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以下是与尼尔·弗格森的对话，他是我们这个时代最伟大的历史学家之一，有时备受争议，但始终才华横溢。无论你是否同意他的观点，他都撰写了 16 本关于金钱、权力、战争、流行病和帝国历史的书籍。他曾任教于哈佛大学，现任教于斯坦福大学，今天将在德克萨斯州奥斯汀创办一所新大学，名为奥斯汀大学。这所新机构旨在从零开始，鼓励思想家和实践者，从哲学家和历史学家到科学家和工程师，进行开放的探究和讨论，拥抱辩论、异议和自我反省，自由地表达、不同意、思考、探索真正新颖的观点。顾问委员会包括史蒂芬·平克、乔纳森·海特以及许多其他杰出人士，除了我。我被荣幸地邀请加入顾问委员会，我接受了，希望为建设教育和开放讨论的未来贡献自己的一份力量，尤其是在人工智能、机器人和计算领域。我们将在对话的前一个小时讨论这所新大学，然后转向讨论人类历史上一些最黑暗的时刻以及它们揭示了什么关于人性。这是 Lex Fridman 播客，请查看描述中的赞助商以支持本播客。现在，我将与尼尔·弗格森开始对话。
你是我们这个时代最伟大的历史学家之一，备受尊敬，有时也备受争议。你在世界上一些最顶尖的大学里如鱼得水，从纽约大学到伦敦经济学院，再到哈佛大学，现在又到斯坦福大学胡佛研究所。在我们谈论金钱、战争和权力的历史之前，让我们谈谈你正在参与创办的一所新大学，它位于德克萨斯州奥斯汀，名为奥斯汀大学，UATX。它的使命、目标、计划是什么？
我认为，高等教育界很多人都清楚存在一个问题，这个问题以许多不同的方式表现出来。但我会将这个问题总结为一种极大的压抑气氛，这种气氛限制了言论自由、思想交流甚至自由思考。我从未预料到这会在我的一生中发生。我的学术生涯始于 20 世纪 80 年代的牛津大学，那时一切都可以。人们感觉到大学是一个可以冒着说出不可言之语、辩论不可辩之事的风险的地方。因此，在相对短的时间内，各种思想，无论是批判性种族理论还是“觉醒主义”，无论你怎么称呼它，都出现了一些试图限制，而且是极大地限制我们能谈论什么的观点，这在我看来是极不健康的。我不太确定，而且我思考了很长时间，你是否能用现有的机构来解决这个问题。我认为你需要创造一个新的机构。所以，经过深思熟虑，我们决定这样做。我认为这是一个极其及时的机会，可以做人们过去在这个国家常做的事情，那就是创造新的机构。我的意思是，这曾经是美国的默认设置。我们似乎停止这样做了。我的意思是，我回顾过去，我想，为什么，为什么，为什么没有新的大学？或者至少，如果有，为什么它们的影响如此之小？似乎我们有亿万富翁，我们有需求，让我们去做吧。
所以你仍然相信机构，相信大学，相信大学的理想？
我坚信那个理想。它们存在了近千年是有原因的。当大学校园做得好的时候，就会发生一件独特的事情，那就是代际之间的知识传递。这是一项非常神圣的活动，它似乎能够经受住技术上的重大变革。所以，我们称之为大学的这种形式，早于印刷术，经历了印刷术，在科学革命、启蒙运动、工业革命中一直存在，直到今天。我认为这是因为，也许是出于进化心理学的原因，我们在十几岁末和二十几岁初需要聚集在一个相对有限的空间里，以便代际之间的知识传递能够发生。这就是我对这个问题的看法。但为了让它运作良好，需要很少的限制。需要有一种感觉，即一个人可以承担智力风险。请记住，十几岁末和二十几岁初的人是成年人，但他们是缺乏经验的成年人。如果我回顾自己作为本科生的时光，说一些愚蠢的话是我的方式，我的方式是通过一个充满糟糕想法的地雷区来寻找好想法。我为今天的我这样的人感到非常抱歉，今天 18 岁、19 岁、20 岁的人，他们非常好奇，雄心勃勃，但缺乏经验，因为今天的地雷区是绝对致命的。你知道，一个错误的举动就会被取消。我前几天对彼得·蒂尔说过。想象一下现在被问到，我的意思是，我们是令人讨厌的本科生。彼得在斯坦福所做的一切，安德鲁·萨利文和我都在牛津做过，而且我们可能做得更糟。但那绝不是职业生涯的终结，成为一个绝对令人难以忍受、令人讨厌的本科生。而今天，如果我们，如果我们这样的人今天还存在，他们一定生活在持续的焦虑中，担心自己五年前在社交媒体上发表的某个异端言论会被曝光。
所以，促使我的一部分是渴望让今天的年轻人有机会自由思考，我称之为“积极学习”，一种你真正受到挑战的学习。我只是觉得这在大校园里已经停止发生了，因为无论是在我曾任教的哈佛大学，还是在我现在所在的斯坦福大学，我都感觉到一种令人窒息的自我审查气氛，这意味着人们甚至不敢在课堂上承担最微小的风险。我的意思是，让我们以今年早些时候发布的一项调查为例，该调查显示，在美国四年制大学的本科生中，85% 的自认为是自由派的学生表示，如果教授说了他们认为冒犯的话，他们会向大学管理部门举报。大约 75% 的人表示，他们会举报给一位本科同学。这就是我们大学演变出的那种文化。所以，我们需要一所新的大学，在那里这一切都不存在，在那里你可以畅所欲言，说些愚蠢的话，完全搞错，然后还能活下来讲述这段经历。
我认为还有更多的事情在发生，因为当你开始思考现代大学的问题时，会浮现出更多的问题。我认为这里有机会建立一些在某些方面是彻底新颖的，而在另一些方面又是彻底传统的。例如，我非常偏爱你在牛津和剑桥看到的导师制，那是小组教学，并且具有高度的苏格拉底式结构。我认为将这种制度带到美国会很棒，因为它在那里并不真正存在。但同时，我认为我们应该做一些非常 21 世纪的事情，确保在人们阅读和学习经典著作的同时，他们也将沉浸在技术创新的真实世界中，一个你非常了解的世界。我希望能将正在逐渐消失的古代和古典的融合与新颖和技术相结合。所以，我们希望培养出能够同时就亚当·斯密，或者莎士比亚或普鲁斯特进行有条理的谈话，并与你讨论人工智能的未来，以及我何时能乘坐自动驾驶汽车来这里，让我可以吃午饭并做准备，而不是专注于路上其他疯狂的人。这就是我们的梦想，我们可以创造一些部分是古典的，部分是 21 世纪的。我们环顾四周，我们看不到它。如果你看不到一个你认为应该存在的机构，我认为你有责任去创造它。
所以你考虑的不仅仅是通识教育，还包括科学、工程和技术？
我也应该评论一下，你知道，我大部分时间都避开政治，也避开通识教育的某些方面，这些方面在大学里一直是最具争议和最困难的。但这种恐惧的涟漪效应已经蔓延到科学、工程和技术领域，我认为它具有一种难以描述的性质。它没有争议性，它只是一种恐惧，在那里你不是，你知道，你不是仅仅在说一些愚蠢的事情，就像一个 20 岁的年轻人。你知道，例如，深度学习、机器学习现在在计算机科学中非常流行，作为创建人工智能系统的一种方法。你知道，在这个领域说任何反对机器学习的话，说一些探索性的想法，说这将导致死胡同，这本身就是有争议的。现在，作为一个 20 岁的年轻人，在课堂上这样想，提出这个问题，需要一些勇气。这听起来很可笑，因为谁会抱怨这个呢？但是，从历史课或涵盖社会的课程中开始的恐惧，会蔓延并影响到那些学生。他们正在对工程学、计算机科学提出一些不落俗套的大问题。有很多，你知道，有线性代数，它不会改变。但也有应用线性代数，那就是机器学习，那是机器人和真实系统接触人类的时候。那时你必须问自己关于人类的这些困难问题，即使是在工程、科学和技术课程中。而且，从两个方面来看，这些都不是孤立的世界。我刚刚收到了埃里克·施密特和亨利·基辛格合著的关于人工智能的书。其中核心问题是，这对我们广泛来说意味着什么？但它们不是孤立的世界，你知道，从 C.P. Snow 关于科学与艺术之间鸿沟的意义上来说。因为在大学校园里，一切都是会传染的，从一种新型冠状病毒到英语系发生的行为。如果谴责成为常态，你知道，本科生谴责教授，助教谴责本科生，这些行为是会传染的，并且会不可避免地蔓延，首先是社会科学，然后是自然科学。我认为这就是为什么当这种情况开始发生时，当取消和取消文化开始出现时，不仅仅是人文学科中一些保守派教授需要担心，每个人都需要担心，因为最终它会蔓延到校园里最明显是硬科学的领域。它是会传染的。这是 Nicholas Christakis 应该研究的东西，因为他对社会网络如何在大学中传播一切方面都研究得很透彻。但我认为，当我们回顾并问为什么“觉醒主义”会如此迅速地从人文学科蔓延到大学的其他部分，以及为什么它会蔓延到全国各地，甚至超出美国，蔓延到其他英语大学时，是因为它是一种传染病。这些行为是会传染的。一位大学校长，我不会说出他的名字，他告诉我，他每天至少收到一次谴责，一次要求解雇某人因为他们说了什么的电话。这就是我们大学现在存在的这种疯狂的轻度极权主义。当然，那些想淡化这件事的人说，哦，只有一百多起解雇事件，或者说，实际上没有那么多案例。但关键是，那些引起关注的著名事件，导致了一种普遍的寒蝉效应，正如你所说，这种寒蝉效应蔓延到大学的每个角落，并创造了一种非常熟悉的文化，在这种文化中，人们害怕说出自己的想法，自我审查。看看 Heterodox Academy 的数据，这种情况越来越多。所以，根据最新的 Heterodox Academy 调查，现在大多数学生都会说，我们害怕说出自己的想法，以免被谴责，以免被取消。但对于一个自由社会中的大学来说，这绝不是正确的氛围。对我来说，真正令人毛骨悚然的是，我在大学校园里看到的许多行为让人想起人们过去在苏联、苏联集团或毛泽东时代的中国，那种轻度极权主义，我认为我们正在与这种极权主义作斗争，它表现为谴责，人们告发上级，有些人利用它来谋取职业利益，其他人则被迫进行无助而绝望的道歉以求自保，有些人则在比喻意义上消失，即使不是字面上消失。所有这些都让人想起我职业生涯早期研究过的极权主义政权，这让我感到恶心。而真正让我感到恶心的是，做这些事情的人，写谴责信的人，似乎并不知道他们正在像斯大林时代的苏联人一样行事。他们不知道。所以，如果有人可以写一封匿名或非匿名的谴责信而不感到羞耻，那显然是一次巨大的教育失败。我的意思是，当你这样做的时候，你应该感到在道德上完全被污染了。但人们没有被教导过极权主义的现实。
出于所有这些原因，我认为你需要尝试至少创建一个新的机构，在那里那些病态现象将被结构性地排除。
所以，这可能是一个棘手的问题，也许你会反对，但你被广泛视为政治保守派。胡佛研究所是政治保守派的。奥斯汀大学的政治角色是什么？因为一些听众听到你表达的观点时，可能会认为这些观点带有保守倾向。是否存在这种倾向？
当然会有人这么说，因为试图诋毁任何新举措的标准模式是说，哦，这是一个阴险的保守派阴谋。但我们的联合创始人之一 Heather Heying 绝对不是保守派。她和我一样致力于学术自由的理念。但我认为在政治问题上，我们可能几乎没有共同点。至少我猜是这样。但政治，马克斯·韦伯很久以前就提出了这一点，政治真的应该在教室的门槛前停止。在我看来，我一直在努力确保我在教学时，我的政治立场并不明显，尽管本科生总是充满好奇地想知道。但从我所说的来看，它不应该是明显的，因为根据韦伯的说法，政治上的灌输是教授权力的滥用。所以，我认为奥斯汀大学的关键原则之一将是那个野蛮的原则，即政治不适合讲堂，不适合教室。我们应该追求真理，维护思想自由。如果这是一个政治问题，那我无能为力。我的意思是，如果你反对思想自由，那我们就没什么好讨论的了。显然，有些人似乎在政治上相当敌视它。但我的感觉是，学术界有很多人来自左翼。我想到了科内尔·韦斯特和罗比·乔治之间有趣的合作关系，这种合作关系已经制度化了学术自由联盟。这是一个两党制的问题，真的。毕竟，50 年前，是左翼支持言论自由。右翼仍然存在反言论自由的因素。看看他们是如何迅速地禁止批判性种族理论的。批判性种族理论不会在德克萨斯大学被禁止。觉醒主义也不会被禁止。一切都将开放讨论。但参与的规则将是明确的。芝加哥原则，那些将被执行。如果你需要做一个关于，好吧，就拿最近的例子来说，多里安·阿伯特案。如果你要讲授天体物理学，但碰巧在某个不同的场合，你对平权法案表示怀疑。没关系，这无关紧要。我们想知道你对天体物理学的看法，因为这正是你应该讲授的内容。这曾经是人们理解的。我的意思是，在 20 世纪 80 年代的牛津大学，有共产主义者，也有极端保守主义者。在剑桥大学，有的人非常保守，以至于他们会庆祝佛朗哥的生日。但他们也是彻底的共产主义者，就在国王学院。人们的理解是，这种智力多样性是大学生活的一部分。坦率地说，对于本科生来说，过马路，从极端保守主义到共产主义，是很有趣的。这样可以学到很多东西。但问题是，当你提拔或聘用或授予终身教职时，他们的政治立场并不重要。真的不重要。当它开始变得重要时，我记得在我任教的哈佛历史系后期，我们正在进行一些谈话，其内容是，我们不能聘用某人，尽管他有明显的学术资格，因为某个政治问题。在一个健康的大学里，不应该发生这种情况。
一些实际问题。奥斯汀大学会是一所实体大学，还是虚拟大学？在教室方面，它会是一个真实的空间吗？
它可能有一个在线的组成部分，因为互联网显然有很多事情可以做。但我认为，教学和学习的核心活动需要真实的空间。我对此思考了很长时间，很多年前就和塞巴斯蒂安·索恩辩论过，当时他完全相信，让我们称之为“元大学”，以配合元宇宙。我的意思是，元大学将会发生，不是吗？但我从未真正相信过元大学。我没有参加过大规模开放在线课程（MOOCs），因为我只是不认为你能保持注意力，而且你无法处理相关的规模化评分。我认为大学存在了大约一千年是有原因的。你需要大家都在同一个地方。所以，我认为对这个问题的回答是，绝对会在奥斯汀地区有一个校园，我们将在那里开始。如果我们能让一些内容在线提供，那将是很好的，我们肯定会这样做。
另一个问题是，它将提供什么样的课程和项目？你能谈谈吗？你在这里的愿景是什么？
我们认为，我们应该比一所全方位服务的大学更像一家初创公司一样开始。所以，我们的愿景是，我们将从一个暑期学校开始，它将提供挑衅性的“禁课”。我认为我们想开始为那些最受取消文化影响的教授提供一个平台，同时也为那些想听他们讲话的学生提供一个机会。所以，我们将从暑期学校开始，它将在某种程度上继承两次世界大战期间那些为难民提供避风港的机构的传统。所以，我们在这里处理的是“觉醒时代”的内部难民。我们将从那里开始。这将是一个测试一些内容的机会，看看学生会来多少，以及他们愿意花时间在奥斯汀听。所以，这是第一部分，这是启动产品。然后我们将直接进入硕士项目。我认为我们不能立即进入本科教育，因为现有的本科教育品牌提供的服务，由于它们拥有哈佛、耶鲁、斯坦福这样的品牌，并且还提供同伴网络，这是人们如此渴望去那些地方的部分原因，而不是教授，而是同学，所以我们一开始不想与之竞争。我认为新进入者有机会的是硕士项目。第一个将是创业和领导力，因为我认为人们，特别是那些想进入科技行业的人，对学习这些东西有巨大的渴望。他们知道他们不会在商学院学到这些东西。那些不会教他们领导力和创业精神的人是教授。所以，我们想创造一些类似于中国非常成功的施瓦茨曼项目的东西，那就是来中国一年，了解中国。我们基本上会做同样的事情，说来这里一年，了解技术。会有学术内容，我们希望人们理解他们所学内容的一些基本原理。创业和领导力有一些基本原理。但我们也希望他们花时间与像我们的联合创始人之一乔·朗斯代尔这样的人在一起，他是一位非常成功的风险投资家，并直接向他们学习。所以，这是最初的提供。我认为我们还将很快推出其他硕士项目。我对应用历史或政治与应用历史硕士项目特别感兴趣。我是一名历史学家，我被学术历史学家倾向于偏离对我来说重要的问题，当然也偏离解决与政策相关的问题所困扰。所以我很想参与应用历史硕士项目。我们将建立一些这样的项目，然后再进行我们设想的本科项目的全方位通识教育。而那个本科项目是令人兴奋的，因为我认为我们也可以在那里进行创新。我会说，两年将用于做一些非常古典和困难的古典事情，那些艺术和科学之间的旧分歧。但第二部分，也就是初级和高级学年，将更像是一种学徒制，我们将设立中心，包括技术、工程、数学中心，旨在帮助人们从理论过渡到实践。这就是愿景。我认为，就像任何早期想法一样，我们会随着时间的推移不断调整它，我们会发现有效的东西和无效的东西。但我心中有一个非常清晰的画面，那就是它在五年后应该是什么样子。我不知道你是否和我一样，我是一名学者，但我很喜欢创办新机构，我在职业生涯中做了一些。你需要知道它在头四年或五年后应该是什么样子，才能起床并忍受所有这些麻烦，尤其是我们不可避免地会受到教育界的批评。
我被荣幸地邀请成为奥斯汀大学的顾问，我非常乐意尽我所能提供帮助，原因有几个。第一，我希望奥斯汀这个实体地点能在智力上蓬勃发展，尤其是在科学和工程领域，这对我来说非常令人兴奋。另一个原因是，我仍然是麻省理工学院的一名研究科学家，我仍然热爱麻省理工学院，我认为你正在启动的这项努力是引领世界其他精英机构的灯塔。我认为我的许多同事，尤其是在机器人领域，不认为机器人学是一个人文学科的问题。但对我来说，机器人学和人工智能将在下个世纪定义我们的世界。如果不考虑与之相关的所有深刻的心理、社会和人类问题，进行真正的开放对话，说一些愚蠢的话，挑战公司运营方式的想法，例如，这是安全的空间。在脸书或谷歌等公司工作时，很难谈论技术方面的困难问题。大学是进行这些对话的地方。
没错。我们非常兴奋你愿意成为我们的顾问之一。我们需要一个广泛而多元化的团队，我对这个团队的发展方式感到兴奋。它包括我最喜欢的一些知识分子，比如史蒂芬·平克。但我们也确保拥有具有学术领导经验的人。所以，这是一个快乐的联盟，愿意尝试建立一些新的东西，正如你所说，它将与现有的和成熟的机构相辅相成。
我认为学术界是一个网络。我已经从网络中的一些主要枢纽转移到了其他枢纽。但我一直觉得，我们最好的工作不是在一个叫做牛津的孤岛里，而是在一个真正是枢纽的孤岛里，与斯坦福、哈佛、麻省理工学院相连。我搬到美国的原因之一是，我感觉到在我最初的专业领域——金融史——有更多的智力活动。这是正确的。这是一个很好的举动。我认为如果我留在牛津，我会停滞不前。但同时，我也没有失去与牛津的联系。我最近去那里做了一次讲座，以纪念罗杰·斯克鲁顿爵士，一位伟大的保守派哲学家。我的讲座主题是“英联邦”的概念，罗杰对此很感兴趣。如果非自由主义思想阻碍了学术自由，并传播到整个英联邦，那么情况将非常糟糕。我认为我们正在创造一个新的节点。我希望它是一个能让整个网络更加有弹性的节点。现在，这是非常迫切需要的。我的意思是，有些人已经被终止了学术生涯。我将点名两位参与者：Peter Bogosian，他因为是那些勇敢地揭露许多所谓的学术期刊上完全是骗子行为的人之一而被波特兰州立大学骚扰离开。他通过发表虚假的性别研究文章，揭露了学术界的欺诈行为，这很天才。当然，这惹恼了学术界的既得利益者，他开始受到纪律处分。所以 Peter 将会参与。在最近一起令人震惊的英国案件中，哲学家 Kathleen Stock essentially 被迫离开了英国萨塞克斯大学的校园，因为她违反了关于讨论跨性别问题和女性权利日益复杂的规定。她将是我们的顾问之一，我认为也是我们的创始研究员之一，将在我们最初的迭代中为我们授课。所以，我认为我们正在创造一个急需的节点。那些人，我的意思是，我记得当我第一次和联合创始人谈论这个想法时，对 Barry Weiss 和 Pano Kanelos 以及 Heather Heying 说，我们需要紧急这样做，因为有些人因此而丧失了生计。这些极度非自由主义的运动针对他们，所以没有时间去等待并想出完美的计划。这是一个急需的救生艇。让我们从那里开始，然后我们可以建立一些壮观的东西，利用所有这些人现在真正拥有切身利益的事实。他们需要让这取得成功，我相信他们会帮助我们取得成功。
你提到了 Heather Heying、Barry Weiss 等一些有趣的名字。史蒂芬·平克，我非常钦佩他。他也受到了很多，相当多的批评。我钦佩他的原因有很多。一是因为他对未来的乐观态度，二是他似乎毫不在意地走过火焰。没有人比史蒂芬·平克更超然地走过火焰了。但无论如何，你提到了很多有趣的名字。乔纳森·海特也很有趣。谁参与了这个早期项目？
我感到兴奋的一件事是，我们正在吸引学术界内外的人士。我们有 Arthur Brooks，他多年来成功地领导了美国企业研究所，现在在哈佛任教。所以，他是一个带来不同视角的人。显然，需要让有经验的学术领导者参与进来，这就是为什么我与拉里·萨默斯谈过他是否会加入我们的顾问委员会。芝加哥原则欠芝加哥前校长一份人情，他已经欣然同意加入顾问委员会。我可以继续说下去，这会变成一个冗长乏味的名单。但我的目标是，通过组建这个快乐的团队，来表明这是一个两党合作的努力。我们不是在建立一个保守派机构。我们正在建立一个致力于学术自由和追求真理的机构。这将意味着，当它采纳罗伯特·齐默的芝加哥原则并将其载入其创始章程时，它将使这些原则不再是某些机构中被忽视的原则。所以，这里的想法是，有机地发展它。我们需要，就像罗比·乔治今年早些时候创建的学术自由联盟一样，我们需要广度，我们需要表明这不是某种形式的“知识分子黑网”的制度化，尽管我们欢迎那个模糊团体的创始成员。它实际上是为整个学术界设计的，提供一种我认为我们都同意是必需的重启。
有没有一个像乔治·华盛顿那样的人物？有没有选出总统？谁将领导这个机构？
Pano Kanelos，圣约翰大学前校长，是奥斯汀大学的校长。他就是我们的乔治·华盛顿。我不知道亚历山大·汉密尔顿是谁。我将让你猜测。
你提到“知识分子黑网”，这很有趣。你和你的朋友萨姆·哈里斯谈过吗？
他是我非常钦佩的另一个人，我在线上线下与他有过很多交流，因为他不属于任何部落。他坚定地坚持自己的信念，即使知道它们不会受欢迎。他基本上被每一个团体取消了。他似乎不回避争议，但不是为了争议本身。对我来说，他是自由思考的最好例子。我在一些相当多的事情上与他意见不合，但我深深钦佩他。他就是自由思考的样子，他自己思考。
我觉得他代表了这种努力的许多理想。是的，如果萨姆你在听，我希望你能加入。我认为在他最近的智力探索过程中，他确实与我们的创始人之一 Heather Heying 发生过碰撞。所以，我们必须在奥斯汀大学示范文明的异议。这极其重要，我们都应该在许多事情上持有不同意见，但要以友好的方式进行。也许是因为 Twitter 的原因，或者也许是更深刻的原因，我们忽略了一件事，那就是可以以文明的方式持有不同意见，并且仍然是朋友。我当然在牛津有政治上比我左翼很多的朋友，他们仍然是我最好的朋友之一。所以，奥斯汀大学必须是一个我们可以持有不同意见的地方。我们可以激烈地辩论，然后我们可以一起去喝一杯。在我看来，这是大学生活的一个非常重要的部分，学会区分政治和个人。所以，萨姆是一个很好的例子，他代表了一种特定的智力英雄，他愿意进入网络空间，元宇宙，开辟一个智力空间。他的文章，实际上是关于“黑人生命也是命”和警察种族主义问题的文章，是 2020 年的杰作。所以，我认为他代表了我们所信仰的榜样。但我们无法仅凭播客拯救世界，尽管你的播客很棒。因为这种公共知识分子活动形式有一种独奏的元素。在实质内容方面也是如此，我们所有最好的作家现在似乎都包括我们的创始人 Barry Weiss。这种方法的最终危险是，你的订阅者是你已经同意的人，因此我们都面临着向信徒布道的危险。我认为像奥斯汀大学这样的机构之所以如此有吸引力，是因为我们至少在一年中的一部分时间里将所有人聚集在一起，并且我们进行非正式的互动，比如午餐、晚餐。根据我的经验，这可以产生最好的想法。智力活动并不是一次孤独的航行。历史学家常常让人觉得如此，但我逐渐意识到，我最好的工作是以协作的方式完成的。科学家在这方面比人文学者做得更好。但真正重要的是，大学的魔力在于校园里发生的跨学科的偶然对话。汤姆·萨金特，伟大的诺贝尔奖经济学家，我和他过去在纽约大学的电梯里或斯坦福的走廊里有过这种随机的对话。有时对话很短，但在这种短暂的偶然交流中，我获得的智力刺激比许多持续一个半小时的研讨会还要多。所以，我认为我们想让萨姆·哈里斯和 Lex Fridman 走出他们的黑暗房间，给他们一个机会，以一种比我们习惯的更不结构化的方式进行互动。再次强调，正是这种感觉，有时需要一些自由的、非结构化的辩论才能产生真正的好想法。
让我从轶事角度谈谈。我回顾我在牛津的本科经历，我写了很多论文，参加了很多课程。但智力上，我做的最重要的事情是为一群本科生讨论小组“炮弹俱乐部”写了一篇关于维也纳讽刺作家卡尔·克劳斯的论文。我可能在这篇论文上付出的努力比其他任何事情都多，除了我的期末考试。即使当时只有一位高级成员在场，历史学家 Jeremy Catto。我真的只是想给我的同龄人留下深刻印象。这就是我们想要的。伟大的知识分子，伟大的智力飞跃，常常发生在某种程度上非结构化的环境中。
我来自苏格兰，从我的口音中至少可以听出来。启蒙运动发生在 18 世纪末的苏格兰，大学（格拉斯哥、爱丁堡、圣安德鲁斯）与咖啡馆和酒吧之间有着非常有趣的互动。在苏格兰城市，很多非结构化的讨论，常常伴随着大量的葡萄酒。这就是我这些年错过的。
让我们思考一下，学术界的社交生活变得多么困难，以至于艾米· Chua 因为邀请耶鲁法学院的学生到她家谈话而成为全面调查和媒体风暴的对象。我的意思是，当我还在牛津的时候，被邀请去一位导师家被认为是一种巨大的荣誉。牛津和剑桥的社交生活是它们的一大优势。有一种要求，就是与学者们一起品尝令人不快的雪利酒。而我们已经在美国毁掉了这一切，因为没有人敢与本科生进行社交互动，或者交换非正式的电子邮件，以免整个事情登上当地报纸或学生报纸的头版。所以，这就是我们需要恢复的，学术界的社交生活。
所以有魔法。我们没有明确地解决它，但学生之间的互动有魔法。教师之间的互动有魔法。学生和教师之间的互动也有魔法。这是一个迭代的过程，改变了所有参与者。世界顶尖的专家，在某个特定学科领域，就像 20 岁的年轻人一样，他们也受到了改变，他们也受到了改变。这就是它的魔力。这适用于通识教育，也适用于科学。
这可能，也许你能谈谈，为什么科学创新发生在大学里？有什么是像年轻人的活力，比如年轻的学生，研究生，本科生，激励一些世界顶尖专家做他们一生中最好的工作？
是的，我们知道人脑在人们年轻的时候是最具活力的。你了解数学背景，你知道，30 岁之后数学就不会进步了。这一点很重要，当你思考大学的代际特征时。年长的人，教授，拥有经验，但他们的智力衰退得比任何人愿意承认的都要早。所以，通过与大约 20 岁的人在一起，他们什么都不知道，但他们的大脑就像在烹饪一样，你会获得智力上的提振。
我回顾了我 25 年以上的教学生涯，在剑桥、牛津、纽约大学、哈佛大学。我与这些机构的学生建立了极其牢固的关系，因为他们会出现在我的办公时间或辅导课上，并与我争论。对我来说，关键一直是鼓励积极的智力反叛。告诉人们，我不想让你的论文反映我的观点。如果你能找到我写的东西的错误，那就太好了。或者如果你能找到我遗漏的新东西，那就太棒了。所以，正如你所说，代际之间的互动确实存在一种魔力。而且，我认为对于一个知识分子来说，在一个孤立的项目中取得同样的进展，与在这些非常特殊的社区中取得的进展相比，是极其困难的。
大学除了其他事情之外，它创造了一个有点人为的环境，提供了异常的工作保障。这就是给予人们终身教职的整个想法。然后是相对较高的周转率，每年都有新面孔，以及思想实验和实际实验的制度化。然后让每个人都住在同一个地方，这样就可以延伸到凌晨 3 点的谈话。这似乎总是一个相当强大的组合。
让我们问自己一个反事实的问题。让我们想象一下，如果发生了世界大战，但没有大学，曼哈顿计划会如何发生？没有学术界来承担，仅举一个例子。事实上，英国如何在没有布莱切利园的情况下继续战争？没有能够破解德国密码？学者们是这些冲突中被低估的，部分被歌颂的英雄。苏联也是如此。苏联是一个极其邪恶和压迫的制度，但它在科学方面很出色，这使其得以生存，不仅在第二次世界大战中，而且在冷战中。所以，很明显，大学是极其强大的智力倍增器，没有它们，我们的历史将会截然不同。
当然，有些创新会在没有它们的情况下发生，这是很清楚的。工业革命不需要大学。事实上，它们在工业革命第一阶段的关键技术突破中起到了非常边缘的作用。但到了 19 世纪末的第二次工业革命，如果大学不那么出色，德国工业就不会超越英国工业。正是德国人以他们的方式制度化了科学研究，这确实产生了强大的优势。
问题是，这是弗里德里希·迈内克在他的《德国灾难》中提出的一个非常有趣的观点。德国知识分子变成了技术官僚，制造者。他说，他们对自己的专业领域了解很多，但他们疏远了广义上的人文主义。这是他解释为什么这个科学上非常先进的德国会走上希特勒领导的灭亡之路的解释之一。所以，当我回来问自己，我们想用一所新大学做什么时，我们想确保我们不陷入那个德国的陷阱，即非常高的技术和科学专业知识与自由社会的根本基础脱钩。所以，人文学科在那里，我认为是为了阻止科学家犯下浮士德式的错误。这就是为什么从事人工智能研究的人阅读莎士比亚非常重要。
我认为你说，学者是 20 世纪被低估的英雄。我认为有一种智力上的懒惰的愿望，就是想摧毁学者，认为学者是世界上所有问题的根源。我个人认为，正如你所说，我们需要认识到，大学可能是保护我们免受迫在眉睫的灾难的思想的来源。那些思想将来自那里。
从事经济学的人可以就约翰·梅纳德·凯恩斯争论不休。但我认为很清楚的是，他是 20 世纪最重要、最有影响力的经济学家。而且我认为，在金融危机之后，他的思想今天看起来比 20 世纪 70 年代以来任何时候都要好。但想象一下，没有剑桥的约翰·梅纳德·凯恩斯。你不能，因为像那样的人实际上并不存在，如果没有像剑桥那样的地方在他生命中扮演的不可思议的温室。他是某种世袭智力精英的产物。它有它的缺点，但你不能不钦佩他那非凡的头脑。我花了大部分职业生涯在阅读凯恩斯，我崇敬他的智慧。它是如此强大。但如果没有国王学院剑桥，你就不会有这样的人。而且它伴随着冗余。我认为这就是重点。学术生活中有许多非常令人恼火的事情，你必须忍受。它们在最近的 Netflix 系列剧《主席》中被嘲笑。而且很容易嘲笑学术生活。汤姆·夏普的《波特豪斯蓝》也做到了。这是一个本质上滑稽的主题。教授们至少曾经是滑稽的古怪。但我们已经把学术界的这一面给扼杀了，因为它变成了一个越来越教条化的地方，在那里不容忍古怪。
我给你举个例子。我今天接到一位英国学者的电话，他说，你能给我一些建议吗？因为他们正试图“去殖民化课程”。这是来自多元化、公平和包容性官员的要求。在我看来，他们要求的基本上是对学术自由的根本侵犯，因为它事先决定了我们应该学习和教授什么。这就是正在发生的事情。而这正是我们真正必须抵制的。因为它扼杀了大学。那就是它不再是智力创造的魔法之地，而仅仅是宣传部的附属机构的时刻。
我喜欢我们谈论这个的时间，因为它对大学的未来来说是一个充满希望的信息，我仍然与你分享对大学理想的热爱。
所以，一个非常实际的问题。你提到了夏天。我们说的是哪个夏天？所以，当，我知道我们不想设定硬性日期，但我们想到的是哪一年？这个东西什么时候启动？你对此有什么看法？
我们正在以我们的资源允许的速度前进。目标是提供第一个“禁课”，就在明年夏天，2022 年夏天。我们希望在明年秋天能够启动一个初步的，尽管规模相对较小的硕士项目。这就是人类可能的最快速度。所以，是的，我们真的，我们真的渴望开始。我认为我们正在采取的方法是从硅谷引进的。把它看作是一家初创公司，而不是把它看作是一个必须从第一天起就存在的全方位服务的大学。我们没有做到这一点。你需要数十亿美元来建造一所大学，就像现有大学的复制品一样。但那不是我们想做的。我的意思是，复制哈佛、耶鲁或斯坦福是徒劳的。你很可能很快就会遇到同样的病态现象。所以，我们必须想出不同的设计。一种方法是从一个相当小的东西开始有机地发展它。
埃隆
马斯克在推特上以他一贯幽默的方式提到，他想创办德克萨斯理工与科学学院（Texas Institute of Technology and Science），缩写为 TITS。有些人认为这带有性别歧视色彩，因为缩写 TITS 具有冒犯性。所以，首先，我理解他们的观点。但我也认为，互联网上需要有幽默的空间，即使是来自首席执行官的幽默。
在这个播客节目中，我有机会与不少首席执行官进行了交谈，我喜欢看到真实性，而幽默常常是真实性的标志。你提到的那种古怪特质，是教授、教职员工和伟大大学的美好特征，同样也体现在首席执行官身上，尤其是创始首席执行官。
所以，无论如何，他更深层的观点是，他对大学作为一个孕育科学、技术、工程领域宏大思想的场所，表达了兴奋之情。对我来说，如果他在这条推文中背后有什么严肃的想法，虽然我不是要像分析莎士比亚一样分析埃隆·马斯克的推特，但如果他有严肃的想法，我希望看到他支持奥斯汀作为一个科学技术中心，支持我们正在谈论的这类智力发展，比如为自由探索、文明的异议，以及与顶尖教育和关于人工智能、技术、工程的对话创造空间。
所以我实际上希望，这条推文背后有一个严肃的想法，我将与他谈谈。我也希望如此，我也希望如此。在我学术生涯中，大部分最大的风暴和茶杯里的风浪都是由我讲的糟糕笑话引起的。如今，如果你想讲糟糕的笑话，成为亿万富翁是个好主意。我不是来为埃隆的推特风格或幽默感辩护的。他不会因为他的推文而被人们记住，我认为他会被他建立的令人惊叹的公司以及他在从 SpaceX 到 Tesla 和太阳能等一系列领域的贡献所铭记。
我非常希望我们能引起埃隆对这个项目的兴趣。我们不仅需要埃隆，还需要他的一大批同行，因为这需要资源。大学不是便宜的东西，尤其是如果我们希望尽可能多的学费能够通过奖学金和助学金来覆盖的话。我们希望吸引这个机构最顶尖的智力人才。最顶尖的智力人才在社会中分布是有些随机的，其中一些人处于收入分配的底层五分之一，这使得获得精英教育变得困难。所以这将需要资源。
上一代超级富有的财阀，也就是 19 世纪末镀金时代的那些人，在创办大学方面做得相当不错。如果没有那个时代的资金，芝加哥大学就不可能存在。所以我的信息不仅是给埃隆，也是给所有他的同行，所有那些在过去几十年里通过科技赚取了数十亿美元的人：这是你们的时代。我是说，这是你们创造新事物的机会。
我真的无法理解，为什么我们这个时代的富人满足于把钱交给……我是说，想想迈克·彭博最近给了约翰霍普金斯大学多少巨款，给了他已经建立的机构。然而仔细审视，这些机构似乎并没有把钱花得很好。事实上，我们这个时代的一个谜团是，那些精明强干的亿万富翁在慈善事业上似乎缺乏尽职调查。
所以我认为，这一代非常有才华的富人有机会做他们同时代的人在 19 世纪末和 20 世纪初所做的事情，创造新的机构。他们不需要把自己的名字刻在建筑上，他们只需要做芝加哥大学的创始人所做的事情：创造一些能够长久存在的新事物。
麻省理工学院正在创办一所计算学院，斯蒂芬·施瓦茨曼捐赠了一笔相当大的款项，我估计总共是十亿美元。作为一个热爱计算的人，也热爱麻省理工学院的人，我希望麻省理工学院在成为一个更好的机构方面能有一些问责制。这也是为什么我对奥斯汀大学感到兴奋，因为它是一个灯塔。看，你可以创造新事物，而这正是未来伟大机构应该有的样子。
史蒂夫·施瓦茨曼也是一位创新者。在清华大学校园内创建一所学院，并为西方世界的学生提供一种罗德奖学金式的项目，让他们来中国学习，这是史蒂夫的想法。我当时也参与了一些，做了一些访问教授的工作。这让我明白，你可以在研究生教育领域创造新事物，并能很快吸引到非常优秀的申请者，因为那些在哈佛或斯坦福读完四年书的人知道自己还有很多东西不知道。
我教过很多这群人，我知道他们四年后常常在智力上感到不满足。我是说，他们可能已经巧妙地通过了考试，获得了优等生或最高荣誉生，但他们大概知道，他们会承认，喝一两杯酒之后，他们知道自己通过了考试，而智力上并没有获得他们想要的满足感。他们也知道，来自同等机构的 MBA 学位并不会带来巨大的智力飞跃。
所以我想说的是，这里有一些非常新颖、令人兴奋的东西，它将在智力上极具挑战性。我确实认为奥斯汀大学必须是困难的。我希望它能让人感觉有点像在海军陆战队训练中生存下来才能完成这个项目，因为它在智力上要求很高，而我认为这应该是一个磁石。
所以，史蒂夫，如果你在听，请加入埃隆，支持这个项目。还有彼得·蒂尔，如果你在听，我知道你对创办一所新大学的想法持怀疑态度，因为彼得和我多年来一直在讨论这个想法，他总是说，不，我们考虑过这个，它就是行不通。但我真的认为我们有责任把它做好。
史蒂夫以前上过这个播客，我们已经谈过几次了，我会把这个发给他。我希望他也能真正支持它。所以我对我们一直在谈论的这些想法感到非常兴奋，这项努力代表了什么，以及它对整个社会产生的涟漪效应。谢谢。这是一段美好的时光，我非常感激能有机会在这个历史时刻与你交谈，因为我一直是你的作品的忠实粉丝。我今天想和你谈谈你写的关于历史各个方面，通过金钱、战争、权力、流行病等等的优秀书籍。但我很高兴我们有机会谈论这个，它不是回顾历史，而是展望未来。这是一个美妙而幸运的时刻。
我很感激你谈论了这本书《金钱的崛起》。你通过金钱的视角讲述了世界历史。如果金融体系具有像地球生命一样的进化本性，那么金钱在地球上的起源是什么？金钱的起源早于硬币。大多数人会认为我谈论硬币，但硬币是相对晚近的发展。
早在古美索不达米亚，大约 5000 年前，就存在债权人和债务人之间的关系，即使在最简单的经济体中也是如此，因为农业运作的方式是这样的。我需要种植这些种子，但几个月后我才会有收成。所以我们有泥板，上面刻着简单的债务交易。我记得在我写《金钱的崛起》时，在英国博物馆里看过大量的这些泥板，这确实是金钱的开端。
一旦你开始记录债权人和债务人之间的关系，你就拥有了某种准金钱的东西，而这很可能就是这些泥板主要表示的内容。从那时起，一场伟大的进化实验就开始了，看看记录债权人和债务人之间关系的最便捷方式是什么。
在古希腊时期，出现了硬币，金属代币，有时是贵金属，有时不是，通常带有国家或君主的印记。这是我们今天仍然使用的更熟悉的形式的金钱，用于非常非常小的交易。我预计，当我儿子和我一样大的时候，硬币将全部消失。但它们是一种非常非常古老的方式的最后残余，用于进行简单的交易。
你说硬币是指实体硬币吗？我指的是硬币已经被重新包装成数字空间了。不是基于硬币的硬币，而是实际的硬币，你知道的，那些在你口袋里叮当作响，你不知道该拿它们怎么办的硬币。所以，它成为了一种极其普遍的支付方式。
金钱只是债权人和债务人之间关系的结晶，而硬币只是非常可互换的。你知道，而泥板与特定交易有关，硬币是通用的和可互换的，它们可以用于任何交易。所以，如果你将金融史视为一个进化故事，正如《金钱的崛起》所指出的那样，这是一个重要的进化进步。
存在着间断的均衡。人们很长一段时间以来都依赖硬币，尽管它们在支付手段上存在缺陷，例如它们可能被贬值，它们可能被剪切。很难避免假币或贬值货币进入系统，但硬币仍然是支付的基础，一直到罗马帝国，再到所谓的黑暗时代。在 1300 年代早期，大部分交易仍然是通过现金进行的。
直到黑死病之后，情况才发生了重大变化。由于长期劳动力短缺，经济需要货币化，封建主义开始瓦解，你就是没有足够的硬币。所以你有了汇票。我非常关注汇票，我希望这能抓住你的听众和观众的想象力。
当他们开始使用汇票时，汇票实际上只是一张纸，上面写着，你知道，我在三个月内欠你。当货物从佛罗伦萨运往伦敦时，你得到了第一个点对点支付系统，它是网络验证的，因为它们不是硬币，上面没有国王的头像，它们只是一张纸。验证的形式是签名。
最终，你需要某种形式的担保。如果我给你写一张 IOU（欠条），汇票……你知道，你并不真正了解我，我们才刚见面。所以你可能想让一个非常有信誉的人，比如埃隆，来背书。所以，我们实际上可以看到，在 14 世纪晚期的意大利北部、英格兰和其他地方，点对点支付网络系统的演变。
这就是世界贸易增长的方式，因为你无法用硬币结算长期的海洋交易，这根本不切实际。那些装满杜布隆金币的宝箱，是西班牙帝国运作方式的一部分，效率低下。所以汇票是故事中令人兴奋的一部分，它们说明了《金钱的崛起》应该更清楚地说明的一点：并非所有用于支付的东西都需要是金钱。
经典经济学家会告诉你，哦，好吧，金钱，金钱有三种不同的功能。你已经听过一万次了，对吧？它是记账单位，是价值储存手段，是交换媒介。关于这一点，有三四件事值得一提，我只说两件。第一，这三件事可能是一个三难困境，任何事物都很难同时具备这三者。我的胡佛同事曼尼·林孔·克鲁兹去年提出了这一点，我仍然希望他能写成一篇论文，因为这是一个很棒的见解。
第二件对我来说真正有趣的事情是，支付不需要是金钱。如果我们像经济学家喜欢做的那样说，“比特币不是金钱，因为它不满足这些标准”，那么我们就忽略了这一点：你可以建立一个支付系统，我认为我们应该这样看待加密货币，它不是金钱，不需要是金钱。它就像汇票一样，是基于网络的验证，点对点交易，没有第三方验证。
当我意识到我们实际上有了加密货币的先例时，我非常兴奋，我想，我真希望我在《金钱的崛起》中写过这一点。你能从第一原理，就像物理学角度，或者也许是人类角度，描述一下金钱的价值从何而来吗？它到底在哪里？它是一张纸，还是硬币，但感觉上，在柏拉图式的意义上，有什么东西实际上在储存价值，就像一群蚂蚁在跳舞一样？
我来自一个物理学家家庭，我是家里的黑羊。我母亲是物理学家，我姐姐也是。所以当你让我用物理学来解释某件事时，我内心深处会有一点点死去，因为我知道我会失败。但事实上，我们决定金钱是什么并不重要。任何东西都可以记录债权人和债务人之间的关系。它可以是一张纸，一块金属，或者只是一个数字条目。我们谈论的是信任。我们不仅仅是信任彼此，我们可能不信任，但我们信任金钱。
所以，无论我们用什么来代表债权人和债务人之间的关系，无论是纸币、硬币还是其他什么，它都取决于我们双方的信任。而这并不总是存在的。我们在通货膨胀时期，尤其是在恶性通货膨胀时期，看到的是信任危机，支付手段的信心危机。这对发生这些事件的社会来说是非常痛苦的。
总的来说，人类，特别是当你有像西方演变并随后普遍化的法治体系时，倾向于相互信任。默认设置是信任金钱，即使它以相当稳定的速度贬值，就像美元自 20 世纪 60 年代以来几乎不间断地贬值一样。需要相当大的动荡才会让金钱失去这种信任。
但我认为，本质上，金钱应该被视为一系列代币，它们可以采取我们喜欢的任何形式，并且可以是纯数字的，代表我们作为债权人和债务人的交易。整个事情取决于我们集体信任它才能运作。我曾经向斯蒂芬·科尔伯特解释过一次，在那个有趣的旧节目《科尔伯特报告》中。当他说，“尼尔，我能成为金钱吗？”我说，“是的。”你知道，我们可以用一个人来结算债务，这在历史上是很常见的。但它不是最方便的金钱形式。金钱必须方便。
这就是为什么当中国人发明了手机支付方式时，他们直接从银行账户跳了过去，他们跳过了信用卡。你不会在中国看到信用卡，除非是在天真的游客手中。
这种信任在多大程度上能够承受，考虑到我们人类的本性对它的考验？似乎令人惊讶的是，这个体系竟然有效。一群自私的蚂蚁四处交易信任，而且似乎有效，除了人类历史上的几次恶性通货膨胀时期，就像你提到的那样。这真是令人惊叹。这真是令人惊叹，如果我们乐观地看待人性，它给了我一种感觉，人们想互相依靠，他们想信任。
这肯定是我认为现在进化心理学家和网络科学家普遍持有的观点，也是尼古拉斯·克里斯塔基斯最近一本书中的论点之一。而且我认为经济史也普遍支持这一点，但你必须谨慎。那些体系有效的案例对我们来说是熟悉的，因为那些是产生大量书面记录的国家和时代。
但是，当信任体系崩溃，货币体系也随之崩溃时，通常记录非常稀少。我在写《末日》时就发现了这一点。所以我们稍微偏向于信任占主导地位、体系运作的时期。很容易指出许多非常非常严重的货币混乱的例子，即使在相对较近的过去。第一次世界大战后，不仅仅是德国的货币，而是多种货币完全被摧毁。俄国货币、波兰货币，20 世纪 20 年代初，中欧和东欧到处都是货币灾难。
这在一定程度上是因为在 19 世纪，一个体系演变而来，信任是基于黄金和中央银行所谓的规则。这个在 19 世纪相对稳定了价格的体系，在第一次世界大战后崩溃了。一旦它消失了，一旦那些纸币和硬币与黄金之间不再有明确的联系，整个体系就彻底失控了。
我认为我们应该记住，从 1918 年到 20 世纪 40 年代末，货币混乱的程度是多么严重。我是说，德国的货币在这个时期被摧毁了不止一次，而那却是世界上最发达的经济体之一。在美国，大萧条时期曾出现过极其严重的通货紧缩，物价下跌了三分之一，然后在二战后初期出现了非常严重的物价波动。
这可能是一种错觉，也许是那些大部分生命都生活在过去 20 年里的人的错觉。自本世纪初以来，我们经历了一个异常价格稳定的时期，在这个时期，中央银行独立和通胀目标制似乎在发达国家的大部分地区产生了低于 2% 的稳定通胀。这对中央银行来说有点太低了，这在金融危机中成了一个问题。但近 20 年来，我们避免了世界上大部分地区出现重大的价格不稳定。
实际上很少有高通胀的例子，几乎没有恶性通胀的例子。委内瑞拉是极少数之一，津巴布韦也是。但如果你以一百年或两百年的视角来看，或者如果你想以五百年的视角来看，你会意识到，这个体系经常不起作用。
如果你回到 17 世纪，有多种竞争性的铸币体系。前一个世纪已经开始了一场大通胀，价格革命主要是由新大陆白银的到来引起的。我认为金融史比人们想象的要混乱得多。研究得越多，就越会意识到，汇票之所以出现，是因为铸币体系已经失效了。
纸币之所以在 17 世纪的北美殖民地，然后在 18 世纪更广泛地使用，仅仅是因为它们比当时的其他支付方式更方便。我们不得不在 18 世纪发明债券市场来应对公共债务问题，而在此之前，公共债务一直是动荡的反复来源。然后我们发明了股权融资，因为债券还不够。
所以，我更愿意将金融史看作是一系列危机，这些危机通过创新得到解决。在最近一个非常激动人心的金融史事件中，一种叫做比特币的东西发起了一场新的金融或货币革命，我认为这是对日益增长的法定货币体系危机的回应。
你能谈谈比特币吗？你认为它是什么？它是对法定货币体系日益增长的问题的回应？这个人类历史上的时刻充满了挑战，比特币和加密货币正在试图克服这些挑战？
我不认为比特币是由中本聪（无论他是谁）出于对法定货币崩溃的恐惧而设计的。如果真是这样，那将是一项非常有远见的举措，因为在 2008 年第一个比特币论文出现时，通货膨胀浪潮不太可能到来，当时更可能担心的是通货紧缩。
我认为更准确的说法是，随着互联网的出现，需要一种互联网原生的支付方式。在随机网站上输入你的信用卡号不是在互联网上支付的方式。我更愿意将比特币视为第一个迭代，第一次尝试解决如何在我们必须学会称之为元宇宙的东西中支付问题，但为了方便起见，我们姑且称之为互联网。
从那项初步创新开始，人们意识到你可以利用计算能力和密码学来创建点对点支付，而无需第三方验证，一场革命就一直在积聚势头，这对现有的银行和法定货币体系构成了非常严重的威胁。世界上大多数货币都是由银行创造的，而不是中央银行。银行，这就是大多数货币的来源。它是银行账户中的条目。
而比特币代表了一种替代的支付模式，它应该使银行过时。我认为这场金融革命已经走过了无法被扼杀的地步。它在早期是脆弱的，但现在它已经获得了足够多的采用，并产生了足够多的附加层。我是说，以太坊在很多方面是更重要的创新，因为你可以在以太坊之上构建一个完整的支付系统，并最终构建智能合约。
我认为我们现在已经达到了一个点，很难想象这一切会被扼杀，而且它已经度过了一个惊人的考验，那就是中国关闭了挖矿和一切，但我们仍然在这里。事实上，加密货币正在蓬勃发展。我们不知道的是，判断失误的监管干预将对这场金融革命造成多大的损害。如果任其自由发展，我认为去中心化金融提供了互联网的原生金融系统。
我们在元宇宙中花费的时间越多，我们就越会利用它。我认为接下来会发生的事情是，游戏空间中的代币，比如 Roblox 中的代币，将变得可互换。我的九岁的孩子花在电脑游戏上的时间比我多得多。我可以看到娱乐正在成为一个由游戏驱动的现象，在游戏空间里，你需要为你的虚拟形象制作皮肤。互联网的经济学正在飞速发展。
与此同时，你可以看到这场支付革命正在发生。我认为这一切都自然而然地很好地进行，并在此过程中产生了巨大的财富。问题是，华盛顿的人们有一种压倒一切的冲动想要干预和扰乱这个进化过程。部分原因我认为是他们一种混乱的感觉，认为如果我们不介入，肯定会有很多邪恶的事情发生。我认为这大大夸大了该领域实际存在的犯罪活动。
但也有既得利益在起作用。我曾觉得奇怪，也许不奇怪，也许并不意外，国际清算银行今年早些时候发布了一份报告，其中一章说：这一切都必须停止，我们都必须停止。这一切都必须被关闭，必须被中央银行数字货币取代。马丁·沃尔夫在《金融时报》上读到这篇文章，并说：“我同意。”
你突然意识到，银行很聪明，它们已经实现了智力反击，几乎没有留下任何指纹。我认为中央银行数字货币是一个糟糕的主意。我无法想象为什么我们要模仿中国模式，这种模式基本上将所有交易都置于中央政府机构的直接监控之下。但这突然变成了一个严肃的替代提议。
一方面，我们有一个相对去中心化、技术创新、互联网原生的支付系统，它有可能发展出完整的智能合约，极大地降低我们目前在金融世界中遇到的交易成本，因为它消除了所有那些每次你办理抵押贷款或其他什么时都要收取一部分费用的中间人。这是另一种选择。
另一方面，我们有一个高度集中的系统，交易默认情况下将处于中央银行的监控之下。对我来说，这似乎是一个简单的选择。但嘿，我有点个人自由的偏好。这就是我们现在的情况。
我不认为监管机构能够扼杀 Web3。我们应该称之为 Web3，因为加密货币现在已经过时了。它们不能扼杀它，但它们肯定会让它变得困难，并给机器里扔很多沙子。我认为最糟糕的是，它们会破坏进化故事，通过创造我们认为我们并不真正需要，或者至少不需要中国形式的中央银行数字货币。
你认为比特币有很大的机会占领世界吗？成为主要的……你提到了让金钱成为金钱的三件事。成为我们储存财富、交换财富的主要方法？不，我认为比特币是……这是我从我的朋友马特·麦克伦南那里得到的一个短语：它是数字黄金的期权。所以它是这个系统的黄金。但目前它表现得像一个期权，这就是为什么它相当不稳定，因为我们真的不知道这个加密货币的全新世界是否会奏效。但如果它奏效了，比特币就是黄金，因为它的供应是有限的。
黄金在元宇宙中扮演的角色目前还不清楚。我喜欢你使用“元宇宙”这个词，这太棒了。嗯，我只是喜欢“元宇宙”这个词，作为我们试图在奥斯汀做的事情的对立面。但我喜欢它。你能想象吗？我是在讽刺地使用它。我来自格拉斯哥，那里所有的新词都必须被讽刺地使用。所以“元宇宙”是讽刺的。
但你看，幽默和讽刺的美妙之处在于，笑话会变成现实。这就像用“大爆炸”来描述宇宙的起源一样。过了一会儿，它就变成了这样。它出现在教科书中，然后没有人笑了。是的，你说得对。所以，粘性。
我站在幽默一边，但如今这确实是一项危险的活动。总之，我认为比特币是数字黄金的期权。它目前扮演的角色与其说是价值储存，不如说是在你的投资组合中一个很好地不相关的资产。
当我更新《金钱的崛起》时，是在 2018 年，也就是它出版 10 年后。我写了一个新章节，我说比特币，在经历了 2017 年的泡沫之后，将通过采用而再次上涨。因为如果世界上每个百万富翁都拥有其财富的 0.2% 在比特币中，价格应该是 15,000 美元。如果是一点一，那就是 75,000 美元。而且它甚至可能不会停留在 1% 的水平，因为……我是说，看看它最近的表现。如果你对全球股票的敞口通过大量的加密货币持有进行对冲，你在过去几个月里表现会非常出色。
所以我认为非相关性属性在驱动采用方面非常非常重要。波动性也驱动采用，如果你是一个成熟的投资者。所以我认为采用推动比特币上涨，因为它代表了数字黄金的期权。但它也是一个很好的、不相关的资产，你想在这样一个银行正在收紧货币政策的世界里持有。我们已经经历了这个由疫情造成的、极具破坏性的时期，公共债务飙升，印钞飙升。你可以持有你的债券，等待债权人的安乐死。你可以持有你的科技股，只希望不会出现大规模的修正，或者……
而且，考虑到我们未来可能面临的情况，确保你至少拥有一些加密货币，这似乎是一个相当明显的策略。我认为真正有趣的是，在以太坊之上，一个更复杂的金融体系正在建立。稳定币对我来说是一个有趣的谜题，因为我们需要退出通道。你和我必须用美元纳税，这是不可避免的。美国国税局会容忍我们持有加密货币，只要我们纳税。我唯一关心的问题是，什么才是最佳的退出通道，以便进行这些纳税？
也许不应该是 Facebook 发明的某种货币，这从来都不是解决这个问题的最佳方案。也许是某种联邦储备币，或者现有的某种算法稳定币可以胜任。但我们显然需要一个稳定的退出通道。
所以你不认为美国国税局在未来十年内有可能接受比特币作为税款支付吗？我怀疑。自从我 2002 年来到这里以来，我一直在与美国国税局打交道，很难想象有一个机构比它更不可能在支付方面 leap into the 21st century。不，我认为我们将被容忍。加密货币世界将被容忍，只要我们纳税。这是……而且重要的是，我们已经达到了这一点。
然后下一个问题是，加里·詹斯勒是否会将一切定义为证券，然后我们是否必须经过无休止的监管曲折才能满足美国证券交易委员会的要求？存在着一系列不确定性，而行政国家擅长制造这些不确定性，因为你知道，这就是行政国家的运作方式。你会做一些新的事情。嗯，我将决定这是否是证券，但不要指望我为你定义它。我将以任意的方式决定，然后你将欠我钱。
所以所有这些都会非常令人讨厌。你知道，对于那些试图经营交易所或在该领域进行创新的人来说，这些监管将是令人讨厌的。但金融科技的问题在于，它与广泛定义的科技不同。你知道，当科技进入电子商务领域，有了亚马逊，当它进入社交网络领域，有了 Facebook 时，并没有一个巨大的监管丛林需要穿越。但欢迎来到金融世界，它一直是监管的丛林，因为监管的目的是……你知道，基本上是为了巩固现有势力，这就是它的目的。
所以这将是一场比我们已经看到的其他科技革命的斗争要艰难得多的斗争，因为现有势力就在那里，他们看到了威胁。最终，中本聪非常明确地说，这是点对点支付，无需第三方验证。而所有第三方都在想，“什么？我们就是第三方。”
所以权力与金钱之间存在联系。你从金钱的角度提到了第一次世界大战，所以权力、金钱、战争、威权政权，从金钱的角度来看，你是否希望加密货币能够帮助抵抗战争，帮助抵抗威权政权的负面影响，还是这是一种愚蠢的希望？
战争发生是因为那些有权指挥武装部队的人误判了。通常是这样发生的。如果我们两国政府，中国政府和美国政府都误判了，并且互相释放致命武力，那么在不久的将来就会发生一场大战。任何金融机构都无法阻止这一点，就像罗斯柴尔德家族无法阻止第一次世界大战一样，尽管当时他们是世界上最大的银行，拥有巨大的国际金融影响力。
所以，让我们接受战争属于另一个领域。如果美国和中国之间发生战争，战争将对金融世界产生巨大影响，因为华尔街仍然有巨大的中国贸易，欧洲也看好中国。所以，我可以在未来预见的冲突将是一场极具金融颠覆性的冲突。
加密货币在哪里？短期内，加密货币的明显效用是作为一种财富储存手段，一种可转移的财富，为那些生活在危险地区的人们，那些不仅货币正在崩溃，而且法治也在崩溃的人们。这就是为什么拉丁美洲对加密货币如此感兴趣，因为拉丁美洲人有很多货币历史可以回顾，而其中大部分并不那么好。
所以我认为，加密货币在短期内解决的问题是，这回到了数字黄金的观点。如果你身处一个法治薄弱、产权不稳的危险地区，这里有一种新的、更好的方式来拥有便携式财富。
我认为下一个要问的问题是，在第三次世界大战的情况下，你是否愿意持有加密货币？关于这个问题有趣的是，第三次世界大战很可能具有重大的网络维度。如果他们（中国和俄罗斯）能够摧毁互联网，我不想把所有资产都押在加密货币上。
这是一个有趣的问题：在第三次世界大战的情况下，你是想持有实物黄金还是数字黄金？研究历史的聪明人肯定两者都想要。所以，让我们想象一下，第三次世界大战将具有非常非常严重的网络组成部分，具有高度的颠覆性。是的，到那时你会庆幸拥有那些旧的、闪闪发光的玩意儿。
所以多元化似乎仍然是金融史上最重要的真理。而加密货币是什么？它只是这个美妙的新多元化来源。但如果你把所有资产都投入比特币，那你就疯了。我是说，我有一些朋友，他们可能非常接近，接近 100%。我会在他们身上留下……无论他们如何形成，我都会留下……
你提到了智能合约。在金钱历史的背景下，你对以太坊、智能合约以及人类之间协议的更系统化的规模化正式化有什么看法？
我认为抵押贷款的复杂性中有很多冗余是必然的。当我们面对长篇累牍的小字印刷时，我们看到的是晚期监管国家的一种表现。交易本身很简单，大部分措辞只是监管机构的推诿之词。
所以，我认为智能合约，尽管我确信律师会给我发邮件告诉我错了，但它可以处理我们想要做的许多简单交易，甚至是一些不那么简单的交易，并消除更多中间人。这是我的工作假设。
鉴于许多金融交易至少有潜力被简化、自动化并转化为智能合约，这可能就是未来发展的方向。我看不出有什么明显的原因，为什么我各种不同的金融需求，比如保险，将继续通过一些在某种程度上已经有 100 年历史的工具来满足。
所以我认为我们仍处于金融革命的早期阶段，它将极大地简化我们如何满足我们所有的金融需求，比如抵押贷款和保险。大多数家庭因为金融知识匮乏而受到惩罚，并面对寡头垄断的金融服务提供商。所以你离开大学时就已经负债累累，然后你开始负债累累，然后你必须设法攒钱买房，如果你能买的话，因为每个人都在告诉你你应该这样做。
所以你和你的配偶，你们的杠杆率越来越高，你们押注于一种资产类别，即房地产，它非常不流动。我是说，光是描述这么多家庭的财务困境，我就已经感到心痛了，而且我还没说完。哦，对了，还有所有这些保险，你必须购买，这里有愿意为你提供保险的提供商，这里是你将要支付的保费，它们被呈现给你，那是你的汽车保险，那是你的房屋保险。如果你在这里，那就是地震保险。很快，你就会在每月向抵押贷款公司、保险公司和其他借钱给你的人支付的大量款项中流血。
看看你的资产负债表，它很糟糕。你知道，房地产占了很大一部分，你还有什么呢？另一边是一堆债务，可能支付的利息太高了。典型的中等收入家庭正处于寡头垄断金融服务提供商的摆布之下。再往下看社会阶层，人们完全被排除在金融体系之外。那些可怜的人们不得不依赖纸币和非正式贷款，支付巨额的惩罚性利率。我们必须做得比这更好。这必须得到改善。
我认为我们这个时代令人兴奋的是，现在存在着我写《金钱的崛起》时不存在的技术，可以解决这些问题。我写《金钱的崛起》是在 2008 年，你真的无法解决我刚刚描述的问题，当然也无法用小额信贷来解决，那显然是不可行的，利率很高，交易成本很高。但现在我们有了解决方案，而且这些解决方案非常令人兴奋。
所以金融科技是一个伟大的力量，它将人们带入金融体系，并降低交易成本。加密货币是其中的一部分，但它只是其中的一部分。金融科技有一个更广泛的故事正在发生，你突然可以通过手机获得金融服务，成本远低于过去需要去市中心一家实体建筑，然后卑微地恳求他们借钱给你。
我对这一点感到兴奋，因为它对我来说具有巨大的社会变革意义。我再举一个例子，什么很棒。那些在我们的金融体系中真正被剥削的人是汇款的发送者和接收者，他们通常是世界上最贫穷的家庭，那些像我妻子在东非的家人一样，几乎是靠微薄的收入生活。如果你向东非、菲律宾或中美洲汇款，交易成本非常高。
我是说，西方联合公司，我们将解决这个问题。所以十年后，交易成本将微不足道，钱将流向需要它的人，而不是流向寻租的金融机构。所以我站在革命一边，因为我认为全球现有金融机构做得非常糟糕，而中产阶级和下层家庭却因此受损。幸运的是，技术，技术使我们能够解决这个问题。
所以金融科技可以消除系统中的许多低效率。我本人也感到非常兴奋，也许作为一个机器学习的人，在数据预言机方面，将我们许多物理世界转化为数据，并在其之上建立智能合约，这样就不再有关于协议的具体性质的模糊性了。你可以将你的协议与天气联系起来，你可以将你的协议与某些金融系统的行为联系起来，你可以将其与……我不知道……与人类的感官信息联系起来，比如你可以做一个协议，如果你在下个月不减掉五磅，你就要付给我一千美元，或者类似的东西。我不知道，这是一个愚蠢的例子，但它不是，因为你可以创造各种服务。你可以创造各种有趣的应用程序，彻底改变人类的交易方式。
当然，我们不希望创造一个中国式的社会信用体系，在这个体系中，我们的行为对金融服务提供商，特别是保险公司来说变得如此透明，以至于当我试图去酒吧时，我每次都被阻止。每次你喝一杯酒，你的保险费就会上涨，或者我的信用卡在某些餐馆可能无法使用，因为它们提供的是肋眼牛排。
我害怕那个世界，因为我看到它在中国建成。我们必须不惜一切代价确保西方世界能提供一些独特的东西。它不能仅仅是“哦，这和中国一样，只是数据流向了五家科技公司，而不是习近平”。
所以我认为，我们需要引导这个世界的方式是，我们的数据默认存储在我们的设备上，而我们选择何时释放数据。而不是默认设置是数据是可用的。我认为这很重要，因为这是互联网演变过程中最大的错误之一，那就是在某种程度上，默认设置是让我们的数据被掠夺。这很难纠正，但我认为我们可以至少创造一个新的制度，在未来使隐私成为默认设置，而不是开放访问默认设置。
在你最新的书《末日：灾难政治》中，你描述了战争、流行病和人类历史上可怕的灾难。在你看来，哪一个在动摇世界和人类精神方面是最糟糕的？
我很高兴我没有生活在 14 世纪中叶，当时腺鼠疫席卷了欧亚大陆。据我们所知，这是历史上最严重的流行病。也许在查士丁尼皇帝统治时期也有类似的严重疫情，但有一些理由认为它并没有那么糟糕。
我们对 14 世纪的了解越多，我们就越意识到它确实遍及欧亚大陆，死亡率在某些地方是 30%，在某些地方是 50%，甚至更高。有整个城镇被清空了。当我们读到黑死病时，那是一场难以想象的死亡和疯狂的噩梦。在死亡中，鞭笞者团体从一个城镇走到另一个城镇，试图通过鞭打自己来抵御神圣的报应。人们攻击当地的犹太社区，好像是他们的错一样。那一定是一段噩梦般的时光。
如果你问我一个“也算”的亚军，那将是第二次世界大战，尤其是在东欧。在很多方面，它可能更糟，因为对于一个中世纪的农民来说，感觉自己站在了神圣报应的错误一边，这一定是压倒性的。在 20 世纪中叶，你知道这是大规模的、工业化的、人为的谋杀。如果只是读一下格罗斯曼的《生活与命运》作为例子，你就进入了一个地狱般的景象，你很难想象自己身处其中。
所以，这是人类历史上的两大灾难。如果我们真的有时光机，如果真的能把人送回去，让他们一窥这些时代，我认为即使是一天的旅行，有保证的生存，他们也会带着巨大的创伤回来，处于一种彻底的震惊状态。
你经常探索反事实的假设历史，这是一种迷人的做法，有时甚至到了有争议的程度。而且你优雅地走过了那场火。所以，让我问问关于第二次世界大战，或者总的来说，20 世纪的关键时刻，你认为如果在那时发生了其他事情，我们本可以避免一些大暴行？斯大林的大饥荒，希特勒的大屠杀，中国的大饥荒。
世界历史的伟大转折点是 1914 年 8 月 2 日，当时英国内阁决定干预，原本的欧洲战争变成了世界大战。随着英国的介入，它变成了一场规模更大、更持久的冲突。所以在我职业生涯的早期，我非常关注那天的审议，以及一个自由派内阁做出的令人惊讶的决定，即发动战争，而那天早上你可能不会打赌，因为内阁似乎有多数成员不愿意，只有少数人，包括……
温斯顿·丘吉尔，他想要发动战争，所以这是其中一个转折点。我常常希望我能让我的时间机器正常工作，回到过去说：“等等，停下来，仔细想想你们要做什么。对了，让我给你们看一段1918年欧洲的视频。”所以，这是其中一点。我们可以多停留一会儿吗？很多人反对你，因为这太难了。所以，我的想法是，如果我能试着总结一下，你是第一个让我思考这个非常令人不安的想法的人，那就是关于第一次世界大战的想法。如果英国不介入战争，德国获胜，世界会更好，对吗？现在回想起来，想想20世纪的整个故事，想想斯大林统治的30年，想想希特勒上台以及大屠杀的暴行，但也像你说的，在东线，战争导致数千万人死亡，还有政治犯和与共产主义、法西斯主义相关的苦难，所有这些事情。好吧，这是为什么你如此无畏地探索这种反事实历史的一个绝佳例子。你能详细阐述一下这个想法吗？也许解释一下为什么这是人类历史上如此重要的一天？这个论点是我书《战争的悲哀》的核心。我还写了一篇关于这个主题的虚拟历史文章，一直让我觉得有趣的是，从那时起，我开始被称为保守派历史学家，因为这实际上是一个非常左翼的论点。1914年那些认为英国应该参战的人，是工党左翼，他们分裂出来成立了独立工党。会发生什么呢？首先，1914年英国并没有为战争做好准备。没有征兵制，军队很小。所以英国未能威慑德国。德国人决定他们可以冒险，通过施里芬计划穿越比利时，进行两线作战。他们计算过，英国的干预要么不会发生，要么无关紧要。如果英国在战略上致力于阻止德国赢得欧洲战争，他们应该在10年前就实行征兵制，拥有一支有意义的陆军，这样就能威慑德国人。所以，自由党政府两头不靠岸，他们有一个或多或少秘密的干预承诺，公众不知道，事实上，自由党的大部分人也不知道，但却没有真正有效的干预手段，一支只有几个师的小军队。因此，就像1914年8月2日许多人所说的那样，英国不应该介入，这是完全合理的。就像1790年代英国没有立即干预法国革命军一样，它扮演了海上角色，最终进行了干预，但不是立即干预。如果英国没有介入，我认为法国不会像1870年那样立即崩溃。在第一次世界大战的前六个月，法国承受了灾难性的伤亡，但表现得相当好。但到了1916年，如果英国没有参战，我不知道法国还能坚持多久。我认为战争可能在1916年某个时候就结束了。我们知道德国的目标会大大受限，因为他们需要阻止英国参战。如果他们成功阻止英国参战，他们就必须阻止英国参战，而阻止英国参战的方法显然是不要吞并比利时，限制德国的战争目标，特别是将其限制在东欧。从英国的角度来看，有什么不喜欢的呢？俄罗斯帝国与法国一起被击败了，这真的有什么改变吗？如果德国人明智的话，我们可以看到这可能是什么样子。他们专注于东欧，吞并俄罗斯帝国的一部分，也许他们会像在《布列斯特-立陶夫斯克条约》中那样，建立一个独立的或半独立的波兰。这绝不会对大英帝国构成威胁。事实上，这是一件好事。英国与俄罗斯帝国从来没有过特别好的关系。毕竟，这里的关键点是，从1916年胜利中崛起的德国，拥有某种形式的“欧洲联盟”，它是扩大化的德国的主导部分，拥有一个重要的“欧洲经济共同体”，或者你想称之为关税同盟之类的安排，与邻国，包括奥匈帝国，这与1917-18年的世界截然不同。战争的拖延两年，它的全球化，这是英国的干预所不可避免的，正如菲利普·泽利科在他最近关于1916年未能实现和平的书中所显示的，伍德罗·威尔逊在1916年试图并失败了进行干预和斡旋和平。所以，我不是唯一的反事实主义者。战争又延长了两年，屠杀不断升级，死亡人数上升，因为军队的工业能力越来越强。这就是导致布尔什维克革命的原因，也是最终导致纳粹主义的原因，因为正如希特勒在他的《我的奋斗》中所明确指出的，正是在1918年战败的经历中，他变得激进并进入了政治领域。如果去掉那额外的几年战争，希特勒只是一个失败的艺术家。是战争的结束将他变成了一个煽动者。你问有什么事情可以避免极权主义国家，正如我所说，英国的干预对我来说是最有可能的，它消除了布尔什维克革命之后所有恶性的历史。如果战争结束了，我很难想象列宁能有什么作为。这看起来是俄罗斯宪政势力和自由派势力的机会。在其他时刻，你可以想象历史走向不同的道路。如果俄罗斯的临时政府更加无情，它对布尔什维克非常宽容，但如果它只是将他们逮捕并枪毙布尔什维克领导人，那肯定会阻止布尔什维克革命。人们回顾俄罗斯自由派的所作所为，感到绝望，因为他们未能看到他们面临的威胁的规模，以及布尔什维克领导人将表现出的无情。德国有一个有趣的反事实。我认为魏玛共和国毁于两次灾难性的经济灾难：通货膨胀，然后是通货紧缩。我很难想象希特勒在没有这些巨大的经济灾难的情况下成为帝国总理。所以，我早期的一些工作也探讨了德国魏玛共和国可能采取的替代政策选择。还有其他一些情况也浮现在脑海中。1936年或38年，我认为更有可能是38年，英国应该开战。最大的错误是慕尼黑。希特勒在1938年处于极其脆弱的地位，因为请记住，他没有像1939年那样搞定俄国。张伯伦的错误是屈服，而不是像丘吉尔正确看到的那样去开战。那里有一个神奇的机会，会落入德国军方反对派和保守派手中，让他们在捷克斯洛伐克问题上除掉希特勒。我可以继续说下去。关键是，历史并非某种不可阻挡的叙事，只能以一种方式结束。它是一片岔路口的花园，在许多许多路口，都有选择可以避免20世纪中叶的灾难。我必须问你关于你刚才说的那个时刻，在你提到我可以继续说下去之前，关于张伯伦和希特勒在捷克斯洛伐克问题上除掉希特勒。我们将回到《末日》这本书来讨论这一点。在希特勒的房间里，或者在与希特勒相同的时空里，要成为一名伟大的领导者，需要什么？要做出正确的决定？听起来你把很多责任归咎于张伯伦，而把功劳归于丘吉尔这样的人。有什么区别？那条线在哪里？你也写过一本关于亨利·基辛格的书，他是一个有趣的人，经历了很多艰难的权力斗争。那么，在那个时刻，那个特定的时刻，成为一名伟大的领导者需要什么？抱歉，我一直在说，这很有趣，因为它感觉像是男人之间的对话定义了历史。希特勒是在虚张声势。他真的没有为1938年的战争做好准备。德国经济显然也没有为1938年的战争做好准备。张伯伦和他的顾问们犯了一个根本性的误判，因为这不仅仅是张伯伦，他在很多方面都在阐述建制派的观点。我在《世界之战》一书中试图展示那个建制派是如何运作的，它延伸到了BBC、贵族阶层和牛津大学。存在一种建制派的观点，张伯伦是其代表。丘吉尔被视为一个好战者。他在1938年的声望处于最低点。但张伯伦到底做错了什么？这是概念上的。张伯伦说服英国必须争取时间，因为英国在1938年还没有为战争做好准备。他没有看到，他通过慕尼黑争取到的时间，希特勒也同样拥有。每个人都获得了时间，而希特勒能更好地利用它，因为希特勒与斯大林达成了协议，保证德国可以在1939年进行单线作战。张伯伦做了什么？多造了一些飞机。所以，绥靖政策的伟大错误就是争取时间。我的意思是，他们知道一切都要来了，但他们只是在争取时间，没有意识到希特勒也获得了时间。在瓜分了捷克斯洛伐克之后，他处于更有利的位置，尤其是在他能够从捷克斯洛伐克掠夺所有资源之后。所以，这是概念上的错误。丘吉尔在指出这个错误并准确预测它将导致更糟糕的战争条件方面发挥了英雄作用。需要什么？需要一种独特的勇气来不受欢迎。丘吉尔当时非常不受欢迎。有时人们会静静地听他说话。有一次，阿斯特夫人喊道：“胡说八道。”所以他经历了一段被憎恨的时期。丘吉尔成为一位杰出领导者的另一个原因是，他总是将历史应用于问题，这就是为什么他做得对。他比张伯伦更清楚地看到了历史问题。所以，我认为如果你回到1938年，在丘吉尔执政的情况下，没有现实的反事实。你需要法国崩溃，丘吉尔才能执政。但你肯定可以想象一个更清晰地思考可能动态的保守党精英。他们没有看到基辛格所说的“猜测问题”，即他们推迟战争的任何行动都有可能造成更糟糕的战争起点。1938年会有风险，但情况比1939年要好得多。你问到了基辛格，自从我多年前开始写他的传记以来，我从阅读基辛格和与基辛格交谈中学到了很多。我认为我学到的最重要的事情之一是，你可以将历史应用于当代问题。在那种决策中，这可能是我们拥有的最重要工具。你必须相当无情和严格地去做，在危机时刻，你必须冒险。基辛格在他的早期著作中经常说，官僚的诱惑是等待更多数据，但最终我们所做的决策是在不确定性下进行的，不能基于数据。猜测的问题是，你现在可以采取行动并承担一些成本来避免灾难，但你不会得到任何赞扬，因为没有人会感激一场避免的灾难，也没有人会到处说：“我们没有发生另一次9/11，真是太棒了。”另一方面，你可以无所作为，不承担任何前期成本，并寄希望于最好的结果，你可能会幸运。灾难可能不会发生。在民主制度下，这是更容易的选择。我认为领导力的本质是准备好承担前期成本，避免灾难，并接受你不会得到赞赏。如果我可以对亨利·基辛格发表一点评论，他现在98岁了，仍然很棒。他很聪明，非常非常令人印象深刻。我只能希望我的大脑和他一样耐用，因为他是一个强大的智者，而且仍然像50年前一样敏锐。你提到了埃里克·施密特，在他的书中，他们联系了我，不想做这个播客。我认识埃里克·施密特，以前和他谈过，我非常喜欢他，当然。所以他们说我们可以和埃里克谈40分钟，和埃里克和亨利一起谈40分钟，然后和亨利谈40分钟。这三场不同的谈话。我不得不进行一些自我反省，因为我说：“好吧，和埃里克谈40分钟，我们可能会再谈很多次，好吧，让我们一起谈论这个人工智能的书40分钟。”但我说，我写给他们说：“如果我只有40分钟和亨利·基辛格谈话，我会恨死自己。”我不得不坚持自己的立场，来回争论，最后决定在这件事上分道扬镳。我有时会思考这种困难的决定，在播客领域，什么时候该放弃？因为有一个我过去提到过的特定世界领导人，谈话很有可能发生。而且，正如发生的，这些谈话通常是：“不幸的是，这个人现在只有30分钟了。我知道我们同意三个小时，但很不幸。”你必须决定，我是否坚持我的立场？我想，记者必须考虑这一点，对吧？我是否坚持我的诚信，无论它以何种形式存在？我是否坚持我的立场，即使我失去了一个绝佳的机会？总之，这是我思考过的事情，也是我一直在思考的事情。至于亨利·基辛格，他在你的传记中有过无数次精彩的谈话，所以也不是什么都没失去，但对我来说，这仍然是一次自我反省。他们不得不做，作为一种为对我来说更重要的谈话做准备。我只想提一下弗拉基米尔·普京。我可以和他进行一次他从未有过的谈话，部分原因是我会说俄语，部分原因是我在某些方面有些“不正常”，这会产生有趣的动态。因为我们都是柔道爱好者，我们都是某种类型的人，可以进行更深入的、非政治性的对话。我必须问，为了继续讨论领导力，你在你的书《末日》中谈到了人类历史上的战争和流行病，在某种意义上说，所有这些灾难都是人为的。人类在它们对人类文明产生的影响的规模方面起着作用。在不进行廉价政治攻击的情况下，我们能谈谈新冠肺炎吗？历史将如何记住新冠肺炎大流行？领导力、人类的成功与失败是什么？《末日》这本书是我在疫情爆发前就计划写的，是的，这是一本基于科幻小说对未来的历史。我在2019年意识到，我花了太长时间没有读科幻小说了。所以我决定暂时放下历史，读一些科幻小说，让我的阅读内容变得生动有趣。因为历史在讲述权力的永恒问题方面非常出色。普京在历史方面总是很有趣，他最近通过他的文章和讲座，已经成为一名历史学家。但历史在告诉你关于技术不连续性的影响方面却很糟糕。所以我想，我需要一些科幻小说来更多地思考这个问题，因为我倾向于忽略技术不连续性的重要性。如果你读了很多科幻小说，你会读到很多关于瘟疫的书，因为科幻小说作家非常喜欢瘟疫场景。所以，科幻小说中的世界以许多方式终结，但最受欢迎的一种是致命的流行病。所以，当我在1月3日收到第一封来自我的医学朋友贾斯汀·斯特宾的关于武汉不明原因肺炎的电子邮件时，我的警惕性就开始提高，因为这就像那些以这种方式开始的科幻小说一样，一场流行病。正如流行病学家拉里·布里illiant多年前所说，关键在于早期发现和早期行动。这就是你如何应对一种新的病原体。几乎没有西方国家做到这一点。我们知道这是可行的，因为韩国人做到了，而且做得很好。但几乎没有西方国家做到这一点。有些国家运气不好，因为超级传播事件发生得比其他国家早。意大利很早就受到了重创。对其他国家来说，真正的灾难来得很晚。俄罗斯，最近才经历了一次非常糟糕的经历。对我来说，教训与大多数记者去年认为他们学到的教训大不相同。去年，大多数记者认为特朗普是一个糟糕的总统，他说了很多疯狂的话，美国的高死亡率是他的错。记者们在英国也提出了同样的论点，鲍里斯·约翰逊……巴西的博索纳罗……甚至印度的纳伦德拉·莫迪，也是同样的论点。我认为这个论点在几个方面是错误的。民粹主义领导人确实说了许多疯狂的话，并且总体上给他们的人民提供了糟糕的指导，但我不认为如果乔·拜登一年前就神奇地成为总统，这些国家会做得更好。美国不会做得好多少，因为去年导致死亡人数增加的事情不是总统的决定，而是美国疾病控制与预防中心（CDC）未能提供检测，这绝对不是特朗普的错。斯科特·戈特利布的书对此说得很清楚，它最近才出版。我们完全未能利用技术进行接触者追踪，而韩国在这方面做得很好。我们没有真正认真地隔离任何人，没有执行隔离措施，我们将老年人尽快暴露在病毒之下，在老年人护理中心。这些事情与总统的无能关系不大。所以我认为，在这样的危机中，领导力是次要的，因为你真正需要的是你的公共卫生官僚机构能够做好，而很少有西方公共卫生官僚机构能做到。总统能提供更好的领导力吗？是的。然而，他正确的策略是借鉴巴拉克·奥巴马在阿片类药物流行病方面的经验。奥巴马执政期间，阿片类药物流行病造成的死亡人数与特朗普执政期间的新冠肺炎死亡人数相当，而且更糟，因为它只发生在美國，而且每年死亡人数都在增加。据我所知，八年来没有人认真指责奥巴马在阿片类药物流行病方面的责任。特朗普的错误是将自己置于应对措施的最前沿，声称他对疫情有独特的见解，并且每周都说越来越多愚蠢的话，直到即使是2016年投票给他的人中也有相当一部分人意识到他搞砸了，这就是他输掉选举的原因。正确的策略实际上是让迈克·彭斯担任疫情沙皇，然后走开。这就是我去年二月给特朗普的建议。所以，错误在于试图领导，但实际上，在疫情中，领导力几乎是一个矛盾的说法。你真正需要的是你的公共卫生官僚机构不要搞砸，而他们真的搞砸了。然后这一切都被归咎于特朗普。是的，吉姆·法洛斯在《大西洋月刊》上发表了一篇文章，说总统就像驾驶一架轻型飞机，是飞行员失误。我读了那篇文章，我想，他真的认为，经过这么多年的写作，当总统就像驾驶一架轻型飞机吗？我意思是，这根本不像驾驶一架轻型飞机。当总统就是坐在一个庞大的官僚机构之上，有多少个不同的机构？60个，70个？我们都数不清了。你被顾问包围，至少有四分之一的人说：“这是一场灾难，我们必须关闭边境。”而其他人则说：“不，不，我们必须维持经济。”这就是你11月竞选的重点。所以，在疫情中当总统是一个非常令人尴尬的处境，因为你实际上无法确定你的公共卫生官僚机构是否能做好。你认为推迟这一点，就像在战争中当丘吉尔一样困难。撇开特朗普和拜登不谈，我希望看到总统做的是发表伟大的演讲，激励公众去推动公共卫生官僚机构让他们振作起来，解雇某些人，做……我真的很抱歉，但我非常喜欢有力的演讲，尤其是在现代互联网时代，它真的能打动人。相反，缺乏演讲导致某些力量加剧了关于是否戴口罩的分歧，或者……这几乎就像公众选择了一个随机的话题来分裂自己，而且完全没有决定。这实际上是恐惧不确定性，以某种形式的分裂表现出来，然后你就忙于红蓝政治，而不是像富兰克林·罗斯福那样站出来说：“去他妈的这些废话，我们要制造50亿个测试。这就是美国擅长的。我们要建立有史以来最伟大的检测基础设施。”或者甚至在疫苗开发方面，那是我正要插话的。是的，在疫情中，最重要的是疫苗。如果你把疫苗做好，那么你就可以被原谅很多其他事情。这是特朗普政府唯一做对的事情，因为他们绕过了官僚机构，实施了“曲速行动”，取得了重大的成功。所以，我认为2020年美国故事的悖论是，最重要的事情，特朗普政府做对了，而其他很多事情都做错了，那些事情是次要的，给我们留下了特朗普应该为整个灾难负责的印象，这其实并不完全正确。当然，如果我们为检测也实施了“曲速行动”，那就太好了。但最终，疫苗比检测更重要。这就引出了你提出的关于两极分化的问题，以及为什么会发生这种情况。在我的一本书《广场与塔楼》中，我曾论证，允许公共领域继续被少数几家大型科技公司主导，对美国来说将是极其昂贵的，其负面影响将远远超过仅仅是选举争议。我认为在过去的18个月里，我们看到了情况有多糟糕。这个国家奇怪的是，我们研制出了有效率90%以上的疫苗，但仍有20%的人拒绝接种，而且至今仍然拒绝，原因似乎最好用反疫苗网络来解释，这个网络长期以来一直嵌入互联网，早于疫情之前。雷尼·迪雷斯塔在2020年之前就写过这个问题。这个反疫苗网络可能导致了约20万美国人死亡，他们本可以接种疫苗，但却被神奇地认为疫苗比病毒风险更大，而你不需要是流行病学家，也不需要是医学科学家，就知道病毒的风险比疫苗大两个数量级。所以，领导力肯定可以更好，但一切的政治化并非特朗普一人所为。这是因为我们的公共领域被少数几个平台所主导，它们的商业模式本质上会加剧两极分化，会加剧假新闻和极端观点，因为这些东西能吸引眼球，卖广告。我的意思是，这现在已经很普遍了，但当人们想到允许这种情况发生的代价时，现在代价很高，我们愚蠢地没有纠正公共领域中早已在2016年就非常明显的结构性问题。他描述了这一点，就像你提到的，有这些网络，它们几乎处于休眠状态，等待时机。它们在这种情况下站了出来，而这些网络效应只是人类本性中所有糟糕部分的催化剂。我确实希望有强调我们内心“更好的天使”的网络，引用史蒂芬·平克的话。很明显，我们从“脸书”告密者的所有揭露中都知道，像“脸书”这样的公司，它们的商业模式与公共利益之间存在着非常明显的紧张关系。他们知道这一点。我刚和Instagram的创始人谈过。是的，情况就是这样。但从技术角度来看，这并非对任何社交网络都绝对真实。我认为有可能构建，实际上我认为不仅有可能，而且我认为相当容易，如果你以此为目标，构建不会产生这些负面影响的社交网络。但是，如果商业模式是“我们卖广告”，而卖广告的方式是最大化用户参与度，那么算法就会偏向于假新闻和极端观点。但这并非如此。很多人将广告归咎于此。我认为问题在于参与度，而参与度只是解决广告的最简单、最愚蠢的方法。我认为可以使用不同的指标来赚更多的钱，而不是参与度，从长远来看。这更多地与长期规划有关，所以优化广告销售，让人们长期对自己的感觉满意，而不是某种沉迷的、多巴胺的感受。所以，对我来说，这与指标和正确衡量事物有关，也与创造一种重视与社会进行艰难对话的文化有关。我认为一旦你进行了这些对话，这就把我们带回了奥斯汀大学。一旦你进行了这些艰难的人类对话，你就可以设计出真正能帮助人们成长、成为他们最好的版本的技术，帮助他们在长期内感到快乐。作为一个研究过人类历史上一些黑暗时刻的人，是什么让你对未来充满希望？有几件事。首先，美国有一个非常独特的操作系统，由创始人精心设计，他们对历史进行了大量思考，并意识到需要一种新颖的设计来防止共和国走向所有共和国的命运，因为共和国往往会变成暴政，原因在文艺复兴时期就已经确立了。这让我感到希望的是，这个设计在过去一年中经受了巨大的压力测试，表现得非常好。我于2018年成为美国人。我认为这个操作系统的最重要特征之一是它对人才的吸引力。我们坐在这里，一部分是移民故事，在一个黑暗的房间里，说着奇怪的口音，和俄罗斯人交谈，走进录音棚谈论美国。这很像一个笑话。埃隆是南非人，蒂尔是德国人，等等。我们非常幸运，当地人允许我们来玩，而且以我们出生国家无法做到的方式来玩。只要美国继续利用它作为人才磁铁的超级大国，它就应该每次都胜过极权主义竞争对手。所以，这是乐观的一个原因。另一个原因是，而且正如你所料，这是一个非常历史性的原因。另一个我乐观的原因是，我的孩子们给了我很大的希望。他们的年龄从27岁到4岁不等。但他们每个人都以自己的方式找到了度过我们这个疯狂时代的途径，而没有失去与我珍视的文化和文明的联系。我不想生活在马克·扎克伯格所设想的元宇宙里，对我来说，那是一种可怕的地狱。我认为西方文明是最好的文明，我认为人类状况的几乎所有真理都可以在西方文学、艺术和音乐中找到。而且我认为，创造了科学革命的文明，创造了其他从未真正掌握科学的文明所缺乏的伟大的问题解决工具。让我感到希望的是，尽管我的孩子们这一代面临着所有的诱惑和干扰，但他们以自己的方式找到了通往文学、艺术和音乐的道路，他们是有教养的。我并不为此感到多少自豪，我已尽力而为，但我认为，他们找到了我所认为的幸福生活、充实生活所必不可少的东西，这是非常令人鼓舞的。我认为，如果一个人与伟大的西方文学作品隔绝，就无法真正充实。我曾多次思考埃隆关于我们可能生活在模拟中的论点。不，不，存在模拟，它是冰冷的文学，我们只需要决定是否进入它。我目前正处于普鲁斯特的伟大作品的后期阶段，他对人际关系的观察可能比任何其他作家都更细致，而且你不可能不发现自己认同马塞尔和他对阿尔贝蒂娜那种痴迷的嫉妒关系。这就是模拟，而你，作为一个有感知能力的生命，决定在自己的生活中，在多大程度上重演他人写下的这些更深刻的经历。我最早的文学模拟之一是重演杰克·凯鲁亚克17岁时在路上的经历，最终在索奇米尔科的空中花园里喝得酩酊大醉。千万不要错过。当我读普鲁斯特的时候，我突然意识到，这才是真正过上丰富生活的方式，那就是过着生活，同时将自己的经历与伟大作家的更精致的经历进行对比。所以，这让我感到希望的是，我的孩子们也这样做。你是否非常重视俄罗斯作家？是的，我不读俄语，但我小时候完全沉迷于俄罗斯文学。我读了陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰、屠格涅夫、契诃夫。我认为，在所有这些作家中，托尔斯泰的影响最大，因为在《战争与和平》的结尾，有一篇关于历史决定论的伟大文章，我认为这就是我成为历史学家的原因。但说实话，我性格上更像屠格涅夫。我认为，如果你没有读过这些小说家，你就不能算是一个完整的人。如果你没有读过《卡拉马佐夫兄弟》，你就没有真正长大。所以，我认为在很多方面，那些是最伟大的小说。还记得拉斯科尔尼科夫在《罪与罚》结尾的噩梦吗？他在梦中想象了一个可怕的病毒传播的世界。你还记得吗？这种病毒的作用是让每个人都认为自己是对的，在这种自以为是中，人们互相攻击，犯下可怕的暴力。那就是拉斯科尔尼科夫的噩梦，也是对俄罗斯未来的可怕预言。是的，再加上法国的生存主义者，以及德国的赫尔曼·黑塞，以及如此广泛的人类思想，在文学中得到了表达，这真是太迷人了。我真的很喜欢你关于模拟的观点，即生活的一种方式是探索这些其他世界，并从中借用智慧，然后将其映射到自己的生活中。你几乎是用这些文学作品的碎片缝合了自己的生活。受过高等教育的人总是被典故所打动，一切都是对某件读过之事的引用，这就是模拟，这就是真正的元宇宙。当我们阅读、共情，然后在日常生活中认出文学所赋予的共享经验的碎片时，我们进入的就是那个想象中的世界。是的，我认为我一直渴望成为陀思妥耶夫斯基的《白痴》中的那个白痴，并且在渴望成为那个白痴的过程中，我至少在一定程度上成为了那个白痴。你提到的“人类状况”与爱有什么关系？它在人类状况中扮演什么角色？友谊，爱。爱是毒品，这是布莱恩·费里写的一句很棒的 Roxy Music 歌词。爱是所有药物中最强大、最危险的。是压倒我们理性的驱动力，当然，它是原始的，它是原始的冲动。所以，一个文明的社会必须做的是防止这种药物、这种原始力量造成混乱。所以必须有规则，比如一夫一妻制，以及像婚姻这样的仪式，来约束爱，并至少在一定程度上控制那些上瘾的人。我认为，这就是为什么我是一个浪漫主义者，而不是像史蒂夫·平克那样的启蒙理性主义者。因为浪漫主义者意识到爱就是毒品。这就像亨德尔和瓦格纳之间的感官差异。我曾有过一段瓦格纳主义的时期，还在上大学的时候。我仍然记得在《特里斯坦与伊索尔德》中，瓦格纳最接近性，或者也许是爱。我很幸运我爱我的妻子，当我们相遇时，我们足够聪明，能够理解爱是一种药物，你必须以某种谨慎的方式服用它，而且它在稳定的家庭环境中效果最好。这就是关键，你必须服用这种药物，然后服从婚姻和家庭生活的约定。我认为在这方面，我是一个被驯服的浪漫主义者，被驯服的浪漫主义者，我想这样看待自己。你的浪漫主义被驯服到什么程度，就可以被引导到富有成效的工作中？这就是为什么你是一位历史学家和作家？是因为爱通过写作得以升华？所以，如果你要对什么上瘾，那就对工作上瘾吧。我的意思是，我们都容易上瘾，但工作狂是最有成效的上瘾。我宁愿那样，也不愿吸毒或酗酒。所以，是的，我一直在努力将我的焦虑转化为工作。我相对年轻的时候就学会了这一点。这是一种极其富有成效的应对内心恶魔的方式。我们应该教孩子们这一点，因为让我们回到我们 earlier 的关于大学的谈话。大学的一部分是青少年必须克服所有的内心恶魔，包括对自己的外貌、智力的深刻不安全感，以及疯狂的荷尔蒙让你在性吸引的人面前像个十足的傻瓜。所有这些都在大学里发生。它怎么能成为一个安全空间？它本身就是危险的空间。所以，是的，教年轻人如何管理这些风暴，这部分是工作。而且，我们不再被允许这样做了，因为我们不能谈论这些事情，生怕《第九条》官员会踢门进来把我们带走。就像你说的，努力工作和所谓的职业道德在文明中是一种非常有效的方式，可以实现一种幸福，在一个充满焦虑或至少是疲惫的世界里。所以，睡个好觉。嗯，疲惫也有美。这就是为什么有些人觉得跑步很有吸引力，对吧？我的意思是，我们是进化的产物，我们对技术世界的适应非常不完美。因此，也就有了那种受虐的跑步冲动。我喜欢户外运动，我不喜欢健身房，所以我会在林地里进行漫长而艰苦的跑步，爬山。我喜欢在湖泊和大海里游泳，因为必须要有身体活动才能做好精神工作。所以，一切都是为了尽我所能做好工作。我的感觉是我们有一些随机的天赋分配。你找出自己相对擅长什么，然后努力做好。我认为我父亲鼓励我这样想。你不在乎在其他事情上表现平平。试图在所有事情上都表现出色是很变态的。我讨厌那些人。如果你只是一个普通的低音提琴手，就像我一样，或者一个普通的滑雪者，就像我绝对是那样，你不必太担心。把那些事情做好是过上丰富充实生活的一部分。我不是一个好演员，但我从大学时的表演中获益良多。在牛津大学三年的实验后，我发现我写历史论文比我的同龄人写得更好，这就是我的优势，我的比较优势。所以我只是试图以此为生，靠着这个微小的优势。是的，这是对生活的美好描述。这件事情有意义吗？生命有意义吗？我由一位物理学家和一位医生抚养长大。他们基本上是坚定的无神论者，他们离开了苏格兰教会，以抗议格拉斯哥的宗派主义。所以，我和我姐姐从小就被告知，生命是一场宇宙的意外，仅此而已。它没有伟大的意义。我真的无法摆脱这一点。作为宇宙尺度的意外，难道没有美吗？是的，我没有被教导要对此感到消极。如果有什么的话，那是一种轻浮的、轻浮的见解。整件事就像一个笑话。我认为无神论并不是组织社会的真正基础，但对我来说，它一直都很好。我没有一种缺失宗教信仰的感觉。然而，对我来说，我的父母的生活方式显然蕴含着基督教伦理。所以我们就像无神论的加尔文主义者，他们罢免了上帝，但继续表现得好像他们是道德宇宙中的选民。这就是我留下的心态。我认为我们活得不够长，无法声称我们的个人生活有意义。但埃德蒙·伯克说得对，真正的社会契约是在世代之间，在死者、生者和未出生者之间。对我来说，生命的意义在于以一种尊重死者的方式生活，努力从他们积累的智慧中学习，因为他们仍然比我们多，他们比活着的人多得多。然后要考虑到未出生者，以及我们对他们的责任。写书是一种与未出生者交流的方式。它可能成功，也可能不成功，如果我的书将来不被大学教授指定为教材，它很可能不会成功。所以，我们必须做的不仅仅是写书和录制播客。必须要有机构。我现在57岁了，最近意识到，在接下来的20年里，继任计划必须是我的主要关注点，因为有一些我真正关心的事情，我希望后代能够接触到。所以，生命的意义对我来说，最终是代际智慧的传递。最终，物种总会灭绝，即使我们殖民了火星。我感觉物理学终将赶上这个特定的有机体。但这还很遥远。所以，生命的意义在于确保，只要有人类存在，他们就能过上文明所带来的那种充实的生活——道德上充实，智力上充实，情感上充实的生活。我们很容易退回到不文明的世界。有一本很棒的书，我可能会记错，米洛什的《被俘的灵魂》，更准确地说是《被俘的心灵》，里面有一段很棒的文字。他是一位波兰知识分子，他说美国人永远无法想象文明被彻底摧毁是什么样子，就像二战末期波兰那样，没有法治，甚至人身安全都没有，更不用说财产权了。他们无法想象那是什么样子，以及它会让你做什么。所以，教授历史的一个原因是提醒那些幸运的加州Z世代，文明是一层薄膜，而且很容易被摧毁。保护文明是我们巨大的责任。这是一个巨大的责任，我们必须，我们必须不要毁灭自己，无论是为了“觉醒主义”还是为了追求元宇宙。保护文明并使其不仅对我们的孩子，而且对我们永远不会认识的人，对后代可用，这就是意义。这样做是通过研究历史的教训。不仅要研究它们，还要付诸行动。对我来说，最大的问题是我们如何更有效地应用历史？似乎我们的机构，包括政府，在应用历史教训方面非常糟糕，学得不好，甚至根本没学。类比被粗糙地使用，常常得出错误的推论。对我来说，一个重要的智力挑战是如何让历史更有用。这曾经是教授们讨厌的事情，但实际上非常有用，这样政策制定者和公民就可以在他们面临的决定中，以更具历史知识的知识体系来思考。无论是疫情、气候变化的挑战，还是如何处理台湾问题，在做出这些决定之前，我无法想象比历史所能提供的更好的知识体系了。我喜欢应用历史这门学科，基本上就是回顾历史，说：“这里的关键原则是什么，适用于今天的问题？”以及我们如何解决这些问题？伟大的历史哲学家R.G.科林伍德在他的1939年出版的自传中说，历史的目的是从任何现存的残余中重构过去的思想，然后将其与我们自己的困境并置。正是这种过去经验与现在经验的并置，如此重要。我们做得不好。事实上，我们已经颠倒了过来，以至于今天的学术历史学家认为他们的使命是带着2021年的价值观回到过去，谴责死者，因为他们的种族主义、性别歧视和跨性别恐惧症等等。这完全是错误的。我们的使命是回去尝试理解18世纪的生活是什么样的，而不是回去傲慢地对待过去的人。一旦我们有了更好的理解，一旦我们看到了他们的生活，读了他们的文字，试图重构他们的经历，我们就能更好地理解我们自己的时代。这才是我们真正应该做的。但学术历史已经完全失控了，它几乎做了与我认为它应该做的完全相反的事情。通过研究历史，就像你描述的那样，优美地、优雅地穿过模拟，将历史的教训映射到当今世界，我们已经在脑海中拥有了虚拟现实，我们不需要Oculus和元宇宙。这是一次非常充满希望的对话，在很多方面，我没有预料到。我以为我们的谈话会更多地关于历史，而不是关于未来，结果却恰恰相反。非常感谢今天的谈话。很高兴终于见到你，和你交谈。感谢你的宝贵时间。谢谢你，Lex，祝你与普京好运。感谢收听与尼尔·弗格森的对话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用尼尔·弗格森本人的话来结束：没有哪个文明，无论它看起来多么强大，是不可摧毁的。感谢收听，希望下次再见。