Christopher Capozzola: World War I, Ideology, Propaganda, and Politics | Lex Fridman Podcast #320

我希望每个人都能从第一次世界大战的故事中吸取的教训是，人的生命并非廉价。参战的各方都认为，只要向战场投入更多的人力和物力，就能用军事力量解决他们的政治问题。但最终，在1918年，虽然有一方获胜，但并没有真正解决任何政治问题。他说，第一次世界大战催生了美国的监视国家。你能解释一下吗？这是一次与克里斯托弗·卡帕佐拉的对话，他是一位在麻省理工学院（MIT）专攻美国现代政治和战争史的史学家，特别是关于第一次世界大战在美国和人类文明20世纪和21世纪发展轨迹中的作用。这是Lex Fridman播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是克里斯托弗·卡帕佐拉。让我们从一个宏大而困难的问题开始：第一次世界大战是如何开始的？一方面，第一次世界大战始于1914年夏天的一系列事件，这些事件将欧洲主要大国卷入了相互冲突。但我认为，更具启发性的是说，第一次世界大战至少始于一代人之前，当时新兴大国，特别是德国，开始将越来越多的资源投入到军事和海军事务中。这引发了欧洲的军备竞赛，引发了对殖民世界的争夺，以及谁将控制非洲和亚洲的资源。因此，到了1914年夏天，在很多方面，我认为战争已经开始，而这仅仅是点燃火焰的火柴。战争的能力已经在领导人和民众中酝酿。他们开始通过传播的文化，慢慢地接受战争是一个好主意，扩张和统治他人是一个好主意，诸如此类。也许不是用如此清晰的术语，但有一种感觉，军事行动是国家在全球范围内运作的方式。是的，是的，没错。是的，有一种感觉，军事可以成为解决欧洲政治冲突的办法。而且，战争和军事冲突已经在发生，对吗？特别是在非洲、北非、中东，你知道，巴尔干地区的冲突已经开始，而欧洲列强并没有相互对抗，他们通常是与不对称的冲突对抗，对抗比他们弱得多的国家。但你知道，在某些方面，那场战争已经开始。那么，你认为这是不可避免的吗？因为第一次世界大战被作为一个案例研究提出，似乎是几个偶然的领导人和几个偶然的事件，或者一个偶然的事件导致了战争，如果你改变了那一点点，你就可以避免战争。你的感觉是，战争的鼓声已经敲响了很长时间，无论如何都会发生，或者很有可能发生？是的，历史学家从不喜欢说事情是不可避免的。当然，有些人本可以在短期和长期内选择另一条道路。但从根本上说，1914年的帝国体系和世界存在着不可调和的冲突。我看不出，它不一定是这场战争，但它很可能是一场战争。所以，有德意志帝国、奥匈帝国、法国和英国。美国在那时能称之为帝国吗？什么时候才能达到帝国地位？嗯，当然，在1898年之后，随着西班牙帝国前领土的获得，美国拥有正式的殖民地。它拥有统治和军事收购的心态，这些心态在某种非正式的意义上定义了帝国。所以，你会把发动第一次世界大战的责任或义务归咎于德意志帝国和威廉二世皇帝吗？这是一个非常艰难的决定。而且，这个决定将使历史学家在未来200年里都有事可做。我认为有些人会把所有的责任都推到德国人身上。他们会指出一代人的军备建设，德国建立的联盟，以及他们对巴尔干盟友，对奥匈帝国做出的承诺。所以，是的，那里有大量的责任。最近有一种趋势是说，不，这不是任何人的错。所有各方都真的在睡梦中走向战争。他们是无意中卷入的。我认为这让每个人都太轻松了。所以，我认为中间是，我会把责任归咎于帝国体系本身，归咎于这个体系。但在那个体系中，承担最多责任的行动者无疑是帝国德国。所以，奥匈帝国皇帝弗朗茨·约瑟夫一世的侄子，弗朗茨·斐迪南大公被暗杀了。所以，这不一定导致战争。然后，德意志帝国皇帝威廉二世施压，开始说垃圾话，把水烧开，最终导致了爆炸。再加上所有其他参与者。那么，你能描述一下事情是如何发生的吗？美国的角色是什么？法国的角色是什么？英国、德国和奥匈帝国呢？是的，在萨拉热沃大公被暗杀后的大约四周内，它引发了一系列政治冲突，最终是最后通牒，要求一个或另一个国家在回应英国、法国或德国或俄罗斯的要求时退缩。与此同时，那些联盟触发了另一方的自动反应。所以，局势升级了。一旦这种升级与军队的动员相结合，这些国家就没有一个想成为最后一个为冲突做好准备的国家了。所以，即使在整个过程中，他们也认为他们正在进行防御性演习，他们认为如果发生冲突，那可能是一场小规模冲突，可能是一场僵局，以后可以通过外交解决，因为现在外交正在失败。事实证明并非如此，外交失败了，这不是一场小规模冲突，而是一场大规模战争。美国在一旁看着这一切。他们对那个夏天发生的事情几乎没有影响力。事情是如何从几个国家之间的小规模冲突演变成一场全球战争的？有没有一个阶段性的转变？是的，我认为阶段性的转变发生在1914年秋季。当时德国向法国发动了一次大胆的初步进攻。在很多方面，他们是在打上一次战争，即1870年的普法战争。他们确实想以闪电般的速度在某种程度上对法国发动进攻，以求迅速结束战争。法国能够比德国预期的更有效地反击。然后，战线变得僵化。然后，法国人和德国人，以及站在法国一边的英国人，开始挖战壕。最初是三英尺深的战壕，以躲避炮击，然后变成六英尺、十英尺深，宽达两英里。里面有电报线，后面有整个医院。然后，战线就僵持住了。唯一的突破方法就是把战争的强度提高到11。大量的部队，大量的努力，但都没有成功。所以，战争就卡在了这里。这就是那个阶段性的转变。那时的战争机器是什么？你提到了战壕。使用了哪些枪？枪的尺寸是多少？我们指的是什么？德国为了这场战争开始积累了什么？我们立即看到的是，前30到40年的工业革命被应用于战争。所以，你看到了机关枪，你看到了火炮。这些是双方的关键战争武器。战场伤亡的绝大多数来自一方对另一方的炮击，而不是步枪或机关枪的攻击。在某种程度上，战争的武器是人类。成千上万的人像海浪一样冲过战壕，试图突破敌人的防线。这会奏效一段时间。但占领获得的领土往往比获得它本身更具挑战性。所以，双方经常会退回战壕，等待另一天。俄罗斯、英国、法国是如何被卷入战争的？我想法国的那个很简单。但事件的顺序是什么？是的，它变成了一场全球战争。是的，英国、法国和俄罗斯当时结成了联盟。所以，1914年夏天导致宣战的冲突接连发生。在八月下旬，这三个国家基本上同时参战，因为它们通过1914年之前秘密达成的联盟承诺互相防御。德国、奥匈帝国和奥斯曼帝国也有自己的一套秘密协议，也承诺互相防御。这使得他们在同一时刻卷入了冲突。许多国家也带来了不仅仅是他们的国家军队，还有他们的帝国。所以，英国和法国当然拥有巨大的全球帝国，他们也开始动员士兵和原材料。德国的海外帝国较少。俄罗斯和奥斯曼帝国当然有自己的腹地。很快，所有参战国都将整个世界卷入了冲突。他们是否意识到战争有多致命？我的意思是，死亡和破坏的规模是前所未有的。一开始没有。但很快，这些大规模的、越过战壕的攻击的破坏规模就对军事军官显而易见了。即使在国内，它也很快变得显而易见。当然，战场上有审查制度，具体细节不会传达给人们。但是，任何一个参战国的平民很快就知道战争有多具破坏性。对我来说，这总是一个真正的谜。所以，到了1917年美国决定是否参战时，他们确切地知道自己将面临什么。他们不像欧洲列强那样是无意中卷入战争的。他们看到了破坏，他们看到了照片，他们看到了受伤的士兵，但他们仍然做出了那个选择。当你说是他们时，你指的是领导人还是人民？是的，死亡和破坏是否触及了美国人民的心灵？是的，绝对。我们现在没有像现在这样的大众媒体，但报纸上有图片，电影院里有新闻片。当然，有些是经过美化的，但这些与新闻报道相结合，通常相当生动，血腥的报道传达给了任何愿意阅读的人。当然，很多人不关注新闻，觉得那很遥远。但大多数关心新闻的美国人都知道这场战争有多具破坏性。是的，我最近在乌克兰待了几周。当人们远离实际的前线，子弹横飞的地方时，会发生一些事情。即使只有一公里远，你也会开始感觉不到战争。你会听到爆炸声，看到爆炸声，你开始将其同化，或者你开始习惯它。然后，当你离目前基辅的地方越远时，你就会觉得战争还在继续，你周围的每个人都在参与那场战争，但它仍然以某种方式遥远。我认为，对于美国来说，即使有到处都是的故事，隔着海洋，它仍然以某种方式遥远。就像电影一样，也许？就像电影或电子游戏一样。它在别处，即使你的亲人要去，或者你要去战斗。是的，绝对是这样。在某种程度上，即使对于欧洲的国内战线也是如此。除了在比利时和法国，战争就在你家门口。对于其他人来说，有一种距离感。士兵们当然对此感受很深。当他们休假回家时，他们常常深恶痛绝地看到平民在战争期间过着奢侈的生活。那么，美国是如何参战的？总统是谁？涉及的动态是什么？它本可以置身事外吗？首先回答你最后一个问题，是的。美国本可以置身于第一次世界大战之外。作为一个军事强国，美国不可能完全忽视这场战争。它塑造了一切，它塑造了贸易，它塑造了商品和服务，农业，你知道，是否有作物到来，是否有移民跨越大西洋来美国工厂工作。所以，美国不能忽视这场战争。但美国在1917年选择参战，宣战，对抗德国和奥匈帝国。从这个意义上说，这是一场选择的战争。但它是由一系列事件引发的。所以，伍德罗·威尔逊总统一直担任总统。他在1916年的总统选举中竞选，承诺让美国置身于战争之外。但到了1917年初，德国在某种程度上扭转了美国人的手臂。德国最高指挥部开始明白，他们陷入了困境。他们陷入了战壕战，他们需要一个重大的突破。他们唯一的大机会是打破封锁，突破英国对他们的封锁，突破法国的防线。所以，他们这样做了。与此同时，他们开始在北大西洋击沉船只，包括美国船只。德国人很清楚，这将把美国卷入战争。但德国人认为，美国此刻的军队相对较小，海军相对较小，一个至少在纸面上对是否参战深感分裂的国家。所以，他们说，让我们这样做吧。他们不会及时派出任何美国士兵。这是一个赌博，但我认为这可能是他们最好的机会。他们下了赌注，他们输了。部分原因是法国的抵抗很强大，部分原因是美国动员的速度比德国人想象的要快得多，人数也多得多。所以，美国人民是分裂的。美国人民从1914年到1917年一直对是否参战存在着激烈的争论。在政治光谱上，关于美国是否有兴趣这样做，是否应该派美国军队出国，是否美国人最终只会成为欧洲帝国的炮灰。最终，随着美国船只被击沉，先是在1915年的卢西塔尼亚号，然后在1917年数量更多，潮流开始转变，美国人觉得他们的回应是必要的。国会实际宣战的投票结果非常悬殊，但绝不是一致的。投票结果倾向于。所以，我进入战争。是的，是的。嗯，这真的很有趣，因为在后来的战争中也有类似的呼声，国会似乎没有人想成为那个说“不”参战的人，不知何故，一旦你感觉到这一点，在政治家方面，因为那时你显得软弱。但我不知道这是否总是如此。所以，你认为第一次世界大战在很大程度上决定了美国公民的意义。那么，它在哪些方面定义了美国公民？当你想到公民身份时，它意味着两件事。首先，你的权利和义务是什么？作为美国公民或任何其他国家的公民，你拥有什么样的法律公民身份？其次，是一种更模糊的定义，比如属于美国意味着什么？成为美国的一部分意味着什么？感觉像美国人？爱它或恨它，或者愿意为它而死？在战争期间，这两件事都非常清晰地体现了它们的重要性。这两件事都摆在台面上。谁是公民，谁不是，很重要。那些以前从未携带过护照或任何东西的人突然不得不这样做。但成为一个美国人意味着什么？感觉像一个美国人？成为这个项目的一部分？在第一次世界大战期间，它也被定义和执行。所以，项目，用全球战争来形容，这很有趣。你能讲一个关于詹姆斯·蒙哥马利·弗拉格1916年的海报的故事吗？上面写着“我想要你”。很多人都知道这张海报。我认为是以其原始形式，以其模仿形式，我不知道。但我们知道这张海报，我们不知道它从哪里来，或者大多数美国人，包括我，都不知道它从哪里来。它实际上来自1916年。这张海报是否代表了美国新事物的诞生，即商品化，或者我不知道，宣传机器，它说成为美国人意味着成为一个为国家而战的人？是的，这张图像实际上我认为是美国乃至全世界最容易辨认的图像之一。你可以把它带到地球上的任何地方，在2022年，人们都会知道它指的是什么。这是一张图像，最初作为杂志封面流传，后来作为征兵海报。画面上是山姆大叔，用手指着观众，说“我想要你”。“我想要你”是加入美国军队的征兵工具。这张图像，正如我所说，始于1916年艺术家詹姆斯·蒙哥马利·弗拉格的一张杂志封面。它最初出现在“你为准备做了什么？”的标题下，意思是为美国可能到来的战争做准备。在1916年，我们仍然是中立的。在1917年，它变成了一张美国陆军征兵海报。然后它在第二次世界大战中再次出现，在几代人之后再次出现。正如你所说，它现在被重新混合，被制成表情包，无处不在。我认为对我来说，这是一个转折点。它是一个窗口，让我们了解美国历史上一个关键时刻的美国文化，当时联邦政府正在进行一场海外战争，这将对其公民提出巨大的要求。同时，大众生产和大众媒体技术，以及我们可能称之为宣传的技术，正在以一种新的方式被动员起来。那么，在某种意义上，说这张海报标志着帝国的诞生，即扩张中的帝国，从诺姆·乔姆斯基的视角来看，是寻求在世界其他地方拥有军事影响力的帝国，这是公平的吗？是的，但我认为作为历史学家，我们至少应该对山姆大叔指向的人们身上发生的事情感兴趣，而不是仅仅他是否指向我们。你知道，他要求我们这样做，但我们如何回应？人们回应了。人们最终是历史的机器，历史的机制。山姆大叔只能做这么多，如果人们不愿意站出来。绝对是。美国人民确实回应了，但他们并没有建立山姆大叔在那张海报上要求他们建立的东西。我认为这是一个关键方面。如果没有从第一次世界大战开始的回应，美国就不会成为全球强国。1917年的《征兵法》是什么？山姆大叔最想让你做的第一件事就是登记参加征兵，也就是征兵。美国参战后不久，该法案就通过了。它要求所有21至30岁的男性，然后是18至45岁的男性登记征兵，他们将由政府机构，一个志愿组织选拔。这是必须登记的要求。当然，并非所有登记的人都会被选中，但战争期间有近2400万人登记，近400万人以某种方式服役。美国人民对必须登记参加征兵法的反应和感受是什么？是的，这比我们想象的要重要的转折点。在某些方面，这对美国公众的要求比参战更苛刻。宣战是一回事，但去当地邮局填写表格，允许你的政府派你去战斗是另一回事。这一点尤其重要，因为当时联邦政府没有其他方式找到你，除非你自己去登记。所以，普通人正在参与建设这台战争机器。但至少有五十万人没有。他们只是从一个城镇搬到另一个城镇。但你说了2000万。是的，大约2400万人登记，至少有50万人。你对此感到惊讶吗？考虑到国家分裂了，这么多人登记？是的，我一直在努力弄清楚，如何让2400万人登记参加征兵。这肯定不是自上而下的。现在被称为联邦调查局的机构可能只有一百名特工。这肯定不是华盛顿执行的。它通过普通邻居的眼睛执行，通过社区监视，通过各种方式。所以，有很大的压力。很有趣。所以，没有像后来越南战争那样显著的反战运动，对吗？在1917年之前有一个重要的运动，但之后很难维持有组织的战争运动，特别是当政府开始镇压抗议活动时。所以，当1917年的《征兵法》与我们建国文献中定义的一些自由和权利发生冲突时，这种冲突是怎样的？在这个过程中，哪些自由和权利被牺牲了？我认为，从某种程度上说，根本的权利是自由。征兵要求为了名义上保护所有人而牺牲一部分人。所以，即使你反对战争，你也被迫参战。是的，有一些针对良心拒服兵役者的规定，但仅限于那些对所有战争都有宗教异议的人，而不是对这场战争有政治异议的人。所以，有几千人能够利用这些规定。但即使如此，他们也面临社会制裁，他们面临嘲笑，有些人面临恐吓。所以，那些自由利益，个人自由，宗教自由，这些都是最早消失的东西。那么，言论自由呢？压制媒体的声音，不同人的声音呢？是的，绝对。所以，在《征兵法》通过后不久，就有了《间谍法》，当然，在2022年又重新成为新闻。什么是《间谍法》？《间谍法》是一项综合性法案，包含大约10项不同的规定，其中很少有与间谍活动有关。但一个关键规定基本上使说或做任何干扰军事招募的事情都是非法的。这项规定被用来关闭激进出版物，关闭德语出版物。这确实对战争期间的言论产生了寒蝉效应。你能用语言表达第一次世界大战在多大程度上激发了美国公民的意义吗？那么，这意味着什么？一个人愿意牺牲某些自由来为自己的国家而战？一个人愿意为在世界其他地方传播自由而战，传播美国理想？这开始讲述成为一个美国人意味着什么的故事吗？我认为我们看到的是一种变化。所以，第一次世界大战期间的公民身份现在包括了保卫国家的义务，服役的义务，以及被要求为之牺牲的义务。我们确实看到了这一点。我认为我们看到了军事服务和美国公民身份之间的紧密联系。但是，当你开始对人们提出很多要求来履行义务时，他们也会开始要求权利。我们开始看到，不一定是在战争期间，而是在之后，对言论自由保护的要求越来越多，对边缘化群体平等的要求也越来越多。所以，义务和权利以一种动态的关系发展。哦，这几乎就像权力的一种过度扩张，引发了一种感觉，比如“哦，糟糕，我们不能信任中央权力滥用，把我们拖入战争。”我们需要能够……所以，政府和人民之间的这种紧张关系诞生了。这是它的重生。当然，这种紧张关系一直存在，但以其现代形式，我认为它来自于这种重新加强。那么，你说的第一次世界大战催生了美国的监视国家，你能解释一下吗？是的，《间谍法》赋予了联邦组织监视其他美国人的权力。他们特别关注任何阻碍征兵的人，任何试图组织劳工或罢工或激进运动的人，以及任何可能同情德国的人。这基本上意味着所有德裔美国人都受到监视。起初，规模很小。但很快，从财政部秘密部门到邮局（负责阅读邮件），再到司法部（动员了20万志愿者），每个政府机构都参与了进来。这是一项非常重要的事业。其中大部分在战后消失了，但在所有消失的事物中，监视国家的核心是保留最完整的。政府的规模是否也开始增长，这些不同的组织，或者可能为政府增长提供了动力？是的，这是指数级增长。在战争期间，几乎所有你使用的指标，联邦预算的规模，联邦雇员的数量，常备军的数量，所有这些都在战争期间飙升。战后它们会下降，但永远不会回到以前的水平。而且可能为长期的增长提供了动力？是的，绝对。第一次世界大战是否催生了美国的军事工业复合体？战争牟利，扩大战争机器以使许多相关方在经济上受益？所以，我想我可能会把它分成两部分。一方面，是的，存在战争牟利。战后几年有对其的调查。人们普遍担心利润动机在战争中扮演了太大的角色，这确实是事实。但我认为，当你试图思考“军事工业复合体”这个词时，最好是思考一下，在哪个点上，一方锁定了另一方？军事选择是由产业目标塑造的，反之亦然。我不认为这在第一次世界大战期间完全固定下来。我认为这真的是冷战现象，当时美国连续两代人都处于这种紧张状态。所以，工业非常重要。有公司。在那之前，战争武器是由政府直接资助的，还是由……战争武器是由谁制造的？它们通常由私营企业制造。当然，在19世纪也有兵工厂，政府会自己生产武器，部分是为了确保他们得到他们想要的。但欧洲列强和美国的绝大多数战争武器都是由私营企业生产的。那么，你为什么说军事工业复合体不是在那时开始的？冷战期间发生了什么重要的事情？我认为一种思考方式是，它从一个拨号变成了一个棘手的东西。在第一次世界大战期间，军事和工业之间的关系迅速而高地拨高，然后保持在那里，然后又回落。而在冷战期间，两者之间的关系通常看起来更像一个棘手的东西。因为它变得不可阻挡，它再次上升。正如你开始描述的那样，军事工业复合体经常被讨论，它是一个不可阻挡的系统。它在扩张，如果你采取非常愤世嫉俗的观点，它制造战争是为了赚钱。它不仅仅是寻找可以提供军事冲突帮助的地方，它制造了直接或间接导致军事冲突的紧张局势，然后可以从中获利。这当然是第一次世界大战批评者和德怀特·艾森豪威尔总统在担任总统并在告别演说中引入“军事工业复合体”一词时，双方都担心的事情之一。其中一些是关于利润动机，但其中一些是艾森豪威尔的恐惧，即没有人有兴趣阻止它，没有人有发言权来阻止它，而普通美国人对此无能为力。你觉得我们今天很少听到这种演讲，就像艾森豪威尔谈论军事工业复合体一样，这是否奇怪？例如，我们会有人批评战争开支，但他们没有讨论军事工业复合体的机器，人类本性运作的基本方式，我们如何陷入这种困境。他们说，有更好的事情可以花钱，而不是描述一种非常自然的过程，即当你制造战争武器时，它会导致更多的战争，它会把你拉进去。是的，我想说，在整个冷战期间，甚至在冷战结束后，美国都没有就我们的国防体系进行持续的对话。我们真正需要什么，什么符合我们的利益，以及市场力量、利润动机在多大程度上属于这次对话。有趣的是，在第一次世界大战之后的一代人中，这场对话已经摆上了台面。通过美国的一系列调查，比如尼伊委员会，在英国，皇家委员会，新闻揭露。在1930年至1936年间，当人们开始担心欧洲的乌云再次聚集时，人们会不断地谈论这个问题。但那些人似乎被边缘化了，被视为激进分子，而不是像……而不是一个思考的领导者。这些讨论经常被边缘化，被视为阴谋论等等。我认为重要的是要认识到，在第一次世界大战之后的一代人中，这是一场严肃的公民对话。它导致了对国防财政的调查，它导致了英国和法国在战争物资公共财政方面的实验。我认为这些对话需要在21世纪重新召开。第一次世界大战和乌克兰战争之间有任何相似之处吗？我之所以提到这一点，是因为你提到当时有一种对战争的渴望，一种已经建立的战争能力，而各方只是在加剧紧张局势。有人认为，美国在当前的乌克兰战争中扮演了角色，北约扮演了角色。这在第一次世界大战的背景下是否有些道理，还是完全与俄罗斯和乌克兰这两个特定方有关？我认为很容易在第一次世界大战和乌克兰战争之间划清界限，但我认为它们并不真正起作用。第一次世界大战在某种程度上是由欧洲帝国体系的根本冲突产生的，在全球帝国体系中。所以，在很多方面，如果说有相似之处，乌克兰战争与2011年至2013年地中海和巴尔干地区的一些冲突相似。然后后来发生了更大的冲突。所以，我认为如果有什么教训可以吸取，那就是如何不让第三次世界大战看起来像第一次世界大战。那就是要确保系统不会被锁定，从而导致战争超出人们的预期。我想这就是我所暗示的，这是第三次世界大战的早期阶段。就像几只狼在舔嘴唇一样，或者无论怎么说，它们都在制造紧张局势，制造军事冲突，有一种不可阻挡的全球战争的冲动。很多人都在关注这一点，现在非常担心。阻止这场战争的强制性因素是，有几个核大国参与其中，这至少到目前为止阻止了全面全球战争。但我不确定情况是否会这样。事实上，让我感到惊讶的是，在21世纪，我们仍然可以参与到涉及核大国的事件中，虽然还没有直接参与，但非常接近直接参与，进入一场热战。那么，你担心吗？有一种滑向第一次世界大战式情景的趋势？是的，这让我夜不能寐，我认为美国和俄罗斯的公民都应该为此夜不能寐。我认为，这又回到了我在1914年夏天所说的。即使在那时，看起来像走向战争的步伐也可以有所不同。所以我认为，两国领导人以及所有相关国家，乌克兰、北约各国的领导人都必须设想退路和替代方案，并使其成为可能。无论是通过外交，还是通过其他形式。我认为，这是防止进一步升级的唯一途径。第一次世界大战和内战在定义美国人意味着什么，以及美国公民与战争的关系方面有什么区别？领导人在做什么？除了每个人似乎都忘记了第一次世界大战，而每个人仍然记得内战之外，还有有趣的相似之处和不同之处吗？是的，美国内战在某种程度上与革命和第二次世界大战一起定义了美国身份，比任何其他冲突都更甚。而且，这是一场根本不同的战争。首先，因为它是一场内战。因为分裂，因为邦联。这是一场发生在美利坚合众国领土上的冲突，美国人之间。所以，动态非常不同。所以，领导人，特别是林肯，与国内战线、与平民的关系，与威尔逊或罗斯福在第一次和第二次世界大战中的关系不同。同样，讲述内战故事的方式可能与我们讲述第二次世界大战故事的方式相似。有一个真正战斗的理由。我们讲述的故事是，我们为“人人生而平等”的理念而战，战争部分是为了奴隶制。这可能是对战争实际情况的粗略简化。如何被卷入一场真正的战争，而不是一场激烈的讨论？同样，第二次世界大战，人们将叙事框架为反对邪恶的希特勒是邪恶的。我认为这其中关键的部分可能是大屠杀。这样你就可以解释希特勒是邪恶的。如果没有大屠杀，也许可以说，我们不会将第二次世界大战视为一场“好战”。有一场必须发生的暴行，才能讲述一场关于我们为何卷入这场战争的清晰叙事。也许这样的叙事并不存在于第一次世界大战中。所以，它没有留在美国人的脑海里。我们试图把它扫到地毯下面，尽管总共有1600万人死亡。所以，对你来说，区别在于你为理念而战，在本土作战。但在人民参与方面，你为你的国家而战，有相似之处吗？是的，我认为，在南北双方，军队主要通过志愿招募来组建。南北双方都有征兵，但并不显著。只有8%的邦联士兵是通过征兵入伍的。事实上，志愿者的动员通常是地方性的，围绕着个人社区或州。这创造了多种身份和忠诚度，人们在北方和南方都忠于他们的州团，忠于他们的社区民兵，也忠于他们为之而战的国家。他们为国家而战。所以，最终，联邦和邦联有着冲突的，最终不可调和的对美国的愿景。但是，这种源于联邦胜利的民族主义，从那时起就一直是塑造美国的一个关键力量。那么，什么是中立时期？美国为什么这么长时间置身于战争之外？当时发生了什么？是什么让伍德罗·威尔逊改变了主意？当时有什么有趣的动态？我一直说，美国是在1917年4月参战的，但美国人却立刻就参战了。他们参战了。有些人甚至去志愿参战，几乎完全站在英国和法国一边。至少有五万人加入了加拿大军队或英国军队并服役。数百万人志愿参战。他们发送了人道主义援助。我认为在很多方面，现代战争创造了现代人道主义。我们可以在中立时期看到这一点。即使他们希望美国置身于战争之外，许多美国人也通过思考它，关心它，争论它而参与其中。与此同时，他们担心英国的宣传正在塑造他们的新闻系统。他们担心德国的间谍活动正在破坏他们。他们担心英国和德国都在试图干预美国选举和美国新闻周期。同时，墨西哥爆发了革命。所以，人们对西半球发生的事情以及欧洲发生的事情都有担忧。那么，第一次世界大战本应是结束所有战争的战争，但它没有。第一次世界大战是如何为第二次世界大战铺平道路的？每个国家在这个走向第二次世界大战的轨迹中可能都有自己的故事。欧洲是如何允许第二次世界大战发生的？苏联/俄罗斯是如何允许这种情况发生的？美国和日本是如何允许这种情况发生的？是的，你说的对，每个国家的答案都不同。在德国，第一次世界大战结束时的失败文化和失败经历导致了一种怨恨、指责、推卸责任的文化，这使得德国政治非常丑陋。正如一个人所说，它使德国政治变得野蛮，将怨恨置于民众及其政治的核心。所以，在某种程度上，这为纳粹的怨恨和仇恨政治奠定了基础。对于美国来说，在某种程度上，未能赢得和平，为下一场战争创造了可能性。美国通过威尔逊，试图建立一个新的国际秩序，以便这将是结束所有战争的战争，但是……

因为美国未能加入国际联盟，嗯，你看，美国真的像是被套牢了另一代人，在亚洲，故事更复杂，对吧？我认为值得牢记的是，第二次世界大战是一场两线战争，嗯，它在亚洲爆发有其自身的原因，嗯，第一次世界大战对日本来说是变革性的，对吧？嗯，那是经济大规模扩张的时期，而大量的经济财富被投入到更大的工业化和军事化中，所以当日本政治中的军事派在 20 世纪 30 年代掌权时，他们在某种程度上是在展示第一次世界大战带来的力量。你能谈谈第一次世界大战的结束，凡尔赛条约吗？嗯，关于各方之间的动态，关于它本可以如何以不同的方式避免怨恨，是否存在？或者再次，这是不可避免的吗？所以战争结束了，而且很早就，甚至在战争结束之前，嗯，特别是美国正在努力塑造和平，对吧？而美国是中心角色，嗯，在 1919 年的巴黎和会上，伍德罗·威尔逊在那里，他主持会议，嗯，而且他知道他说了算，所以他受到尊重，受到尊重，但以某种方式被欧洲列强，英国和法国，以及在较小程度上被意大利所怨恨，他们觉得他们牺牲了更多，对吧？他们有两个目标，他们想塑造帝国体系，以确保他们的基本经济结构不会改变，而且他们还想尽可能削弱德国，对吧？这样德国就不能再次崛起。这导致了一项和平条约，你知道，它维持了帝国体系的一些根本性冲突，并使德国破产，饿死德国，并某种程度上助长了这种怨恨政治，使得德国无法参与欧洲秩序。所以像历史学家尼尔·弗格森这样的人，例如，认为如果英国不参与第一次世界大战，我们就避免了这一切的混乱，我们甚至可能避免第二次世界大战。这是一种反事实的历史。你认为有可能这样说吗？尤其是在英国退出战争的情况下，升级为世界大战本可以避免，并且最终导致了深刻的全球怨恨？所以德国怨恨的不仅仅是法国或特定国家，而是怨恨整个，我不知道你怎么定义它，西方或者类似的东西，整个世界。我希望事情能那么简单，你知道，我认为，思考反事实是有用的，你知道，如果，如果你像历史学家一样相信因果关系，那么如果一件事导致另一件事，那么你也必须相信反事实，对吧？如果某件事没有发生，那么也许就不会，你知道，事情会以不同的方式发展，但是，我认为导致第一次世界大战的所有事情都是多因果的、细致的，这就是历史学家所做的，我们让事情变得更复杂，所以，你知道，没有一件事可以，你知道，就像可以扭转历史的潮流一样，你知道，你知道，哦，如果希特勒考上了艺术学校，或者如果卡斯特罗进入了职业棒球大联盟，你知道，嗯，嗯，那些是有趣的思想实验，但我认为历史上的事件很少是如此偶然的。好吧，希特勒就是一个例子，一个有魅力的领导人，似乎对历史的潮流有着不成比例的影响，所以，你知道，如果你看看斯大林，你可以想象很多人可以取代他的位置，对于其他总统，甚至毛泽东也是如此，似乎希特勒具有独特性，你可以进行反事实的推演，如果没有希特勒，你可能就不会有第二次世界大战。他比历史上许多领导人更能将民众的怨恨转化为非常激进的军事扩张，而且我会说，他巧妙地欺骗了整个世界，就他的计划而言，并且能够有效地发动战争。所以，这是可能的吗？我的意思是，希特勒本可以被阻止吗？如果我们只是让他考上艺术学校，我们就能避免吗？或者再次，你觉得有一股不可阻挡的事件潮流吗？我的意思是，你所说的一部分是希特勒个人，作为一个有魅力的领导人，能够动员，你知道，国家，而一部分是希特勒主义，他自己玩弄下属的能力，建立一个这样的系统，以某种方式升级暴力，包括导致大屠杀的暴力，而其中一部分也是希特勒主义，作为一个领袖崇拜，我们在许多其他地方也看到了，政治运动围绕着一个特定的个人，他可能可以被取代，也可能不能。所以，我们所经历的第二次世界大战，如果德国有一个不同的派别掌权，那将完全不同，但是，你知道，大萧条时期的欧洲非常不稳定，而且在 20 世纪 30 年代，民主政体在西欧各地崩溃，无论他们是否有有魅力的极权主义领导人。你真的读过一本书吗？我最近刚读完，我想听听你作为历史学家的看法。有一本名为《闪电战：第三帝国的毒品》的书，作者是诺曼·奥勒。这本书认为毒品，主要是甲基苯丙胺，在第二次世界大战中起到了非常大的作用。这本书受到了很多批评，说它就像你说的，它抓住了一个小变量，然后把它变成好像解释了一切，所以关于希特勒的一切，关于闪电战的一切，关于军事，战略，决策都可以通过毒品来解释，或者至少暗示了这一点。这本书有趣的地方在于，希特勒和纳粹德国是人类历史上被写得最多的时期之一，而毒品在这个背景下几乎完全没有被写过。所以，这位半历史学家来了，因为我不认为他是一个历史学家，他是一个，他的很多作品都是虚构的，希望我说得对，所以他讲了一个非常引人入胜的故事，毒品是这个时期以及希特勒本人生活的中心。你对这本书有什么看法，如果你有机会读过的话，但我相信有类似的、讲述了一个有趣的视角、单一视角的战争的书。是的，我读过，我也经历了那种令人大开眼界的经历，很多历史学家都经历了，他们说，为什么我们没考虑到这一点？嗯，而且，你知道，我认为，无论他是否是，作者奥勒，嗯，不是一个训练有素的学术历史学家，但历史的乐趣在于，你不必成为历史学家也能写出好的历史，而且我认为没有人，你知道，批评他，我喜欢这本书，因为它是一个了解第三帝国的窗口，当然，毒品并不能解释一切，但它帮助我们看到，你知道，它帮助我们看到支持希特勒的人，以及，你知道，那些改变思维和改变表现的药物如何被用来让士兵留在战场上，以及，你知道，我认为我们没有完全理解第三帝国在很大程度上是如何被支撑起来的，你知道，从相当早的阶段，到 1940 年或 41 年，一切都是烟雾和镜子，我认为战时宣传，无论是德国人说我们赢了一切，还是美国试图动员，以及其他盟友，为了动员起来对抗德国，都描述了一个比实际更强大的敌人，到 1941 年和 42 年。是的，我可以看到两种观点，一种是胶带不能造就人，但作为一名工程师，我非常喜欢胶带，因为它可以解决很多问题，而且我确实担心这本书提出的关于毒品的观点在思想上非常引人注目，因为这几乎就像思想，或者至少我的思想在寻找一个答案，这怎么可能发生？有一个清晰的解释是很好的，而毒品是一个流行的解释。当人们谈论体育中的类固醇时，一旦你提出类固醇这个话题，思想就会想要解释所有的成功，是因为这个人服用了类固醇，兰斯·阿姆斯特朗。这是一种非常粘滞的想法，某些想法，某些解释非常粘滞，我认为这非常危险，因为这样你就失去了完整的背景，而且在毒品的情况下，它也消除了个人在军事天才和邪恶方面的责任，我认为这样做非常危险，因为有些东西，也许只是我的思想，粘滞于此，但毒品解释了一切，如果毒品没有发生，那将大不相同。这让我担心它的解释有多么引人注目。所以，也许最好将其视为了解第三帝国的窗口，而不是解释它。但它也是对希特勒这个人的一个很好的探索，不知何故，讨论他的习惯，尤其是在战争后期，他使用毒品的习惯，让你得以一窥这个人的内心。它提醒你，作为一个人类，这是一个像我们一样的人，早上会情绪化，早上会深思熟虑，充满希望，悲伤，沮丧，愤怒，就像一个关于人类情感的故事，我们构建了一个关于希特勒的邪恶怪物，而实际上他是一个像我们一样的人。我认为这里的教训是，士兵的即时教训，那就是我们所有人都在某种程度上能够作恶，或者也许你想说得不那么有力，那就是我们许多领导人都能作恶，希特勒在历史上并非真正独一无二，当民众的怨恨与合适的有魅力领导人相匹配时，很容易发动军事冲突，就像第二次世界大战那样。顺便说一句，你提到不是训练有素的历史学家，最引人入胜、我不知道是娱乐性还是迷人的对第一次世界大战的探索来自丹·卡林，我不知道你有没有机会听过他关于《世界大战的蓝图》的播客，那是对第一次世界大战的讲述。你对丹·卡林有什么看法？你作为一名研究过第一次世界大战、写过第一次世界大战的历史学家，你喜欢那种讲述历史的方式吗？绝对地，而且我认为再次，你知道，你不必拥有历史学博士学位才能成为一名历史学家。每个历史学家都同意吗？他受到了历史学家的很多批评，你知道，我的意思是，我们喜欢互相争论，互相挑剔，但是，我没有耐心的就是当我们互相摆架子的时候，你知道，我认为，我们依赖于，你知道，如果你是大学里的历史学家，有学位和研究材料，你知道，你依赖于当地社区的人们的工作，比如记录口述历史，保存文件，而历史是一门社会科学，但它也是一门讲故事的艺术，你知道，历史书是你在书店里找到的，人们为了娱乐而阅读的书籍，然后，你可以欣赏知识的生产，以及讲故事。当你得到一个像丹·卡林这样的优秀口述故事家时，有成千上万的人收听是有原因的。但他的确会因为担心事情出错而焦虑，这非常非常困难。我们的首要任务是确保事实的准确性，然后在此基础上讲述故事，因为事实非常模糊。所以，我的意思是，你可能最喜欢的第二次世界大战的讲述是威廉·希尔的《第三帝国的兴衰》，或者至少是纳粹德国的讲述，它很大程度上依赖于一手资料，这可以说是诚实的方式，但写起来很难，真的很难，总是要查阅一手资料。我认为丹试图做的一件事，这也非常难做到，也许在口述历史中更容易，就是试图让你感受当时的感受，我认为他通过讲述个别士兵的故事来做到这一点。你觉得那种讲述个别公民的故事引人入胜吗？是的，我认为我们需要历史想象力，我认为历史想象力教会了非常有价值的东西，那就是谦逊，认识到地球上还有其他人生活过，他们以不同的方式组织生活，而且他们也过得很好。嗯，而且，你知道，我认为，那种与过去的人们相遇可以成为一种非常有用的技能，用于与你现在不同的人相遇，也与你相似的人相遇。我认为两者都令人谦卑，一个认识到他们生活在不同的时空，但另一个认识到，如果你被置于那个时空，你可能也会做同样的事情，无论是勇敢的好事还是邪恶的事情。是的，绝对地，而且你也会获得一种可能性感。你知道，有句名言，那些不学习历史的人注定要重蹈覆辙，但我认为另一半也是真的，那就是那些不学习历史的人就没有机会重蹈覆辙。你知道，我们不是地球上第一个面对任何特定问题的人。你知道，其他人曾经经历过像现在这样的世界。就像你十几岁时第一次坠入爱河，然后分手了，你认为这是世界上发生过的最伟大的悲剧。你是第一个，即使罗密欧和朱丽叶之类的人也经历过这个问题，你才是第一个真正感受到那种灾难性心碎的人。很高兴提醒自己，不，人类的处境就是如此，我们在个人和社会层面都经历过。让我问一个关于民族主义的问题，我认为这是我想让你海报的核心。民族主义是破坏性的还是赋权于一个国家的？我们可以使用不同的词，比如爱国主义，它在很多方面与民族主义同义，但在近代历史上，也许因为纳粹，它已经慢慢分开了，好像民族主义就是爱国者和爱国者变坏了，或者类似的东西。是的，它们是不同的。爱国主义，你知道，爱国主义在某种程度上最好被视为一种情感，一种对国家的爱。字面意思。在某种程度上，这是参与民族主义的必要条件。你知道，对我来说，我认为民族主义在一个围绕民族国家的世界上至关重要，你必须相信你们共同参与了一个共同的项目。所以，你知道，在当代的美国，你知道，在某些方面，这个问题实际上摆在了桌面上，以过去没有的方式。但是，你知道，你必须相信你参与了一个共同的项目，你与你共享这个国家的同胞有共同之处，而且你会为他们牺牲，无论是通过为他们纳税，还是，你知道，为了保卫他们而参战。这是我们可能称之为公民民族主义的一种愿景，那是好的版本。问题是，你是否可以在没有排他性民族主义的情况下拥有它？仇恨他人，害怕他人，说，是的，你是这个国家的一部分，反对所有其他人。而且我认为美国有着悠久的包容性民族主义传统，它是开放的、包容的、受欢迎的，而且，你知道，新的人加入这个共同的项目，这是值得捍卫的。排他性民族主义是基于，你知道，种族仇恨和其他我们在世界各地看到的。这些是值得恐惧的。但美国有一种叙事，一种民族主义，它包括民主国家的宏大保护伞，那些国家争取自由的国家，而其他所有国家都反对自由，反对人类的本性。而且世界正好是分成一半一半的。那就是帝国主义，感觉就像在敲响战争的鼓声。而且，我不想描绘一幅过于美好的图景，当然，你知道，美国作为一个国家，通常更容易定义自己反对某些东西，而不是明确说明我们支持什么。是的，是的，当今的中国，那不是只有美国，我想那是我们，人类的本性，我们需要一个竞争对手。这几乎就像，也许人类文明的成功需要弄清楚如何构建不会导致世界大战的竞争对手。是的，或者弄清楚如何将敌人变成对手和竞争对手。有真正的区别，你知道，你可以，你知道，你与竞争对手竞争，你与敌人战斗。与竞争对手之间可能存在尊重，甚至在竞争中存在爱。你从第一次世界大战中吸取了哪些最大的教训？也许我们谈论了几次，但是，你知道，你回顾 20 世纪，作为一名历史学家，你从人类的本性，人类的文明，历史中了解到什么？我认为我想让每个人从第一次世界大战的故事中吸取的教训是，人的生命不是廉价的。所有交战国都认为，只要向战场投入更多的人力和物力，他们就能用军事力量解决他们的政治问题，而在 1918 年底，一方确实赢了，但这并没有真正解决任何政治问题，最终，普通人付出了生命的代价。他们确实付出了，而那些被告知生命廉价的人，记住了这一点，它在剩下的 20 世纪重塑了大众政治，无论是在欧洲还是世界各地。是的，是的，一个士兵的死亡，或者一个平民的死亡，不仅仅是那个生命的代价，而是怨恨，愤怒，仇恨，它会回荡。我在乌克兰看到的一件事是，大规模地诞生了代际仇恨，不是针对政府或领导人，而是针对整个民族。这种仇恨，一夜之间就产生了，它需要几十年才能消散。它需要几十年，需要集体的努力来建立转移这种仇恨到其他地方的机构。我想到的一件大事是，美国入侵阿富汗和伊拉克时，没有考虑到仇恨的产生。当你投下一枚炸弹时，即使它击中了军事目标，即使它杀死了士兵，而当时它并没有，有大量的平民。这对，是的，比如，你制造了多少年的怨恨？你投下一枚炸弹，然后计算一下，字面意义上，五角大楼有一个图表，有多少人会恨我们？需要多少人？做一些科学研究，需要多少人？当你有一百万人恨你时，有多少人会成为恐怖分子？有多少人会做一些对你所爱和关心的国家，也就是美国，做一些代价高昂的事情。我觉得没有计划和图表，更多的是短期效应。是的，再次，这是用军事力量解决政治问题的想法。而且我认为，美国在世界各地赢得的善意被挥霍了，你知道，对，对它的经济，对它的消费产品等等的尊重。我认为，很多都失去了。你认为领导人可以阻止战争吗？也许我有一种浪漫的想法，也许是因为我亲自做这些播客，领导人可以坐在一起交谈，他们可以阻止战争。我是说，这就是领导人的力量，尤其是一个在威权政权下的领导人，他们可以通过同志情谊来缓解一些与自我相关的情绪。是的，领导人可以阻止战争，如果他们坐在一起，并且从他们国家的大众那里了解到他们想要停止战争。所以人民最终有很大的发言权。是的，他们有。你知道，是美国人民的群众运动，要求核冻结，在俄罗斯推动开放，例如，让罗纳德·里根和米哈伊尔·戈尔巴乔夫在雷克雅未克辩论，你知道，并最终对核武器设定上限。你知道，这两个人确实，你知道，在房间里做出了使之成为可能的选择，但他们都受到了人民的推动，并且知道他们受到了人民的推动。这很难，这让德国人民承担了很大的责任，例如，在两次战争中。我们历史爱好者倾向于将历史视为领导人的会面。我们想到张伯伦，我们想到丘吉尔，以及他们在第二次世界大战中的重要性。我想到了希特勒和斯大林，并认为如果进行某些对话，战争本可以避免。你讲述了希特勒和纳粹德国的军事力量有多少次不足以轻易阻止他们，而和平主义者，那些相信希特勒的人，愚蠢地认为希特勒没有采取正确的行动，如果领导人只是意识到这一点。事实上，丘吉尔就是这种代表，但在你的构想中，丘吉尔也可能是英国人民的代表，即使他看似不受欢迎，他就是那种说我们绝不投降的力量。是的，她会在海滩上战斗。而且，你知道，我认为，第二次世界大战中的英国就是一个很好的例子。你知道，这显然是一个，你知道，一个有活力的领导人，他掌握着人民想要什么，要求什么，以及愿意做什么。而且，你知道，这是一种动态的领导艺术，同时塑造这些愿望，并知道你受制于它们。那么，如果我们以这种方式构想历史，让我问你关于我们的总统。你正在承担一项不可能完成的任务，在几年内或一年内教授一门名为“美国总统选举史”的课程。所以，如果人民在一定程度上对领导人负责，我们如何解释美国今天所发生的事情，我们有今天的领导人？所以，如果我们考虑过去几个周期的选举，我想，让我问，我们是一个分裂的国家吗？我们比过去更分裂吗？你对本世纪初的美国公民有什么理解？从我们选出的领导人身上可以看出。是的，显然我们是一个分裂的国家，在我们的言辞中，在我们的日常政治中。但是，我们远没有达到我们历史上其他时期那样分裂。最明显的是，当然是美国内战。150 年前，区别不仅仅在于我们没有动手，而是我们根本上是一个社会，一个经济体，并且在某种程度上，你知道，作为国内和世界舞台上的一个国家，我们深度融合，这与 1861 年的美国完全不同。你知道，会有，你知道，政治言论会继续极端化吗？当然。但是，但是，我们不像人们想象的那么分裂。好吧，那么，如果你回顾整个人类历史，它总是如此脱离人民吗？选举是否像最近那样充满争议？所以有一种看法，它一直非常接近，而且有很多指控，很多紧张关系，非常激烈，它几乎在助长分裂的机器。这种情况经常发生吗？是的，我们，它没有，它没有，我的意思是，我认为现在是不同的，而且值得区分，是否有深刻的社会或经济分歧，我实际上不认为有，与党派之争，特别是两个政党之间的竞争。而且很清楚，我们正处于政治科学家所说的“超级党派主义”时代，而两个政党已经采取了根本不同的立场，并且进一步，你知道，彼此远离。而且，你知道，这就是我认为人们所说的，我们的国家分裂了。所以，国家可能没有分裂，即使我们的政治高度党派化，那就是，你知道，与我们历史上的其他时期不同。所以我想知道，这种政治党派主义是否是一种分裂的幻觉？我有时觉得我们大多数人都同意一些基本原则，而人们声称不同意的事情被夸大了，而且有一个媒体机器，政客们真的想让你选择一个蓝色的阵营和一个红色的阵营。因为这样，你知道，家庭会因为感恩节晚餐而破裂，因为他们投票给了谁。有一种非常强大的压力，让你成为红色或蓝色。我想知道这是一种特征还是一个错误，这只是民主机制的一部分，我们想要，即使没有真正的东西可以分裂，我们也需要构建它，这样你总能有一种思想的张力，以便取得进步，弄清楚如何作为一个国家进步。我认为我们正在实时弄清楚这一点。一方面，很容易说这是政治制度的特征，它有两个政党。而美国在某种程度上是独特的，它不是议会民主制。所以，在某种程度上，你会认为这将是导致党派主义并达到如此高度的特征。尽管如此，你知道，我们甚至可以在议会制度中，你知道，在世界各地看到同样的言论，关于不可调和的分歧，一种情感政治正在世界各地蔓延。正如你所说，其中一些我认为并不像电视上或社交媒体和其他格式上看起来那么真实。所以，我不知道其他国家，那些经历政治冲突的国家，我不确定它们是否也深深分裂。所以，我有幸在乔治·布什对阵阿尔·戈尔的选举，然后是奥巴马，以及之后的每一次选举中都保持智力活跃。似乎在大多数选举中，都有说法称选举被操纵了，有某种阴谋腐败恶意在另一边。我清楚地记得，唐纳德·特朗普在 2016 年获胜时，我认识的很多人都说那次选举被操纵了，而且有不同的解释，包括俄罗斯的影响。然后在 2020 年，我只是在奥斯汀沿着河边跑步，有人说，哦，播客的忠实粉丝，他们说，你认为这是怎么回事？这个国家发生的事情，2020 年的选举显然被操纵了，从他们的角度来看，选举乔·拜登而不是唐纳德·特朗普。你认为在选举被操纵的完整历史背景下，对每个说法都有支持和反对的论据吗？我认为美国的选举制度从根本上是健全和可靠的，而且我认为证据，你知道，是清楚的。你知道，无论你查看哪次选举，在某种程度上，即使你查看总统选举，甚至地方性的，你知道，县级的狗捕手选举之类的，你知道，投入到选民登记，选票统计，认证过程中的时间和资源和精确度对于民主制度至关重要。我认为当有人说操纵时，无论他们来自哪个政治光谱，他们都在寻找一个答案，你知道，他们都在寻找一个答案，来解释一个事实上复杂的系统。所以，你知道，在左翼，当他们说操纵时，他们可能指的是各种各样的方式，他们认为系统被倾斜了，通过，你知道，杰利蝾螈，你知道，某种程度上的错误代表，通过选举人团。在右翼，当人们说操纵时，他们可能担心，你知道，关于，你知道，某种程度上的选民安全，媒体可能控制信息的方式，以及，你知道，在这两种情况下，感觉是我的，它被表述为我的选票没有被计算，但更深层次的担忧是我的选票没有意义，我的声音没有被听到。所以，所以不，我不认为，我不认为选举被操纵了。所以，让我在这里反驳一下。这个故事说选举没有被操纵，这是一种安慰，而我们很多人喜欢生活在舒适中。所以那些阐述阴谋论的人说，当然，生活在舒适中很好，但这是现实，他们所阐述的是，在势均力敌的选举中存在激励因素，而我们似乎一直在进行势均力敌的选举。有如此多的经济利益，如此多的有权势的人，当然你可以构建，不仅仅是媒体和你在左右两边描述的所有方式，选举可能被操纵，但字面意义上，以完全非法的方式操纵投票结果，当然有激励这样做。而且我认为这不是一个完全荒谬的论点，因为这就像，好吧，我的意思是，它实际上触及了这个问题，这是一个很难问我的问题，作为一名乐观主义者，外面有多少恶意的人，以及需要多少恶意的人来操纵选举？所以有多少？一个系统从轻度腐败到高度腐败的转变是什么样的，以至于你可以做像监管这样的事情，而这在当今世界许多国家都经常发生。所以是的，选举受到干预，美国历史上一直如此。而且我们可以一直追溯到 18 世纪。你不必回到 20 世纪 60 年代的德克萨斯州，LBJ 来寻找直接干预选举结果的例子。而且有激励这样做。这些激励因素只会感觉更具生存性，因为超级党派主义使人们认为选举结果是，你知道，是黑白分明的问题，或者生死攸关的问题。而且，你会看到人们以各种方式组织起来，以影响选举。我们看到了 1850 年代，当支持和反对奴隶制的定居者涌入堪萨斯州，试图决定选举结果。我们看到了重建时期，当三K党出现来阻止南方黑人选民进入投票站。你知道，这段历史并不新鲜，它就在那里。我认为我之所以认为这个系统是健全的，不是，我之所以说我相信选举制度从根本上是健全的，不是，我不是在试图安慰人，或者鼓励自满。我是在说，你知道，这是我们需要做和努力的事情。所以目前的选举机制足够强大，即使存在腐败，即使存在操纵，它们也足够强大，就像纠正它的力量一样，它会自我纠正并确保没有人越界，比其他激励因素更强大，而这些激励因素就像腐败的激励因素。这就是我谈论腐败，参观乌克兰，谈论腐败。很多人谈论腐败是症状，而不是系统允许，创造腐败的激励因素，人类总是会走向腐败，你必须假设美国的权力在于它构建了防止你大规模腐败的系统，至少，我的意思是，这取决于你的信仰，但我们大多数人，如果你相信这个国家，你必须相信这个国家的自我纠正机制，即使这种欲望存在于人心，系统也会抵抗它，阻止它。这是你的，这是你目前的信念。是的，截至今天。但我确实认为，你知道，那些，你知道，需要机构的监督，理想情况下是尽可能不受党派政治影响的机构，这现在非常困难。而且它需要美国人民的要求，以及他们，你知道，他们想要公平和安全的选举，这意味着，你知道，这意味着愿意输掉它们，你知道，无论你支持哪个政党。那么你如何看待媒体制造党派主义的力量？我非常担心媒体和政客们有巨大的激励来分裂国家。我不确定它源自哪里，但感觉像是媒体，也许这是对新闻业非常愤世嫉俗的看法，似乎如果我们尽可能地愤怒和分裂，你就会获得最多的点击量。所以这几乎就像媒体想要选举那些最能制造分裂的人，最大化。而我担心的是，它们不仅不会停止，甚至会制造导致分裂的叙事，比如选举被操纵的叙事。因为如果你说服了一半的人口，选举被完全操纵了，那将获得大量的点击量。而且，从非常愤世嫉俗的角度来看，我不知道媒体机器是否会阻止我们民主的毁灭，以换取更多的点击量。它可能会摧毁我们整个民主，只是为了获得更多的点击量，只是因为当火焰燃烧时，它会带来点击量。我是否把太多的责任归咎于媒体？你正在诊断激励结构，你正在以百分之百的准确性描绘它。但我认为历史告诉我们，你可能给了媒体太多的因果力量。你知道，美国人民比他们消费的媒体更聪明。你知道，而且，即使是今天，我们也知道，你知道，即使是只看福克斯或只看 MSNBC 的人也知道他们在消费什么。你知道，所以我不认为媒体会是解决方案，我当然不认为回到 20 世纪中叶的媒体结构，有三个新闻频道都告诉我们一个故事，那不是我们想要回归的黄金时代。当然。嗯，人类历史上有一个新事物，那就是推特和社交媒体等等。所以我们正在努力找到我们作为一个国家的立足点，弄清楚如何看待政治，如何，是的，如何在新的媒体上保持我们的基本自由，我们的民主意识，我们与政府的互动等等。社交媒体这个媒介，你认为推特，你认为推特改变了什么？你认为推特对民主有好处吗？你认为它改变了美国公民的意义，或者它只是同样的旧媒体机制？它没有改变美国公民的意义。它可能改变了，你知道，作为美国公民的日常声音，以及它的体验。它变得更吵闹，更响亮，而且更去中心化。我认为推特是矛盾的，一方面，它是一个根本上民主的平台。你知道，在某些方面，它使那些曾经有守门人和权威人物的机构民主化了。但另一方面，它根本不是一个民主机构。它是一家营利性公司，而且，你知道，它在这种原则下运作。所以，你知道，话虽如此，它是一个，你知道，是美国和全球生活的一个机构，而美国人民有权，你知道，根据自己的意愿对其进行监管或重塑。无论是它还是其他主要的媒体参与者。你刚才所说的两方面的例子之一是，当推特决定永久禁止美国总统唐纳德·特朗普的推特账号时。你能说这是一个好主意，也能说这是一个坏主意吗？你能看到这两种观点吗？是的，我认为，我的意思是，简单的事实是，你知道，推特是一个平台，它有服务条款。推特得出结论，特朗普总统违反了服务条款，然后封锁了他。如果你有规则，你必须执行它们。它有后果吗？它有直接和可预测的后果。你知道，让数百万美国人产生一种感觉，即推特在政治上站队了，或者证实了他们认为它已经这样做的信念。它会有意想不到的后果吗？你知道，这就是历史学家可以介入的地方，说是的，总有意想不到的后果，而且我们不知道，你知道，政治人物被排除在各种媒体平台之外意味着什么。在，你知道，在这些概念下，他们违反了服务条款等等。所以，所以我想我们会拭目以待。对我来说，我通常反对审查制度。但从推特的角度来看，我不知道在无意后果方面，审查一个人是否会减少或增加世界上的仇恨。所以有一个强有力的论据可以认为，禁止像唐纳德·特朗普这样的人会增加人们的怨恨，而这些人中的绝大多数人支持他，甚至爱他，甚至认为他是这个国家最伟大的总统之一。所以，如果你完全压制这个声音，你就会加剧他从普通支持者那里获得的支持，从一个为那群人奔跑的总统那里获得的支持，到一个几乎成为英雄的人物。现在，另一方面是，将像唐纳德·特朗普这样的人从一个平台移除，可能会减小那个特定人的扩音器，可能会真正实现民主的观念，即每个人都有发言权。所以基本上，移除极端声音有助于让中间派，冷静的，深思熟虑的声音更有力量。所以从这个意义上说，它传达了一个教训，不要在任何一个方向上疯狂。不要像列宁那样，不要像希特勒那样。不要，不要，你必须留在中间。中间有分歧，中间有讨论，但要留在中间。这就是审查制度的钢铁人论证。但是，审查制度是一个滑坡，而且，男孩，推特正在成为一个不仅仅是公司的事情，它似乎是我们用来获取信息，获取知识，甚至获取智慧的交流媒介。你知道，在 COVID 期间，我们用它来了解到底发生了什么，我们应该做什么，最先进的科学是什么。科学在 COVID 期间发生了根本性转变，因为你没有时间进行科学通常经历的完整审查周期。而对我来说，从阴谋论到最好的医生，推特上的信息来源，数据，统计数据，所有这些东西。而这感觉比一家公司更重要。然后推特和 YouTube 以及不同的地方在 COVID 问题上采取了非常强硬的立场，在我看来，这是懒惰的立场，那就是，我们将听取疾控中心或机构所说的一切。但现实是，你现在是一个机构，你就像，你是新闻界，你就像，有一个，是的，这是一个非常困难的立场，这是一个非常非常困难的立场。但我希望他们能够站出来，承担起为言论自由而战的全部责任和痛苦。是的，他们需要这样做。但是，你知道，我被你说的几件事所打动，你知道，推特有能力塑造对话，而且我认为在民主社会中，民主政治不应该将这种权力让给营利性公司。你是否同意推特目前拥有这种权力？你是否感觉到它拥有这种权力？那是我的感觉。推特拥有权力，就像《星球大战》一样，推文有能力发动战争，是的，改变选举的方向，也许就像，你知道，海浪有能力冲走沙子一样。你知道，它仍然是媒介，它本身不是一个行动者。它是行动者如何使用平台，这要求我们审查平台的结构和访问权限。不幸的是，它可能不像海浪那样，它不仅仅是媒介，它是一个，它是一个媒介加上，它是一个能够实现病毒式传播的媒介，它受益于病毒式传播的参与，这意味着单一的声音可以产生不成比例的影响，就像，甚至不是声音，而是单一的想法，戏剧性的想法可以产生不成比例的影响。所以，这实际上威胁着，它几乎就像，我不知道大自然中的等价物是什么，但它是一股浪潮，可以呈指数级增长，因为它的强度。

波浪的初始强度，我不知道如何将其描述为一个动力系统，但感觉就像，感觉就像有一种责任，不是因为声音获得了大量关注就去表扬或加速它们。你必须对这种声音有比例的代表性，但你说一个强大的民主应该能够抵御这一点，一个强大的民主能够，应该，而且将会，我的意思是，我认为历史学家会告诉你的关于推特的另一件事是，这一切都会过去的，对吧？是的，但是，但我确实认为，你知道，这个平台、算法以及这些和其他主要参与者的结构，都应该受到民主机构的审查。因此，在准备教授这门课程时，美国总统选举的历史，一直到 2024 年的选举，历史的一个教训是，这一切都会过去的，所以不要把一切都看作是，这要么会拯救或摧毁我们的国家，这似乎是每一次选举的信息。当我谈论特朗普的举动时，你认为唐纳德·特朗普，你对 2024 年的选举有什么看法？你认为唐纳德·特朗普会参选吗？你认为这种紧张（音乐）会加剧吗？还是那是一个孤立的时刻？你认为会是像 AOC 对阵特朗普，或者任何最能最大化戏剧性的事情，还是事情会稳定下来？我认为我可以，我可以，你知道，历史学家不喜欢预测未来，但我可以预测这一件事，那就是选举不会是平静和稳定的。我认为，就我们现在谈话的 2022 年而言，我们有太多，你知道，悬而未决的问题，特别是关于乔·拜登是否会竞选连任，他说他会，但你知道，但我认为这还没有定论。我无法预测唐纳德·特朗普是否会竞选，或者不会。我认为，你知道，我们确实知道，特朗普总统不喜欢开始他赢不了的事情，如果民意调查数据显示他不是一个可信的候选人，他可能不愿参加竞选，并且可能发现他更喜欢他自离开白宫以来一直在塑造的那种幕后“造王者”的角色。我认为有很多人，你知道，梦想着有一个某种中间派候选人，你知道，无论是保守派民主党人还是自由派共和党人，他们将拯救我们免受这一切，无论是在党内还是以第三方身份参选。我不认为这可能。为什么我们会得到他们？你为什么不认为这可能？有什么解释？这似乎是一种普遍的对这样一个人才的渴望。但这个系统会把它筛选出来，对吧？你知道，初选制度和党内候选人选择制度，你知道，会倾向于更，你知道，更党派的观点，对吧？更保守的共和党人，更自由的民主党人，作为中间派候选人。如果我以一种愤世嫉俗的眼光来看，似乎这个系统偏爱平庸的行政人员，平庸的领导人，平庸的党派领导人。但也许我是在浪漫化过去的领导人，也许我只是在回忆过去的伟大领导人。是的，我可以向你保证，19 世纪有大量的平庸党派人士，20 世纪也是如此。好吧，让我问你关于平台的问题。你认为唐纳德，这是关于推特的问题，但我一直在犹豫是否要在这个播客上与唐纳德·特朗普交谈。作为一名历史学家，你会怎么建议？我认为，我的意思是，你知道，这是一个困难的问题，对吧？对于希望，你知道，希望确保他们了解美国人正在思考和谈论什么的历史学家来说。你知道，几个世纪后。所以，你知道，至少根据我的理解，当特朗普总统被禁止使用推特时，他的账户也被删除了。而这是历史学家将用来了解那个时代的最有价值的来源之一。虽然其中一些被归档和重建了，但你知道，但从这个意义上说，我认为这也是对历史记录的真正损失。我的意思是，我认为你的播客表明你会和任何人交谈，所以我也在这里。对，对，对。所以，你知道，我不是那种说，你知道，不要，不要，不要交谈的人。这是我想到希特勒时感到困难的事情之一。我想，希特勒，斯大林，我不知道第一次世界大战是否具有同样的争议性领导人的强度。但从历史学家的角度来看，可悲的是，希特勒或斯大林接受的采访很少。这是非常困难的事情，因为很明显，与唐纳德·特朗普交谈，与习近平交谈，与普京交谈，从历史的角度来看，为了理解，是非常有价值的。但然后你想到这样一次谈话的瞬间影响，然后你想到，好吧，取决于谈话如何进行，你可以引导或煽动。它会助长战争、冲突或滥用权力的火焰吗？我想这就是记者和历史学家之间的紧张关系。因为当记者采访独裁者时，例如，让我印象深刻的是，他们通常非常批评独裁者，他们基本上是在他们面前攻击他们，而不是试图理解。因为我所认为他们正在做的是，他们正在向其他记者发出信号，表明他们站在历史的正确一边，之类的。但这并没有什么建设性。这也是为什么独裁者和领导人通常不做这些采访的原因。对于理解一个人来说，并没有什么建设性。要理解一个人，你必须共情。因为我认为很少有人会出于恶意去做某事。我认为他们真的认为他们在做好事，甚至不是为了自己，甚至不是出于自私的原因。我认为他们正在为他们的国家，或者他们所领导的任何团体做正确的事情。要理解这一点，你必须，而且顺便说一句，很大一部分国家的人民通常支持他们。我敢打赌，如果你在朝鲜合法地采访穷人，他们会相信他们的领导人正在为他们的国家做正确的事情。所以要理解这一点，你必须共情。所以这就是我认为记者和历史学家之间的紧张关系，因为显然历史学家并不在意，他们真的想要，他们显然非常在意，但他们知道历史需要深入理解人类，并在完整的背景下理解。是的，这是一个艰难的决定。好吧，我认为，无论是记者还是历史学家，挑战在于不要过于接近你的主题，对吧？而且，你知道，不要被他们过度影响和利用，对吧？你知道，当你与一个活生生的人物交谈时，历史学家也会这样做，你知道，这很重要，要确保你将他们的故事与其余的记录进行三角测量，对吧？而这可能会描绘出与你作为记者或历史学家从某种程度上，你知道，仅仅讲述别人的故事中得出的关于这个人的不同画面。所以，历史学家也有机会回顾，你知道，过去 30、40 年，找到所有其他故事，并找出，你知道，玩“两个真相和一个谎言”，你知道，哪些部分是准确的，哪些部分是不准确的。记者每天都在做这项工作，但历史学家，你知道，我们有更多的时间来思考我们正在做什么。好吧，我个人也认为，审查和忽视一个得到很多人支持的人，是对民众的极大不尊重。哦，我个人觉得你欠这个国家的公民深深的共情和理解他们所支持的领导人，即使你不同意他们所说的话。我的意思是，对我来说，我更担心审查制度带来的怨恨。与唐纳德·特朗普进行一次良好的对话最终是有价值的，因为我认为，尤其是在这种情况下，我同意你的观点，唐纳德·特朗普不是一个孤立的个体，他代表了一大批人的感受。无论这些感受是什么，你都可以通过与人们交谈来尝试找出，也可以通过与那个人交谈，然后看到其中的相互作用。在这个历史时期，在这个世界的这个切片中，这到底代表了什么？是的，最终的理解，我认为会带来同情、爱和团结，这就是这一切如何进步的方式。不同方面之间的紧张关系有助于进行一次良好的对话，但最终找到正确的答案并朝着那个答案前进，就是你取得进步的方式。你认为纯粹的民主能奏效吗？我们有这种代议制民主，有这些充满争议的选举等等。当我们开始在火星上建立文明时，这在技术上变得越来越现实，我们可以更直接地投票决定问题和投票支持想法。你认为它能奏效吗？我认为我们不必去火星来做到这一点，对吧？我认为答案不是，你知道，按一下开关，然后打开某种叫做纯粹民主的东西，当人们还没有准备好时，当他们的激励结构没有，你知道，为此而构建时。但你可以，你知道，一个接一个地尝试更民主的治理形式，对吧？无论是，你知道，尝试技术来寻找新的方式来获得更高的民主参与率。我认为我们看到了一些更复杂的投票系统的实验，实际上可能比仅仅选择一个候选人更能反映人们的选择，比如排序选择投票或决选等。你知道，我认为我们可以更有创意地思考参与式预算之类的东西，其中，你知道，我们将所有这些钱投入政府，然后，你知道，我们应该，作为人民，有更民主的方式来花费它。我认为在某种程度上最紧迫的是一种更民主的对外政策制定形式，对外政策的决策，关于军事，关于对外政策，在现代美国历史上，它非常孤立于民众的参与。我认为，你知道，技术不会解决这个问题，它是技术和人类创造力的结合。但我认为，你知道，我认为我们可以开始朝着那个方向前进，我们是否能在到达火星之前到达那里，我不知道。你试图教授这门课程时，希望揭示美国选举历史的基本原理有哪些有趣的教训和想法？这些基本原理将如何被接受这些智慧的学生所接受？那么，你对这种舞蹈有什么看法，尤其是这样一个有趣的想法，现在我希望你继续推进这种想法，就是看看历史，而下一次正在发生。是的，我认为，你知道，值得记住的是，现在在大学里的典型美国学生，他们的一生都在 2000 年布什诉戈尔选举之后度过，以及 9/11 之后，可能还有，是的，绝对是，在所有这些事情之后，等等。一方面，他们认为党派之争和充满争议的选举是理所当然的，他们不认为，我 त्यांची分享，你知道，某种愿景，事情曾经是不同的，他们不记得一个世界，有大量的温和派民主党人和自由派共和党人，你知道，到处跑。但是，你知道，所以从某些方面来说，这是一种回顾过去，寻找组织我们政治的其他方式。这也是一种让学生放心的方式，我们以前经历过充满争议甚至，你知道，我们历史上暴力选举，你知道，人们捍卫了投票权，人们冒着生命危险去投票，你知道，我认为他们也会理解这一点。也许历史知识在这里可以帮助缓和您对某个候选人或另一个候选人的情绪，并且从平静的地方更容易获得智慧，这就是我的希望。是的，作为简短的题外话，你写了《战争的束缚》这本书，描述了太平洋战争一个世纪的历史。所以，看看这个地理区域和权力，特别是通过美国和菲律宾之间的伙伴关系。你能告诉我们一些在人们更多地关注欧洲、苏联和美国的地缘政治时，通常可能不被考虑到的故事方面吗？太平洋战争是如何定义 20 世纪的？我写这本书《战争的束缚》是因为我感到我们的故事过于偏向欧洲。从太平洋，特别是 20 世纪的角度来看，美国历史有助于我们以一些新的方式理解美国的力量。不仅是美国向亚洲投射力量，还有美国力量影响亚洲人民的方式，无论是在菲律宾，美国拥有近 50 年的殖民地，还是亚裔美国人，那些移民到美国及其后代的人。我认为，这些美国与亚洲之间的联系，特别是美菲联系，需要在 20 世纪被追溯，因为这是一种从不同角度看待美国力量的新方式。从那个角度来看，你看到了它。当你从太平洋的角度来看时，哪些方面定义了美国？军事冲突以及那里的权力不对称？所以，我从 1898 年开始，你知道，美国入侵菲律宾，它的征服和吞并。我认为在很多方面，这是一场被完全忽视的 20 世纪定义性冲突。我认为我们被错误地描述为仅仅与西班牙开战。菲律宾的战争是我们的第一次长期海外冲突，我们在后来被称为发展中国家或第三世界的地区的第一场冲突。这是一种反叛乱形式。你知道，这是美国军队从中吸取教训，这些教训后来在第二次世界大战、朝鲜战争、越南战争，甚至 9/11 之后再次重复。菲律宾在这段历史中是我们的朋友还是敌人？这就是有趣的部分，对吧？这本书特别关注那些与美国人一起战斗的菲律宾人，他们在 20 世纪与美国军队和海军一起战斗。他们处于一种根本上具有讽刺意味的境地。他们来自菲律宾，却为美国而战，而美国是占领他们国家的殖民强国。我认为这种讽刺意味一直存在。所以，如果你看看那些在世界各地进行民意调查的问题，你知道，你认为美国是积极的还是消极的？菲律宾的回答最高。菲律宾人比世界上任何其他国家的人都更积极地看待美国，包括美国自己。他们比美国人更积极地看待美国人。所以，解开这种讽刺意味是我在这本书中试图达到的目标之一。人民力量革命是什么？从中我们可以学到什么教训？你认为它对美国的事业有重要的价值，可以从中学习？所以，在 1986 年，菲律宾总统费迪南德·马科斯被一场称为人民力量的民众革命推翻。在一场有争议的，而且几乎可以肯定是被操纵的选举之后，这场选举确认了他的统治。当这一切被菲律宾的大规模运动推翻时，美国不愿干预以支持冷战盟友，在很多方面也得到了证实。费迪南德·马科斯在他的整个任期内都支持美国的政策。当时里根政府的总统罗纳德·里根基本上选择不支持他。这对里根本人来说是一个个人痛苦的决定。但他在很大程度上受到新保守派政治外交声音的兴起的影响，特别是保罗·沃尔福维茨和国务院等。他们看到了 20 世纪末在拉丁美洲、韩国、东欧以及世界各地出现的民主和民主化运动，直到 1989 年 6 月在天安门广场撞墙。好吧，那是什么墙？你说的“撞墙”是什么意思？所以，有，你知道，有全球性的民主化运动，开放运动，在 1980 年代开始，你知道，它们显然还在继续。在东欧，随着 1989 年柏林墙的倒塌。你知道，我说它在中国撞墙了，在天安门广场的抗议活动被阻止和镇压了。我认为这代表了 20 世纪末全球民主制度历史上的一个真正转折点。所以，有些地方争取自由的斗争会成功，有些地方不会。这就是 20 世纪可以带到 21 世纪的教训。不，我认为这个教训可能就是我们之前谈到的，领导人之间，无论是极权主义领导人还是民主运动的领导人，以及他们所领导的人民之间，存在着一种动态的舞蹈。有时会成功，有时不会。让我问一个非常荒谬的问题，因为我们谈论了总统选举。现在，这是一个客观的、明确的答案，你必须回答，谁是美国历史上最伟大的总统？那很容易。亚伯拉罕·林肯。就这么简单吗？不是乔治·华盛顿。你知道，华盛顿有他的政治家素质，他理解他作为第一任总统的权力，他也放弃了权力，他愿意放弃权力。但是林肯结合了个人领导力、基本的道德品质以及在政治斗争中玩游戏并取得进展的能力。玩短期游戏和长期游戏。你知道，你知道，与他的敌人合作，必要时阻止他们。你知道，他带领美国度过了内战，所以你得给他一些功劳。而且他演讲很厉害。显然，他是一位杰出的演讲者，能够传达那种愿景，但他是首要的政治家。而且可能是我们最好的，在当选和执政方面，在某些方面，在执政方面比当选更好。你知道，他，你知道，1860 年的选举是一团糟。你知道，那本可以有很多不同的结果。即使是 1864 年的选举，你知道，当我们在内战中期举行总统选举时，林肯再次当选并非必然。所以，你知道，两次他都不是一个大师级的竞选者，但他是大师级的政治家。作为州长，我们今天有那样的领导人吗？一种观点是领导人不再像以前那样了。另一种观点是，我们总是浪漫化过去发生的事情，我们忘记了缺点，只记得伟大的时刻。这两种情况都属实。一方面，你知道，我们现在没有被林肯这样的人物包围。感觉就是这样。我认为我们可以肯定地说。但是，你知道，我总是喜欢提到哈里·杜鲁门总统，他离任时，你知道，总统支持率非常低。在他的整个总统任期内，他被认为是，你知道，不合格的，不知道自己在做什么等等。然后，你知道，事后看来，我们知道他在这个职位上做得比任何人想象的都要好。比当选更好，对吧？你还记得“杜威击败杜鲁门”的标志吗？他让他们看看。而且在掌权方面更好，在建立在他离开后很长一段时间仍然证明他赢得了长期比赛的机构方面更好。其中一些是胜利者书写历史。我问自己，历史将如何记住弗拉基米尔·泽连斯基？这并不明显。历史将如何记住普京？这也不明显。因为这取决于地缘政治，国家，这些国家的历史如何展开。所以，思考这些非常有趣。对于唐纳德·特朗普、乔·拜登、奥巴马、乔治·布什、比尔·克林顿等等也是如此。我认为这是一个可能无法回答的问题，这个时代的总统中，谁将被记住为伟大的总统？你可以为各种各样的人提出各种各样的论点，他们也确实如此，但还不清楚。当机器人最终接管时，思考这个问题很有趣，他们会最欣赏哪个人类？让我问个建议，你有什么建议给年轻人，因为你提到了你教的学生，他们甚至不知道在网上等待页面加载是什么感觉，他们不知道没有互联网和拨号电话是什么感觉，然后因为挂断实体电话而生气。他们不知道这些。所以，对于那些年轻人来说，他们看到充满争议的选举，看到我们充满争议、分裂的世界，你会给他们什么建议，让他们拥有一个可以引以为豪的职业，比如他们在大学或高中，以及拥有一个可以引以为豪的生活？哦，天哪，这是一个大问题。我从未做过毕业演讲，这就像热身一样。在写之前，先找些原始材料。如果我做了，我认为我会建议学生，历史告诉我们，你应该比你目前的环境所暗示的更乐观。我认为，作为一个年轻人，今天很容易认为，我对此无能为力，我无法与对立面的人交谈，我无法改变地球等等，然后就放弃了。我认为历史告诉我们，你知道，我们不知道长期的赢家和输家是谁，但我们知道放弃的人总是输家。所以，不要屈服于愤世嫉俗或冷漠。乐观会铺平道路。是的，因为人类非常坚韧和有创造力，即使在比我们现在面临的更困难的情况下。好吧，让我问一个你甚至不敢在毕业典礼演讲中涵盖的问题。生命的意义是什么？我们为什么在这里？历史研究和分析的整个项目，好像整个事情都有一个目的。这一切的目的是什么？所有的战争，所有的总统，所有的斗争，是为了发现人类的意义，还是为了追求更高的理想？你为什么认为我们在这里？我认为这就是历史学家经常将接力棒交给神职人员的地方。但最终，两者之间的距离比你想象的要小。如果你想想从宗教传统中得到的关于生命意义的答案，它们通常有一个根本的历史核心。它关于，你知道，将过去和现在统一在某个非尘世的维度。你知道，所以我认为有这一点。我认为，即使对于没有宗教信仰的人来说，历史也是关于共享的人类状况。我认为历史学家渴望讲述所有这些故事。你知道，我们深入研究战争、萧条等等的痛苦，但故事不完整，没有蓝莓和蝴蝶，以及与之相关的一切。所以，通过回顾人类历史，我们既能感到谦卑，又能受到鼓舞。我们在一起。克里斯托弗，这是一个巨大的荣誉。这是一次了不起的谈话。感谢你带我们回到一场不常被讨论的战争，这场战争在很多方面定义了 20 世纪，以及我们现在所处的世纪，第一次世界大战，本应结束所有战争的战争，但却定义了未来的战争，并定义了我们避免第三次世界大战的斗争。今天能和你交谈真是莫大的荣幸。非常感谢。谢谢。感谢收听克里斯托弗·卡波佐拉的谈话。请查看描述中的赞助商以支持此播客。现在，让我用伍德罗·威尔逊在 1917 年关于第一次世界大战的一句话来结束，这句话困扰了 20 世纪的其余时间：“这是一场结束所有战争的战争。”西班牙裔美国哲学家乔治·桑塔亚纳在 1922 年回应了这句话：“只有死者才见过战争的终结。”感谢您的收听，希望下次再见。