L’IA va-t-elle bouleverser l’enseignement ?

Mais on voit aussi des usages qui relèvent de la triche, comme ça a été dit dans le cas de la classe.

L'IA bouleverse l'éducation, bouleverse les apprentissages. Aujourd'hui, on est tous un peu des cobayes en fait, on ne le dit pas. Ce ne sont pas des techniques d'émancipation, d'apprentissage, ce sont des techniques de dressage en fait.

Plutôt que de mettre des IA qui se disent personnalisées, on pourrait peut-être embaucher tout simplement du personnel, euh, des enseignants, des CPE, des AVSH, des AED et cetera, des humains. En fait, on est capable de donner les moyens aux enseignants d'identifier encore mieux, peut-être encore plus facilement les euh, les les fragilités d'un élève ou au contraire les facilités de l'autre. Un enseignant ne peut pas aujourd'hui, ne sait pas euh traiter autant de données, suivre aussi bien la progression que ce que euh peut faire euh voilà. Et encore une fois, on ne vise pas à remplacer les enseignants, on vise à soutenir leur pratique pédagogique.

La rentrée scolaire approche à grands pas et les élèves de 4e et de seconde auront désormais une formation obligatoire à l'intelligence artificielle. Hier, la ministre de l'éducation nationale a annoncé qu'une IA serait bientôt proposée aux enseignants pour les accompagner dans leur métier. Et en parallèle, selon le ministère, 80 % des élèves, 20 % des professeurs se servent d'ores et déjà de l'IA. Ces derniers font état d'un manque d'accompagnement et de formation. Alors, question ce soir, question au pluriel même. Comment l'IA va-t-elle modifier l'enseignement et l'apprentissage ? Est-il vraiment impensable de se passer de l'IA à l'école ? Monastel, le métier d'enseignant et monastel d'entraîner une marchandisation de l'éducation pour en débattre trois invités ce soir. Jada Pistili, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes docteur en philosophie spécialisé dans les dimensions éthiques de l'intelligence artificielle, avec un accent particulier sur les agents conversationnels. Avec nous également Christophe Caillot. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur au lycée, professeur d'histoire, coresponsable du groupe numérique au SNES FSU et co-auteur de l'ouvrage intitulé "Critique au pluriel de l'école numérique". C'est aux éditions L'Échappée, ça a paru en 2019. Avec nous enfin Orian Ledroit. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directrice générale d'EdTech France. Vous nous direz également de quoi il s'agit et enseignante à Sciences Po Paris. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans "Question du soir".

Je lui demande quand j'ai besoin d'aide pour faire les dissertations de philosophie ou de français. Ça m'est arrivé de l'utiliser en fait pour corriger des textes, mais c'est des textes que j'ai déjà écrit à l'avance. C'est des choses que j'ai déjà fait moi.

Pour reformuler les cours, mieux comprendre les notions qu'on n'a pas comprises.

Quand il y a un mot que je comprends pas dans un livre ou quoi, bah il me le dit directement et il te mâche un petit peu le travail, le robot.

C'est plus dans le but de tricher et de faire les devoirs non faits que dans le but de d'aider et de s'informer.

Parfois, il donne des informations fausses et donc il faut quand même vérifier si c'est ça ou pas.

Commençons avec vous Christophe Caillot, par tenter de dessiner un diagnostic. À quel point l'intelligence artificielle est-elle aujourd'hui entrée dans les classes, à la fois auprès des élèves, dans leur pratique, mais également auprès des professeurs ?

Alors déjà, il faut préciser qu'il s'agit essentiellement du problème des IA génératives, parce qu'il y a il y a énormément d'IA et l'usage des IA génératives est devenu massif de manière fulgurante finalement, parce que ces IA grand public, elles ont 2 ans et demi et pourtant, bah comme le disent ces élèves-là qu'on vient d'entendre, ils en ont maintenant un usage qui est assez décomplexé, mais en même temps, voilà, on voit, ils sont quand même conscients de ce qui se passe. Et ce qui interroge, c'est que bah ce qu'on voit quand on est professionnel du métier, puisqu'on ce qui est dit par un certain nombre d'études en nombre croissant, c'est que ces usages, les IA génératives sont extrêmement problématiques au point de vue cognitif, c'est-à-dire qu'ils agissent comme des court-circuits dans les apprentissages. Un apprentissage, c'est un chemin, un parcours qu'on doit faire assez long, chemin semé d'embûches. Bon, des fois on se trompe, faut revenir en en arrière et puis voilà, courageusement, on continue. Et c'est comme ça qu'on apprend en fait. Et les IA, et on l'entend ici, une élève dit "il te mâche le travail", quelque chose comme ça. C'est exactement ça en fait. Mais c'est non seulement le travail, mais en fait, ça nous empêche d'accéder au savoir, aux apprentissages.

Vous dites un usage décomplexé. Vous êtes professeur d'histoire-géo. Très concrètement, justement, lorsque vous enseignez l'histoire-géographie, comment cela se traduit-il, cet usage décomplexé des IA génératives ?

Alors, alors euh, déjà, j'ai oublié de le dire, mais je parle non seulement en mon nom, mais aussi parce que ben je voilà, je vous l'avez dit, mais je suis au SNES FSU et je porte ici une analyse euh qui est une analyse collective, on va dire. Et ce qu'on voit nous, au-delà de mon cas personnel, sont des élèves qui l'utilisent beaucoup pour le travail à la maison. Alors sur ça, on peut toujours s'ajuster et rediscuter de ce que ça veut dire le travail à la maison. C'est déjà une question qu'on se posait depuis très longtemps d'ailleurs. Mais on voit aussi des usages qui relèvent de la triche, comme ça a été dit dans le cas de la classe. Je vous donne un exemple très concret. Dans mon établissement, en mathématiques, un collègue circulait dans les rangs pendant un DS en maths.

Un devoir surveillé.

Un devoir surveillé, excusez-moi. Et quand il s'approchait d'une des élèves, il entend comme une voix métallique et il se rend compte qu'en fait euh cette élève, derrière ses cheveux, avait caché des écouteurs et qu'elle avait, pendant qu'il avait le dos tourné, pris en photo l'énoncé du problème, l'avait envoyé à ChatGPT, quelque chose comme ça, et ChatGPT lui donnait la solution à l'oreille. Voilà, donc concrètement, ce que ça peut signifier. Donc ça, ça peut être des usages qui relèvent de la triche, qui interrogent éthiquement, mais plus fondamentalement, c'est une question de rapport aux apprentissages, même de sens des apprentissages, en les court-circuitant totalement, en les dévalorisant. Et puis, au-delà, je pense, il faut interroger ça parce qu'il y a des problèmes majeurs. C'est quasiment un problème anthropologique, c'est-à-dire que euh expliquer qu'on peut se passer d'apprendre dans la vie, c'est se passer de ce qui fait un peu le sel de la vie. Et quand on y réfléchit, qu'est-ce qui rend nos vies si agréables ? Qu'est-ce qui fait qu'on est fier d'une chose ? C'est notamment d'avoir appris des choses.

On sent, on entend Orian Ledroit dans ses propos une inquiétude fondée sur l'expérience, sans doute légitime. Est-ce que vous-même, justement, qui êtes à la tête d'EdTech France, donc vous représentez des entreprises qui sont engagées dans les technologies de l'éducation, est-ce que vous-même vous partagez ces inquiétudes ?

Alors, je pense que la la question que vous posez dans cette émission est une question très juste, puisque l'IA euh bouleverse l'éducation, bouleverse les apprentissages. Euh quand on parle d'IA, on parle de deux choses différentes. On parle d'IA grand public, notamment les IA génératives qui sont conçues pour des usages grand public, donc ils ne sont pas conçus pour l'apprentissage. Et c'est ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que ces IA-là, elles ont percuté l'enseignement, elles sont rentrées dans les classes, elles sont rentrées dans les usages des élèves et finalement, on en, il y a des effets de bord, il y a il y a des choses qui sont à à prendre en compte. L'école doit sans doute évoluer, les enseignants à former, on en reparlera.

L'exemple pas autistique, c'est ChatGPT.

C'est ChatGPT. Euh et il y a d'autres IA qui sont aussi dans les classes, mais qui ont été conçues à des fins éducatives et qui n'ont pas ni les mêmes impacts, ni les mêmes modèles technologiques et qui sont, et je pense qu'on y reviendra, utiles à des apprentissages qui sont plus stimulants, plus personnalisés et cetera. Et et puis peut-être pour réagir à la fois à ce qui vient d'être dit et à votre question euh euh, il n'y a pas de consensus euh scientifique sur euh le fait que les IA génératives qui ne sont pas conçues à des fins éducatives euh emportent que des conséquences négatives. Au contraire, il y a une euh un ensemble de un ensemble de littérature qui a été produite. Il y a eu d'ailleurs une recension qui a été faite récemment sur le site AOC, du média AOC, par un un chercheur à Sciences Po en fait. Quand on on considère l'apprentissage, qu'est-ce que c'est l'apprentissage ? C'est quatre processus : c'est l'attention, la motivation, la cognition, c'est-à-dire le fait de retenir des informations, et la métacognition, c'est-à-dire l'avoir conscience de ce qu'on est en train d'apprendre. Et bien sur ces quatre euh processus-là, il y a à la fois des expériences et des expérimentations qui montrent des choses positives et à la fois des choses qui, des expériences et des des expérimentations qui montrent des choses négatives. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ça dépend, comme toute technologie et comme tout usage de la technologie, ça dépend des contextes, ça dépend de l'accompagnement, ça dépend de ce qu'on recherche, ça dépend des des des utilisateurs. Et par exemple, sur la motivation de l'apprentissage, est-ce qu'on on veut encore apprendre ? À la fois, ça ça peut décourager l'effort, c'est-à-dire que effectivement, ça produit le résultat qu'on qu'on que l'enseignant nous a demandé de faire et cetera, le devoir, mais ça peut aussi être un levier de motivation parce que ça va réduire le risque ou la peur de l'échec, et ça, c'est central dans l'apprentissage.

On a le sentiment, Jada Pistili, quand on s'intéresse un peu à ces débats justement, qu'ils sont mal circonscrits. Je pense notamment à certaines injonctions contradictoires. On va entendre de la part des pouvoirs publics, de la part du ministère de l'éducation nationale notamment, l'idée selon laquelle il faut se méfier des écrans, il faut parfois se tenir à distance de ces nouvelles technologies et dans le même temps, on ne peut plus faire sans IA, il faut former les enseignants, il faut former les élèves. Alors justement, comment se placer, trouver sa juste place dans ces discussions ?

Bah, c'est toujours un discours assez nuancé. C'est vrai que je pense, de mon point de vue, c'est que on n'a pas envie de rester un peu dans le passé et de vivre dans le passé et donc de dire "c'est une nouvelle technologie, donc on va juste la démoniser". Je me souviens comme on disait par exemple sur les jeux vidéo, on disait "ça va créer juste des enfants violents" et ou alors le début aussi de la télévision, on se disait "voilà, les nouvelles générations qui vont être les impacts et tout", mais parce qu'on manquait de recul. Et c'est exactement la même chose qui se passe aujourd'hui. Donc je pense que c'est par crainte, en effet, de rester un peu, de vivre dans le passé, de se dire "Ah bah, on ne peut pas faire comme si ce n'était rien et comme si elle n'existait pas". Mais dans le même temps, c'est vrai que on manque de recul, comme je disais, pour pouvoir effectivement évaluer aussi d'un point de vue scientifique et de recherche, quels sont les impacts sur le long terme de ce type de technologie. Sachant que c'est une technologie qui n'est pas parfaite et euh pour moi, c'est un milieu quand même assez sensible, le milieu voilà, scolaire. Donc euh, je pense qu'il faut avoir une approche plutôt mitigée.

Qu'est-ce que ça veut dire, "c'est une technologie qui n'est pas parfaite" ? Est-ce que ça existe, d'abord, une technologie parfaite ? Ou vous voulez dire simplement que c'est une technologie qui est à son début, que on est encore dans les prémices de ce que l'IA peut permettre, peut générer et peut même, j'allais dire, accompagner ?

Euh, est-ce que ça existe une technologie parfaite ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, par exemple, quand on fait des mathématiques, une calculatrice, normalement, elle ne fait pas d'erreur. Alors que une IA, par son propre fonctionnement, donc de calcul statistique et de probabilité, il va forcément avoir des moments où il va avoir des erreurs. Et donc, c'est aussi un problème de confiance que dans ce cas, les élèves vont avoir envers ce type de technologie. Donc, c'est vrai que là, aujourd'hui, on est tous un peu des cobayes en fait, on ne le dit pas. Mais c'est une nouvelle technologie. On on l'a dit souvent dans le passé, c'est un peu le Far West, parce que comme vous disiez aussi, on a envie de la mettre partout. Moi, je suis assez persuadée que à un moment, juste, on va se redimensionner et voir qu'est-ce qui vaut le coup de garder et qu'est-ce qu'il faut au contraire laisser aller.

Les défenseurs de l'intelligence artificielle générative à l'école, Christophe Caillot, nous disent : "C'est une formidable opportunité pour créer des parcours d'apprentissage, pour permettre à chacun, voilà, d'apprendre à son rythme, à sa façon, à sa manière. Là où il est compliqué pour un enseignant euh de gérer une classe de 30 élèves, l'IA va permettre pour chaque justement, pour chaque élève, d'être accompagné au bon moment." Qu'est-ce que Comment vous accueillez cet argument ?

Je l'accueille comme un argument marketing en fait. Ils font leur publicité. Ils ont un produit à vendre, ils expliquent que c'est un produit miraculeux. Euh, on nous le fait dans de très nombreux domaines de notre vie. Et le problème, c'est que ça ne correspond pas au réel. Ne serait-ce que le terme de personnalisation qui est très souvent utilisé par les marchands, en fait, ça ne fonctionne pas parce que pour qu'il y ait personnalisation, il faut qu'on reconnaisse une personne. Or, une IA, par définition, elle n'est pas elle-même une personne. Donc, elle ne peut pas personnaliser. Donc déjà en soi, ça ne marche pas. Et en fait, ce qu'on voit, voyez, en préparant cette émission, j'ai vu une vidéo, on est au début des années 50, si je me trompe pas, c'est Skinner, donc un un psychologue qui a réfléchi aux apprentissages et qui avait une, il a inventé des "teaching machines", voilà, des machines à enseigner déjà à l'époque. Et c'est sidérant de voir cette vidéo parce qu'on voit donc ça ressemble un peu à des gros ordinateurs et on voit les élèves qui doivent rentrer des mots en fonction, alors il y a une question qui est posée et puis ils apportent une réponse. Si la réponse est bonne, ils passent une question plus dure et si la réponse est mauvaise, ils refont le même type de question. C'est exactement ce que nous proposent les marchands d'IA aujourd'hui en fait. Et ça, ce ne sont pas des techniques d'émancipation, d'apprentissage, ce sont des techniques de dressage en fait. Et qui n'ont pas fonctionné. C'est ça qui est intéressant, c'est que lui, et en plus, il a exactement les mêmes arguments, Skinner à cette époque, il explique "ça va révolutionner, ça va permettre de gagner du temps. Regardez, il y a 35 élèves dans les classes, c'est formidable." Bon, la révolution n'a pas existé. Et et là, il y a une énorme imposture parce que nous ce qu'on dit aussi, c'est que bah 35 élèves, c'est ça le problème en fait. C'est que plutôt que de mettre des IA qui se disent personnalisées et qui en fait appartiennent, on en parlera, à des technofascistes, posent des problèmes écologiques monstrueux, sont fondées sur le pillage des données et cetera. Bah, plutôt que d'utiliser ces trucs-là, on pourrait peut-être embaucher tout simplement du personnel, des enseignants, des CPE, des AH, des AED et cetera, des humains en fait.

C'est vous Orian Ledroit, la représentante dans ce studio des marchands. Alors, est-ce que la personnalisation, puisque c'est le terme employé, est-ce que c'est de la poudre aux yeux ?

Alors, plusieurs choses par rapport à ce qui vient de dire, parce que les les termes étaient assez assez durs. Euh, d'abord, c'est c'est non, ce n'est pas de la poudre aux yeux. Euh, pourquoi ? Parce qu'en fait, ce que c'est faire l'IA euh et encore une fois, là, je parle au nom des entreprises qui utilisent les technologies à des fins éducatives. Je ne suis pas la représentante d'OpenAI. Je ne suis pas la représentante du Mistral. Euh, je Donc qu'est-ce qu'on fait ? On utilise des données, des quantités de données qui ont été produites et on est capable de comprendre là où tel élève, par exemple, quand il est en train d'apprendre à à à lire, là où tel élève va buter, sur quel sur quel mot il a du mal à à à qu'il a du mal à lire, euh sur quel euh sur quel ensemble de mots euh il comprend ou pas le sens et cetera. Et on on est capable, et c'est là où je je m'inscris en faux par rapport à ce qui vient de dire, on est capable de donner les moyens aux enseignants et pas de les remplacer. Donner les moyens aux enseignants de d'identifier encore mieux, parce qu'en effet, pour la plupart, il a faire, mais encore mieux ou peut-être encore plus facilement les euh les les fragilités d'un élève ou au contraire les facilités de l'autre et donc de lui permettre de se concentrer à un moment donné sur l'élève qui va avoir des difficultés ou et et laisser celui ou celle qui n'en a pas avancer plus vite ou au contraire, enfin, faire l'inverse. Et ça.

Donc personnalisé. Oui, sauf différencié, personnalisé, peu importe comment on l'appelle, sauf erreur de ma part, un enseignant, et j'ai beaucoup de respect pour tout le travail qu'ils font, et je suis, je partage euh à titre personnel, le la remarque sur la la taille des classes qui est un problème. Un enseignant ne peut pas aujourd'hui, ne sait pas euh traiter autant de données, suivre aussi bien la progression que ce que peut faire. Voilà. Et encore une fois, on ne vise pas à remplacer les enseignants, on vise à soutenir leur pratique pédagogique. L'exemple que je vous ai donné sur les les logiciels d'apprentissage de la lecture, les recommandations qui sont faites par les producteurs de ces logiciels, c'est 40 minutes sur euh la semaine. 40 minutes maximum. Et c'est c'est c'est recommandé sur la base d'études scientifiques qui ont prouvé l'utilité pour l'apprentissage de la lecture et donc pour finalement se dire qu'on on a une école qui est plus performante.

Je vais vous faire réagir Jada Pistili, mais un mot tout de même avant cela, Christophe Caillot, sur cet argument d'Orian Ledroit selon lesquels, dans le fond, les enseignants ne peuvent pas, ne peuvent pas traiter autant de données.

Bah déjà, voilà, en effet, l'échange devient du coup euh un peu plus direct et c'est intéressant. Mais ne serait-ce que quand vous entendez dire euh "on est capable", alors qui est ce "on", j'imagine que c'est nous, les entreprises, "on est capable de comprendre euh où se situe un élève dans ses apprentissages" ou alors "un enseignant ne peut pas le faire aussi bien que l'IA". Bah ça, ça vient en contradiction à ce que vous dites à côté. C'est-à-dire quand vous dites "bon, on ne veut pas vous remplacer", vous êtes quand même en train d'expliquer qu'une machine est plus performante qu'un enseignant. Et nous, ce qu'on interroge en tant que syndicat ou ce n'est fait, c'est que c'est les conditions réelles du métier enseignant. En fait, c'est ça qui pose problème. C'est-à-dire que plutôt que d'ajouter des outils qui, vous l'avez dit, on n'a pas de recul dessus en plus. Voilà, vous sortez des études, mais en fait, voilà, tout le monde est d'accord pour dire, si on n'a pas de recul, ça a 2 ans et demi.

Il y a des études scientifiques, hein, sur les IA.

Ouais. Bah, il y a des études scientifiques qui sont contradictoires, quand même. Contre, je parlais des études sur les IA génératives, je ne parlais pas des études sur les IA tech.

Un mot tout de même, Christophe Caillot, est-ce que le spectre du remplacement, parce que c'est le sujet au fond là, c'est, je dire, c'est l'éléphant dans la pièce, est-ce que le spectre du remplacement inquiète les enseignants ?

Alors oui, oui, parce que je, je fais des formations dans un cadre syndical et d'habitude, une formation syndicale, il y a 30, 40 collègues qui viennent. Là, j'ai vu jusqu'à 200 collègues qui sont venus à Lille dans une formation syndicale. Donc c'est quelque chose qui inquiète. Et en fait, c'est, on, on, sans arrêt, on est rassuré par la ministre, par la tech qui nous dit "on ne veut pas vous remplacer". Alors, on nous le dit déjà si souvent qu'au bout d'un moment, ça finit par être un peu suspect, parce que c'est systématique. On nous le dit tout le temps. S'il n'y a pas du tout danger, on ne nous le dirait pas. Et surtout, il y a des faits, c'est-à-dire qu'il y a des expérimentations déjà aux États-Unis, en Angleterre, en Corée du Sud de classes, voire d'écoles sans prof. Et et c'est ça vers quoi ça tend. Et en fait, pour une raison assez simple, mais dont on parlera tout à l'heure sans doute, c'est que si ces techs, elles veulent exister, c'est-à-dire si elles veulent faire du profit, c'est ça leur objectif, elles ont besoin à un moment que de prendre la place des enseignants. Il n'y a pas d'autres solutions.

Jada Pistili, est-ce que vous imaginez un monde vous-même dans lequel on pourrait articuler ce travail des enseignants, ce travail auprès des élèves et une IA diffusée très largement et dans les classes et à la maison ?

Bah déjà, je trouve que...

Vous avez levé les yeux au ciel, je le précise.

Je lève souvent les les yeux au ciel quand je réfléchis. Donc ça ne signifie pas forcément grand-chose. Mais c'est vrai que aussi en vous écoutant, et euh, il y a parfois une forme d'hypocrisie parce que on dit par exemple aux élèves qu'il faut surtout pas qu'ils les utilisent. Par contre, on va doter les enseignants d'IA et donc ce sont les enseignants ensuite qui doivent se servir des IA pour pouvoir noter les les élèves et cetera. Et je me souviens de cet article qui est sorti dans un dans un journal américain il y a quelques semaines et quelques mois qui disait justement que les élèves à un moment, ils sont rendus compte que par exemple leur devoir était noté par un système type ChatGPT et ils se sont dit "mais ça n'a aucun sens parce que moi tous les jours, on me dit que je je dois pas m'en servir" et dans le même temps, les profs et les écoles sont en train d'adopter de plus en plus ces outils. Donc il y a une espèce de double mesure et double poids en fait finalement sur quelle doit être la bonne utilisation de ces outils. Encore une fois, je pense que comme je disais, c'est tellement à grande échelle, c'est tellement une technologie qui manque de recul que ça va être compliqué d'imaginer un cas idéal. Après, je peux imaginer des cas vraiment ponctuels, mais si on doit imaginer par exemple une adoption généralisée, euh, j'ai du mal à voir dans les deux cas, donc du côté des élèves et aussi du côté des profs, quelque chose qui va marcher de façon très, voilà, smooth, j'allais dire, très lisse.

Orian Ledroit, vous avez souhaité réagir.

Oui, peut-être pour compléter. Je je pense que le il y a un avis qui s'exprime aujourd'hui contre les IA. Euh nous ce qu'on constate aussi, c'est que par exemple euh sur le cycle 2, c'est-à-dire CP, CE1, CE2, on a 50 000 enseignants qui utilisent des IA pour l'apprentissage de la lecture et des mathématiques. Euh ce qu'on...

Dans l'école publique, aujourd'hui ?

Dans l'école publique, aujourd'hui, on a 50 000 enseignants. Euh il y a eu un financement qui a été rendu disponible par le ministère de l'éducation nationale. Aujourd'hui, on a 50 000 enseignants. Voilà. Ce que je constate aussi, c'est que quand on est à l'initiative euh d'une tribune qui vise à nourrir le débat public sur la question des écrans, euh très souvent traité de manière caricaturale et qu'on dit "il faut une éducation au numérique et par le numérique" euh à l'école et que c'est l'école qui est le lieu central pour faire cette éducation là. On a des enseignants qui signent, on a même le l'association des profs d'histoire-géo euh Cliotes. Donc tout ça, je je moi je comprends que ça ça ça titi, ça gêne, ça bouleverse un certain nombre de réflexes, un certain nombre de pratiques pédagogiques.

Et vous dites que parce qu'il y a des volontaires, il n'y a pas de méfiance ?

Non, non, je je ce que ce que je dis, j'apporte la contradiction euh ce que je dis en fait, et je je pense que c'est propre à euh tout système technique qui arrive avec autant de rapidité dans une société qui n'était pas prête. J'ai longtemps travaillé sur les questions d'inclusion numérique. Je pense que le débat sur l'IA aujourd'hui, dans ces dimensions un peu caricaturales et ces dimensions d'inquiétude et de sentiment de danger, c'est le résultat de 15 ans de euh d'absence de politique publique et d'absence de préoccupation de cet enjeu d'inclusion numérique. C'est-à-dire, on a les technologies, on a internet depuis très longtemps, on n'a pas travaillé à euh à à à à favoriser la compréhension de ces technologies, et pas forcément leur adoption d'ailleurs, mais en tout cas la maîtrise de ces technologies, y compris intellectuelle. Et donc, on a un débat aujourd'hui qui est qui est tendu. Et donc je je ne nie pas le sentiment de de d'inquiétude et cetera. Je je le je le prends en en compte et je le connais d'ailleurs, hein. Mais ce que je dis, c'est qu'il y a des usages et il y a il y a il y a des enseignants qui s'en saisissent. Il y a plein d'enseignants qui le font, qui le documentent, qui le partagent à leurs à leur collectif.

Alors justement, comment est-ce que vous vous imaginez ? Je vais vous poser la même question. Orian Ledroit commence. Comment imaginez-vous vous-même, vous qui réfléchissez sur ces questions, l'articulation entre le travail de l'enseignant et de l'intelligence artificielle dans 5, 8, 10 ans ? Qu'est-ce qui au fond, quelles seraient les activités complémentaires de la machine et de l'humain dans ce domaine ?

Bah, je pense que vous le dites à juste titre, euh, c'est augmenter l'enseignant. C'est-à-dire que en fait, aujourd'hui, moi ce que je constate, il y a il y a il y a deux choses. Il y a beaucoup de tâches qui sont faites par les enseignants qui sont chronophages et qui ne relèvent pas de la pratique pédagogique. Aujourd'hui, on a des entreprises qui travaillent justement à d'une certaine manière leur éviter de perdre trop de temps ou leur faciliter ce travail-là. C'est la question de la gestion des emplois du temps, ça va être la question de la notation, ça va être plein plein de choses comme ça. Et et ça en fait euh...

Ça va être aussi la préparation des cours, ça va être la correction des copies, c'est déjà, c'est déjà le cas. Et après, je je sais pas si tous les enseignants doivent s'en doivent s'approprier ces technologies et cetera, mais elles sont disponibles. Et je crois que tous les enseignants qui s'en servent aujourd'hui en sont satisfaits, parce que sinon ils ne s'en serviraient pas. Il n'y a pas d'injonction à le faire. Euh, et ensuite sur les pratiques pédagogiques, je pense que ce qui est au cœur de de de l'apport, l'atout de l'IA, c'est la différenciation. Et aujourd'hui, juste un dernier mot, moi je ne me satisfais pas des résultats aujourd'hui de l'école publique qui est la plus reproductrice des inégalités dans l'OCDE. Le niveau des élèves qui est en chute libre et qui est mesuré chaque année, enfin pas chaque année, mais régulièrement par le rapport PISA, qui est incapable d'inclure des élèves qui ont des troubles d'apprentissage, 10 % des élèves, euh dont le climat scolaire est euh est pas bon et qui a un manque de prof.

Mais donc la question, c'est de savoir si la technologie va inverser la tendance ou l'accélérer. Une réaction Christophe Caillot, "augmenter l'enseignant", un enseignant augmenté. Comment est-ce que vous réagissez à cette image ?

Bah, ça me semble être une image très révélatrice en fait euh des intentions et de ce que ça charrie comme vision en fait, comme image des enseignants. C'est-à-dire que ce qui est derrière, c'est que s'il faut augmenter les enseignants, c'est que les enseignants actuels, ils sont insuffisants en fait. Et d'ailleurs, ça renvoie à tous les imaginaires transhumanistes finalement sur l'idée d'un humain augmenté. Dire qu'il faut augmenter les humains, ça veut dire que l'humain en soi, bah, il n'est pas satisfaisant. En fait.

Ils sont insuffisants ou, pardonnez-moi, ou simplement les, j'allais dire, on partage tous ce constat, je l'imagine. Les conditions de travail sont compliquées, les classes sont fournies en élèves trop nombreux. Voilà, les accompagner aussi dans ce travail-là.

Ah oui, bah alors si on veut accompagner les profs euh et puis les autres personnels d'ailleurs, une fois de plus, bah il faut donner des conditions pour que le métier il ne soit pas empêché. Qu'est-ce qui empêche le métier ? Ce sont bah par exemple, des, je l'ai déjà dit, mais je me répète parce que c'est fondamental, c'est des effectifs de classe qui sont bien trop importants. Ce sont des programmes qui sont souvent ineptes. C'est la mise en place de formes d'évaluation, par exemple, par contrôle continu, qui sont extrêmement anxiogènes pour les élèves, pour les familles, pour tous les personnels. En fait, c'est tout un métier empêché que nous, syndicalement, on combat et on dénonce. Et comme vous le suggériez en fait, enfin, vous avez posé la question, le constat qui est fait sur les inégalités, la diminution des apprentissages et cetera, en fait, les IA peuvent, à notre sens, qu'augmenter tous ces problèmes-là en terme d'inégalité. Les IA, elles ne vont pas réduire les inégalités. Même l'OCDE, dans son rapport PISA 2015 sur le numérique, a montré que plus il y avait d'usage numérique, plus les inégalités étaient importantes, et non pas parce qu'il y a un manque d'équipement, mais parce que il y a un rapport en fait à un type d'usage des équipements numériques qui est socialement différencié, socialement et culturellement différencié.

Hors de l'école, hors de l'école, parce que c'est là où l'école a son rôle à jouer justement.

Alors, finissez Christophe Caillot, je vous donnerai évidemment. C'est pas évident d'être interrompu. Et et en fait, c'est ça le problème, c'est que il y a ici une énorme imposture. On impose parce que vous avez parlé, vous avez dit que les profs ne n'étaient pas incités ou je sais plus quelle expression vous avez utilisé, mais en fait, ils sont plus qu'incités. On leur impose de plus en plus des outils. C'est ça qu'on voit apparaître. Quand le ministère met 20 millions dans une IA, c'est bien qu'il a l'intention de faire en sorte que les profs l'utilisent.

Jada Pistili, on parle des enseignants, de leur rapport à l'intelligence artificielle. Est-ce qu'ils sont formés aujourd'hui ? Est-ce que ce corps professionnel est formé, assez formé, correctement formé à l'usage de l'intelligence artificielle ?

Je ne sais pas, je n'ai pas forcément la réponse à cette question, mais peut-être un petit point avant de continuer, c'est que je ne suis pas, j'ai pas une idée figée idéologique, on va dire, sachant que peut-être ça n'a pas été mentionné, mais moi je travaille pour une entreprise d'intelligence artificielle. Je suis d'ailleurs la chercheuse industrielle euh pour une plateforme d'IA open source et collaborative et qui s'appelle Gime Face d'ailleurs, qui est française aussi. Mais tout ça pour dire que je pense que comme je disais au tout début, il y a une espèce de euh tout va un peu trop vite, j'ai l'impression. C'est c'est très simple, ces débats. C'est fascinant franchement de de participer à ce genre de débat et de voir les deux parties euh participer, parce que c'est forcément une technologie qui va transformer plein de domaines, qui va provoquer des crises. Et crise, ce n'est pas forcément quelque chose de négatif ou de positif. C'est quelque chose juste qui va provoquer un changement. Je pense qu'on tâtonne pour l'instant et on on essaie. Peut-être quelque chose qui peut être rassurant de la part par exemple des enseignants, ça pourrait être d'avoir un vrai, je ne sais pas, un vrai programme, une vraie pédagogie derrière pour se dire "voilà quel est l'objectif par exemple de vous former à l'IA. Ça sert à ça." Parce que je suis d'accord, malheureusement, le "ça va aller, c'est pour aller plus vite, c'est pour vous augmenter, c'est pour traiter plus de données", c'est pas, c'est un peu, je trouve que ça va dénigrer un peu la figure de l'enseignant qui, à mon sens, c'est quelque chose que dans une société quelconque, c'est au contraire quelque chose, c'est une figure qu'on va devoir aider parce qu'ils vont former la société et parce que les élèves, finalement, on en parle comme si c'était juste un petit peuple qui n'a même pas le droit de vote, pardon. Mais en fait, finalement, on est en train de former les générations futures, les prochaines classes dirigeantes et cetera. Donc c'est pour ça que je suis un peu contre l'idée juste de qu'on soit tous des cobayes et contentes et si ça marche bien, c'est OK. Si ça marche plus ou moins, OK, peut-être. Et euh tout ça pour dire aussi, par exemple, que dans le milieu scientifique, parce que ça a été beaucoup évoqué, euh ce qu'on remarque aujourd'hui, c'est que même les papiers scientifiques sont revus par des IA. Donc la revue entre pairs, aujourd'hui, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a des personnes qui doivent réviser, par exemple, votre papier pour une conférence ou un journal, qui font appel à des IA et c'est juste catastrophique parce que en fait, déjà le résultat n'est pas bon. Déjà, ça, ça veut dire souvent, c'est symptomatique du fait que les chercheurs ont trop de travail en fait, ont trop de papiers à revoir. Et en fait, c'est un peu le même mécanisme et les et les mêmes dynamiques qui existent aussi au sein des écoles.

On fait appel à des intelligences artificielles. On l'a dit, qu'elles sont détenues, pensées, conçues par des entreprises privées et des entreprises donc qui cherchent nécessairement, j'allais dire, presque c'est normal, à faire du profit. Orian Ledroit, comment justement, dans ce domaine qui est un domaine d'intérêt général, un...

domaine d'intérêt public pour le service public et l'éducation, comment on articule justement ? Est-ce que c'est même possible d'articuler ce travail de recherche de profit et de diffusion d'une nouvelle technologie qui est l'intelligence artificielle ?

Alors, c'est une bonne question. D'abord, c'est pas nouveau que l'éducation travaille avec des entreprises privées. Les manuels scolaires sont produits par des par des éditeurs des des éditeurs qui sont des entreprises privées. Donc et et donc

c'est eux qui pensent les programmes, on dira. Oui, mais euh les non plus. Elles sont euh alors je je vais y revenir, mais les sont contraintes dans un un cadre qui est défini par l'État euh tout autant que les manuels scolaires pour respecter les programmes. Mais déjà donc c'est pas nouveau et c'est pas le seul endroit euh des politiques publiques où on travaille avec des partenaires privés. Euh pourquoi c'est aujourd'hui nécessaire ? Parce que quand on développe un outil d'intelligence artificielle à des fins éducatives, on fait le pari de on investit, on fait de la recherche et développement, souvent d'ailleurs en lien avec des laboratoires de recherche INRI, CNRS et cetera, avec des enseignants également, mais on prend son risque d'une certaine manière et l'État, sauf erreur de ma part, il prend peu son risque et c'est sans doute normal. Donc euh que ce soit un modèle qui soit enfin que que ce soi des produits des des logiciels qui soient pensés par des entreprises privées qui sont capables d'investir, qui sont capables d'innover, euh je je c'est ni nouveau euh ni problématique.

Non mais l'État, pardonnez-moi, l'État son rôle si ce n'est pas forcément d'innover et encore en revanche, c'est d'encadérer, de réglementer et de suivre et d'imposer de la transparence pour

absolument. Et donc c'est là où je voulais en venir sur mon second point, c'est effectivement le cas. C'est-à-dire que tout logiciel aujourd'hui et encore une fois je parle des logiciels éducatifs, je parle pas de chat GPD. Tout logiciel éducatif aujourd'hui qui est déployé dans les classes, qui est mis dans un dans les mains d'un enseignant qui le souhaite ou des élèves est conforme à un cadre qui est défini par l'État et notamment qui prévoit le fait d'être conforme à toutes les réglementations européennes en matière de données personnelles, RGPD et cetera. Et donc c'est quelque chose qui est d'une certaine manière sécurisé. Il y a aussi un certain nombre de normes techniques qui qui euh euh qui sont imposées et c'est normal et toutes lesqu, il y a pas une éc soumet pas.

Christophe Caillot, justement, comment est-ce que vous-même vous pensez vous abordez cette question de l'articulation du travail éducatif avec ces avec ces entreprises ?

Alors en effet, c'est pas quelque chose de totalement nouveau, mais alors bon, cet argument, il tient pas beaucoup parce que c'est pas parce que c'est pas nouveau que c'est pas inquiétant et surtout c'est un phénomène qui est croissant et avec aussi un une bascule qui fait que bon voilà, on est sans doute passer à autre chose. C'est pas qu'une question de quantité mais de qualité en quelque sorte. Vous avez dit tout à l'heure madame le droit vous je vais vous citer que les la tech travaillait sur ce qui ne relève pas de la pratique pédagogique et vous avez cité la notation et la correction des copies et je trouve ça particulièrement problématique parce que ce sont des gestes qui sont au cœur de la pratique enseignante et en effet qui font partie de ce que vise la tech parce que bah elle a besoin de considérer par nature que l'éducation est à marcher parmi d'autres. C'est ça finalement qui est au cœur de la tech et c'est légitime dans une certaine vision de la société, dans une certaine idéologie. En effet, on peut estimer que c'est juste un marché parmi d'autres ou inversement, bah on peut estimer comme nous SNES et puis plus largement, je pense quand même dans une grande partie de de l'opinion des des gens dans ce pays, c'est que c'est un service public et que ça relève du bien commun et que là où une entreprise son objectif parfaitement logique, c'est de trouver des marges de profit, de trouver un modèle économique, un service public, c'est apporter construire du bien commun et puis permettre de réduire des inégalités, c'est construire une société en fait la la plus juste possible. Et là, on voit qu'il y a des choses qui rentrent en contradiction malgré toute la bonne volonté, hein. Je dis pas que les gens de la TEX sont méchants, mais que la recherche du profit rentre en concurrence, s'affronte avec la défense du bien commun. Je vais vous donner un exemple très récent et il y a eu une enquête du service d'investigation de Radio France il y a pas très longtemps sur la qualité de l'eau. Par exemple, l'eau qui est devenue privatisée, qui devrait être un bien commun. Bah, on a vu ce que ça donne. C'est quelque chose de monstrueux qui s'est passé.

Ça parlait de l'enquête Nestle notamment.

Voilà, ça relève une forme d'empoisonnement collectif en plus avec des formes de complicité à certains niveaux des collectivités euh voire de l'État.

Jad Pistilie, est-ce que l'une des solutions j'allais dire euh le chemin de crête entre ces deux arguments, c'est peut-être de dire qu'il faut que ces nouvelles technologies soient en solution ouvertes, en open source, source ouverte ? Est-ce que c'est là un chemin qui peut permettre voilà de mettre et de la transparence et la rêmentation claire dans ce domaine.

J'ai envie de dire oui. Après, il faut pas que ça soit quelque chose de palliatif du type on va dire que c'est en libre accès et donc c'est bon, on a réglé les problèmes surtout sachant que surtout dans le métier euh dans le milieu de l'IA, parler d'open source ça fait sens jusqu'à certains points parce que très brièvement en fait il y a plusieurs degrés d'ouverture que et de transparence qu'un modèle et un système d'IA peut avoir à partir des données d'entraînement par exemple son fonctionnement, son architecture. Je vais passer les détails techniques. Ce qui manque beaucoup aujourd'hui, c'est de la transparence sur les données justement. C'est ce qui a été beaucoup évoqué. On va parler aussi d'égalité. Par exemple, la question des biaiss, c'est quelque chose qui est très présent dans le milieu et même si on en parle depuis 2019, c'est pas du tout une question réglée. Et c'est vrai que peut-être une solution, ça peut être le partage dans le sens où on ouvre le plus possible ce système pour qu'il soit enquêtable, pour qu'il soit intelligible le plus possible. Mais encore une fois et c'était aussi évoqué, ça a été évoqué au tout début, beaucoup dépend aussi de l'utilisation qu'on va en faire. Donc il suffit pas juste d'avoir quelque chose d'ouvert pour qu'il soit forcément bon.

C'est absolument majeur. Ai le droit cette question des biaiss. Comment est-ce qu'on les corrige là aussi ? Comment l'articulation avec le travail de l'État peut permettre de corriger certains billets ? Sachant qu'on sait pertinemment qu'il est impossible de les corriger tous.

Ouais. Bah en fait sur les YATEC, leurs logiciels sont développés en appui avec des par des pédagogues qui intègre en fait les les biais et et et on n pas ce problème là en fait. dire par exemple on a une je citais l'exemple pardon de la des des logiciels d'apprentissage de la lecture. En fait, on a ils sont conçus de telle sorte que par exemple les langues régionales, elles sont intégrées à l'IA reconnaissance vocale et donc il y a pas ce b ces biais là, il y a pas les biaiss femmes, hommes et cetera parce que c'est conçu à des fins éducatives et encore une fois c'est toute la différence avec des des modèles di génératif. B idéologique.

Je je je pose cette question parce que Christophe Caillot en préparant cette émission nous a expliqué que par exemple qu'en utilisant le chat GPT quand on lui demandait ce que c'était que la laïcité à la française, il en déduisait notamment question après question que la France n'était plus forcément une démocratie à cause justement de cette vision de la laïcité. Vous ench vous nous dites on n pas ces problèmes de biais même en histoire même en français par exemple.

pas sur les logiciels qui sont conçus avec le soutien de pédagogues qui intègrent eux-mêmes un certain nombre de de enfin qui sont conscients en fait de ces biaillets là et c'est pas le cas de LLM enfin Chat GPT dont vous parlez. Je voulais juste revenir sur la question du service public et de son enfin son opérationnalité. le le service public de l'insertion professionnelle, le service public de la formation professionnelle, sauf erreur de ma part, sont opérés également par des opérateurs privés dont le but est en partie la rentabilité mais aussi euh le fait d'apporter leur contribution à ce service public. Moi, je je je vraiment je rejette cette vision binaire d'un état qui serait le seul capable de développer du service public, de développer un certain nombre de d'outils de services qui sont à des fins d'intérêt général. Et je crois que enfin j'aurais vraiment je je citais ces exemples ça mais il y en a des d'autres

dans tous les domaines he la santé c'est pareil absolument tous les domaines des politiques public moi j'entends qu'il y ait des revendications syndicales qui soient portées et encore une fois à titre personnel il y a un certain nombre de sujets sur lesquels je suis pas loin d'être d'accord mais ce ce schéma mental binaire je crois qu'il faut y faire très attention il y a un certain nombre de défis auxquels l'école est confrontée auquels on ne répond pas donc soit on attend queil y ait des milliards d'euros sur l'école. Malheureusement, je crois pas que ce soit le cas. Soit on essaie de manière pragmatique et concrète de s'appuyer sur des outils qui ont fait leurs preuves, qui satisfont les enseignants, qui apportent des réponses utiles et concrètes à des élèves.

Christophe Caillot, un mot de conclusion extrêmement court.

Extrêmement court. Ben, on parlait de pragmatisme à l'instant. Le pragmatique, c'est regarder ce que font les élèves. Ils utilisent massivement des des génératifs. C'est ça qui pose problème euh politiquement, écologiquement, de manière cognitive aussi. Donc on est de l'ordre de la baisse des capacités à à l'esprit critique à comprendre lors de la destruction de la planète lors d'un final quand on saisiait en soutien des technofascistes. Et donc pour nous ce fessus, il est il est avant tout question de maintenir la capacité de nos élèves des futures générations à ne pas utiliser les IA. C'est ça qui est en jeu plutôt que de les former forcément les utiliser de manière névrotique, apprendre à maintenir son autonomie par rapport à ses soi-disants outils.

Merci beaucoup à tous les trois. Jada Pistili, Christophe Caillot, Orian le droit. Merci pour ce débat intense mais extrêmement fécond à mon sens. Il est presque 19h.