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Gustavo de Aristegui, diplomático y embajador retirado. Muchísimas gracias, Gustavo, por acompañarnos.
Encantado. Eh, todavía no retirado, eh, que puedo volver a ser embajador, que tengo 63 años y en teoría nos jubilamos a los 70. Estoy en excedencia y espero alguna vez volver a serlo. Gustavo, discúlpeme.
Entonces, Javier Villamor, analista y consultor, muchísimas gracias también por acompañarlos. Buenas noches. Yo espero jubilarme antes de los 70, así que nos entendemos perfectamente. Pues a mí me gustaría igual.
Bueno, pues eh si queréis empezamos por esas últimas palabras por parte del presidente de Estados Unidos, Donald Trump, que asegura que ya tienen ese acuerdo, que van a tener la firma muy pronto y que bueno, pues que Pakistán fue maravilloso, que Irán ha quedado totalmente destruido y que según dice el presidente de Estados Unidos, le han estado rogando a Donald Trump poder llegar a firmar ese acuerdo en el que no va a tener un arma nuclear. Es decir, el objetivo principal de de Estados Unidos y de Donald Trump se habría cumplido.
Eh, Gustavo, primera valoración. Bueno, esto es un poco el el eh perdonadme el el el símil un tanto desgraciado, un coitus interruptus permanente, ¿no? Eh, vamos a conseguir el el acuerdo, no se consigue, lo conseguimos, no lo conseguimos. En fin, eh es un poco una broma, francamente, eh, y me perdonáis la autocita, en mi artículo de La Razón del domingo pasado decía yo que empezar esta guerra para conseguir lo que van a a conseguir o que parece que van a conseguir desde el 28 de febrero hasta ahora, pues para ese viaje no hacían falta al Forjas. Francamente, eh Irán es un régimen extraordinariamente pernicioso. Eh yo lo he sufrido en propias carnes, lo he visto, eh he visto sus acciones, eh he conocido algunos de sus de sus agentes más influyentes en el Líbano, en Irak, en diferentes países. Francamente, el que después de todo este sufrimiento, de todas las bombas que han han sido lanzadas de un lado y de otro, eh la la población civil del Golfo, que ha sido víctima de, eso sí, que eran crímenes contra la humanidad, bombardeando desaladoras, aeropuertos, puertos, eh eh barrios civiles, eh instalaciones petroleras o gasísticas, francamente, para Eso ahora el el programa de misiles puede que no se interrumpa. Los iraníes dicen que no van a dejar de apoyar a sus proxis terroristas. Eh eh el el los las 1000 libras de de material fisible altamente enriquecido a más del 60% se va a quedar en Irán y va a ser desactivado en Irán supuestamente bajo supervisión de la OEA. La propia OEA dijo que habían encontrado trazas de material fisible enriquecido a más del 83,7%. Nada se dice de eso. Eh, y ya para poner la cosa y para poner la guinda al pavo, eh, lo que no había el 28 de de febrero lo hay ahora, que es el tema del del estrecho de Ormud. Eh, hay una norma o unas normas, para ser preciso en Derecho Internacional Público, que es la Convención eh del Derecho del Mar de Montigo Bay del año 82. En sus artículos 37 44 se dice con toda claridad cuáles son las obligaciones de los países de los países ribereños. Nada de lo que está intentando imponer Irán están contenidas, aceptadas o incluso toleradas en esos artículos que acabo de mencionar. Si eh la comunidad internacional le cede la soberanía plena, el control absoluto y la posibilidad de cobrar peajes a Irán, que le dejará las migajas a los omaníes, que en este momento se han se han echado en brazos de los iraníes sin ningún tipo de de de amb ni cortapisa. Bueno, es que eso le va a convertir a Irán en un elemento muchísimo más rico, más poderoso, más influyente de lo que era antes el 28 de de febrero. Es que estamos hablando de unas cantidades que oscilarán entre 100,000 millones de dólares y 200,000 millones de dólares al año, es decir, muchas veces más que la renta petrolera eh iraní hoy. Si este es el resultado de esta guerra, desde luego se ha lucido Trump.
Eh, Javier, primera valoración de estas conclusiones por parte del presidente de Estados Unidos. Teniendo en cuenta el historial que decía Gustavo de estos acuerdos y desacuerdos, hasta que no tengamos firmado, yo creo que eh todo lo demás es anticiparse, pero bueno, habría que ver porque es un acuerdo polifacético, son cuatro lados, dos lados, pero cuatro actores principales, por un lado, Estados Unidos e Israel, que ya habrá que esperar a ver las reacciones de Israel porque ya ha dicho 1 veces que no va a aceptar una tregua y ni siquiera una paz y mucho menos según lo lo que acaba acaba de comentar Gustavo, este acuerdo de llevarse a cabo sería desastroso para los intereses de Israel. Ah, aunque por otro lado tendríamos que tener en cuenta que quizá uno de los acuerdos, cuando lo vayamos conociendo más extensamente sea el que Irán deje de financiar o al menos apoyar hasta cierto punto a las milicias que tiene la región. Eso que porque recordemos que Israel ha anunciado una un próximo más avances en el norte del país, sobre todo asegurar esa frontera con con el Líbano y quizá eso le permita ese acuerdo con Estados Unidos le permita a Israel tener más mano ancha en el actual conflicto con Jesbolá. Eso habrá que verlo, pero desde luego por el otro lado de China, que seguramente mucho de este acuerdo venga por esa reunión entre China y Donald Trump hace unas semanas en la que pues le pide a Irán que que ceda, que ceda en este caso en el tema eh nuclear, aunque también como acaba de decir Gustavo, va a seguir teniendo el material suficiente si quiere para enriquecerlo. hablamos de casi 4 toneladas al 60% y esa media tonelada, casi una tonelada que puede enriquecer bastante más en poco tiempo. Pero ah como mencioné aquí también hace unas semanas y ya sé que es bastante eh sorprendente y sorprendió a muchos, incluido aquí a a mi compañero, Irán está saliendo vencedor, ¿no? No vencedor, digamos, repito, no es una victoria que al fin y al cabo tiene toda su marina, toda su defensa aérea destrozada. El ejército es es inoperante, lo único que queda es su propia gestapo que es la Guardia Revolucionaria, pero el régimen se mantiene y además, como bien acaba de mencionar Gustavo, se va a enriquecer, ¿no? Es decir, el el quizá el gran éxito de esto no es tanto el programa nuclear, que al fin y al cabo es una palanca de negociaciones. No lo olvidemos que lo nuclear es sobre todo la capacidad de disuasión hacia terceros. vemos, por ejemplo, lo que tiene Corea del Norte, pero sobre todo es el tener una unas en la manga para poder que lo que más interesa es tener acceso a los fondos congelados en el exterior y poder comercializar de alguna manera e de manera natural, por así decirlo, dentro de lo que se le permite a un país bajo sanciones como Irán. En este caso, Estados Unidos lo permite exactamente igual que lo permitió Barack Obama. Seguramente esto en casa en Estados Unidos a a Trump se le echen en cara porque para estos 6 meses de guerra, poquito 5 meses de guerra se han perdido mucho, se ha destruido mucho y Irán ha salido más fortalecido de lo que estaba antes. Podría ser que está descabellado, pero Irán, hablo del régimen actualmente Irán, seguramente haya valorado la posibilidad de sacrificar lo que ha sacrificado estos meses para tener una sela manga, que en este caso es el control del estrecho Ormud. Se habló mucho también de la posible invasión de la isla energética, la principal baza de de Irán, el principal productor con casi el 80% el 80 90% de los ingresos vienen de esa isla. Vamos a ver también cómo entra eh dentro del acuerdo si es que existe, pero tampoco podría ser descabellado que Estados Unidos incluso ah sea sofie, entre comillas con Irán para poder sacar ese crudo, que es algo que se comenta también, por ejemplo, con Europa y la posibilidad de que Rusia dentro de un tiempo, no en el corto plazo, pero aquí en el medio, vuelva a suplir a Europa de gas, pero pasando por el peaje de Estados Unidos. En este caso, Estados Unidos no controlaría el origen, pero sí controlaría el PAJI y por lo tanto, también tendría cierta palanca de control sobre China.
Claro, pero es que Trump afirma que Irán quiere ese acuerdo mucho más que Estados Unidos. Eh, Gustavo, ¿crees que es una descripción realista de la correlación de fuerzas actual?
Voy a estar de acuerdo con Javier en este en sin que sirva de precedente. Lo digo lo digo con todo el sentido del humor. Eh eh no voy a voy a voy a estar muy de acuerdo porque en efecto eh la la percepción no solo que tienen los propios iraníes del régimen, sino la percepción que tiene una parte de la opinión pública internacional es que Irán al no haber perdido ha ganado. Hay que tener en cuenta que cuando un un régimen como el iraní que en efecto ha sufrido unas pérdidas extraordinarias y ahora hablaremos de la economía que es una parte muy importante porque hay dos o por lo menos tres realidades y relatos diferentes en Irán y y francamente, en fin, es verdad que hace algún tiempo que no voy allí porque no soy bienvenido, pero he estado varias veces en Irán, eh, y me ha cabido el enorme eh placer, incluso diré y honor de haber visitado diferentes ciudades y y y partes del país. Y, por ejemplo, el bazar de Terán, que es un auténtico espectáculo, es un espectáculo en social, sociológico, económico, en fin, muchas más cosas. En este momento eh los iraníes han conseguido transmitir a una parte nada desdeñable de la opinión pública mundial que un país que ha sufrido bajas, que ha sufrido pérdidas importantísimas, que ha tenido una una un lucro cesante en la renta petrolera nada deseñable, que se calcula en nada menos que entre 300 y 500 millones de dólares diarios, que es una barbaridad. Hm. que incluso se dice que la capacidad de de de almacenamiento petrolero está a su en su límite, porque es verdad que los demás países del Golfo no pueden exportar, pero Irán tampoco. Irán tampoco puede exportar. Y no olvidemos que esto que estamos diciendo es absolutamente cierto cuando un eh un eh un elemento de de medida de la realidad tan brutal y tan claro como el hecho de que los chinos han parado, han paralizado eh la expansión de su capacidad de refino de 500,000 barriles diarios y lo han paralizado sin edí, significa claramente que todo esto está afectando muy seriamente a las capacidades energéticas mundiales. Bien, dicho esto, eh no olvidemos que hoy la economía iraní tiene unos problemas gravísimos, pero quien piense que el régimen iraní y que sobre todo la Guardia Revolucionaria piensa en esos términos es no conocer el país. Hoy hay 4,illones y medio de iraníes que han perdido su trabajo, que sepamos es posible que sean muchos más. Estos son datos independientes, pero no verificados. y que muy probablemente sean eh completamente eh eh optimistas en cuanto a las cifras reales. Estamos, y esto es una cuestión comprobada, sabemos que los funcionarios iranías y que las fuerzas armadas ordinarias no han cobrado sueldo en dos meses y que incluso la Guardia Revolucionaria, la tropa, no los oficiales, están a media paja. Sabemos hoy también que los supermercados, las tiendas de abastos están completamente desabastecidas y sabemos también que el papel moneda ha dejado de circular y que hoy se prácticamente el el comercio diario en en las calles de las ciudades y pueblos iraníes es el trueque, porque no hay un solo iraní que quiere gastarse un solo rial eh iraní. eh en nada, aunque no valga prácticamente nada, porque como sabemos todos, todas las protestas de principios del 26 y de finales del 25 tenían que ver con la pérdida de valor extraordinaria de la moneda nacional, pero la gente ante la posibilidad de eh que siga la situación se acumula el dinero debajo del colchón. Eh, y eso está arruinando la economía. Los comerciantes en este momento no tienen acceso a liquidez. Eh, las familias que tienen liquidez no la están gastando. Y esta es una realidad que es perfectamente compatible y eso es donde no están entendiendo los estadounidenses nada. Y lo digo con toda claridad, que la Guardia Revolucionaria y los elementos más más eh fanáticos y duros del régimen no les importa en absoluto esto que está ocurriendo y saben perfectamente que como ellos tienen la sartén por el mango, nadie va a manifestarse en contra del régimen en estos momentos, que no hay posibilidad de ningún tipo de revuelta en plena guerra y que ya han visto cómo se las gastan eh los basic. sobre todo eh y la Guardia Revolucionaria cuando es necesario, cuando se manifiestan los iraníes en las calles y por lo tanto eso no va a ocurrir y eso significa que mientras los el actual eh sistema del régimen, el triumbirato famoso de Ahmed Bajidí, de Zolgader y de y de y de Raesií, que son los que están al al cargo de las cosas, mientras estos sigan en en el poder, además de todos los demás elementos, que son muy radicales. Nadie va a querer ceder en apariencia o en realidad, aunque tengan ganas de hacerlo. Cuidado, eh, porque estoy seguro que hasta Bajidí está convencido que en algún momento va a tener que ceder algo, pero ante el riesgo de que el tío de al lado o el de enfrente le diga, "Es que tú no eres un cafetero como yo." Eh, la gente cuando los eh eh negociadores les mandan eh los acuerdos que a los que han llegado eh con los cataríes, sobre todo porque los pakistaníes, en fin, son son una filfa en este momento desde el punto de vista de la negociación, no tiene ningún tipo de peso. Los omaneras están fuera, los turcos también están fuera, los egipcios también están fuera. En este momento solo son los catalíeses los que están negociando y mediando, pero esto no es lo importante. Lo importante es que cuando traen eh el el la cesión o la concesión necesaria, si alguien se calla y alguien se opone, el que se calla inmediatamente está apoyando al que ha dicho que no es aceptable esa cesión. Y esta es una de las realidades más claras. Yo creo que en algún momento va a romper porque el país está a punto de hacer implosión y esto puede aguantar un poco de tiempo, pero no todo el tiempo. Y entonces aquí está es es un equilibrio temporal muy curioso y muy trágico, porque por una parte vamos a ver si los republicanos pueden aguantar el el la propaganda disolvente y tóxica que esta guerra supone para sus intereses electorales de noviembre o vamos a ver si la situación dramática y absolutamente ruinosa que está viviendo el pueblo iraní eh no acaba forzándole la mano a los elementos más brutales y duros del régimen. Por lo tanto, estamos ante una tragedia que tiene como reen de los unos y de los otros. Y no quiero decir, no voy a comparar porque no voy a caer en ese error a los estadounidenses, por criticable que sea la falta de estrategia o los exabruptos de de Trump, que lo son, eh, con un régimen terrorista como es el iraní. En consecuencia, lo que sí digo y esto sí lo digo con toda claridad, en este momento, la principal víctima de esta situación son todos los pueblos de la región, pero principalmente el propio pueblo iraní, que no sabe qué va a llevarse a la boca el día de mañana.
Javier, ¿estás de acuerdo? ¿Quieres algo añadir algo?
No, la economía, hay un problema con la guerra más allá de todo esto, es que a poco del del 50 aniversario de la de revolución de Homini, ha dado alas a un régimen que iba poco a poco implosionar, como bien también estaba mencionando Gustavo, sobre todo por temas económicos, ¿no? Es cierto de que los tiempos, en este caso, como se ha sabido para Israel, no son los mismos que de Estados Unidos, pero seguramente con las medidas que actualmente estaba utilizando la diplomacia occidental contra Irán, poco a poco el la propia población se iba a revolucionar mucho más de lo que se intentó en su momento con apoyo de inteligencia exterior, Mosad, BASCIA. En este caso, pues como no es común sentarse a negociar con Estados Unidos en una guerra, generalmente Estados Unidos negocia, invade, vence militarmente. La imagen va a ser muy poderosa, sobre todo a nivel interno. Recordemos que hace hace apenas 50 años ah fueron capaces de echar a Estados Unidos, humillaron a Estados Unidos con Carter. Ah, y lo vuelve, no lo van a volver a hacer como cárter, pero sí, desde luego es una victoria que no se esperaba y que posiblemente no hubieran tenido si no cometían el error de invadir, ¿no? Es decir, esto esto es un poco como los juegos de mesa, si no vienes puedes ganar, pero si vienes puede que pierdas, ¿no? En este caso Estados Unidos ha jugado, ha jugado a la carta que no quería Estados Unidos seguramente, pero sí que quería Israel. Las consecuencias en este caso son para Estados Unidos a nivel diplomático interno y Israel ah, bueno, continuará con su campaña. También hay que hay que entender que parte de esta guerra de Irán ha servido para eliminar o quitar de la atención mediática mundial lo que está ocurriendo en la zona más próxima con Israel. Hablamos de Libron, hablamos de Cordán y hablamos de Gafa. Y posiblemente este cierre eh vuelva a poner el foco sobre Israel. Eso no les interesa y veremos hasta qué punto pueden boicotear lo que salga de este acuerdo. Por lo que se ha estado conociendo ya recientemente las últimas noticias, en este último acuerdo de PAF no estaba Netanyahu precisamente para evitar altercados como en los anteriores meses, porque recordemos que cada vez que había un supuesto mediador al otro lado, Israel acababa con él, ¿no? Ah, Israel no le ha interesado nunca este acuerdo. Vamos a ver lo que ocurre a nivel económico. Pues como bien estábamos mencionando, Irán necesita eso, que esos fondos lleguen como el comer, nunca mejor dicho, sobre todo para poder reconstruirse a nivel interno. La diplomacia de China tiene mucho que ver y seguramente este acuerdo se pueda replicar en el tiempo. Ah, en cuanto al tema nuclear, h bueno, seguramente es eh van para hoy hambre para mañana, eh, porque repito, es una de las palancas más importantes que tiene Terán. Ah, pero si se abre, como se abrió en su momento, a inspecciones de la Organización Internacional de Energía Atómica, en principio tendría que ser bastante fiable a nivel internacional. Es importante también que ese acuerdo se firme en suelo europeo. Parece ser que, bueno, pues de alguna manera se seifica que Europa es un territorio neutral en conflictos internacionales por el momento, más allá de que luego también tenga los suyos propios. Y eso quizá también se pueda utilizar para que Europa eh tenga una palanca diplomática más adelante, cosa que no ha tenido ni en este conflicto ni ha tenido en otros. Esperemos que esto Europa también tome nota al respecto.
Javier Villamor, analista y consultor, muchísimas gracias por acompañarnos.
Un placer. Gracias a ustedes como siempre.
Gustavo de Aristegui, diplomático y embajador de España. Muchísimas gracias a usted también.