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嘿，大家好，欢迎回到又一期“区分理解”节目。
今天加入我的是李奇。李奇[音乐]在经济学人智库的中国和亚洲团队工作，常驻公司在北京和香港的办事处。他领导经济学人智库关于中国先进技术、[音乐]气候变化、能源、半导体和人工智能的研究，也涵盖中国的产业政策如何与更广泛的外交和[音乐]宏观经济动态联系起来。在2022年加入经济学人智库之前，李奇曾在中国政策咨询公司领导能源技术和创新团队。
>> 嘿，李奇，非常感谢你今天加入我们。
>> 谢谢邀请我。
>> 是的，你来自经济学人智库，这并不是一个真正面向消费者的机构，更多是面向企业，对吗？但它与《经济学人》杂志有关系。你能给我们介绍一下这个机构吗，更重要的是，你在那里做些什么？嗯，你的报道范围、你的专长和你的经验。
>> 是的，当然。我通常这样描述：如果你把《经济学人》杂志看作是面向公众的订阅，那么我认为我们经济学人智库是面向私营部门机构决策者的订阅。所以我们倾向于预测和模拟世界上每个国家在政治和经济上的发展轨迹。所以，从你知道的中国GDP将增长多快，到泰国和日本的选举结果，再到中国的人工智能投资对经济意味着什么，所有这些事情我们都进行分析、预测和建模。至于我自己，我倾向于更多地关注中国。特别是中国技术格局如何演变，能源格局如何演变，以及它如何与国内背景和经济背景联系起来，同时在地缘政治上对世界意味着什么。
>> 是的。我认为就此而言，我们今天可能需要讨论的最大背景是五年规划的公布，或者说是下一个五年规划的提案。所以，我们先给大家提供一些背景信息。中国执政的共产党中央委员会已正式公布了其关于第十五个五年规划的提案。所以这是第十五个五年规划。这是一个国家每五年公布一次的宏伟计划，旨在向社会传达其政治经济优先事项。它的影响通常不仅限于国内企业、政策和社会，甚至包括创新和科技创业的未来走向，而且正如你所说，它对全球经济和外交也具有影响。所以我想我们今天从大处着眼。嗯，告诉我们这到底是什么？这则新闻是什么？为什么它如此重要，先从它对中国及其新变化的重要性开始讲起？然后我们再谈谈为什么它对世界其他地区很重要。是的。
嗯，我想我们可以从一些主要要点开始。嗯，我想为了节省时间，我大概只分享三点我觉得对听众很有帮助的内容。我认为第一点是，要知道五年规划意味着什么。这不是西方人普遍理解的东西。但我认为在中国这种治理体系中，这类计划对于发出信号非常重要。所以这类计划不仅仅是由中央起草的。所以我们看到的是一个关于下一个五年规划的提案，在接下来的几个月里，我们将看到每个部委、每个中央国有企业以及一些私营企业中的所有重要人物。他们将参与或至少向政府提供建议，以起草他们实际的五年规划，该规划将于2026年初发布。这实际上是为了勾勒出中国认为自己目前所处的位置，以及中国希望国家在未来五年达到什么目标。所以上周所说的很多事情，实际上都将被转化为可操作的项目和目标，我们将在2026年初看到这些。所以我认为这对于向中国公众发出信号，表明中国正在努力关注什么，非常重要。
嗯，这是第一点，我认为第二点是，从我们从这份最新提案中看到的情况与之前的五年规划提案相比，有一点让我印象非常深刻，那就是在科学技术和创新方面，采用了非常严厉的、以结果为导向的措辞。所以我认为最大的区别之一是，政策制定者确实感到他们需要打破技术瓶颈。也就是中国仍然非常依赖外国供应的领域。所以我认为在这种背景下，措辞非常有趣，他们说将采取非常规措施，在半导体、软件和先进材料等领域取得“决定性进展”。这些领域，如果你看看中国的进口清单，无论是产品还是服务，都非常依赖进口，而且我认为即使超出这些领域，我们也能看到措辞表明对其他事物也采取了更注重结果的方法。其中隐含的逻辑是，科学技术及其发展应该服务于工业发展以及其他国家目标。我认为最后一点是，中国绝对希望保持其在制造业的优势。嗯，所以在当前全球围绕产业政策进行了大量讨论的背景下，国际货币基金组织最近发布了一个非常有趣的估计，称中国实际上将其GDP的4%到5%用于产业政策。所以我们认为未来五年内这种情况不会真正改变，而且我认为中国有一种非常强烈的意识，他们认为保持制造业部门的价值，在某种程度上甚至包括一些冗余，正如我们最近在中国产能过剩问题中看到的那样。嗯，所以与工业空心化的风险相比，你知道，这在某些方面是两害相权取其轻。所以我认为所有这些都在审视中国如何在技术创新和产业政策方面看待自己。我们开始看到非常强烈的信号，表明中国未来五年将走向何方。
是的，我想我们稍后肯定会深入探讨产能过剩和演变的话题，但是嗯，我只是想回到你关于关注科学技术的评论，实际上有很多关于技术自力更生的头条新闻。嗯，我想我在这里找到了一段引文，说政府将继续向人工智能、新能源、新材料、先进制造和脑机接口等未来产业等战略性新兴产业输送资源。嗯，关于这种特定的措辞，这些年来有所改变吗，还是与中国之前的五年规划非常相似？
是的，看到过去一二十年语言是如何演变的，这非常有趣。所以技术自力更生，这在中国语境下绝对不是新鲜事。你知道，如果你追溯到中华人民共和国成立之初，我们就会看到这些语言很早就出现了。当然，在那些时代，情况有点不同。我们主要谈论的是军事技术。嗯，然后我认为过去几十年发生的变化是，我们看到随着时间的推移，科学技术被赋予了更多经济发展的角色。所以我认为特别是在90年代和2000年代，重点是，嗯，无论你能找到什么技术和创新，无论是吸收外国技术，还是整合不同类型的技术，或者我们自己的原创创新，你知道，只要它们服务于经济发展目标，方法是什么并不重要。我认为我们在这里看到的是，这种逻辑有点回溯了。所以当然我们不仅仅谈论军事技术。与五六十年代和七十年代相比，这是一个非常不同的时代。嗯，但我们正在审视在当今世界，当我们谈论地缘政治不确定性和与西方的大量紧张关系时，自力更生的重要性是多么关键。所以从中国政策制定者的角度来看，他们确实是从“哦，我们真的需要加大力度”这个角度来看待的。嗯，别误会我。所以我认为从措辞中我们实际上可以看到，中国对过去十年左右所取得的进展实际上是相当满意的。就像我们看到中国取得了许多技术突破，但我认为从政策制定者的角度来看，他们也认为“哦，我们特别需要关注那些我们仍然存在瓶颈的领域”。
>> 是的。这实际上与全球经济有什么关系？为什么这项政策、这项提案如此重要？
是的，我倾向于从贸易流和投资流的角度来看待它，我认为我们可以从它如何影响全球贸易流来看待它，对吧？所以当我们谈论中国仍然非常强调制造业时，这意味着，你知道，当我们谈论产能过剩问题时，这些问题不一定会看到非常戏剧性的解决方案，可以说，渐进的方法意味着围绕中国较低的出口价格和全球竞争力的大量讨论。我认为这在未来几年仍将是一个非常重要的话题。嗯，甚至更低，我认为就中国产品的竞争力而言，不仅在西方，而且在一些新兴市场也是如此。嗯，然后我认为我们也在关注技术和能源领域的全球贸易。所以我认为，另一方面，当我们看到中国在制成品方面的出口增加时，我们也可能看到在先进技术产品方面的进口减少，因为中国希望更多地利用自己的生产。所以我认为在这种背景下，我们已经看到英伟达（Nvidia）的讨论，称其市场份额已大幅下降，嗯，这类动态在未来几年也将是一个主要主题，我认为人们也倾向于忽视的一个领域是全球能源贸易。所以该计划本身确实提到了中国计划在未来五年内使其石油消费达到峰值。这不是什么新鲜事。我认为很多市场预测都一直在说这一点，嗯，但它也指出中国也在考虑，你知道，在碳氢化合物进口方面，它如何试图削减。嗯，与此同时，中国实际上正在出口所有新能源产品，对吧。所以我们谈论电动汽车、太阳能、风力涡轮机和电池，这些对每个人的能源转型都非常关键。所以我认为在这种背景下，我们看到贸易流非常像是在重组。
>> 对。嗯，所以我认为你刚才提到的几个关键领域，比如电动汽车、可再生能源、技术，这些本质上将是中国政府继续投入关键资源的领域。嗯，但我们看到的是你提到的产能过剩问题。对。现在我们看到，嗯，很多私营部门，抱歉，私营企业正在国内制造价格战。他们现在确实严重依赖出口。但是，如果某些行业（例如电动汽车行业）持续存在出口限制，你知道，他们就必须在国内寻找需求，而这一直是个问题，对吗？嗯，我们看到的是，你知道，疯狂的国内价格战正在迫使许多参与者倒闭或破产，而地方政府基本上不得不收拾残局。这就引出了我的下一个话题，那就是“内卷”这个词的兴起。每个人都在谈论，嗯，我想从我的育儿群聊开始，每个人都在谈论教育，你知道，到这些商业对话，每个人都在谈论，嗯，电动汽车行业、能源行业甚至人工智能的内卷，对吧？所以经济学人智库最近发布了一个关于中国产能过剩问题的七部分系列报告，你基本上涵盖了我们刚才谈到的所有这些不同行业，你把它们分解了，你能告诉我们现在内卷的主要问题是什么吗？然后我们将深入探讨你的七部分系列报告，特别是关注电动汽车行业和能源行业。
是的，我认为内卷来自一个非常有趣的社会背景，对吧？我认为最初它非常像是在描述，哦，如果你下午5点下班，那我应该下午6点下班，只是为了向我的老板表明我工作得很好，嗯，所以这种现象已经被引入到工业部门，就我们实际上在许多行业中看到的非常具有破坏性的竞争行为而言。所以我认为就统计数据而言，我们正在考虑利润率大幅缩水。事实上，如果你看看中国的制造业，利润率自2000年左右以来一直处于最低点。嗯，我认为我们正在看，同时我们也在看，你知道，生产者价格也在暴跌。所以我们已经看到，这确实如你所说，是我们看到在相当多行业中价格战的体现。嗯，但我认为如果我们退一步思考所有这些，它在中国的高层面上确实有点像是设计好的。所以，嗯，我们在许多不同行业中倾向于看到的是需求会飙升。所以这可能是由于特定行业的市场或政策原因。所以以电动汽车为例，就像在2000年代，我们看到了非常强烈的信号，比如中国希望在电动汽车领域发展。然后你看到，鉴于中国的市场规模，对于任何对这个行业感兴趣的人来说，很容易也很自然地会想，哦，哇，那里有这么大的市场，那我应该考虑投资它。所以你看到大量的投机行为，以及来自真正的、合适的投资者，以及那些实际参与汽车行业或电池行业的人的投资，他们都在考虑投资它。然后一旦你看到随着时间的推移，供应方面出现了惊人的增长，你往往会看到有很多参与者实际上并不是特别优秀。他们可能因为投机浪潮而加入，然后这就是你看到产能过剩问题出现的地方。嗯，我认为鉴于中国经济的规模和中国工业部门的规模，我们倾向于看到这些问题以非常戏剧性的方式上演，对吧？而且我认为我们过去已经多次看到这种情况。所以如果你看看2000年代，我们看到家电行业是一个主要领域，并挤出了很多韩国或其他亚洲市场，然后我认为，你知道，在2010年代，我们已经看到了太阳能产能过剩的浪潮，但我认为这次真正不同的是，中国的制造业增长如此之大，并且影响了如此多的行业，以至于它在政治和经济上对中国及其贸易伙伴都非常痛苦。所以我认为正是在这种背景下，我们看到了一个重大差异的出现。
>> 那么政府实际上是如何处理这个问题的呢？因为你确实提到，内卷最初的开始在某种程度上是自上而下的计划，你知道，他们想要竞争，他们想要市场上出现更多有竞争力的参与者，但现在这已经过头了，我们现在该怎么办？我们还会看到另一次，嗯，你知道，对某些政府、某些行业的打击，或者说，我认为帮助这些公司的正确前进方向是什么？
>> 是的。所以我认为我们可以从几个方面来思考这个问题，对吧。所以当然你可以采取“休克疗法”。所以我认为这就是2010年代中期发生的事情，当时所谓的供给侧改革，我们看到了钢铁生产能力或煤炭行业生产能力的大规模缩减。嗯，我认为在那之后很快，在一两年内，你会看到利润率有所改善。我们看到生产方式更加健康。你知道，污染也减少了。但这次我们并没有真正看到这种情况发生，相反，我们倾向于看到一种更渐进的方法来处理这些事情，所以至少我们的基本感觉是，根据我们对各种不同行业的评估，我们认为整合过程将需要相当长的时间。所以它已经在发生了。你知道，这种重组和整合正在发生，但它将持续到2026年甚至更久，我认为政府在这里的作用是，嗯，你不能真正指望政府以一种，你知道，一刀切的方式干预每一个行业，对吧？所以我们谈论电动汽车、太阳能、钢铁和煤炭等行业，它们都有非常不同的动态，它们都有一些不同的机制，使它们非常容易出现产能过剩，所以解决它们的方式也会非常不同。所以我们倾向于看到中央政府做的是，看看我们可以在整体层面上采取哪些措施。所以例如，我们看到定价法进行了修订，你知道，试图削弱某些供应链中一些垄断参与者的权力。例如，在汽车供应链中，他们希望确保汽车制造商不要过多地对抗他们的供应商。嗯，但是我认为除了这种非常全面的方法之外，我认为个别行业在某种程度上需要自己解决问题，而不是像过去那样，我们看到政府下令采取非常戏剧性的措施，比如关闭产能。所以是的，不幸的是，这将是相当痛苦的。
我实际上认为你提出当时整个能源来源的监管非常有趣。我认为，我认为因为当你回顾过去时，政府在真正影响公共健康或重大公共福祉时，会更积极地介入，而我们目前关注的行业在很多方面实际上仍然是电动汽车等面向消费者的问题。嗯，所以现在它并不是一个公共福祉问题，也不像教育部门那样，对吧？所以实际上，你知道，我们一直在谈论的是，有一只看不见的手，但你知道，也有一只看得见的手，它确实在，你知道，拉动和调整中国的经济。我们如何理解中国政府在这种经济规划中的作用？嗯，以及，我想，政策如何与私营部门合作或对其进行监管。
是的，我认为首先我们必须明白中国拥有一个巨大的，嗯，看得见的手和看不见的手的机制，对吧？所以当我们谈论太阳能、电池和电动汽车等行业时。是的。领先的参与者都是私营公司，他们至少在传统意义上不是我们所说的国有企业。所以很多这种创新技术确实来自私营部门。嗯，我们倾向于看到政府在这里的作用是，我认为这取决于行业，但对于那些私营部门非常强大的行业，我们倾向于看到政府会调整杠杆，以适应不同的发展阶段。所以最开始，你知道，如果我们谈论的是一个非常新兴的行业，那么当然你实际上需要，嗯，你希望在供给侧和需求侧都得到支持，对吧。所以在供给侧，嗯，政府确实参与了，比如，我们可以降低进入壁垒。所以例如，我们可以，嗯，在技术开发上投入更多，这样我们就可以帮助企业家实际利用这些技术，更快地推广它们。嗯，然后我们也可以考虑，哦，我们如何实际投资这些公司。所以我们已经看到了一些投资工具以及它们的工具，你知道，是为企业家设计的。嗯，在需求侧，我们也可以看到，哦，所以在电动汽车行业，我们有购买补贴，我们有较低的税，嗯，汽车的消费税和增值税等等。所以我认为在这种背景下，我们已经看到政府如何参与实际上降低了像这个市场成熟的障碍，但同时，一旦我们到了今天我们所看到的阶段，当谈到，哦，这个行业处于我们希望看到整合但又不太具破坏性，但我们确实希望看到逐步整合的阶段时，我们也可以看到政府正在逆转其中一些做法，对吧？所以我认为在太阳能行业，我们已经看到一些融资渠道已经被缩减了。所以，嗯，对于一家太阳能公司来说，在股市上市不像以前那么容易了。嗯，我们已经看到，在建造新钢厂方面的法规已经收紧了。所以，对于任何参与者来说，实际建造一个并不容易。所以在这种背景下，我们可以看到这些机制正在被调整，以适应市场需求，以及至少在政府看来，市场需要什么。
我认为，嗯，这是你从一开始就提到的一点，就像你说的，这些创新公司实际上并不是国有企业，我认为这是[清嗓子]很多西方投资者不完全理解的，我经常被问到这个问题，总是说，如果这是一个战略性产业的一部分，如果政府认为它是战略性的，嗯，它们一定是由政府支持的，那么作为一家私营企业意味着什么，嗯，获得战略支持但又不是国有企业意味着什么？而这正是我认为西方人认为中国要么由政府运营，要么私营部门非常小，只是卖咖啡的小店之类的，他们不明白所有战略层面的企业基本上都由政府控制，但事实并非如此，所以我想把问题抛回给你，就是我们如何理解战略性产业，以及当我们谈论它们受到政府战略支持时，这意味着什么？这意味着什么？然后我想问，你知道，嗯，在这些相同的行业中，这些私营部门参与者和公私营部门参与者之间的动态是什么？
>> 是的，我认为这真的取决于我们倾向于谈论的行业，对吧？所以对于那些你看到处于技术发展周期非常初期的行业。所以你知道，那些离商业化非常遥远的技术，你就会看到更强的国家参与，在这种情况下，通常甚至不是国有企业。我们谈论的是中国的大学和研究机构，它们确实从政府那里获得了大量资金，嗯，在很多方面类似于你在西方看到的公共研究机构和大学从各自政府那里获得资金。所以我们看到，嗯，这就是我们看到一些中国过去开发的领先的类似技术，它们就是从这两者中产生的，然后当我们谈论更接近商业化的技术时，我认为在过去几十年里，那将是电池，那将是，嗯，航空或电动汽车，然后我们看到的是非常不同的激励措施被实施。所以我们之前提到了一点，关于中国如何采取供需措施来，嗯，实际促进市场发展，我认为在这种背景下，我们就可以看到在特定行业中，我们是否确实看到了，嗯，更强的私营部门参与或公共部门参与。所以我认为对于一些所谓的传统行业，特别是像汽车行业，你确实有非常非常强大的国有部门存在，我认为这确实影响了过去几十年这些行业是如何演变的，反过来，这也确实影响了市场进入和退出机制。嗯，但是我们确实看到在几个行业中，嗯，私营部门确实是主要驱动力，比如太阳能行业就是一个非常典型的例子，而且我认为当你看看，嗯，中国的一些消费电子行业和消费电子领域的参与者，以及，嗯，那些更注重出口导向型行业的领域。我认为这些都是你看到非常非常强大的私营部门存在的领域，而且我认为从政府的角度来看，如果你把它带回到它们如何协同工作，我们确实看到，嗯，政府正在努力走向一个可以有更多合作的模式。所以我想我当时正在阅读一些来自加州大学圣地亚哥分校诺尔顿教授的研究，他和他的团队正在描述这种“举国体制”的方法。所以通常它以联盟结构出现。所以在某种程度上你可以看到，嗯，政府设定了特定的目标，对吧，比如我们想开发这项技术，然后我们就组建最好的团队来做，对吧，所以它可以是企业，可以是大学，可以是私营部门，嗯，所以，嗯，这个联盟将从一开始就参与，从如何实际进行该技术的研究，到如何实际将其商业化或在更广泛的社会中应用，所以这些也是我们看到公共部门和私营部门在某种程度上如何合作的一些新兴动态。
>> 这确实很好地解释了它是如何运作的，因为我认为人们只是有点误解，并假设每当一个行业被认为是战略性的，国家就会支持所有公司，或者所有公司都是国家驱动的，嗯，所以关于战略性产业的话题，嗯，让我们谈谈人工智能和数据中心，因为现在这是最热门的话题，对吧？而且我认为在中国，实际上数据中心领域既有国有企业，也有私营企业，所以现在你看到数据中心，首先让我们退一步，数据中心建设的主要参与者是谁，他们现在面临什么样的瓶颈？这是否与美国公司面临的问题类似，比如土地许可、能源，嗯，或者中国在数据中心建设方面面临着不同类型的问题或挑战？
>> 是的，我们看到相当广泛的参与者涉足数据中心领域。所以，嗯，历史上我们看到中国有非常大的电信公司参与。所以中国电信行业由三家国有企业主导。所以他们一直深度参与这个领域，仅仅是因为，你知道，他们是电信领域的参与者。嗯，但我认为在过去的几十年里，我们逐渐看到在数据、电信和互联网领域，私营部门的参与也大幅增长，对吧？所以阿里巴巴和百度、腾讯是数据中心领域的一些最大参与者，这主要是因为他们在科技行业拥有庞大的业务，其中很多是面向消费者和面向企业的，他们确实需要大量数据中心来处理系统，然后逐渐地，你也会看到其他参与者的参与。所以华为就是一个例子，同时在供应链的不同环节，你看到承包商，嗯，你看到芯片供应商，嗯，然后进一步向下游，比如在系统解决方案方面，我们如何实际将所有这些系统整合在一起。所以我们看到相当广泛的参与者涉足其中。所以当然，最明显的事情是，我们正在关注投资，对吧？所以这种实际的建设，其中涉及的资金相当可观，嗯，所以我认为这些是我们看到的参与者，我认为最后一个我想补充的，不是企业参与者，而是中央政府和地方政府，所以我认为，嗯，这被很多政府实体视为，嗯，一项投资，对吧？所以我认为一个非常重要的部分是，它如何实际贡献，例如，地方经济产出，就如何计算，嗯，如何实际促进地方经济中的一些数字化之类的。所以我认为我们看到一个由参与者组成的完整生态系统涉足其中。是的，我认为就此而言，你知道，我们一起完成了一篇文章。今年早些时候，我帮你做了一些关于经济学人智库“东数西算”文章的研究。令人着迷的是，正如你所提到的，存在这些自上而下的，嗯，可以说是一种指令或激励，但同时也有非常本地化的，嗯，来自地方政府的指令，要求建设数据中心，你知道，并优化他们已有的资源。所以在人口较多的地区，他们，你知道，他们有更多的能力提供计算资源，你知道，而在土地更多、人口更稀少的地区，他们可能会提供空间和实际的土地资源来建设数据中心，所以就此而言，你能不能给我们介绍一下EDWC，也就是“东数西算”，这是什么，以及它如何从政府最高层到省级层面协同运作？>> 是的，这是一个非常有趣的举动，因为我认为这远在，你知道，所有最近的人工智能浪潮之前，对吧？所以我们实际上在过去几年里看到这项倡议被推出，所以在这种背景下，我们已经开始看到的是，嗯，从政府的角度来看，存在着非常严重的不平衡，所以我认为对于非常熟悉中国地理的人来说，你知道，中国最发达的地区都在国家的东海岸，对吧？所以你这里有上海，你知道北京，你有深圳，它们人口非常密集，而如果你看看中国的西部地区，它们人口非常稀少，多山，嗯，天气凉爽得多，嗯，所以从政府的角度来看，从宏观经济的角度来看，你已经看到了巨大的不平衡，就东部地区一直比中国西部地区富裕得多而言，同时他们也看到了资源差异，对吧？所以中国东部地区在土地方面非常受限，就他们需要而言，同时他们也没有能力大规模建设能源设施来支持这些数据中心，而在中国西部地区，我们已经看到其中一些，你知道，有更多的土地可用，同时考虑到该地区的地形，实际上很容易，建设可再生能源并不难。那里实际上有相当强的可再生能源，嗯，潜力。事实上，中国已经在大规模建设它了。嗯，所以正是在这种背景下，中国确实看到了，嗯，一种可能性，你可以将其中一些大型数据中心转移到西部地区，从而缓解你在中国东部地区看到的一些，嗯，产能限制。嗯，所以我认为这在很大程度上是我们过去，我想是过去五年左右所看到的情况。嗯，这并非没有挑战。我认为，当我们思考如何，嗯，这些类型的建设，你仍然需要考虑市场供需，对吧？你也不希望你的文字网络搜索结果实际上，你知道，有很长的延迟。嗯，所以在这种背景下，一直有一些担忧，比如，嗯，在中国西部建设这些是否会是一个好主意，但我认为随着时间的推移，我们确实看到政府设立的一些激励机制，嗯，也逐渐促进了这些东西的合理建设，而且我认为特别是在人工智能的背景下，现在我们看到对数据中心有巨大的需求，那么我认为，嗯，产能过剩的风险已经有所下降了，是的。
我认为看到经济不同部分的工程设计、不同需求如何汇聚在一起，这真的很有趣，因为对整个经济有一种如此集中的概览，而不是完全由私人市场驱动。有时候，你知道，不同的行业以不同的速度增长，无法在中间汇合，这就是我们现在在美国看到的情况，那里有AI热潮，有数据中心需求，但能源供应不足，你知道，土地许可也不足。所以，所以中国多年来一直在幕后进行这种缓慢的工程设计，这真的很有趣，这就是他们现在能够满足这种需求的方式。嗯，我认为在此基础上，让我们深入探讨一下未来的规划和创新，对吧？嗯，我们谈到了中国如何像一个工程国家，多年来一直在规划许多不同的动态部分，这就是现在一切都汇聚在一起的方式，嗯，对于人工智能，我们是否将其视为一个新的战略性行业，嗯，还是说这是多年规划的成果？>> 是的，我认为这是一个非常有趣的部分，嗯，中国当然一直在规划大量的投资，嗯，不仅仅是人工智能，实际上就像你更普遍地谈论STEM一样，嗯，我们看到教育系统，嗯，我认为特别是在过去几十年里，一直强调统计学，而且人工智能在过去几十年的政策文件中也被多次提及，嗯，所以一直存在这种演变的关系，介于中国认为应该发展什么，以及什么开始进入视野之间。所以我认为人工智能是这样一种技术，国家很早就已经相当了解它了，然后我认为当我们看到西方出现发展时，中国就会说，好吧，我们可能需要考虑一下，以及我们如何也能将其引入中国。所以我认为即使你看看几天前发布的计划，它都非常强调上游的理论研究部分和模型方面，以及下游的应用方面，我认为我们在人工智能如何部署方面还处于非常早期的阶段，对吧？所以我认为政府现在的态度真的是，让我们试一试，看看能做些什么，所以我们已经看到了很多有趣的应用。嗯，我认为你的很多嘉宾也已经讨论过其中一些了。嗯，在这里我们看到，我认为我们正处于一个阶段，中国不一定非常担心人工智能领域的潜在产能过剩，与比如说其他行业相比。我认为它目前处于一个非常早期的阶段，允许每个人进行一些实验，看看实际可能实现什么。嗯，我认为政府已经设定了一些红线，例如，它必须与某些法规兼容，特别是在数据和隐私方面，以及在中国的治理理念等方面。所以我认为在这种背景下，我们看到在它如何推出方面，态度是相当宽容的。
>> 就像你提到的，电动汽车时代有很多投机者。你认为现在有很多参与者只是随大流，试图碰碰运气发财，还是现在下结论还为时过早？
>> 是的。嗯，我认为泡沫问题是我们随处可见的，对吧？绝对不仅仅在中国。嗯，不幸的是，这有点像一个必要的副产品，我想。就像每当你拥有一种非常有潜力的技术时，你肯定会有投机行为，嗯，我认为这是一个过程，中国再次，我想暂时对此没问题，嗯，一旦你进入资源错配或腐败的领域，那么中国就会对此给予更多关注，所以我们过去曾多次看到，一些企业可能参与了，嗯，你知道，参与了某些战略性行业，他们被卷入腐败丑闻等等，中国会打击这些。所以我认为这类事情也会发生。嗯，但我认为目前我们倾向于看到的是，中国正试图确保，即使我们在某些领域可能存在产能过剩问题，也要确保它们从长远来看对经济有利，对吧？所以例如，你知道，有很多投资进入人工智能芯片领域，我们如何才能思考，即使市场结果不如我们想象的那么好，那么至少我们可以思考，所有这些参与开发芯片的人，他们能否从事其他事情，对吧？所以我想，这在计划中不一定非常明显，但我认为有一种微妙的态度，即这都是更广泛的技术集合的一部分，这些技术可以改变中国，改变中国经济的演变方式，所以，所以我想这种协调也在发生。
是的，我认为关于人工智能如何驱动经济未来以及如何成为经济巨大增长动力的这个话题。嗯，我写过一篇论文，内容是关于你知道深圳大湾区、深圳、广东以及香港如何严重依赖其制造业能力，这就是为什么他们能够引领许多，嗯，具身人工智能产品，比如早期的大疆和商汤科技，对吧？所以我想对你来说，我的问题是，你知道你涵盖了中国的技术、电动汽车行业、可再生能源行业，所有这些都，嗯，非常严重地依赖于中国在过去四十年中作为世界制造业中心所获得的制造能力和硬件能力，对吧？现在随着人工智能方面的技术突破，它非常非常侧重于本质上是软件方面的东西，对吧？嗯，不是软件，而是技术模型前沿，嗯，如果你能构建最好的模型，你可以将其集成到产品中，你可能潜在地拥有最好的具身人工智能。那么展望未来，我想你的预测是什么？你认为中国在硬件突破、软硬件集成方面仍将更具主导地位或领先地位，还是你认为我们实际上正在或将看到在软件方面或，嗯，应用方面或语言模型方面等等取得越来越多的突破？
是的，我认为，嗯，这是一个非常有趣的问题，因为我认为当我们思考时，确实对制造业有非常强的重视，对吧？所以我认为，嗯，你知道，我，我想我们在一开始就提到，中国非常强调需要有工业部门，这对于中国的长期经济福祉非常重要。所以总会有这种对制造业的重视，当然也包括制成品、技术产品、硬件等等。嗯，我认为在软件方面，它一直是一个非常有趣的部分。所以一方面，我们看到了来自中国非常有趣的创新，对吧？所以如果你看看移动支付系统和许多这些面向消费者的应用程序，这些甚至不仅仅是在中国境内规划的，很多这些参与者现在都非常积极地参与到这些在新兴市场开发的应用程序中，比如去东南亚或拉丁美洲，你会看到一些非常强劲的扩张，或者至少是非常相似的运作模式。嗯，但我认为中国在软件领域试图做的是，真正思考工业软件，以及你之前提到的AI模型，这些西方拥有非常强大主导地位的领域，在某些方面与技术能力有关，但也与网络效应有关。所以我认为中国在“十五五”规划提案中强调的一个主要问题是，它需要打破基础软件的瓶颈。嗯，所以我认为在未来几年，我们将看到相当强劲的，我认为我们将看到相当强劲的推动，我认为再次在供给侧和
需求侧。所以，在如何实际提高这些技术的供应方面，以确保它们实际上与外国同行一样好，甚至更好，以及在需求侧，政府如何推广它们的使用，不仅是在公共部门，而且可能也在私营部门。所以我认为这些是我们倾向于看到的，我认为在未来几年，是的，我认为我确实觉得硬件仍然会非常强调，但我认为软件当然是中国绝对不会错过的领域。>> 谢谢。我认为我们将进入我们采访的最后部分，即您认为人们实际上错过了或误解了什么？你知道，你已经在这个领域工作了十多年了，实际上，在你甚至是一名政策分析师之前。嗯，你知道，人们在中国经济规划和发展的大局上到底错在哪里？>> 是的，我认为当我们想到中国时，学到的一个教训是永远不要低估中国的政策制定者和企业家。他们非常敏捷。他们非常非常敏捷。所以我们已经看到，当涉及到对华为等公司实施出口管制时，我们已经看到它是如何反弹的，并试图专注于它仍然具有优势的领域，然后我们已经看到像中芯国际这样的公司是一个非常显著的例子，对吧？在所有这些硬件限制下工作，并试图制定一个在中国环境下可行的模式，而这些只是创业方面的事情。我认为政策制定者也一样，他们非常有适应性，当他们看到情况，一些问题当然非常困难，能源转型是一个巨大的问题，对每个人来说都是一个巨大的挑战，而中国正在做什么，这一切都是一个渐进的过程，但这并不意味着中国完全无法做到任何这些事情。所以我认为这是我在这里会说的一个主要教训。而且我认为在中期，我们倾向于看到的是，你知道，在技术创新领域，在五年计划中，我们也看到了关于高科技人才移民计划的提及，嗯，不是移民计划，而是签证计划。所以在这种情况下，它也积极吸引外国人才，而当你想到中国的政治经济时，这是一个很大的变化，它很少强调，当然，它会明显欢迎中国的海归，但我认为总的来说，当涉及到外国人才时，它在处理这个话题时一直相当谨慎。所以我认为我们也开始看到中国国际合作方面正在发生的变化。>> 是的，我认为这是一个非常有趣的收获。我认为中国肯定在对待外国人才的方式上发生了巨大的转变，因为我记得当我试图在中国工作或在中国工作时，获得签证实际上非常困难，你必须至少有两年在国外或中国以外的工作经验，如果你在中国获得了更高的学位，你会获得加分，而且有一个专家等级系统，基本上，除非你是他们在中国找不到替代品的专家，否则他们必须证明他们不会给你签证。这对新毕业生来说非常困难。而这个新计划完全不同，对吧？它实际上吸引了学习STEM或任何技术创新的新毕业生，无论你是技术方面还是商业方面，都可以进入中国生态系统工作。所以我认为这是一个有趣的转变。嗯，我最后一个问题是，你有什么样的反主流或差异化的观点？这可能与你的工作有关。可能与世界有关。可能与任何事情有关。>> 是的，实际上我认为最好能扩展我们最后讨论的关于国际合作的观点。我认为我们都倾向于关注，你知道，中国如何与西方合作，以及美国和欧洲，在许多方面，当你谈论科学技术和创新时，这也是我们看到许多挑战出现的地方，因为双方基本上都非常强调国家安全。但我认为人们经常忽视的一个领域是中国与世界其他地区的互动，中国与许多新兴市场的科技合作一直在巨大增长。如果你去北京的大学，你会看到大量的才华来自所谓的全球南方国家，来自非洲，来自东南亚，来自南亚，他们在中国学习多年，然后他们将他们在中国看到的解决方案或技术带回他们的国家，而这些是我们才刚刚开始看到其意义的联系，因为我们正在关注这些关系是如何建立在多年的博士生活之上，这些是非常牢固的联系，将持续一生。所以我们正在关注它们将在未来几年，事实上是未来几十年如何发展。我认为这是一个我认为绝对被低估的领域，我很想深入研究一下。>> 在我们结束之前，你还有什么想谈的或分享的吗？不，我想就这些了。嗯，是的，非常感谢你邀请我。>> 如果你喜欢这次谈话并觉得它很有启发性，请在 Spotify、YouTube 或任何你收听播客的平台关注并订阅 Differentiate Understanding。我是 Grace Shia，如果你能和朋友分享一集，我将非常感激。非常感谢你的收听。下次再见。