Grave: Experto advierte a Chile... l Douglas Farah en FNM con Francisco Cancino

Habíamos descubierto que en Chile, desde el año 1997, había llegado un oficial ruso que había sido general de la KGB y simultáneamente coronel en el ejército soviético, que montaba la operación acá y que había sido jefe de cibernética del estado ruso después de la caída de la Unión Soviética al estado ruso no soviético. Había montado acá toda una red de venta de material de espionaje increíble.

La base operacional del grupo más influyente de desinformación y de venta de tecnología para espiar cibernéticamente a todos, y que los ve a todos, es Rusia y está en Chile. Su sede está en Santiago, la base operacional y todo está acá.

Nuestro invitado de hoy es alguien que sabe mucho sobre aquellas cosas que nos están afectando como país. Problemas de seguridad, de seguridad nacional, de criminalidad organizada, narcotráfico, economías ilícitas, terrorismo, entre otras cosas. Sabe mucho sobre todas esas cosas. Sabe mucho sobre terrorismo, porque de hecho investigó las redes de Bin Laden y Al Qaeda con el tráfico de diamantes de sangre en Sierra Leona. Sabe sobre narcotráfico, vivió en Colombia por años y estuvo, de hecho, en un momento muy íntimo de Pablo Escobar. Sabe sobre economías ilícitas. Pudo conversar con uno de los contadores del Cartel de Cali. Conoce el desorden y el caos institucional y el orden criminal. Cubrió in situ la guerra civil en El Salvador. Ha sido parte de United Press International, del Washington Post, premiado por su trabajo. Hoy es consultor en seguridad nacional. Es estadounidense, sí, pero tiene un fluidísimo español. Él nos podrá contar por qué, eh, y nos comentará, por supuesto, acerca de todas estas cosas que estamos adelantando. Douglas Fara, muy bienvenido a Chile, muy bienvenido a CNN, gracias por estar acá.

Muchísimas gracias, un privilegio. Muy amable.

Douglas, eh, durante largo tiempo nuestro país fue considerado el más seguro y estable de América Latina, Chile, y lógicamente habían datos, había información, percepciones de que así era efectivamente. Eh, quizás lo sigue siendo, eh, pero no tanto como antes. Tú llevas décadas investigando los diversos fenómenos criminales a lo largo del mundo con mucho énfasis en nuestro continente. ¿En qué momento detectaste que esa excepcionalidad que era Chile en el continente ya no era tan excepcional y estaba cambiando?

Bueno, yo creo que era siempre la imagen, como tú dices, ¿no?, de Chile. Y es, de cierta manera, muy real, pero ahí abajo ya creciendo desde hace por lo menos una década un fenómeno de crimen transnacional muy grande. A mi criterio, muy vinculado al principio, por lo menos en los grupos que habían sido entrenados por las FARC en Colombia, porque Chile mandó 400, 500 personas a entrenarse con las FARC y regresaron. Y era, no por ideología, sino por su sistema de operaciones, era un grupo criminal cuando regresó. Y ahí es donde comenzamos a detectar el mucho más tráfico de cocaína por acá, tráfico de armas, diferentes cosas, limitado pero notable. Y de ahí pues se hicieron alianzas. Termina la guerra en Colombia, la firman la paz y esos grupos se van dispersando y convirtiéndose ya, digamos, en criminales más, más normales.

Te cuento una cosa, yo vine a Chile en el año 2017 porque me habían invitado un grupo de empresarios muy importantes para hablar del crimen organizado. 2017, sí, más o menos 10 años, casi 10 años. Y entonces hice toda una presentación donde, sobre el crimen organizado, una audiencia de gente de poder, de dinero, inteligentes, obviamente. Por primera vez en mi vida, terminando la presentación, no había ni una sola pregunta. Ninguna, ninguna. Entonces yo quedé pues poco porque muchas charlas, etcétera, y me sentía apenado. Entonces hablé con el que me había invitado.

¿Y le explicabas cosas de qué tipo? Así como pasaba de hablando de crimen organizado, cómo estaba impactando a Chile, que tenían que tener cuidado de las redes que había creado diferentes grupos, incluyendo los que vinieron de las FARC, etcétera. Y el que organizó la la el evento me dijo: "Mira, Douglas, no te creyeron ni una sola palabra. No te creyeron. No, no, mira, estabas hablando chino para ellos. No, no es que tu español ha fracasado, sino simplemente no creían nada de porque creen que aquí no pasa nada". Y yo creo que eso ha cambiado dramáticamente, ¿no? Pero eso hace 10 años era totalmente una una estado mental de pensar que eso no podría pasar en Chile. Y ahora están, lamentablemente, viviendo la experiencia, ¿no? Y viviendo las consecuencias de esa de esa tensión de...

Exacto. Oye, eso fue 10 años atrás. Eh, ¿cuál es la situación de Chile hoy? Si hubiese que describirlo en el marco de la criminalidad a nivel internacional, regional, eh situarlo en esta cuarta ola del crimen organizado de la que tú hablas, eh en el contexto del desarrollo y actualización de todos estos fenómenos criminales. Eh, tú has dicho, de hecho, que el problema en Chile está más avanzado de lo que se piensa. Eh, ¿por qué? ¿Por qué esto es así?

En parte, porque Chile es un objetivo muy atractivo para grupos criminales, ¿no? Si estamos viendo, hay dos cosas que hay que que pensar o tomar en cuenta. Primero es el cambio de los mercados de cocaína. O sea, Estados Unidos ya no es el el mercado más grande del mundo de cocaína. Ha bajado el consumo en Estados Unidos, no ha bajado el consumo de drogas. Estamos hablando de cocaína. Entonces, el kilo de cocaína en Miami son $17,000. En España son $30,000. Entrando a la ex Unión Soviética son $70,000. En un momento llegó a $250,000 el kilo en Australia. Entonces, los narcos son empresarios, ven el mercado donde hay más ganancia y se jalan por ese lado. Eso, ¿qué implica? Que los puertos son fundamentales. Ahora, uno no puede ir en avioneta como se hace de Colombia a Guatemala y después pasarlo a México, entrar a Estados Unidos o ir directamente a Estados Unidos. Tienes que ir en barco por las distancias que que eso implica. Entonces, Chile tiene una infraestructura de puertos muy fuerte, muy buenos, pero sin pensar en cuestiones de crimen transnacional, en el diseño de la seguridad y cómo se se imagina que debería de funcionar un puerto. Es punto uno.

Punto dos es que ha entrado muchos grupos ahora transnacionales que nunca habíamos visto en la región antes: las mafias albanesas, la 'Ndrangheta italiana, los grupos de crimen organizado de China, los grupos de Rusia, y además de los mexicanos, los colombianos, los de Estados Unidos, digamos, los tradicionales. Entonces, con estos nuevos mercados estamos viendo un fenómeno donde... Y el otro factor sumamente importante en esto es la ola migratoria de los venezolanos y otros que entraron y y justo con la pandemia, ¿no? O sea, esos esos dos factores destruyeron la posibilidad de respuesta de todos los gobiernos de Canadá, Argentina y Chile, ¿no? O sea, simplemente la la pandemia tuvo su impacto y el al mismo tiempo la el ingreso acá, yo creo 600,000 o más ah de refugiados o migrantes ah venezolanos, Ecuador 1.5 millones, Colombia 3.5 millones. Ningún país puede aguantar eso. Y no es que toda la gente sea mala, simplemente la ola, la carga para los estados era demasiado. Entonces, los estados entraron en un proceso de colapso justo cuando estaban también enfrentando la pandemia. Entonces, el estado está mucho más débil de lo que estaba antes. Y en esos fenómenos, ahí es donde la gente aprovecha los grupos criminales. Que nosotros tenemos que entender que los grupos grandes de crimen organizado están en un proceso permanente de análisis y de pensar próximo. Están jugando ajedrez todo el tiempo, ¿no? O sea, entonces ven opciones. Ah, acá, entonces el mercado cambió. Aquí está este puerto. Este puerto implica control de este territorio. ¿Quién tenemos ahí? Podemos contratar estos grupos, lo que vimos muy de cerca en Ecuador, ¿no? Donde de repente los Lobos y los Choneros, que eran los grupos bandas criminales, digamos, transicionales chiquititos, ¿cuál es el valor agregado que ellos ahora aportan a las mafias albanesas? Si tú quieres mover coca de la frontera de Colombia a Guayaquil, tienes que transitar cierto cierto territorio. Si tú controlas ese territorio, eres valor agregado para los otros grupos. Si no, no te no entras en el juego. Por eso la violencia es tan específica en estos lugares. Ahora en Chile también, no es el territorio que ellos quieren controlar, necesitan controlar. Entonces hacen una cosa, digamos, una licitación. ¿Quién puede garantizar la este puerto en Guayaquil? Yo puedo, tú puedes. Entonces, nos matamos hasta que alguien gane. Para las mafias albanesas, perfecto, no les importa. Los que ganan tienen que defender su territorio. Entonces, los picos de violencia específica en territorios se debe hacer con combate permanente sobre el control territorial.

Y albaneses, eh, turcos, mafias italianas, no necesitan estar acá para lograr esas esos esos controles porque tienen justamente a estas bandas organizaciones en el continente eh a las cuales les tercerizan ese tipo de servicios, por decirlo exactamente, están tercerizando todo, pero están acá también. O sea, por por primera vez la la policía italiana tiene oficina una oficina especializada en la 'Ndrangheta en Buenos Aires. Solo se dedica a estudiar porque para ellos el fenómeno de la 'Ndrangheta en América Latina es escalofriante y una amenaza estratégica para Italia, ¿no? O sea, entonces ellos pusieron una oficina específica para eso acá. Pero entonces están, pero no están manejando todo. Lo que vimos hace en el proceso con el Cartel de Jalisco Nueva Generación, ¿no? O sea, mandan gente, toman control, diseñan un diseñan un sistema que sea de beneficio mutuo para los grupos y mantienen a alguien ahí para vigilar, para poder tomar decisión si es necesario, pero no tienen una presencia armada permanente, ¿no? Eso es la tercerización, como como tú dices, de tener grupos con la capacidad y la voluntad de hacer lo que sea necesario para controlar ese territorio.

Eh, Douglas, ¿cómo es esto de que el crimen organizado ya no opera en las sombras? Es algo que tú dices junto con Pablo Ceballos en en el texto, el documento de análisis sobre esta cuarta ola del crimen organizado. ¿A qué se refieren con eso?

Mira, el fenómeno de crimen organizado ya está en un proceso de convertirse en procesos del Estado mismo en muchos países, ¿no? Antes hablábamos, yo comencé a escribir de estados criminalizados hace 15 años cuando se veía especialmente la fusión del narcotráfico con estados como se veía en Venezuela, ¿no? Específicamente Surinam en un momento, un gobierno de narcos, ¿no? Pero ahora estamos viendo que en vez de combatir el Estado como hacían en la época, digamos, de Pablo Escobar y del Cartel de Cali, ahora están tratando y con mucho éxito entrar al gobierno, o sea, cooptar el Estado. Y para ellos, la mejor opción es cambiar las leyes para protegerse a sí mismo. Entonces, ya si uno está dentro del Estado y puede acomodar las leyes para el beneficio del del crimen organizado, mucho más fácil. Entonces, lo que uno hace ya es legal, ¿no? O sea, es la la belleza de este movimiento que estamos viendo. Y por eso los ataques permanentes de muchos estados, yo diría de autoritarismo en la región, de Bukele, de otros, que ahora buscan tomar el control total de el ramo judicial. Es punto número uno. ¿Por qué? Porque ahí ya lo que ellos hacen no es ilegal. Se legaliza todo. Entonces, abusos de derechos humanos, tomar control de los puertos, traficar lo que quieren sin transparencia, etcétera, etcétera. Entonces, eso ya es salir de las sombras. Ya están no están escondiendo ni combatiendo, están negociando y tomando parte dentro de los sistemas operantes de gobierno. En varios gobiernos, yo creo que es es un peligro mucho más difícil de revertir hacia el futuro.

Mm. Douglas, tú eres consultor en temas de seguridad nacional. Eh, ¿cuáles son hoy las principales amenazas de ese tipo de seguridad nacional en la región, en nuestra región, y que pueden desbordarse hacia Chile o que ya están afectando hoy a nuestro país?

Bueno, yo creo que ustedes van a ver, si no lo han visto todavía, una entrada, un chorro de dinero sucio en las campañas, ¿no? Es un siempre casi primer paso en todo. Yo creo que la otra respuesta que tiende a hacer tiende hoy en día a ser militarizar la lucha antinarcótica o anticrimen es, al final, al mediano plazo, desastroso porque ya estás metiendo al último a la última institución del Estado que normalmente tiene buena reputación, que no ha sido contaminado como la policía porque no han estado en contacto. Militarizar y reducir todo a un combate frontal de de guerra caliente tiende a degradar la institución rápidamente. Entonces, yo creo que eso es un problema que va a enfrentar Chile también. Y el pensamiento que militarizar es una solución, que en todos los casos que hemos estudiado, la empujar los militares en esas guerras internas o esas esas luchas internas tiene un beneficio de tres a seis meses y de ahí se vuelve peor. Estamos viendo ahora en Ecuador, ¿no? O sea, Ecuador comenzó a militarizar hace un año, las cifras de violencia y de narcotráfico se dispararon. ¿Por qué? Porque ahora tienen acceso no solo a corromper la policía, sino a corromper un ejército que no está entrenado, no tiene misión, no tiene fecha de salida, no tiene estrategia, o sea, simplemente dicen, vayan a hacer esto. Y eso nunca ha funcionado. Simplemente es poner mayor poder de fuego, pero sin mayor estrategia, sin sin visión y sin gente entrenada. O sea, si para hacer esas cosas que como estamos viendo ahora en Estados Unidos con el desborde de de las agentes de ICE, no se meten gente que se entrenan dos semanas y lo meten a situaciones urbanas muy muy complejas y gente tiende a morir en esas circunstancias porque no puedes pedir un muchacho que tiene tres semanas de entrenamiento y le das un arma y le sin misión específica va a usar su revólver en algún momento.

Douglas, dijiste algo que no quiero dejar pasar. Eh, empezaremos a ver el dinero sucio, cómo fluye el dinero sucio en las campañas políticas. Dinero sucio, ¿de dónde? De organizaciones, de países, de los grupos criminales tienden a cooptar el sistema político con dinero, ¿no? O sea, y hemos visto el fenómeno tanto desde abajo donde comienzan con alcaldías, con un alcalde, consejo municipal, ir a un provin una provincia, después arriba y al mismo tiempo de arriba para abajo, especialmente en los congresos. Yo de Chile no estoy, no puedo señalar nada porque no conozco a fondo, pero es el patrón que hemos visto en todos. O sea, comienzan, ahora uno ve países en Centroamérica especialmente, donde están viendo en Honduras todo la negociación de poder es grupos bastante oscuros, o sea, uno puede ser de cualquier partido, pero se arreglan en todo porque todos tienen la misma el mismo objetivo que es defender a sus clientes que son narcos básicamente o del lado oscuro, ¿no? Entonces, en esas circunstancias ya el tienen un poder, es la manera más fácil, más rápida de infiltrar y de ahí uno puede comenzar a cambiar leyes y también con la amenaza tradicional, digamos, de ah de matar a los jueces, los fiscales, que tienden a ser un poco menos ahora porque el impacto de la repercusión en términos de de la legitimidad de los grupos armados cae cuando comienza a matar a fiscal, puede salvarles de un caso específico, como hicieron de Pecci, de Paraguay, cuando mataron en Colombia, pero el costo también es es alto. Entonces, si necesitan hacer eso, lo hacen. Pero mucho más fácil decir, sabemos dónde estudia tu hija, sabemos dónde está tu mamá, sabemos que tú estás ta ta ta y presionar de esa manera para que la para que el sistema judicial también comience a caer. Y esos son los dos puntos de entrada más fuertes.

Douglas, se suele decir que nuestro país en el concierto, al menos internacional, es un poco irrelevante. Hay gente que dice eso y al decirse eso se descartan, por ejemplo, que países como Rusia, Irán o China estén hoy ejerciendo un nivel de influencia en nuestro país más o menos relevante. O sea, es como dado que no importamos, difícilmente China, Rusia o Irán pueden estar poniendo los ojos en nuestro país. De China empezamos a dudar de que eso efectivamente sea así, que no que no les importe nuestro país. Pero, ¿qué pasa, por ejemplo, con Rusia e Irán o otro país que que tú tengas en mente?

Bueno, obviamente ustedes tienen material prima para muchas cosas, cobre, todo lo que ustedes sacan de su economía es de alto interés en una economía totalmente globalizada. Y China se interesa en litio, todas esas cosas, ¿no? Su afán es asegurar las líneas de abastecimiento de esos minerales, esos materiales para abastecer su mercado y su su economía. Es una cosa que no tiene, diría yo, ideología, ¿no? O sea, los si Milei cuando entró prometió que iba a romper con los chinos, hace casi el doble de negocio con los chinos que hacía Fernández. Entonces son no son ideológicos como ven la cosa, es puramente pragmatismo, pero vinculado al Estado chino hay mafias nuevas muy operativas en la región, inclusive en Chile.

Los rusos son, diría yo, de de otra categoría, o sea, no tienen los recursos, no no tienen dinero para invertir porque tienen su propia guerra en Ucrania, tienen mucho muchas limitaciones. Entonces, su juego es, y lo interesante eso, y hemos estudiado, hemos publicado en eso, la base operacional del grupo más influyente de desinformación y de venta de tecnología para espiar cibernéticamente a todos y los ve a todos. Es Rusia y está en Chile. Su sede está en Santiago. La base operacional y todo está acá. Despionaje y desinformación. El el que organizó cuando hicimos un estudio para el gobierno de Estados Unidos en aquel momento, cuando comenzamos hace ya 10 años, un analista mío que era hablaba ruso, un tipo brillante, muchacho, me habían pedido que analicemos un poco lo que hacían los rusos en América Latina. Este muchacho me tengo una idea, déjame trabajar una semana. Perfectas. Llega con un informe que todo de fuente abierta, ¿no? Ese muchacho no tenía acceso a nada más que había entrado los archivos del Estado de Rusia que estaban abiertos sin hackear, en ese momento estaban abiertos. Habíamos descubierto que en Chile desde el año 1997 había llegado un un oficial ruso que había sido general de la KGB y simultáneamente coronel en el ejército soviético que montaba la operación acá y que había sido jefe de cibernética del estado ruso después de la caída de de la Unión Soviética al estado ruso no soviético y y había montado acá toda una red de venta de material de espionaje increíble. Y tenía toda su biografía, la foto con él. Entonces, cuando lo presentamos, mi jefe en el Pentágono, él llamó pues a la gente y nadie lo creyó, ¿no? ¿Cómo? Teníamos todo, todo, pero sin acceso a información clasificada, reservada, no puede ser, ¿no? El tipo existía. Finalmente, ese general muere durante la pandemia en Rusia y publican y el Estado ruso obliga a publicar su noticia de su muerte en todos los medios rusos como héroe del Estado de Rusia y da la biografía exactamente como había dado mi analista hace 10 años, el fundador de la central de fundador fundador que había sido jefe de cibernética, que había sido con título de héroe del Estado ruso en su entierro. Entonces, y eso sigue operando en Santiago de Chile. ¿Qué tipo de operaciones tienen aquí? Una gran oficina muy vinculada a es una oficina que se la se presentan como de interconexiones comerciales entre Rusia, América Latina, o sea, trabajan en toda la región, pero la sede es Santiago. Y es un grupo que ofrece entrenamientos en Rusia, ofrece ah si tú tienes una empresa que quiera hacer negocio en Rusia, cómo llegar a los mercados, cómo hacer esto, cómo hacer otro. Pero es una cosa muy interesante porque murió ese ese general y la señora que asumió en su cuando él ya muere cuando justo antes de la guerra de Ucrania, días antes, ¿quién fue a a visitar a Putin? Fernández de Argentina. Presidente Fernández de Argentina. ¿Qué reuniones tenía Fernández en Rusia? Según los medios rusos, no invento nuestro, con Putin y con la jefa de este grupo que operó en Chile. Al mismo tiempo fue el de Brasil, la Lula fue ah, no, Lula Bolsonaro fue allá para también iba a arreglar la guerra. ¿Con quién se reunió Bolsonaro? Con Putin y con esta señora. Que te indica que esta esta operación es no es de las ligas menores, estamos hablando de grandes ligas. Entonces, el lo que hacen es mucho más pequeño, mucho más dirigido, mucho más específico que de lo que hacen los chinos, ¿no? Obviamente una cosa estratégicamente con otros fines, etcétera, etcétera.

Irán, yo creo que acá no ha tenido mucho, o sea, hemos monitoreado un par de aviones, pero aviones y grupos de reclutamiento. Hay un sheikh muy vinculado a Hezbollah en su momento que es chileno que tenía muy muy vinculado en este mundo, pero más como profesor de una ideología islamista muy vinculada a Irán, ¿no? Operativamente poniendo bombas y esas cosas, ¿no? Entonces, yo creo que Irán, que tiene aún menos recursos que Rusia, no puede aspirar a mucho en la zona, pero tiene su presencia, sin duda.

Eh, fuente de inteligencia abierta, dijiste lo de lo de Rusia y esta central de espionaje aquí en Chile, en Santiago de Chile. Bueno, que se sepa, que las autoridades lo sepan, lo investiguen.

Sí, mira, yo nosotros hasta publicamos un estudio sobre el grupo, ¿no? Porque teníamos los documentos y es un grupo muy en un momento cuando este analista lo descubrió tenían todo en su página web en ruso, en inglés y español. Vendemos este equipo. Hay ciertos equipos que son de muy alta calidad para vigilar personas, ¿no? Sorm 3 se llama el más sofisticado y ofrecían en su página web equipos de Sorm 3. Sabemos que en un momento, bueno, hace tiempo ya, pero que sigue funcionando, adquirió Daniel Ortega Nicaragua ese equipo y eso en ese momento el fenómeno de ese equipo es que podrías rastrear WhatsApp que todo el mundo pensaba que era seguro. No podían escuchar lo que decías, pero podían monitorar tu teléfono de este teléfono de WhatsApp, este número se comunica con este número que es. Entonces, cuando hay el intento de insurrección en Nicaragua en 2018 de los estudiantes, eran muchachos desconocidos, o sea, nadie sabía quiénes eran ni el Estado nicaragüense, ¿no? Con este equipo rast ah este teléfono que tiene este muchacho que se llama Douglas se comunica con Francisco que está acá y cuando Francisca escribe se movilizan 100,000 personas, 100,000 otros números. Entonces, Francisco es clave, hay que matarlo. Boom. Entonces mataron en dos o tres semanas 300 y pico de muchachos y decapitaron la insurrección por tener este equipo disponible y este equipo que lo puso a disposición esta central de ex que no tal vez no sean los únicos, pero que vendían en su momento eso abiertamente.

Em, Douglas, China, eh, ¿qué va a pasar con el puerto de Chancay o Perú en Perú, perdón, operado por una empresa de control estatal chino? Es irrelevante o relevante en términos de los fenómenos criminales para nuestro país y para los países de la región.

Yo creo que es sumamente relevante. Yo creo que el próximo presidente de Perú, aunque sea López Aliaga, que es el más probable que ha dicho que va a desmantelarlo, como todos han descubierto, igual que hizo primero Macri en en Argentina, después Milei en Argentina, entonces ya no va en en Ecuador que va Bukele en el sábado nos vamos a decir, no se puede, ya están ahí, no se van. Chancay no va a desaparecer, ni va a ser de los gringos, ni va a hacer nada. Es sumamente relevante por dos factores. Primero, porque entra y sale carga sin monitoreo de nadie menos los chinos, o sea, todo el equipo manejado de entrada porque todo está automatizado en el puerto, ¿no? O sea, llegan los barcos, la el equipo que baja el cargo es automatizado, a camiones automatizados, pasar por automatizado y de ahí puf. Entonces, nadie tiene acceso a saber qué hay en ese cargo, menos los chinos que no son tan fiables en decir la verdad sobre cosas que les les conviene, ¿no? Y el otro gran factor de Chancay es que va a ser un punto de interconexión de la carretera Transamazónica que ya viene desde Brasil. Cuando esté ya todo eso ya listo, vas a poder entrar por Chancay, pasar el los cargamentos a Puerto de Santos en dos o tres días y va a ser mucho más rápido que el canal de Panamá, donde muchas veces uno tiene que esperar 10, 15 días para pasar el canal y no tienen acceso a a no pueden pasar los barcos más grandes del mundo. Chancay puede aceptar todo y puede tirar todo. Entonces, estamos viendo ahora hay un estudio muy bueno de un grupo que estudia el crimen organizado en la Amazonía de cómo las rutas de cocaína ahora han cambiado hacia la Amazonía en parte por la presión de Estados Unidos en Venezuela, que ya el Caribe no es tan sensible, pero también la anticipación de acceder a esta gran carretera que va a permitir transitar el continente de un lado a otro sin control en un en estados muy frágiles donde no va a haber controles, donde los narcos ya están comprando terrenos, armando la estructura para tener eso. Entonces, yo creo que Chancay va a ser sumamente importante. Yo creo que tiene la posibilidad, la capacidad de reorientar casi todas las líneas de abastecimiento del mundo pueden cambiar por lo que viene con Shancay.

Eh, Douglas, tú eres, lo decíamos, consultor en seguridad nacional. Em, todo indica, hoy tras años de revisiones, análisis, cruces de hipótesis, eh todo indica que lo que ocurrió en Chile en 2019 em fue algo más que un problema meramente de orden público y descontento social. Se atacaron estaciones de metro, muchas de ellas en simultáneo, eh se ataca infraestructura crítica, comisarías de carabineros de nuestras policías. Eh, entonces quería saber de tu experiencia, de lo que conoces el fenómeno, e, ¿conoces evidencia de algo más de esto descontento social orden público? O sea, que fue algo más que solo desórdenes públicos y cosas de ese estilo?

Mira, hicimos un estudio a fondo cuando pasó el eso, ¿no? De los estallos tanto en Colombia, Ecuador y Chile, ¿no? CL simultáneos y en todos los casos lo que vimos era que los grupos, digamos, tradicionales de protesta legal, legítimo, lo que tú quieras que salieran, había en los tres países grupos muy pequeños de gente que llevó a un nivel de violencia después, o sea, después de de alcanzar el nivel normal de las manifestaciones, de estar en las calles, llegaron a tiendar a cóctel el molotov y quemar y hacer y y causar un gran escándalo en todos los países. Nuestro análisis es que casi todos los grupos que estaban en eso nacen con el Partido Comunista, simplemente no porque tanto por ideología, que son los grupos más disciplinados que salen de años de una lucha histórica que ellos justifican en su en su ideología, en sus en lo que ellos escriben y tienen esa capacidad de usar muy pocos recursos para hacer un daño muy muy grande. El análisis que publicó después diferentes grupos sobre la los mensajes que cayeron las redes sociales, etcétera, en esos momentos, tanto en Chile como yo no tengo desagregado en mi cabeza ahora en qué país, pero más o menos eh país por país, pero en conjunto los tres 70 y pico por de los mensajes en las redes sociales venían a favor de la violencia que es absurdo y de eso la gran mayoría venían de Nicaragua, de Nicaragua. de Nicaragua, que estaba donde estén los rusos montados su base operacional, digamos, más permanente, mucho más importante que Venezuela en su momento. Entonces y de ahí vimos que estaban, yo creo que en este mundo que estamos viendo hay yo del Partido Comunista que es cierto, tenemos grupos de la extrema derecha que son igualmente disciplinados y en el mundo donde vivimos ahora hay una convergencia de la ideología de la ultraderecha con la ideología de la ultraizquierda que se juntan ahora que ya, o sea, es como los nazis y los y Los marxistas ahora operan de la misma manera con en muchos casos los mismos objetivos y para mí es un mundo tan nuevo de descubrir la ultraderecha rusa con seguidores muy importantes Estados Unidos. Tucker Carlson es uno de los que aplica, toma lo que dice, digamos, el el centro de pensamiento de esta nueva ultraderecha es a un señor en Rusia que Alexander Dugan, que era un es un filósofo, etcétera, muy conocido, muy cercano a Putin en términos ideológicos, que escribe la la defensa o la racionalización para la invasión de Ucrania, de Crimea, todas esas cosas. Tipo desconocido hasta que Tucker Carlson lo jala a su a su hacer un varias entrevistas en para que alcance la ultra maga en Estados Unidos de la ultraderecha que ahora está muy vinculado con Rusia que antes el enemigo que porque era marxista, ¿no? O sea, es un mundo muy complejo hoy en día. Entonces cuando hablo de yo creo que hablar del Partido Comunista es importante, pero no por su ideología, tanto por su disciplina y su poder, su capacidad ahora de todos estos grupos de juntarse en objetivos específicos que tienen un gran impacto en América Latina que es muy poco estudiado.

Hay un pueblo construido por narcos en República Dominicana, pero con los peores arquitectos del mundo. O sea, son las mansiones más feas que uno y sin sentido. O sea, tienen escaleras que no van a ninguna pared, van de una pared a otra pared, no hay puerta para entrar. ¿Quién diseñó esta cosa? Pero han gastado millones en cada esas mansiones fantásticas y es todo un pueblo de de las casas de las mansiones más feas del mundo. Vi en las fincas, o sea, esas cosas increíbles donde tienes un una piscina que hace olas, están surfeando los niños, race tracks, ¿no? De los grandes, tenían su Fórmula 1 para correr. Este amigo del Cartel de Cali que me llevó al norte del Valle, es donde realmente vi cosas que no pensé que eran posibles, ¿no?

Douglas, eh, vámonos un poco de de Chile y y hablemos de estas experiencias que adelantábamos al comienzo. Eh, con ejemplo, Colombia, los carteles de Medellín y de Cali. Eh, se dice, tú lo señalas en tus estudios, que Pablo Escobar eh y los primeros carteles colombianos constituyen e lo que se ha denominado como la primera ola del crimen organizado transnacional. En ese entonces, en tiempos del surgimiento y auge de los carteles colombianos, tú trabajabas en el Washington Post y te trasladaste, de hecho, a Colombia justamente para cubrir la guerra contra las drogas que estaba gestando en ese momento. Eh, Escobar dominó el tráfico mundial de cocaína. Escobar mató a un presidente, a un candidato presidente, perdón. eh mató a jueces, a periodistas, a policías, derribó un avión comercial, en fin, lo que sabemos un poco. Eh, tú estuviste presente ahí en lo que fue quizás la etapa más cruenta de todo de todo ese periodo de Colombia. Eh, ¿cómo fue esa experiencia en general?

Para mí era una experiencia muy muy importante, ¿no? Yo salí a Colombia después de cubrir las guerras en Centroamérica por 5 años. Entonces, la violencia no es lo que me chocó, sino la en ese momento un poco lo que tú habías dicho de Chile, nadie creía que que Colombia que el problema era narcotráfico, o sea, había un visto de todos los partidos políticos de cuándo una cosa brevemente. Yo mi primera visita a Colombia como periodista nos invitó a un almuerzo porque éramos varios corresponsales extranjeros que llegamos por un evento específico cuando pusieron la bomba en el avión de Avianca. Entonces, habíamos llegado muchos. La revista Semana nos invita a los corresponsales extranjeros a un almuerzo que todos excelente semana, una revista muy respetada. Hablamos ahí, nos preguntaron qué pensamos, todos hablaban libremente y ahí en la esquina estaba sentado un tipo canoso apuntando todo. Yo no presté, iba saliendo y porque WAS se me acercó usted, señor Fara, ¿qué es lo que quiere hacer? Yo yo quiero ir a Medellín, no conozco, quiero ir. Ah. Cualquier cosa Medellín, me llame, me da su tarea y perfecto. Voy a Medellín, nadie me recibe. Entonces digo, voy a llamar a este señor, no sabía quién era, su nombre no más. Llamar al alcalde, okay, pum, mando un carro, me lleva al alcalde, no lo va a tener ahorita. Boom, adentro, bom, alcalde de Medellín y al jefe de policía de Medellín me ordenó la agenda en una tarde para hacer todo lo que quería hacer. Me invitó a su casa, que era un apartamento sobre. No se me ocurrió por joven y medio bruto. ¿Quién era este señor? ¿Quién es? Preguntarme a fondo quién porque yo lo había conocido en Semana. Entonces yo pensé que iba a ser el abogado personal de Pablo Escobar que que había invitado Semana a escuchar lo que decían los periodistas extranjeros. O sea, él fue invitado por por la revista Semana. Él te armó la agenda, el abogado de Pablo Escobar fue el que te armó la agenda inicial y yo pues como fui no estaba acostumbrado a pensar y lo y murió de una manera terrible porque cuando los PEPES que se organizaron contra Pablo, mataron a ese abogado Santiago White Londono, Santiago Londonio White, le quitan los ojos, le queman con ácido, lo dejan terrible, o sea, el tipo era íntimo de Escobar. Entonces, esas cosas yo no estaba acostumbrado a dudar de todo y pensar. Habían, mira, periodistas increíbles en Colombia, sin duda, pero estaban tan el car estaba tan compenetrado en sectores de poder que era muy difícil saber cómo maniobrar eso, ¿no? Y ver, o sea, también había policía excelente, digamos, hasta heroica y también la policía más corrupta que no había visto. O sea, ese fenómeno de pagar lo que lo que habla Pablo a Ceballos en su libro cuando cuando crimen reza de cuando los sicarios iban a pedir a la Virgen que mataran ciertamente es para que sus balas fueran puntería. Yo cuando vi esto yo en qué mundo estamos viviendo, o sea, yo estaba acostumbrado de cubrir una guerra donde estaba Estados Unidos. la derecha, etcétera, en un lado y la el frente Farabundo Martí, Cuba, todo otro lado y tenía dos manos. Yo me llevaba bien con ambos, como buen periodista y perfecto. Había tantas complicaciones en esta cosa que era era realmente otro mundo y uno veía como y gente muy valiente como los fiscales que mataron ahí, ¿no? Los periodistas que mataron. Ah, gente increíble. Que entonces el costo a la sociedad de permitir que se llegara a ese punto es lo que más me guía un poco hoy en día pensando en lo que viene. Esa maquinaria del crimen transnacional come un Estado y lleva la gente más valiosa consigo cuando entra y es realmente no solo un problema legal, moral, etcétera, sino un problema de matar a la mejor gente de una generación y es terrible.

Eh, Douglas, tú estuviste ahí, viviste en Colombia, imagino que te empapaste de todo el fenómeno, viste el sufrimiento de las personas, tuviste contacto con policías, con otros periodistas colombianos, con fiscales, etcétera. Eh, a raíz de todo eso, ¿cómo describirías tú a Pablo Escobar?

Él nunca me recibió. Yo intenté verlo, sí, y fui a su entierro, que era otro momento realmente increíble para ver cómo cómo era esta realidad. Era un tipo, yo diría que lo que se presenta en la de la serie de Netflix de Narcos es bastante cercano a la realidad de lo que yo conocí, ¿no? Un tipo muy generoso con la gente que que lo quería, un tipo que no dudaba en matar quien sea por traición, por dinero, por lo que fuera. Un tipo que tenía una idea muy clara de la primera ola, producción masiva de cocaína con un mercado abierto en Estados Unidos. Llevar eso y traer el dinero allá y vivir como quería vivir. Y él aspiraba a ser presidente de Colombia, ¿no? Entonces, su gran cuando él se vuelve realmente violento después de ser electo al Congreso como suplente y después ser negada su curul por narcotraficante y eso le dolió muchísimo, ¿no? Claro, un enfrentamiento con uno de los ministros de y y tener alguien que dice, "No, usted es narco, no, usted no puede." Eso le cambió. La otra cosa interesante es lo que pasó después con con los de Cali, ¿no? Porque estaba este uno de los cuatro grandes que era Chepe Santacruz Londoño, que también esos tenían ellos Pablo venía de un nivel económico muy bajo de niño. Los de Cali eran de alta, no de alta sociedad, pero mediana, alta sociedad. Entonces quería aspiraba este Chepe Santacruz Londoño entrar al club de Cali, que era lo más prestigioso. Presentó su su cosa para entrar, le negaron tres veces, presentó tres veces le negaron. Entonces dijo, "Estos hijos de no." Entonces agarró la los planes del club de Cali, construyó uno igualito a tres cuadras. "Si yo no puedo entrar a su club, ustedes tampoco pueden entrar en mi club." Una cosa es es que pensamos muchas veces perdíamos la idea de que son seres humanos estos, ¿no? O sea, y reacciones muy humanas, terribles, a veces violentas, no es que justificar lo que hacen, pero son al final, o sea, lo que Pablo le dolió mucho era cuando Cali puso la bomba y casi mata a su hija. Eso jamás iba a perdonar porque era su hija, que es una cosa humana normal, pero que lleva su muerte, ¿no?

H eh tú estás hablando mucho de Cali. En paralelo, al Cartel de Medellín operaba el Cartel de Cali, de los hermanos Rodríguez Orejuela. La muerte de Escobar abrió un espacio, ¿cierto?, para que este cartel de Cali se expandiera aún más las operaciones que ya con las que ya contaba. ¿Cómo se vivió ese periodo de expansión del Cartel de Cali post Escobar?

Mire, yo diría, para mí también, perdón, era una gran acción porque yo pensaba que la DEA pues iba atrás el narcotráfico y había gente muy valiosa. El jefe de la DEA en Colombia en ese momento era muy amigo mío, le tengo mucho respeto.

Amigo tuyo, ¿tenías contacto?

Sí, con él, o sea, no permanente, pero bastante. Y hablamos un día él me, el jefe de la DEA, me invita a conocer alguien que él no me lo presentó pero que sabía mucho que hablaban. Entonces íbamos hablando hablando. El tipo se su apodo era el Oso, un tipo grande con barba. Al final, cuando uno se da cuenta de estas cosas, ese señor era el jefe de los PEPES que iba atrás de de Cartel de Cali que quería matar a Pablo Escobar. O sea, y si el jefe de la DEA me lo presentó, estaban trabajando con la DEA. O sea, entonces yo dije, "Esto, ¿cómo puede ser que la DEA, o sea, la DEA armó y desmanteló Cali? Ah, Medellín a propósito empoderando a Cali. O sea, a través del brazo armado del Cartel de Cali." Exacto. Y después pues van tras Cali, etc. Pero yo para mí también era un gran lección, o sea, eso uno no puede no puede confiar en lo que uno cree que es la la DEA para donde está esos grupos porque tienen es era realpolitik, ¿no? O sea, no era una cosa uno con mayor siendo más maduro hubiera entendido inmediatamente lo que estaba pasando. Yo todavía no había alcanzado ver ese ese lado. Para mí era una lección muy muy importante. Y una vez cuando el periodo pidió que hiciéramos un estudio unas notas sobre cómo se lavaba el dinero del Cartel de Cali. Entonces yo fui a hablar con un contacto del Cartel de Cali que tenía y me dijo, "¿Te puedes tres días me sí puedes venir? Te puedo hablar ya me autorizaron los Rodríguez, ya me autorizaron." Okay, perfecto. Voy y me cuenta un montón de cosas. Yo tomando me lleva por primera

vez a conocer el norte del valle donde estaba Armando. Se estaba conformando la nueva mafia de los más violentos, ¿no?

Entonces escribo la nota con un colega que estaba en Washington. La DEA no sabía la mitad de lo que habíamos descubierto. Tenemos nota en primera plana enorme, dos días seguidos, todo el mundo felicitándome. Y la DEA dice, "Oh, chica, dice que no entendíamos, no sabíamos muchas cosas."

Fue hasta el final, otra vez, como medio huevón, me di cuenta. Y yo pensé, "¿Por qué me contó este maestro esto?" No. Entonces, la próxima vez que lo vi, dije, "Bueno, amigo, ¿por qué me contaste eso, amigo? Tú eres tan estúpido, realmente. ¿Cómo así tan estúpido?" Digo, "No, eso es lo que hicimos hace 6 meses. Si te cuento lo que hacen, nos matan a los dos." Pero la DEA no sabía eso. Tú no sabías. Entonces, todos ganamos. Tus jefes felices, tus feliz, mis jefes felices. Un win, win, win, ¿no? ¿Cómo así? Sí, eso. Si te cuento lo que hace, ¿cómo vas a creer? Pero la DEA no sabía la mitad de lo que habían hecho hace 6 meses. Claro, esto llega con tu artículo periodístico, con tus contactos con el contador del cartel.

De la vida, orgulloso. Y después fue, no fue una maniobra publicitaria, sino una manera de darme algo que a mí me yo saqué mi provecho periódico, obvio. Ellos también sacaron provecho porque ya pensaban que entendían lo que pasaba, cuando ya estaban en otra cosa totalmente. Entonces, esas son las cosas de la vida que uno dice, "Wow, uno que ir aprendiendo, absorbiendo esas lecciones."

Porque ahora cuando veamos cosas y estamos estudiando muchas veces con Pablo Ceballos en el campo, ¿por qué estamos? ¿Por qué nos están contando esto? No es que todos son mentiras, pero todo en estos en ese mundo tiene un propósito, un fin. Entonces, adivinar el lo que ellos buscan para interpretarlo bien es fundamental y para darle también un uso, un uso correcto, imagino. Hay que pensar por qué una organización de criminales o de narcotraficantes estaría dando información de la operación de organizaciones, cosa que hubiera debería haber preguntado antes.

Oye, Douglas, eh, la Universidad John Hopkins te homenajeó por un artículo en el Washington Post e acerca de la compra de elección presidencial del 94 en Colombia. Los narcos de Cali financiaron la campaña del que terminó siendo electo presidente Colombia, Neto Samper. ¿Cómo, cómo fue todo eso? Esa historia.

Mire, eso es una cosa muy, muy larga para detallar, pero en resumen, teníamos, sabíamos que ellos, que el cartel de Cali había tomado la decisión en conjunta de financiar a Samper, ¿no? O sea, tenías ya cierto allá había muerto Pablo Escobar. Ya el cartel de Medellín estaba no liquidado, pero fragmentado. No había líder único del grupo. Ellos querían ya entrar a negociar la extradición, etcétera, la no extradición. Ellos tenían la idea de negociar para ir a la cárcel un tiempito, a entregar algunos de sus bienes y salir después de unos 2 años con 80% de su fortuna intacta, pero ya sin condena penal, etcétera, o sea, sin juicios pendientes ni nada. Eso es su su idea.

Entonces tenían un intermediario que resulta al final, resultó ser al final el nombrado por Samper, quería nombrarlo ministro de defensa por su por estar en esa en ese lugar, ¿no? Entonces fuimos hablando con gente y a la par el amigo de la DEA que había entregado, había trabajado con los Pepes, había nos había compartido cierta información que ellos tenían de grabaciones de gente de Cali negociando directamente con Samper y su círculo íntimo.

Entonces, el gran problema para él, para el jefe de la DEA, era que entregó el la información, la información llegó casi al día de votación, o sea, la confirmación era como a 3, 4 días de la votación. Entonces, la embajada tomó la decisión de no hacer pública esa información para no tumbar las elecciones, pero sabiendo que había hecho Samper el negocio que habían llegado. Y y Samper era el candidato de de Estados Unidos, ¿no? O no tenían o o mira, yo creo que Estados Unidos en ese momento pensaba que se llevaba bien con todos, ¿no? No tenía, sí, no estaban eligiendo alguien específicamente, ¿no? A a mi criterio en ese momento, puede ser que esté equivocado, pero creo que no tanto. Pero sí sabían después que Samper era el que no debería estar electo en esas circunstancias, ¿no?

Entonces yo logré una entrevista. apresaron. Primer medida de de Samper fue apresar al ministro de defensa diciendo, "Él fue el que armó todo esto." Entonces él pidió hablar conmigo porque lo había conocido, etcétera. Entonces me dio una entrevista donde aclaró muchas cosas y con eso montamos ya todo el el la novela, casi que nos llevó al premio de eso, porque era una cosa de también Estados Unidos tenía cuando pasaron las elecciones un embajador muy fuerte, un tipo muy, digamos, directo, muy, muy fuerte. El que lo siguió no quería problemas, entonces no quiso enfrentar, no quiso hablar, no quiso. Y entonces Estados Unidos quedó como cómplice en la elección con Samper. Y el otro embajador hubiera quedado, hubieran habido consecuencias, digamos, más dramáticas al final.

Entonces metimos a toda la parte también de Estados Unidos de cómo había reaccionado en la embajada, etcétera, y no fue un todo una novela que al final no costó a a Samper su visa a Estados Unidos. Le quitaron la visa como presidente, que pocas veces sea. Buen, ahora Trump lo hace más seguido, pero en ese momento era cosa sumamente inusual tener suficientes pruebas para quitar la visa a un presidente en ejercicio, en ejercicio en ese momento y eso ver el castigo, ¿no?

El mundo narco, de los capos, eh, los cabecillas y jefes narco, puede ser como un poco excéntrico o no tiene particularidades, cosas estrambóticas. Eh, Pablo Escobar tenía lo que todos conocemos, esta hacienda con hipopótamos, animales, cebras, etcétera. Eh, pero me imagino que tú topaste con otras cosas distintas que quizás no son popularmente conocidas como la hacienda de Pablo Escobar. ¿Nos puedes contar algo de eso?

Bueno, lo de Pablo Escobar ya al final se conocía mucho, ¿no? Pero este amigo del cartel de Cali que me llevó al norte del Valle es donde realmente vi cosas que no pensé que eran posibles, ¿no? Porque nadie había tocado el norte del Valle, totalmente desconocido. Los que llevaban ese cartel eran los hermanos Urdinola, Iván Urdinola y su hermano Fabián. Y eran superviolentos, o sea, eran terribles en lo que hacían. Pero ellos, entonces este amigo, este muchacho, sin permiso de de Cali en ese momento, porque no habíamos sido amigos, o sea, no le pedía favor de hablar con C, pero mira, no te voy a llevar. Y nos dimos un vuelta de dos o tres días donde habían las mansiones tipo suizas en el norte de Cali. Y no, mira, cuidado con tomar fotos porque había piscinas, no sé cómo se dicen, con eso que las máquinas que hacen olas para surfear en el norte del Valle, en un lugar totalmente abandonado, o sea, es tenían carrera, esas lugares para correr, no más, no de de de carros de de race tracks, no de los grandes, tenían su Fórmula 1 para correr en medio de absolutamente nada. Y nadie se había dado, nadie sabía la existencia de estos grupos.

Entonces, eso era una cosa realmente impresionante de donde uno veía eso. Y también tenían la capacidad, o sea, la capacidad de vigilarse, ¿no? Era cuando vigilancia. Entonces yo tomé la decisión temprano de porque muchos periodistas querían esconder entrando a Cali, que nadie supiera que iban a esconder, era imposible. Entonces, yo siempre llamaba a los hoteles, hacía mis reservas por teléfono para que pudieran escuchar que yo iba a llegar, hablaba ciertas personas y me podían recibir, bla, bla, porque todo para que todo el mundo estuviera tranquilo, ¿no?

Entonces, y cada cuando estaba ahí en las noches, a las 2, señor, para está sola las mujeres más bellas del mundo, está sola, solo se no necesita compañía. Aquí me mandó mi jefe para compañía. Escalofriante. Y eran mujeres hermosas, ¿no? O sea, ver uno sabía si tocaba eso ya estaba. Y se las mandaba el cartel a tu hotel directo. A mi hotel directamente. Sí, sí, ¿no? Y era esas cosas eran interesantes de ver sus casas del interior. Las casas de los grandes capos no tuve mucho acceso, ¿no? O sea, vi en las fincas, o sea, esas cosas increíbles donde tienes un una piscina que hace olas, están surfeando los niños. En el norte era impresionante. Pero no tuve la oportunidad de entrar a fondo, o sea, de manera exclusiva antes de que entraran ellos, ¿no? Excepto en este caso específico.

Pablo me dijo que que vieron cosas excéntricas en Guatemala. Ah, sí. No cosas. Y también en República Dominicana, también hay un pueblo construido por narcos en República Dominicana, pero con los peores arquitectos del mundo. O sea, son las mansiones más feas que una y sin sentido, o sea, tienen escaleras que no van a ninguna pared, van de una pared a otra pared, no hay puerta para entrar. ¿Quién diseñó esta cosa? Pero han gastado millones en crear esas mansiones fantásticas y es todo un pueblo de de las casas de las mansiones más feas del mundo. También en las fincas en Guatemala, Honduras, de los narcos también eran muy grandes.

Lo que más me impresionó, la capacidad de crear sus pistas de aterrizaje dentro de sus lugares y tener maquinaria para mover. No era de no tanto una cosa de lujo, sino de eficiencia. No tenían donde aterrizar, cómo descargar una cosa, un 200 kg en 30 segundos, tener los carros room ya en cinco direcciones distintas, apagar las luces y pum. Y si no estás en esos 5 minutos cuando está en tierra la avioneta, no nunca vas a saber que existió, ¿no? Un nivel de organización de logística superior, logística y y con todo de lo de último modelo, ¿no? O sea, donde ellos compraban todo lo que salía de último momento. Entonces en la policía tenía que abrir una licitación para comprar tres y tener dos o tres ofertas para comparar y comprar, ¿no? Los narcos compraron todo, todo lo que necesitaba en ese momento.

Pero lo que cambiaba en esas circunstancias, Liberia, Sierra Leona, era el uso de los niños soldados, ¿no? O sea, la capacidad de un ser humano de reclutar a la fuerza de niños de 9, 10, 11 años y enseñarlos a matar a su propia familia y de cortar los brazos y piernas de gente supuestamente enemiga, era realmente otra, otro nivel, ¿no? Yo no estaba ni psicológicamente preparado, ni no creo que nadie esté realmente preparado para ver eso. Pero no había nadie más que que los niños. Y mi chófer, salgamos, tenemos que salir ya. Vamos, vamos, vamos. Saqué las fotos, va, vamos saliendo. Y nos llama otra vez Nicholas, quería hablar otra vez. Me dijo, "Mira, yo te puedo matar ahora si quieres. Yo yo podría matarte, no hay problema. Pueden mandar estos muchachos, nunca te van a encontrar." Y eres cierto.

Douglas, pasemos a a África, África Occidental. Entre principios de los 90 y comienzos de los 2000 se produjeron en Sierra Leona y Liberia conflictos armados, eh guerras civiles motivadas u originadas por el Frente Revolucionario Unido y financiadas por la explotación ilegal y tráfico de diamantes. Eh, para el 2000 tú estabas de jefe de la oficina de África Occidental del Washington Post. Estabas localizado ahí cerca en Costa de Marfil y te tocó cubrir esta guerra. ¿Cómo fue esa experiencia tuya ahí?

Mira, eso fue la experiencia tal vez más, más difícil, ¿no?, de de mi carrera, porque yo estaba acostumbrado estar en zonas de conflicto, etcétera, pero lo que cambiaba en esas circunstancias, Liberia, Sierra Leona, era el uso de los niños soldados, ¿no? O sea, la la capacidad de un ser humano de reclutar a la fuerza de niños de 9, 10, 11 años y enseñarlos a matar a su propia familia y de cortar los brazos y piernas de gente supuestamente enemiga, era realmente otra, otro nivel, ¿no? Yo no estaba ni psicológicamente preparado, ni no creo que nadie esté realmente preparado para ver eso. Pero ver eso de forma masiva y el uso de niños es una cosa no única en África, ¿no? Estamos viendo hasta con los grupos en en Ecuador, otros lugares están reclutando más, más y más menores de edad a entrar. Pero eso era ver porque yo iba con chófer, un intérprete de mucha confianza a entrar a las zonas de control de los diferentes grupos armados. Y una gran diferencia era que en América Latina, como hablo español y había vivido y todo el mundo sabía que era el Washington Post, ¿no? O sea, en ese momento, especialmente los años 80, 90, era el periódico más, uno de los tres más grandes del mundo. En África nadie sabía nada de los medios, ¿no? O sea, en cuando yo estaba en Centroamérica, el Frente Farabundo Martí, no te quería, no quería matarme porque era inconveniente. Los escuadrones de la derecha tampoco porque iba a caer para los Estados Unidos. Los sandinistas no querían matar a gringos, eran los contras financiados por gringos, no querían matar a gringos. Entonces yo tenía una seguridad. Y los narcos en Colombia, el precio de matar un gringo era mucho más alto que matar a los a los periodistas colombianos. Por eso formamos muchas alianzas con los periodistas colombianos para publicar cosas en conjuntas que ellos no podían publicar solas porque simplemente el riesgo era demasiado, ¿no? Y ellos eran muy mucho más valiente que yo, ¿no? O sea, no era la manera de subir.

En África no existía nada de eso. Entonces, y además los idiomas que hablan en las selvas y los lugares lejanos en en África, pues no son ni francés ni inglés, son sus propios idiomas. Para ti son ininteligibles, ¿no? Sí. Entonces siempre teníamos que andar con un intérprete de mucha confianza porque entendía lo que estaba pasando. Porque cuando alguien me amenazaba de muerte en el sábado, yo entendía si era chiste, una cosa seria y además podía recurrir a la embajada si había cierto problema, una cosa así. Ahí uno no sabía y no sabía si era chiste, si era una amenaza real, si simplemente porque era un extranjero llegando, un extranjero blanco que nunca habían tratado con un que estaban asustados, no sabía.

Entonces, pero entrar a ese mundo de niños no era lo más terrible. Un mucho más un periodista de la BBC que era mucho, tenía mucho más experiencia y cuando llegué me dijo, "Mira, si vas a estas zonas no vayas a salir después de las 2 de la tarde porque los niños ya están drogados y ahí es donde comienzan a matar y hacer cosas porque son 12 años, 11 años que no saben lo que hacen." Y era el consejo más porque si uno iba en la mañana estaban todavía sanos, no tenían sus retenes armados y te paraban. Andaba de regreso ya estaban o drogados o borrachos con AK47 sin poder discutir nada en relación con. Entonces era un pero eso de de y yo hablé con uno que había armado el grupo de seguridad de Charles Taylor, presidente de Liberia, que usaba esto, que eran todos muchachos. Se llamaba en inglés Small Boys Units, la unidad de niños chiquitos, que era la defensa personal de Charles Taylor. La defensa personal de era un grupo de niños. Era un grupo de niños que no pasaban de 12 años.

Entonces yo pregunté a uno, ¿cómo cómo es que tiene eso? Y me dijo, "Mira, tienes que entender, un muchacho que tú reclutas mata a su familia o obligas a él a matar su propia familia, está tan trastornado mentalmente que ve a la figura de Charles con su papá y está dispuesto a hacer cualquier cosa para defender a su papá, cosas que ningún adulto haría." Qué cruel, o sea, qué manera de manipular, porque este muchacho no tiene familia. Muchas veces fueron obligados a quemar su propia su propio pueblo y salen ahí y después la estos grupos lo abrazan. Ah, ahora esos partes cambian los nombres. Había casos increíbles donde los muchachos que habían sido reclutados como a los ocho a los 8 años y a los 12 años no sabían cuál era su nombre real. Entonces, cuando termina la guerra y los padres comienzan a buscar sus hijos, los hijos no sabían quiénes eran sus padres porque se había borrado de su memoria su su nombre. ¿Te imaginas? O sea, pero la cosa que más me golpeó, que fue a propósito, fue una estrategia deliberada de hacer eso por diamantes, por dinero, no es una cosa realmente increíble.

Tú lo mencionabas, Douglas, Charles Taylor, eh, uno de los líderes de esas fuerzas rebeldes o mejor dicho el principal soporte de de estas fuerzas rebeldes. Eh, dictador sanguinario, responsable de cientos de miles de muertos, condenado internacionalmente por crímenes de guerra y de humanidad. Eh, tú pudiste entrevistarlo, Douglas. Sí, sí. No, me invitó. Él tenía increíblemente un lobista en Estados Unidos, que era cosa realmente increíble. Entonces me invitaron y fui. Y me hacían, no tenía mucha comunicación, no, no decía nada. Entonces había un hotel que tenía luz eléctrica. En ese momento Monrovia, la capital, no tenía luz eléctrica, no tenía hospitales que funcionaban, no tenía escuelas, no tenía nada. Estaba un infierno abandonado donde vivía gente pero sin ningún servicio, nada. Y de repente me dicen, "Va, te vas a recibir Charles Taylor. Vamos." Bueno, entonces monto, me llevan a la casa presidencial, no había luz eléctrica. Yo sudando como cerdo ahí abajo, esperando no sé cuántas horas ahí abajo con un calor, pero no podía salir. En ese momento ya estaba básicamente preso, ¿no? Claro. De repente, ¡boom!, luz eléctrica, aire acondicionado, todo comienza a funcionar porque había llegado el presidente.

Entonces me dicen, "Bueno, ah, te va a recibir el presidente." Okay. Entonces voy y se sienta a mi lado. Un tipo que obviamente educado en Estados Unidos, habla perfectamente el inglés. Y me dice, "Ah, bueno, señor Fara, ¿te puedo llamar Douglas? ¿Qué va a decir un presidente?" Pero lo más raro en todo eso era que él había invitado a todo el gabinete. Entonces, yo era el el que iba a entretenerlos ese día, ¿no? Yo era la mascota del día para para ellos. Entonces le preguntaba algo porque Nesmon tenía muchos datos de los diamantes y estaba tratando de hacer una entrevista real, ¿no?, sobre cómo era para que él respondiera los cargos. Y él más o menos se burlaba y la gente de sus gabinetes lo aplaudía y era una cosa tan rara que al final decidí que no valía la pena seguir el show demasiado largo, ¿no? Entonces al final, como obviamente no iba a responder nada real, ¿no? Y él me dijo, "Para para relajarte, ¿qué te gusta? Juego mucho juego tenis. Juguemos tenis algún día. La próxima que vengas vamos a jugar." Eso nunca lo hice. Hubiera sido interesante, pero que no podía ganar ese partido, obviamente, y salir con vida, ¿no? Pero el tipo era era esa clase de persona que era muy amable, muy amable, muy chistoso, tenía una personalidad pública, digamos, bastante agradable y lo que hacía era otra cosa totalmente distinta, ¿no?

Entonces, cuando me fui, justo antes de que había salido del salón, habían apagado todas las luces, ¡boom!, ¡boom!, ¡boom!, regresó toda normalidad, el show había terminado y y ya estuvo. Pero era un día muy, muy raro.

A propósito de lo que piensan eh estos jefes, en el caso el presidente de de Liberia eh o un jefe narco en otro lugar, etcétera, a propósito de su de sus propósitos eh de sus objetivos cuando te contactan, por ejemplo, ¿qué piensas o cuál piensas que era el mensaje que quería dar Charles Taylor con ese tipo de entrevista que te digo?

Es muy buena pregunta. Yo creo que al final habían dos cosas. Quería mostrar a su propia gente que él podía llamar al Washington Post y que él podía aparecer en Washington Post porque era de una figura internacional que todo el mundo lo conocía. Y en parte, yo creo que es mucho más generalizado con los narcos y diferentes grupos quieren que la gente no los vean como monstruos, o sea, quieren dar cierto toque de humanidad a las narrativas que están ahí. Yo creo que todos saben que al final no te van a convencer que no son narcos y muchas veces ni intentan de hacerlo. No quieren explicarte por qué llegaron a eso o el bien que hacen a la par. Una, yo nunca hablé con Pablo Escobar, pero hablando con su gente, pero mira que ha construido casas para la gente pobre donde no había nada, estar con becas para los estudiantes, o sea, no es tan malo, ¿no? Es es un tipo que tiene bien y mal. Yo creo que la verdad es que casi todos tienen un lado bueno y un lado malo. El problema con gente como Charles Taylor es que el malo es mucho más grande que lo bueno. Tremendamente malo, tremendamente sanguinario y la nivel de de crueldad, ¿no?, que que él patrocinó en ese en esos años que estaba ahí. Pero yo creo que es esa parte, digamos, humana de querer que la gente no lo vea tan mal y que entiendan un poco. Obviamente muchas cosas son mentiras, ¿no? O sea, te dicen cosas que no son ciertas porque quieren que uno vaya creyendo eso también. Y en un momento hasta que uno llega a cierto nivel de entendimiento, no se hace la pregunta fundamental, ¿por qué me están contando eso? Pero una vez que uno lo enfoca de lo que ellos necesitan sacar para su propio bien, estado de salud mental, para sus propios seguidores, para esas cosas, entonces tiene mucha más lógica. Porque por qué me iba a invitar Charles Taylor a una entrevista, no tenía ganancia visible, no iba a sacar. Pero en viendo ahí toda la los ministros y todos los jefes militares ahí viendo como el gran jefe estaba ahí, claro, él sacó provecho interno y en el Washington Post aparece sí como una figura importante a nivel mundial, ¿no? Entonces sacó lo lo que lo que buscaba.

Eh, Douglas, también destapaste las redes, los vínculos de Al Qaeda con todo este entramado de de diamantes. De hecho, escribiste tu libro al respecto. ¿Nos puedes contar un poco de eso? De lo que fue esa historia.

Eso fue una cosa muy, muy interesante a mi criterio, porque eran cosas de suerte y de muchas cosas. Y uno de los guardaespaldas de Charles Taylor había había sido contactado por un corresponsal antes de mí que ha sido un trabajo en África. Entonces, por otro corresponsal del Washington Post. Entonces cuando me asignaban allá me dijo, "Mira, busca este tipo porque sabe mucho y le gusta hablar, etcétera." Entonces va, entonces fui a la primera vez que fui a Liberia, lo hablé. Era, o sea, Charles Taylor se había casado la primera vez con una señora y este muchacho era el hermano de la primera señora de de Charles Taylor. Entonces, él estaba siempre en la casa con Charles Taylor, estaba alrededor, ¿no? de una forma parte de de los muebles que estaban, nadie prestaba atención porque siempre estaba okay. Entonces tenía muy buen acceso, decía todo. Entonces él me llevaba a conocer dónde las las minas de diamantes que eran, no eran minas, donde estaban los ríos donde tenían los esclavos sacando los diamantes, diferentes cosas. Y me contaba muchas cosas que al final eran ciertos. Yo creo que él por alguien le estaba prestando atención, era un tipo inteligente, muy, muy buena gente, ¿no? No era por no era por dilatar a Charles Taylor, era porque yo le hacía la pregunta y él me contestaba, va. Okay. Al final él se mete en problemas con Charles Taylor. En parte por Charles Taylor sospechó que él fue fuente mía en una nota donde realmente no fue, pero él había sido fuente de varias cosas. Okay. Entonces, él sale de de Liberia.

Entonces habíamos llegado al acuerdo con el Washington Post que nosotros podíamos ponerlo en un hotel, tenerlo cuidado una semana o algo mientras yo hacía todas las que no podíamos ofrecer ni asilo ni nada. Claro, no era una protección oficial, no era protección, sino como de parte tuya como medio de un medio dentro de ciertos parámetros. Entonces, en ese proceso yo lo conecté con una un servicio de inteligencia que no era de Estados Unidos, que tenía mucho interés en lo que hacía. Okay. Entonces, él estaba viviendo en otro país. Yo lo fui a visitar. Estamos hablando justo después del 11 de noviembre, porque todo la gran mayoría de mi contacto fue antes del 11 de septiembre de septiembre. Y la revista Newsweek había publicado una edición especial donde tenían todas las fotos de los líderes de Al Qaeda conocidos y también un poco mucho más chiquito una cosa de los operadores de Hezbollah en la región porque Hezbollah estaba muy activo. Yo sabía eso, no había prestado mucha atención, pero yo pensé, bueno, tal vez este el amigo conoce algo de los de Hezbollah. La vista, fui a pedir comida, regresé, el tipo estaba pálido, estaba temblando. ¿Qué pasa? Mira, estos dos yo conozco. ¿Esos dos? ¿Quiénes? Dos de Al Qaeda. Yo, ¿cómo que los conoces? Yo he llevado esta gente a comprar diamantes. Y dije, "Pero tú estás seguro." O sea, este obviamente, o sea, el tipo estaba supernervioso.

Douglas, eh, ¿qué qué servicio prestaba él antes para Charles Taylor? ¿Cuál era su era como un guardaespaldas? Uno que hacía mandados más que nada, o sea, tenía un vehículo oficial que le daba mucho poder en esas circunstancias. Y él te dijo, "Conozco a estos esta gente de Al Qaeda." Este, estos dos, estos dos yo los conozco. Yo he llevado estos dos. Entonces, bueno, yo dije, "Mira, primero si me estás mintiendo, ambos estamos muertos, o sea, tienes que estar bien." Sí, sí, me. Entonces, bueno, ¿cómo voy a verificar todo esto? Entonces tenía la la grupo de guerrilla en Sierra Leona, que los más sanguinarios de los de los niños soldados, etcétera. Yo había conocido algunos de ellos en transcurso. Entonces fui a buscar el que era me parecía más sano, menos dañado de de ese grupo. Y lo invité, fui, lo invité al hotel donde estaba y le dije, y él trajo su grupo de de gente armada. Era una noche calor, sin luz eléctrica, sin nada. Y yo le mostré las fotos y mira, ustedes han tenido contacto con estos grupos que mi fuente inicial, este muchacho me dijo, estuve ahí en Sierra Leona, los estaba en contacto con esta gente del del grupo de Frente Revolucionario. Okay. Y se pusieron supernerviosos. Después es comenzaban a hablar en su propio idioma, yo no entendía nada y comenzaban a fumar todos con lentes oscuros en medio de la noche fumando con sus. Me matan o algo. Entonces yo di, mira, eso es de gran interés de Estados Unidos. Ustedes trabajaban con esta gente y no cuentan quiénes son. Todo el peso del gobierno de Estados Unidos. Inventé una cosa ahí para tratar de asustarlos.

Entonces salieron de la habitación y no sabían si iban a regresar, qué iba a pasar. A los 15 minutos regresa el que hablaba inglés más o menos bien y con quién había hecho el contacto inicial y me dice, "Sí, esto y además está esta persona, esta persona, estos son los intermediarios que nos contactaron, nos dieron toda la lista de de personas." Entonces, en base a eso escribimos la nota de como teníamos otros documentos, habíamos acercarnos a varias agencias de inteligencia, nadie sabía, no era que tenían mucha información sobre esa venta de diamantes, pero de algunos de los operadores intermediados sí sabían. Entonces teníamos más que nada los europeos nos ayudaban mucho porque el centro de venta de diamantes es Amberes en Holanda, entonces y los alemanes, todos Europa tenía mucho más interés que Estados Unidos. Entonces, con eso armamos la nota y me llama el la fuente que es que es todavía tiene mucho contacto con gente sacaron a a Charles Taylor y me dijo, "Mira, cuidado porque Charles Taylor ha tomado la decisión de dice, 'No creo que te vaya a matar, pero ah, te va a hacer algo. Deberías de salir de Costa de Marfil con tu familia.'" Entonces yo dije, "Okay." No estaba pensando y me llamaron de la embajada de Estados Unidos, donde tienen la obligación de avisar a un ciudadano americano si hay amenaza contra su vida.

Entonces el jefe de seguridad me dijo, me llamó, había regresado en un lugar, me había llamado mil veces, en ese momento no teníamos celulares todavía, entonces eran las máquinas que con que grababan las venga a verme. Lo llama y me dijo, "Mira, venite a la embajada mañana a las 9 de la mañana." Pero yo mañana es domingo. Yo sé que es domingo. Benite. Okay. Pues pues y tenía un cable de inteligencia con todo en negro menos mi nombre. Dice que esta es una amenaza construida que tomamos en serio. ¿Qué quiere que hagamos? Entonces llamé al periódico y justo otro servicio de inteligencia de Europa había llamado a mis editores, "Douglas está bajo amenaza. Hay que sacarlo." Entonces, okay. Mi esposa estaba embarazada, tenía un niño de 2 años, mi esposa embarazada y yo y yo. Entonces, ¿qué hacemos, ¿no? Entonces me me dijo uno que tenía acceso a Charles, "No te van a matar, te van a cuando vas saliendo del país te van a montar unos kilos de cocaína para que te vayas a las cárceles de Costa de Marfil donde Taylor tiene mucho interés y ahí te van a matar." O sea, no no te. Okay, gracias. Entonces, la embajada me dijo, "¿Qué quieres que hagamos?" Yo dime, "Lo que quiero es que me acompañen a mí, mi equipaje y mi familia hasta que estemos en el avión ya por cerrar la puerta." Y lo hicieron y ahí salimos. Y esto, o sea, la reacción de Charles Taylor es justamente por este destape de los vínculos del negocio de los diamantes con Al Qaeda. Es eso.

¿Y por qué crees que para él fue tan sensible ese ese descubrimiento?

Sí, porque en ese momento Estados Unidos estaba queriendo quemar todo lo que tenía que ver con Al Qaeda, ¿no? O sea, estaban en un post 11 de septiembre, post 11, inmediatamente post 11 de septiembre, ¿no? Con esa rabia, esa. Y él sabía, yo creo, el peligro que él podía. Y de ahí comienza todo el proceso que lleva su condena y en la por la Corte Internacional de Justicia, etcétera. O sea, ahí comienza a retirar todo apoyo, todo, todo. Yo creo que ya estaba en encarcelado, ¿no?

Mulas, eh, son muchos los lugares peligrosos en los que estuviste. Eh, lamentablemente no tenemos el tiempo para recorrerlos todos, ni siquiera los que yo quería tocar. Eh, como por ejemplo El Salvador, cubriste una matanza y de hecho eh y nos acabas de contar esto, estuvo en peligro tu vida en Sierra Leona, Liberia, Costa de Marfil. Eh, ¿corrió peligro tu vida o tuviste otro tipo de experiencias riesgosas más allá de esta, que me imagino que fue la experiencia límite eh o recientemente, ¿cómo ha sido tú?

No, recientemente, gracias a Dios, no. Yo creo que la otra cosa, o sea, yo creo que en gran parte estando en Centroamérica, en Colombia, la había siempre un riesgo de perder la vida, pero como te dije, nadie quería matarme, ¿no? O sea, en términos mi temor en Colombia era que Pablo Escobar dijera un día, "Douglas es un huevón. Alguien debe hacer algo." En vez de pensar, decir, "Vaya a matar." Hay algún sicario va a decir, "Ah, lo mato." Va, eso era mi temor con ellos, ¿no? Una cosa de que Pablo midiendo las consecuencias de matar a un periodista gringo del Washington Post, él sabía que no era buena idea, ¿no?

En África era distinto. Yo fui, yo creo que cosa muy cercana, más cercana que habíamos entendido en ese momento. Fui con este chófer, intérprete a las minas que estaban básicamente niños esclavos, no desnudos porque estaban ríos sacando diamantes, querían asegurar que nadie podía esconder nada, entonces estaban desnudos ahí armados. Entonces y nadie se había entrado ahí. Entonces fuimos un camino de muy largo, preguntamos, nos llegaron con sus armas a agarrarnos. Cuando yo pedí hablar con el comandante, salió un que se llama Major Nichols, era su nombre. Mayor Nichols, okay. Entonces él no entendía lo que percibía nada. Entonces por fin me dijo, "¿Tienes cigarros?" Yo siempre llevaba paquete de cigarros porque era para regalar, siempre caía bien. Entonces sí, dijo, "¿Cuántos paquetes tienes?" "Tengo seis paquetes." "Okay", me dijo, "Tú puedes sacar dos fotos por paquete de cigarros que me regalas." Entonces fui ahí sacar las fotos, bla, bla, bla. Pero no había nadie más que que los niños. Y mi chófer, salgamos, tenemos que salir ya. Vamos, vamos, vamos. Saqué las fotos. Va, vamos saliendo. Y nos llama otra vez Major Nichols, quería hablar otra vez. Me dijo, "Mira, yo te puedo matar ahora si quieres. Yo yo podría matarte." No hay problema. Yo puedo mandar estos muchachos. Nunca te van a encontrar. Y era cierto. Y di la [ __ ] O sea, entonces el chófer me salvó la vida en ese momento porque me dijo, "Pero comandante, es que Douglas entiende que el Frente Revolucionario es muy importante, es la fuerza, digamos, militar más poderosa." Y me dijo, "Es cierto, me dijo, ¿tú crees que el Frente Revolucionario es más importante, mejor que Nelson Mandela?" Y yo me diga, tipo, y mi chófer, "Sí, huevón, sí, claro que sí, mucho mejor que en la semana." Entonces era como un coro de de evangelios carismáticos. Ah, amén. Oh, sí. Oh, sí. Bla, bla. Y entonces cuando con eso, gracias a mi a mi chófer, salimos otra vez. Justo montando el carro nos viene otra vez a llamar el Major Nichols. Y mi pobre chófer y yo, ambos estamos muertos. Y el tipo me dice, "Eso no es no es chiste." Eso me dijo, "Douglas. ¿Usted conoce al presidente Bush?" Yo dije, "Pero claro que sí, lo conozco. ¿Puedes pedir que me dé un una visa para ir a Estados Unidos?" Claro que sí, amigo. Saliendo de acá, yo lo llamo. Yo no te preocupes. Hecho, amigo. Y con ese, gracias, Douglas, gracias. Y salimos. Y ahí quedó esperando la visa. Ahí sigue esperando. Conoces al presidente Bush. Entonces ya había se había cambiado el chip. Claro, pero eso sí fue un momento fácilmente sin la guía de alguien que conociera bien hubiera terminado muy mal.

Douglas, eh, para cerrar, eh, en términos generales, a partir de tu trabajo como corresponsal en los 80, 90 y posteriores, eh, y el trabajo de campo que realizas hoy, ya otro tipo de trabajo que realizas, eh, si tuvieras que evaluar, comparar, contrastar toda la cuestión de la criminalidad que conociste, los fenómenos criminales que conoces, eh, ¿qué podrías decir al respecto, teniendo en cuenta eh lo que viste, lo que ves hoy en terreno y las perspectivas de futuro que que anticipas?

Es muy buena pregunta. Yo creo que yo he ido cambiando bastante mi manera de ver el crimen organizado en diferentes a diferentes niveles, ¿no? Yo creo que hay crimen organizado donde pensamos o que todos pensamos de los grandes capos que hacen cosas con mucha con un propósito muy pensado. Y eso sí existe, sin duda, pero más y más pasando tiempo en el en el campo y trabajando mucho con Pablo Ceballos y otros, pero con Pablo más nos damos cuenta que la gente abajo en las cadenas de crimen organizado no tiene nada que ver con la criminalidad. O sea, si yo trabajé mucho, trabajamos mucho en fronteras de contrabando desde la época colonial con los españoles, ¿no? O sea, decir a alguien que ha contrabandeado, ganado o cruzado la frontera con ganado y mil cosas, que meter 1 kg de coca es un crimen, no le tiene ningún sentido, ¿no? O sea, y yo creo que y que la gente, la otra gran lección que voy aprendiendo es que la gente y eso pasando mucho en El Salvador y en las zonas controladas por las maras, la gente hace lo que es necesario para sobrevivir. O sea, lo que ellos, las decisiones que las personas en esas comunidades toman a veces parecen a nosotros o malos o estúpidos o apoyando al criminal. Ellos son totalmente irracionales. Si hago esto, vivo y mis niños viven. Si no hago esto, matan a mí, a mis hijos. Entonces no es una cosa para ellos de bien o mal, de sobrevivencia.

Yo creo que tenemos que apartar el análisis del crimen organizado en Maca de más altos niveles. Y por eso la militarización que hablamos al principio es tan importante, porque no entender esos fenómenos como fenómenos racionales, entendibles en la realidad que vive esa gente lleva a destruir la credibilidad del Estado en esos lugares. Simplemente ya no son legítimos porque actúan igual que el otro. Entonces, en en un lugar en Honduras donde trabajé mucho con las maras, tenía muy buen acceso por varias razones. Un día habían cambiado todo su estructura, dejaban de matar a la gente sin sus juicios, ellos, sus juicios caseros que hacían ahí, cambiaba muchas cosas. Y yo les dije, "¿Por qué?" Hablando con el jefe de de la clica de la Mara Salvatrucha. "¿Por qué han cambiado?" Mira, me dijo, "Nosotros nos dimos cuenta que la extorsión y los abusos que hacíamos, la gente nos odiaba. Tenemos suficiente dinero de narcotráfico ahora que no tenemos que extorsionar." Entonces y era inmediato, o sea, en vez de hablar ahora de la mara de ahora llaman a la Mara Salvatrucha de los más violentos, la mara buena. Si tú preguntas quién es el control acá, o son los pandilleros o la mara buena. ¿Cómo así? O sea, porque y ellos prefieren que esté ahora la mara la mara buena, la Mara Salvatrucha en esos vecindarios que la policía, porque la policía es más abusivo que la pandilla, oyen en su fase de desarrollo.

Yo creo que hay que entender esos fenómenos como realidades de un estado que quiere evitar la crisis que viene, ¿no? de cómo maniobrar con esas poblaciones que están tan vulnerables y se que se están comportando racionalmente dentro de su realidad y no condenarlos como como narcos menores apoyando narcos porque son malas personas. Hay malas personas, sin duda. O sea, hay ese grupo que coordina y manda y todo eso, sin duda, pero hay mucha gente que está en esa red que no debería estar ahí.

Bien, Douglas Fara, ha sido un recorrido impresionante. Muchas gracias por estar acá con nosotros en FNM en esta interesante conversación, criminalidad, conflicto, narcotráfico, de todo. Esperamos tenerte de vuelta en otra oportunidad aquí y aquí en Chile. Muchísimas gracias. Espero estar de regreso y cuando esté acá les aviso y ojalá podamos repetir. Muy amable. Muchas gracias. Excelente. Gracias también a todo el público que sigue nuestra entrevista aquí en FNM. Nos vemos en la próxima.