régime s'écroule concrètement ? Et ben, quand vous avez commencé à voir des euh, des grands responsables qui commencent à fuir, par exemple, qui ou et surtout peut-être quand vous avez commencé à avoir des défections, euh, si voilà, il y a des, on sait s'il y en a là, mais pour l'instant, pas trop. Cherche des indices, mais il n'y a pas de gens qui s'enfuient. Et donc oui, si euh, s'il y a des gens qui reviennent dans la rue, qui malgré le monde, qui reviennent dans la rue et cetera, puis qu'il y a des défections du côté de l'armée, par exemple, qui rejoignent les rébellions, tout ça, ça peut se désagréger. Et à partir de ce moment-là, tout le château de cartes peut s'écrouler très vite. Mais pour l'instant, on ne le voit pas.
Et sur le stock de de missiles et de d'armes des Iraniens, si vous voulez, dans alors là, on est dans la catégorie menace militaire, il y a le programme nucléaire, c'est une chose. Il y a les proxies, hein, les les groupes armés qui qui ont été très quand même très affaiblis, mais qui sont quand même toujours là. Et puis il y a cette menace de frappe, cette force de frappe des Iraniens. En gros, il y en a trois. Il y a les missiles balistiques à longue portée, euh, à moyenne portée techniquement, c'est-à-dire au-delà de 1000 km. C'est les plus dangereux, c'est les plus puissants, c'est les plus difficiles à intercepter, euh, c'est ceux qui peuvent frapper Israël. Et en gros, on estime que les Iraniens avaient peut-être 2000. Ils en ont consommé quand même déjà pas mal. Ils en ont, les Israéliens, les Américains en détruisent pas mal. Et ils détruisent aussi ce qu'on appelle les lanceurs, hein, ce qui permet de tirer ces missiles, les silos ou les lanceurs mobiles. Et donc voilà, on peut peut-être espérer avoir éliminé cette menace, peut-être à la fin de la semaine, peut-être euh, ou la semaine prochaine.
Et puis vous avez une autre menace, les drones. Entre les deux, vous avez des missiles à courte portée. Il y a les Iraniens en ont beaucoup, beaucoup plus. Ils en ont peut-être 6000, 8000. Et c'est aussi pour ça qu'ils tapent sur la région, c'est que ils ont cet instrument disponible. Ça va jusqu'où ça ? Ça fait 1000 km, ça tape sur les sur les pays du Golfe. Ça ne peut pas aller jusqu'à Israël. Donc, c'est pour ça qu'ils utilisent, utilisent pas contre Israël, mais contre les pays du Golfe. Et donc là, c'est un peu plus long, c'est un peu plus compliqué. Et puis vous avez la menace des drones qui est très particulière. C'est-à-dire que là, les drones, déjà, on ne sait pas combien. Les derniers, non, peut-être des dizaines de milliers. Ils peuvent en fabriquer très vite. Oui, puis c'est facile. Oui, bien sûr. Et et ça, ben, ça permet de de pourrir la situation. Ce n'est pas, on ne se défend pas contre les drones tout à fait de la même façon que l'on se défend contre les missiles. Euh, alors on sait faire, c'est mais c'est ça demande notre dispositif et cetera. Les premiers morts américains, les six soldats qui ont été tués, c'était un drone. Euh, donc, c'est passé à travers d'un dispositif de défense et cetera. Donc, on en intercepte 90 %, mais il y en a tellement que ça peut durer comme ça très longtemps. Ça, c'est un peu, c'est peut-être la principale inconnue.
Vous avez dit 90. Moi, j'ai j'ai 80 % sur le taux d'interception israélo-américain. Est-ce que Total ? D'accord. Et du coup, il en reste 20 %. Oui. Est-ce que est-ce que c'est suffisant pour éviter des catastrophes, les dans ces 80 % ? Alors, d'abord euh, alors il y a encore, peux pas y en arriver une ? Oui, mais à partir, alors encore une fois, ce sont des moyens qui sont très différents, hein. Euh, un missile balistique qui passe à travers, c'est déjà arrivé en Israël, vous avez un missile qui euh, très puissant, qui a qui a frappé et voilà, et qui a fait neuf morts, des des dizaines de blessés. Enfin, c'est euh, oui, il suffit qu'il y en ait un pour provoquer euh par une, enfin oui, c'est une catastrophe évidemment, provoquer un coup très dur quoi. Euh, mais c'est comme ça, il n'y a pas de dispositif. Pourtant, le dispositif a été très renforcé, hein, par en particulier les Américains. Le le groupe aéronaval autour du porte-avions Gerald Ford, il est surtout là pour défendre le ciel euh israélien avec ses ses propres missiles. Mais voilà, pour l'instant euh, ça dans la guerre de juin, il y a eu les les euh, Israéliens ont eu plus d'une trentaine de de de gens qui ont été tués par quelques missiles qui sont passés à travers. Bon, ben voilà. Euh, peut-être que comme je disais tout à l'heure, cette menace, elle se réduit avec les jours, les jours, et peut-être que ça va disparaître dans dans la semaine, peut-être, hein. Euh, voilà pour les drones, bah les drones, c'est moins dangereux en soi. Un drone, c'est un gros obus d'artillerie, quoi. C'est dit, c'est une quarantaine de kilos d'explosifs à l'intérieur, alors qu'un missile balistique, ça peut aller jusqu'à une tonne d'explosifs. Ça fait quand même des dégâts. Ça peut faire effectivement des dégâts. D'autant plus que là, on joue sur le nombre, sur le nombre, sur la masse, comme en Ukraine, hein, où les Russes lancent des centaines, des salves de centaines de drones, et même si vous avez intercepté 90 %, ben les 10 % qui passent, ils font quand même des dégâts. Et c'est évidemment là-dessus que jouent les euh, les Iraniens, enfin que joue le régime, c'est de malgré tout de faire des dégâts. Sachant que eux encaissent beaucoup de de coûts, mais ils se disent que bah les autres peuvent, il suffit de quelques coups pour peut-être faire craquer notamment les Américains. Je pense qu'ils sont persuadés que le maillon faible de cette coalition, ce sont les Américains, et Donald Trump en particulier. Donc, c'est aussi pour ça qu'ils chargent plutôt la région, qu'ils chargent, ils attaquent les Américains, et se disent "Ben voilà, en gros, Donald Trump, il a droit à un stock de coups, des pertes, des bavures. Qu'est-ce qui se passe ? Effectivement, il y a des frappes qui tuent des des gens dans Téhéran, des civils. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a des tirs fratricides qui arrivent. Il y a trois avions américains qui ont été abattus par des par des coqs et cetera et cetera. Si ça s'accumule, au bout d'un moment, l'opinion publique américaine va commencer, qui n'est pas dont le soutien à l'opération n'est pas non plus démesuré, va peut-être commencer à douter. Et là, ben, à partir du moment où on commence à douter sur une opération, ça sent enfin, ça sent plutôt la fin, quoi. Voilà.
Avant de avant de vous libérer, je tiens à dire que vous êtes devenu un héros de BD avec l'adaptation de votre livre "L'Embrasement". Regardez, c'est vous là, la preuve. Attendez, je crois que c'est ici. C'est vous là ? Bah oui, oui, c'est moi. Oui. Un travail fort sur la guerre Israël-Hamas, c'est avec Florent Calvez et c'est chez Delcourt. Merci Michel Goya d'être.