« QUELQUE CHOSE DE GROS SE PRÉPARE AVEC LA FINANCE » - Frédéric Lordon

Il est bien possible que quelque chose de gros se passe du côté de la finance. Dans tous ces secteurs là, on est en train de se taper une ressucée d'un équivalent subprime mais sous stéroïde. Et ceci vient s'ajouter au problème du private credit. Il y a la conjonction des multiples crises à l'intérieur de la sphère financière elle-même et il y a la conjonction de la crise financière d'ensemble avec cette crise géopolitique, géoéconomique et tout ça est en train d'entrer en surfusion.

Je me suis demandé s'il y avait des précédents dans l'histoire du capitalisme. Je n'en ai pas trouvé. Les banques tiennent en otage toutes les toute l'économie et c'est une prise d'otage qui est autre format si tu veux que celle des chemineaux ou des éboueur, hein, de telle sorte que si les banques calanchent, tout le reste calanche à sa suite. Faut se représenter ce que c'est, hein, l'effondrement bancaire si on ne le rattrape pas. L'effondrement banca c'est plus aucun paiement n'est possible. Tu peux aller au distributeur à billet, il y a plus une coupure qui sort. Un virement bancaire, je ne t'en parle même pas. Donc si tu veux, tu vas te débrouiller pour passer la semaine avec ton stock de patte et puis après, bah, ça sera l'aventure. Il se créait là une opportunité sans pareil de refaire de la politique anticapitalisme néolibéral. La chose qui n'avait jamais été possible jusqu'à présent.

Frédéric Lordon, bonjour. Bonjour. Je suis très heureux de te recevoir de nouveau sur la chaîne YouTube du médiaucide. Alors, je rappelle que tu es philosophe, économiste et directeur de recherche au CNRS. Tes travaux portent sur une critique radicale des structures du capitalisme contemporain et traite de leurs effets politiques. Tu es l'auteur de nombreux ouvrages et tout récemment de Pulsion et tu animes l'excellent blog La pompe à finances sur le site du nom excellent Monde diplomatique qu'on salue, coécrit avec Sandra Lucbert. Pulsion coécrit avec Sandra Lucbert.

Alors, il faut dire qu'en ce moment au niveau crise, on est on est servi puisque on a une grande fragilité du système économique et financier qui se croise et bien avec une guerre évidemment aux conséquences graves et cette guerre n'est au moment où on tourne a priori, probablement pas terminée. Alors, c'est un peu de tout ça qu'on va parler un peu en détail aujourd'hui et je te propose de commencer par la bombe à retardement qui est la fragilité du système financier actuel. Alors, on nous avait promis en 2008 que on avait tiré les leçons de la crise, que on avait bien régulé la finance. Sont régulièrement tous les directeurs des banques centrales nous expliquent que il y a pas de souci, que tout ça est en ordre. Mais on s'aperçoit que bah on arrive 15 ans plus tard et que d'après tes tes tes tes analyses, une nouvelle crise semble se se profiler et tu estimes que le danger principal euh tient à ce qu'on appelle la crise du crédit privé plutôt que de la dette publique dont on nous rabat assez souvent les les oreilles. Mais alors pour commencer, est-ce que tu peux déjà nous expliquer c'est quoi ce crédit privé avant que bah après évidemment on développe pour en comprendre les risques ?

Alors, avant d'en venir au crédit privé, la chose que je voudrais dire est la suivante, c'est que moi, ça fait ça fait quelques mois, 4, 5 mois que je commençais à m'inquiéter de tension qui qui étaient en train de se faire jour à nouveau dans la sphère financière et à l'époque, les gens qui commençaient à en parler regardaient plutôt du côté des marchés d'action et des valorisations boursières de l'intelligence artificielle. Euh comme tu sais, une entreprise comme Open AI qui n'a pour l'instant pas gagné un centime est valorisée à 800 entre 800 et 900 milliards de dollars, ce qui est tout de même un petit peu vertigineux si l'on y pense. Elle n'est pas encore introduite en bourse. On verra bien ce qui se passe au moment où le le grand saut sera fait. Mais pour l'instant, on a des valorisations d'entreprises qui passent pas par des prix de marché, mais on a des valorisations d'entreprises qui indiquent des qui indique des capitalisations à venir tout à fait euh tout à fait sensationnelle et peut-être légèrement délirante sur les bords. Bon, donc les gens redoutaient un un craque boursier dans le secteur de l'intelligence artificielle qui aurait été l'équivalent de ce qui avait été le craque des valeurs internet des entreprises dit.com au tournant des années 2000 et 2001. Bon, moi ma position en cette matière, c'est que les craqus action ont jamais été très très dangereux. Les vraies crises meurtrières de la finance prennent en général naissance ailleurs ou dans les compartiments de la dette. Bon, et en particulier dans un qui est euh de création nouvelle, n'est-ce pas, puisqu'il est apparu juste après euh la crise des subprimes. Donc il a commencé à se développer à partir du début des des années 2010 et qu'on appelle le private credit.

Alors moi, je continue à dire private crédit et pas crédit privé parce que si tu veux, il y a un enjeu de traduction, hein, autour de ça qui est en même temps un enjeu conceptuel. J'en dis deux mots vraiment. Le contraire de private en anglais, c'est public et tu serais fondé à me dire mais en français, c'est pareil, le contraire de privé, c'est public, à ceci près que public en anglais, en tout cas en anglais de finance, et public en français ont des sens tout à fait différents. Ce qui est une source de contresens monumental. Public en français, ça renvoie à la sphère de l'État, les entreprises publiques, les banques publiques, les dépenses publiques et cetera et cetera. Public en anglais, c'est pas du tout ça. Ça fait pas du tout signe en direction de la sphère de l'État. Public désigne ce qui est du ressort des marchés réglementés. Par conséquent, une entreprise public, a public company, c'est une entreprise qui est cotée sur les marchés. Tu vois le contresens possible, n'est-ce pas ? Donc une entreprise qui est private, par exemple Open AI dont je parlais à l'instant, elle est private parce qu'elle n'est pas encore cotée en bourse. Une fois qu'elle sera introduite en bourse et qu'elle y sera cotée, on dira qu'elle est public. Ce qui ne fait pas ce qui ne fera pas d'Open, tu me l'accorderas, une entreprise nationalisée. Voilà, ça c'est le premier point de contresens. Puis il y en a un deuxième autour de credit qu'on pourrait traduire en effet par crédit. À ceci près que si tu veux, conceptuellement parlant, le crédit consiste en une émission de dettes opérée exclusivement par une banque. Le crédit est une émission qui est la prérogative exclusive des institutions bancaires. C'est donc une catégorie de dette tout à fait particulière, une dette qui est émise par un simple jeu d'écriture. Donc le crédit est réservé aux banques, puis il y a tout le reste de l'univers de la dette. Et le private credit fait partie de ce reste de l'univers de la dette.

Alors, qu'est-ce que c'est dans son principe fondamental, le private credit ? C'est tout simplement un agent non financier qui prête à un autre agent non financier. Et c'est tout. Donc le private credit, c'est une relation de dette entre deux agents privés non financiers. Point. Alors évidemment, les choses se compliquent un petit peu parce que si tu veux, dis comme ça, nous avons affaire à une relation qui est entièrement désintermédiée, n'est-ce pas ? Mais dans la finance, comme toujours, quand l'intermédiation est sortie par la porte, en général, elle rentre par la fenêtre. Si bien que à ce moment-là, se sont constitués, ont été constitués par ce qu'on appelle d'une appellation plaisante, l'industrie financière, ont été constitués de nouvelles institutions qu'on appelle des fonds de private credit et qui s'adressent aux aux riches investisseurs et qui leur disent : "Écoutez, au lieu d'aller vous-même à la pêche aux entreprises à qui vous allez prêter dans une relation de private credit, c'est-à-dire dire d'avoir à vous enquérir de ce que de ce qui est leur situation financière et cetera. Nous nous chargeons de tout. Ne vous occuper, ne vous occupez de rien. Laissez-nous faire." C'est un discours à la cantonade des investisseurs. Voyez dans quoi les fonds de Private Crédit collectent de l'épargne. De l'autre côté, elles ont établi une liste d'entreprises susceptibles d'être emprunteuses et dont la santé financière leur semble suffisamment adéquate. On en dira un mot dans un instant. Et puis ils font ils font l'intermédiaire, voilà, ils font le chaînon du milieu. Et c'est ainsi que c'est développé un business florissant au lendemain de la crise des subprimes. Parce que tu fais bien de le dire, après la crise des subprimes, on avait juré que c'était terminé, qu'on allait réguler et cetera. Mais ça, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? C'est l'histoire cyclique de la finance déréglementée depuis qu'elle est déréglementée. Ça consiste toujours en même schéma. Au commencement, une innovation à partir de laquelle va se développer une innovation financière à partir de laquelle va se développer une bulle qui va être au principe de fabuleux profits. Évidemment, la bulle finira par exploser, les conséquences se propageront dans l'économie réelle. Il faudra sauver les agents de la finance et puis alors la puissance publique leur fera les gros yeux. "Ouh, c'est pas bien. On va vous on va vous réguler maintenant et on va serrer d'un quart de tour les écrous." Tu vois, moyenne en quoi les agents de la finance vont hurler à la tyrannie et puis ils vont aller dans un autre coin quelque part développer une nouvelle innovation et hardiment, petit, c'est reparti pour un tour, tu vois. Bon, et bien le Private Credit a été exactement le produit de ce le produit de ce mécanisme, le produit de ce cycle et il s'est développé à l'intérieur d'un secteur plus large dont l'appellation me semble-t-il dit tout puisqu'on appelle le shadow banking system, le système le système bancaire de l'ombre. Bon, tu vois bien que shadow banking system, ça installe une ambiance en terme de transparence et de régulation. C'est bien nommé. C'est c'est assez c'est assez fait pour bien comprendre pourquoi ces ces acteurs privés se sont mis à prêter aux entreprises plutôt que les banques le fassent.

Ah bah c'est c'est la très bonne question. Écoute, les entreprises qui sont éligibles comme emprunteuses auprès du private credit sont en général soit des entreprises de taille moyenne, donc elles n'ont pas accès aux marchés réglementés, c'est-à-dire au marché de l'épargne publique, soit des entreprises qui sont dans une santé qui sont d'une santé financière, disons sujette à caution et auxquelles les banques ne sont plus désireuses de prêter. Alors, elle se rabattent sur cette autre forme de dette qu'aurait offerte par le par le private credit. Et autre point, puisque tu l' tu en as parlé assez rapidement, cette histoire de shadow banking, mais finalement c'est quoi concrètement pourquoi il commence à se développer ? Le shadow banking system est une est un coin de la finance qui s'est développé depuis longtemps dans lequel on retrouve génériquement toutes les institutions financières non bancaires, c'est-à-dire les hedge funds. Mais on peut on peut y mettre tout aussi bien les assureurs ou les fonds private credit et toute une série d'autres d'autres agents qui font leur petit business sur des opérations toutes plus biscornues les unes que les autres. Mais en tout état de cause, c'est ça l'idée si tu veux. Ce sont des agents qui passent sous les radars de la régulation. Et pourquoi le régulateur laisse faire ? Le régulateur laisse faire parce que il a chevillé au corps la croyance que finalement la finance c'est bien, que les agents de la finance sont les opérateurs de la location optimale du capital et que d'une manière générale, il a toujours un train de retard sur les développements de l'innovation financière et il se réveille lorsque la crise a lieu, c'est-à-dire trop tard. Et de façon assez assez concrète, ces fonds de private credit du shadow banking, ils ont tendance à proposer euh des enfin aux investisseurs une rémunération de par exemple 10 % par an, ce qui a quand même des rémunérations assez assez sympas tout leur disant "Ne vous inquiétez pas, bien sûr, il y a pas trop de risque."

Oui. Derrière, il y a ce qu'on appelle le le le liquidity mismatch. C'est c'est quoi le piège de de cette affaire ? Alors, effectivement, il faut revenir il faut revenir à cette histoire de de rémunération et de liquidité ou d'illiquidité parce que c'est très important. Tu comprends, je te disais euh les entreprises qui sont en général éligibles au private credit sont soit des entreprises de taille moyenne, soit des entreprises, je serais tenté de dire subclaquantes. Mais le sub est très important. Il faut qu'elle soit subclaquante sans claquer, tu comprends ? Parce que si elles sont subclaquantes, on peut leur charger une prime de risque considérable, ce qui fait des taux d'intérêt globaux bien élevés, lesquels font les grosses rentabilités à la sortie pour les clients investisseurs. Et en effet, le private credit sert aux investisseurs clients des rentabilités qui sont de l'ordre de 10 %. Tu comprends ? Considérable parce que on est dans un univers depuis la crise de subprime, on est globalement dans un univers de taux d'intérêt très bas, c'est-à-dire de rentabilité de référence qui ne sont pas du tout satisfaisantes eu égard aux exigences habituelles du capital financier. Voilà, donc ça c'est le c'est le point c'est le point important, c'est que c'est un attracteur pour investisseur parce que ça sort des des pépites de rendement pour le capital. Bon, alors évidemment, tu comprends, on a rien sans rien parce que le principe du private credit, n'est-ce pas, c'est que des investisseurs par l'intermédiaire du fond vont prêter de fait à des entreprises emprunteuses, mais aussi bien le fond qui agit en leur nom que ces investisseurs eux-mêmes vont se retrouver collés parce que les crédits, si tu veux, ne peuvent pas être sortis des livres du fond, n'est-ce pas ? La maturité moyenne des prêts qui sont consentis à ces entreprises emprunteuses est de l'ordre de 5 à 7 ans. Par conséquent, on prête à une entreprise et puis on est bloqué là à attendre les 5 ou 7 ans que le crédit arrive à maturité pour que l'opération soit débouclée. Alors, c'est tout à fait important cette histoire parce que tu comprends, les actifs du private credit sont par construction des actifs illiquides. Les crédits, les prêts qui ont été accordés aux entreprises emprunteuses ne peuvent pas être négociés sur un marché. Ils doivent rester sur les livres. Ils sont ils sont à demeure sur l'actif jusqu'à l'échéance. Alors, tu comprends bien qu'avec un actif illiquide, on ne peut pas faire un passif inconditionnellement exigible. Je veux dire, les investisseurs clients ont accepté par contrat que leurs fonds soient immobilisés dans les prêts faits à ces entreprises. Par conséquent, il va s'en dire qu'ils ne peuvent pas réclamer leurs avoirs euh à arbitre et tous les quatre matins comme comme ils en auraient le désir. Bon, donc ici, il y a il y a un problème. Alors, tu comprends, les agents de la finance savent ce que c'est que l'âme humaine, qu'elle peut être en proie des inquiétudes et cetera. Donc on va négocier une espèce de clause de compromis qui va permettre aux investisseurs clients de retirer une partie de leurs avoirs, mais de retirer une partie seulement limitée. Et en l'occurrence, la pratique coutumière, celle qui est d'ailleurs indiquée dans les dispositions contractuelles auxquelles s'engagent les clients investisseurs, la pratique coutumière, c'est que un investisseur client a le droit de retirer 5 % de son avoir par trimestre et pas plus. Quand tout va bien, il y a pas de problème. Euh bien sûr, il peut y avoir une ou deux entreprises qui fait défaut du côté de l'actif, mais comme on les a toutes chargées avec des primes de risque sensationnelles, on peut absorber les quelques défauts qui se font connaître et tout continue de rouler comme si de rien n'était. Donc quand tout va bien, les entreprises, à quelques défauts près, payent leur taux d'intérêt, ça fait du rendement pour les investisseurs, les fonds touchent au passage leur petite commission et tout le monde est content. Ça c'est quand tout va bien. Évidemment, comme tu sais, le problème dans l'économie et dans la finance, c'est que tout ne va toujours ne va pas toujours bien. Voilà, c'est ça. Et depuis quelques temps, ça commence à dérailler un peu.

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En effet, c'est ça mon hypothèse, c'est-à-dire la la source de de fragilité principale dans la finance, en effet, pas la seule, mais la source de fragilité principale, elle est du côté des fonds de Private Credit et du de du côté de la possibilité d'un run, c'est-à-dire d'une ruée sur les fonds. Alors, il faut reprendre un peu l'historique. En 2024, le taux de défaut sur l'actif des fonds de Private Credit, c'est mais c'est 1 % quoi. Je veux dire, c'est ridicule. Pendant toute l'année 2025, ça va commencer à monter gentiment. On se termine vers 3, 4 %. C'est pas encore sensationnel, hein, mais bon, voilà. Et puis là-dessus, il y a une agence de rating qui s'appelle FIT qui sort une prévision selon laquelle le taux de défaut va gaillardement évoluer vers les 6 %. Et puis à la fin de l'année, la coup de grâce, c'est UBS, une banque suisse qui publie une note d'analyste selon laquelle il faudrait quand même s'apprêter à ce que le taux de défaut dans les entreprises qui constituent l'actif du private credit atteigne les 15 %. Ah, alors évidemment, si tu veux, tout tout ça tout ça agite un peu les esprits, c'est bien normal. Bon, et les esprits sont d'autant plus agités que à ce moment-là, ils se mettent à accrocher une euh deux idées l'une derrière l'autre et à regarder en fait euh ce qu'il y a, de quoi il est constitué l'actif de ces fonds de private credit dans lesquels euh ils ont investi. Parce que tu comprends, euh si la finance mérite l'appellation d'industrie financière, c'est vraiment au sens de l'industrie de la saucisse. Comme tu sais, la saucisse, on sait pas ce qu'il y a dedans. Les subprimes, on savait pas ce qu'il y avait dedans. Dans les dans les bilans des private credit, on sait pas trop ce qu'il y a non plus. Alors, les gens ont commencé à les regarder et puis là, ils se sont aperçus que pas loin d'un tiers des fonds investis dans le private credit était dirigé vers un secteur qui est le secteur du software, en bon français des SS2I, société de services et d'ingénierie informatique. Place début 2026, nous prenons la mesure des prodiges de l'intelligence artificielle qui sont en train de nous arriver dessus et dont nous pouvons légitimement anticiper qu'ils vont littéralement dévaster le secteur du software. Donc si tu veux, à concurrence d'un tiers de son actif, le taux de défaut risque de de faire un un fameux saut de carpe. Là, les investisseurs ont effectivement ont commencé à avoir des sueurs froides et ils se sont présentés en quelque sorte au guichet pour retirer leurs avoirs. Alors là, c'est là qu'on s'est aperçu que les demandes de retrait commençaient à excéder significativement la barre des 5 % par trimestre, les 5 % autorisés. Bon, le premier fond qui a reçu une demande de de de retrait, c'est Blackstone qui a enregistré une demande de retrait de l'ordre de 8 % de son actif par opposition aux 5 % autorisés. Bon, 8 % si tu veux sur des masses qui sont quand même tout à fait considérables, hein, au total, hein. Je t'indique l'encours global du private credit, c'est 2 trillions de dollars. C'est la nouvelle unité, hein, le trillion. Un trillion, c'est un millier de milliards, tu comprends ? C'est ça le nouveau le le nouveau quantum dans dans la finance, c'est le trillion de dollars. C'est deux à trois fois les subprimes à peu près pour avoir le chose exactement. C'est trois fois, c'est trois fois les subprimes, c'est beaucoup, c'est c'est très gros. Voir trop, mais on verra. C'est énormément d'argent. Bon, alors Blackstone, Black Rock fait face à 9 % de demande de retrait. Voilà. Euh, un fond de Morgan Stanley fait à 11 %. Un fond qui s'appelle Cliff Water fait face à 14 %. Alors à ce moment-là, les gestionnaires de fonds sont quand même très embarrassés. Euh, le client est roi, mais pas trop, mais un petit peu quand même. Donc il faut lui en rendre. Alors bah ça dépend. Là, les fonds ont opéré diversement. Par exemple, Blackstone pour servir les 8 %, ils ont tiré les partenaires, hein, ont tiré sur leur cassette personnelle. Ils doivent quand même avoir, c'est gentil, c'est c'est un beau geste commercial, mais ils doivent quand même avoir des des poches profondes. Black Rock a dit "Non, vous avez signé un contrat dans lequel il y a marqué 5 %, ça sera pas un fifrelin de plus." Donc les 4 % excédentaires pour faire 9 % de demande de retrait. Euh euh bon, de mémoire, Cliff Water a dû servir 11 % sur les 17 % qui étaient demandés. Bon, enfin, ça commence à devenir une situation très très tendue. Il y a des fonds d'un asset manager qui s'appelle Blue H qui faisait face également à des demandes de de retrait et qui lui a dit "Non, c'est 0 %." Voilà, c'est comme ça. Alors, si tu veux, je l'ai amené pour le pour le plaisir des yeux, mais je je vais je vais pas le sortir, hein. C'est une liste de toutes les demandes de retrait qui ont été faites pendant le mois de mars parce que les choses ont cru et embelli pendant toute la période. Les ces retraits dont je te parle, ils sont demandés à fin février, début du mois de mars. 2 mois plus tard, je veux dire, ça, les choses sont tout à fait différentes. Deux fonds de Blue H ont fait face à des demandes de retrait qui là franchissent déjà quelques crans. L'un de ces fonds a fait face à 20 % de demande de retrait et l'autre à 40 %. Donc si tu veux, ça en effet, ça commence à ressembler à une ruée. Il y a pas il y a pas d'erreur là-dessus. Bon, tu me diras, les fonds sont protégés. Ils sont protégés dans une espèce de compartiment hermétique lié à la clause des 5 %. Le rideau est tiré. Je veux dire, les les investisseurs peuvent y aller, ils peuvent cogner dedans ces 5 % et rien de plus. Maintenant, tu vois, ça crée une situation quand même. Ça crée une situation qui est embêtante pour le business du private credit parce que là, les gestionnaires de fonds ont deux possibilités et deux seulement. Soit ils dépassent même leur propre limite de 5 % de retrait, mais ils risquent alors de se mettre en faillite, hein. Ils risquent de se mettre eux-mêmes en situation d'illiquidité si jamais le run prend de l'ampleur. Soit ils tiennent ferme sur la limite des 5 % et ça sera pas un sous de plus. Mais cette fois-ci, c'est les clients qui vont être en difficulté parce que tu comprends, les clients vont rechercher leurs avoirs pas seulement parce qu' ils ont des angoisses qui les privilégient, mais parce que eux aussi, ils peuvent avoir des besoins de liquidité à satisfaire urgemment dans une situation qui devient quand même tendue de tous les côtés. Donc c'est les clients qui peuvent risquer la faillite si ce n'est pas les fonds. Et puis il y a tout le reste des agents de tout le reste des investisseurs, si tu veux, qui mouillés ou pas mouillés dans cette affaire de private credit, observe le spectacle et envisage d'en tirer euh une ou deux leçons. Ma ma conjecture, c'est que quand cette affaire sera terminée et je ne sais pas de quelle manière elle sera terminée, il y a pas il y a il y a pas beaucoup de personnes qui seront candidates pour aller placer à nouveau leur picaillon dans des fonds de private crédit. Donc dans les deux cas, moi j'ai l'impression que c'est la fin de ce business. Mais euh nous nous verrons bien, hein. Nous verrons bien.

Maintenant, si on déplie un peu le tableau de la situation du private credit, euh je comprends ce qui se présente est et est est pas drôle du tout parce que je te disais à l'instant, la limite c'est 5 % de retrait des avoirs par trimestre. Ah, sur l'année, ça fait 4 x 5 = 20, si je calcule bien. 20 % de retrait. Moi, je pense que c'est si tu veux, l'hypothèse que on tape la contrainte à l'échelle du secteur entier, on tape la contrainte des 5 % à l'échelle du secteur entier et pas seulement des quelques fonds qui se sont signalés défavorablement à l'opinion publique. Alors mettons, ça tape la contrainte des 5 % par trimestre, c'est-à-dire la contrainte des 20 % par an. 20 % sur un encours de 2 trillions de dollars, tu comprends ? Ça fait quoi ? Ça fait du 400 milliards de dollars de tension sur la liquidité des fonds de private credit. Ça n'est pas rien tout de même. 400 milliards de dollars de tension sur la liquidité. Donc à un moment, est-ce que les fonds disposeront de la trésorerie nécessaire pour y faire face ? C'est la question. En sachant que la solution qui consisterait à vendre l'actif même du private credit, c'est-à-dire les les les crédits supposément illiquides mais qu'on sortirait et qu'on réussirait à vendre par je ne sais quelle opération, sans doute au prix d'une décote absolument considérable, ne pourront probablement pas faire le compte. Alors qu'est-ce qui se passera de ce point de vue une fois qu'on en sera là ? Les fonds de private credit se tourneront vers qui de droit pour faire la soudure, c'est-à-dire le système bancaire pour lui pour lui ouvrir des lignes de crédit permettant, al cette fois-ci, du vrai crédit bancaire, permettant de faire face à ses besoins urgents de liquidité face au mur des retraits, au tsunami de retraits qui qui sont en train de de leur tomber dessus. Bon, alors écoute, on verra bien si les banques acceptent de leur prêter. Je veux dire euh comment prêter à un agent qui s'apprête à la faillite n'est pas le geste le plus spontané d'un banquier, comprends-tu ? En sachant que les banques elles-mêmes sont déjà très mouillées dans cette affaire parce qu'elles ont déjà prêté à l'époque où tout allait bien, elles ont déjà prêté au secteur entier du private credit à hauteur de 300 milliards de dollars. Je suis pas sûr qu'elles aient envie d'y retourner, hein, et de et et de fournir le deuxième service. Donc là, mais alors c'est facile dans ce cas-là, on a qu'à monter un business de de crédit privé au crédit privé parce que les banques veulent pas, parce que c'est le principe de base quand même. Mais tu tu as raison et de toute façon, la finance, la finance est capable de tout pour faire face à ses propres turpitudes. C'est ça qui est extraordinaire. C'est-à-dire que à l'intérieur de la finance et même quand tout y va mal, il se trouve des sous-secteurs de la finance qui vont prendre des paris spéculatifs sur le fait que partout ailleurs, ça va très mal. Alors là, il y en a un qui est tout à fait extraordinaire, figure-toi, c'est que JP Morgan par exemple a lancé un nouvel instrument de couverture du risque private credit qu'on appelle des CDS. Voilà, le CDS, c'est un c'est un instrument financier qui permet de se couvrir contre le risque de défaut d'un emprunteur quel qu'il soit. CDS avait été un des vraiment, ça avait ça avait été un des joyaux de la couronne lors de l'épisode des subprimes, mais tu vois, ça n'a pas perdu euh ça n'a pas perdu sa sa son charme rustique. Donc la la finance est en train d'inventer les CDS qui permettent de se couvrir du gadin anticipé du secteur du du Private Credit. Donc en effet, c'est un indicateur là aussi, hein, c'est un indicateur de l'ambiance générale qui qui commence à régner.

En en en résumé, peut-être pour qu'on comprenne bien, qu'on souffle pour venir un peu un peu plus concret euh pour résumer ce que tu viens de dire euh et donc cette histoire de de de crédit privé, on a des investisseurs, bon, qui ont trop d'argent, hein, les pauvres. Et donc ce qu'ils font, c'est que "faut que je place mon argent", ils trouvent une structure qui s'est créée finalement, c'est ces fonds-là euh de crédit privé. Donc si j'ai 1000 €, bah je prête 1000 € au fond de crédit privé qui me promet 10 % de rentabilité. Donc bon bah c'est 100 € par an qui vont tomber. Je suis très content. Euh la structure de crédit privé, ces 1000 € va les prêter à une SS2I qui a un super projet. Bon, qui va être concurrencé par l'IA, Padbol et donc elle lui prête ses 1000 € pour 7 ans et euh tous les ans, ben l'entreprise va lui donner je sais pas 13, 14 % de rentabilité de rémunération, mais elle ne rendra l'argent que dans 7 ans. Donc si moi, je suis en train de dire au bout d'un an, "H, finalement, rendez-moi l'argent", bah le fond, il est embêté parce que l'argent, lui, il a plus, il a prêté à l'entreprise et l'entreprise va lui rendre que dans que dans quelques années, d'où ces difficultés qu'on vient de qu'on vient de signaler. Absolument. Et sur les 1000 € que tu as placés, tu auras droit à 50 par trimestre. Oui, c'est ça. Oui, je peux pas avoir je peux pas avoir plus. On voit qu'au bout d'un moment, le fond n'aura plus d'argent et la liquidité, sans doute comme tu viens de l'expliquer, pour pour me pour me rembourser.

Alors après, ce qui est ce qu'il y a aussi, ce qu'on entend, parce qu'il y a toujours des gens qui sont comment dire optimistes, positifs sur la situation, ils ont tendance à dire que ce genre d'événement n'est lié qu'à une conjoncture spécifique finalement, ce n'est pas un vrai problème structurel, qu'en gros, bah, il y a qu'à attendre un tout petit peu et puis bon, ça va s'arranger. Qu'est-ce que tu en penses ? À l'époque où je commençais à m'intéresser à ça, figure-toi que j'ai j'ai renoué avec mes mes anciennes amours de l'époque des des subprimes où je regardais quasiment en continu le le les chaînes boursières américaines et ça devait être fin février, début mars. Je suis tombé sur l'une des grandes chaînes boursières américaines qui s'appelle CNBC. Je suis tombé sur euh une une un reportage sur une une conférence de fonds de private credit, je sais plus si c'était aux Bahamas ou à la Barbade. Et les premières les premières demandes de retrait à problème sur Blackstone, Black Rock, Blue H, celle que j'évoquais tout à l'heure, s'étaient déjà fait connaître. Alors évidemment, on pose la question aux gestionnaires de fonds de private credit qui sont là quasiment en chemise à fleurs et on leur dit "Alors quand même, c'est un petit peu embêtant." "Non non non non, ce sont des événements isolés." Et tu sais à quoi ça m'a fait penser ? Ça m'a fait penser à Alan Greenspan, qui était le banquier central américain qui a présidé à l'invraisemblable bulle des subprimes donc sur les crédits, les produits titrisés à partir des crédits immobiliers. Et au moment où vraiment la bulle était proche d'éclater, on demandait à Greenspan : "Mais est-ce que le marché immobilier qui est quand même le finalement le le la couche sous-jacente à tout cet édifice financier, est-ce que le marché immobilier aux États-Unis n'est pas sur le point de s'effondrer et est-ce qu'il n'y a pas une bulle ?" Et il avait répondu : "Non, non, ce n'est pas bubble, c'est froth." Ou il avait dit : "Froth ou foam, c'est de la mousse. Ce n'est pas une c'est pas c'est pas une grosse bulle, c'est plein de petites bubulettes. Alors bah, il y en a une qui peut claquer en Arkansas, mais le reste est sain." Tu vois, la la mousse d'Alan Greenspan juste avant que la bulle des subprimes n'explose. C'est l'exact équivalent des événements isolés de nos gestionnaires de fonds de private credit en chemise à fleurs ou bass. Ça c'était début mars, n'est-ce pas ? Bon, encore une fois, on a fait on a fait beaucoup de chemin depuis, mais au moment te disais-je, où l'industrie financière produit elle-même les instruments pour parier contre le private credit, si tu veux, la thèse de l'événement isolé devient difficile à tenir. En réalité, elle est tellement difficile à tenir que l'alarme gagne un peu partout. C'est-à-dire par exemple, la Réserve fédérale a convoqué les grandes banques de Wall Street pour leur faire ouvrir le coffre arrière et et voir ce qu'il y avait dedans et détailler leurs engagements dans le secteur du private credit. Quand le banquier central américain en vient à ce genre de convocation, c'est que tout n'est pas absolument serein. Ouais. Parce que c'est assez impressionnant quand on repense à ce qui se passait à l'époque des subprimes où je rappelle que c'était un problème où les banques à l'époque.

C'était, disent-ils, "Tiens, on va prêter de l'argent." Bah, n'importe qui, des gens qui n'ont pas d'argent, à des à des chômeurs comme ça, n'importe qui passe. Vous voulez savoir pourquoi elle faisait ça, les banques ? Pour dire, bah, c'est con de faire faillite. Mais la banque, une fois qu'elle a fait son crédit, bah, elle s'était débrouillée pour ne plus garder le risque. Elle transférait ça sur des marchés financiers au niveau de titrisation, disant : "Il y a des couillons là qui vont gérer le risque." Et finalement, quel est le métier de la banque ? Je vais le donner à des noms professionnels, en fait.

Et là, ce qu'on est en train de voir, c'est que du coup, après, bon, il y a quand même un peu de régulation qui n'a pas été bien bien. En fait, quand ils ont fait un peu attention, on va dire, à ce qui s'est passé ces années qui ont suivi, les banques ont dit : "Bon, je vais faire un peu attention à ne pas prêter à n'importe quelle entreprise subclaquante, comme tu disais." Donc, il y a une entreprise subclacante qui dit : "Bonjour, je voudrais 100 millions." Puis la banque va dire : "Bah non, vous, votre truc là, désolé, mais ça ne va pas le faire, désolé quoi. C'est trop risqué." Donc, la banque, c'est trop risqué pour la banque. C'est ce qu'on a dit. Je vais prendre des investisseurs qui ne connaissent rien et ils vont prêter les 100 millions. Au fait, on est quand même sur des niveaux qui sont qui sont quand même. Mais ce n'est pas, mais ce n'est pas tout à fait vous dans la finance.

Je te rappelle qu'il y a eu un trader légendaire dans les années 80 qui s'appelait Michael Milken, qui travaillait dans une banque d'affaires qui sentait un peu le soufre, qui s'appelait Drexel Burnham. Et Michael Milken s'était rendu célèbre parce qu'il a littéralement développé le marché de ce qu'on appelait les Junk Bonds, qui sont l'équivalent des entreprises subclaquantes dont le private credit fait son beurre aujourd'hui, hein. C'est dire, encore une fois, le "sub" dans "subclaquante" est très important. Il ne faut pas qu'elle claque, il faut qu'elle soit juste au bord. Euh, les les le le les junk bonds, c'est-à-dire les obligations pourries, c'est des entreprises qui étaient suffisamment grandes pour émettre des titres obligataires, mais qui étaient dans une situation financière tellement dégradée qu'elles devaient payer des taux d'intérêt sensationnels, qui faisaient la joie des investisseurs, évidemment, tant que ça ne claquait pas, tant que ça restait "sub", tu vois. Et le private credit, c'est la même idée.

Oui, mais là, on a quand même l'impression que ces fonds n'étaient pas contrôlés, parce que tu viens de dire toi-même que maintenant, il y a la banque centrale américaine qui se réveille en disant : "Tiens, peut-être voir ce qui se passe au niveau des banques et compagnie." Ouvrez le coffre derrière de la voiture. C'est ce qui sont ces deux personnes qui respirent plus à l'arrière. Enfin, ce genre, ce genre de truc. Mais à quel point il n'y a pas aussi de la fraude là-dedans, pur et simple ? Moi, je, je, moi, je, je ne suis pas partisan des hypothèses de fraude pour parler de la finance. Pas plus que je ne suis partisan des hypothèses. Le système est une fraude déjà. Ça, pas plus que je ne suis partisan des des hypothèses de trade off, euh, tu vois, à Nicklisson ou ou les financiers verreux façon façon Madoff et cetera. Moi, mon point, si tu veux, c'est qu'il faut pas chercher les anomalies. Ce à quoi il faut s'en prendre, c'est à la logique de fond du système.

Donc, c'est ce que, ce que nous disions au début de la conversation. Dans Private Credit, il y a "private" qui veut dire "private" au sens de, euh, ça ne se passe pas sur les marchés réglementés, c'est entre adultes consentants, majeurs et vaccinés. Par conséquent, euh, foutez-nous la paix quoi. Et tu comprends la, les les la régulation, je, a une espèce de, une espèce de, d'autocensure qui la conduit à limiter son action, euh, au domaine régulable, c'est-à-dire essentiellement le domaine des banques et des grandes institutions qui font appel ou qui collectent et traitent les parents publics, les fonds de pension, les assureurs et cetera. Mais le private et tout ce qui est précisément dans cette énorme, dans cet énorme terrain vague qu'on appelle le shadow banking system, on n'y touche pas pour l'instant. On n'y touche pas. Évidemment qu'il faudra y toucher. Il faudrait même fermer le barnum une bonne fois pour toutes, mais pour l'instant, on on n'y touche pas. Et ce ne sont pas des, ce ne sont pas des questions de fraude, ce sont des questions de, euh, h, ce sont des questions de préférence pour le risque quand on n'en mesure pas bien l'intensité réelle et la portée des conséquences. Voilà ce qui est la, ce qui est quand même l'affaire de toujours de la finance, hein.

Oui et non. C'est comme ce qui change de, je, ces dernières, bon, peut-être deux décennies maintenant. Tu pourrais dire ça, après tout, pourquoi pas ? C'est entre adultes, hein, majeurs, qu'on s'entend. Pas de problème. On pourrait dire : "Bon bah, les gens qui ont prêté leurs 1000 € tout à l'heure, bah, ils en auront que 500. C'est pas grave. En plus, ils ont gagné 5 fois 100 € par mois, donc par an. Donc c'est bon, ils sont, ils sont remboursés." On va dire : "Laissons-les faire faillite et puis c'est pas ça, c'est une vraie expérience à ce moment-là." Bah, libéral. Voilà. Mais c'est rigolo parce qu'à chaque fois, la rentabilité, elle est promise, elle est là. Ça, il n'y a pas de problème. Puis au moment où on dit : "Bah, désolé, de temps en temps, il y a une perte." La perte là, non, c'est, c'est jamais. Et pourquoi ça ne peut pas, pourquoi on ne peut pas leur dire : "Démerdez-vous alors ?" Ça, c'est là.

Alors, ma question plus précisément, peut-être, c'est : est-ce que ces fonds peuvent créer des problèmes aux banques ? Mais évidemment, c'est ça, c'est ça la question. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas se désintéresser de ce qui se passe dans un secteur de la finance, même shadow, qui organise des orgies entre personnes majeures et vaccinées, tout simplement parce que les petits dégâts peuvent déborder sur l'économie réelle ? Ils peuvent déborder sur l'économie réelle, toujours de la même manière, par, par le canal de transmission des banques et du crédit, si tu comprends ? C'est ça le, c'est ça le point, le point absolument fondamental. C'est pour ça que je te disais en début de notre conversation, ce n'est pas du côté des actions qu'il faut regarder, c'est du côté des marchés de dette. Parce que dans les marchés de la dette, la dette s'insinue sous toutes les formes possibles de la dette : la dette obligataire, le crédit bancaire, le private credit, la dette financée, la dette structurée, titrisée et cetera. Dans tous les marchés de la dette, les banques sont impliquées. Et si les banques morflent, alors il s'en suit toujours la même chose. La réaction du système bancaire après un accident financier, c'est ce qu'on appelle le "credit crunch", c'est-à-dire la contraction du crédit. Avec le même zèle qu'elles ont ouvert le robinet à crédit de manière totalement indiscriminée à destination des opérateurs de la finance pour l'essentiel, ça va s'en dire. Lorsque l'accident arrive et que les risques sont matérialisés et que l'illiquidité menace, alors les banques ferment le robinet du crédit, mais de manière tout aussi indiscriminée à la baisse qu'à la hausse, n'est-ce pas ? Ce qui signifie que même les agents de l'économie réelle n'ont plus la possibilité d'obtenir un crédit pour investir quand c'est une entreprise, acheter un logement quand c'est des particuliers, et cetera et cetera. Évidemment, le canal du crédit est un transmetteur de choc de la finance vers l'économie réelle d'une puissance tout à fait dévastatrice. C'est bien la raison pour laquelle la crise des subprimes, dans laquelle les banques étaient mouillées jusqu'aux sourcils, a dégénéré en récession ultra-violente avec des pics de chômage, avec des déséquilibres sur les finances publiques qui se sont transformés en tension phénoménale à l'intérieur de la zone euro, avec la monnaie unique qui est passée à deux doigts du trépas. Enfin, tu vois, ça entraîne des conséquences qui sont absolument gravissimes. Donc oui, ce sont des agents privés, private, qui font leurs petites affaires dans leur coin, mais non, on ne va pas les laisser faire, parce qu'en réalité, c'est beaucoup trop grave ce qui se produit après et qui retombe sur le dos des agents de l'économie réelle.

On on voit, euh, en effet, comme tu dis très bien, que on a complètement échoué à, au-delà de réguler, de contrôler en fait ce secteur. Alors là, justement, est en train de réapparaître ce que tu dis avec le le crédit privé, mais il se trouve que c'est, il y a des bonus quoi. Il n'y a pas que le crédit privé où il y a, il y a des problèmes. On sait que actuellement, il y a des grosses interrogations sur la dette automobile, sur les, la dette des cartes de crédit aux États-Unis, sur les prêts étudiants. Qu'est-ce qui se passe dans dans ces secteurs ? Est-ce que là aussi, il y a une augmentation des des défauts ? Est-ce que ça risque d'aggraver la crise que tu vois venir ?

Oui, moi, c'est l'un des, c'est l'un des points les plus, l'un des points les plus caractéristiques et peut-être l'un des points les plus inquiétants de la crise financière qui est en train de se former. D'habitude, la crise financière naît dans un compartiment particulier, autour d'une certaine classe d'actifs particulière : les subprimes, les entreprises .com et cetera et cetera. Bon, là, si tu veux, moi, je vois le tableau clignoter aux quatre coins, comme un sapin de Noël. Donc, on a fait, il y a le private credit, et puis il y a autre chose. Il y a toutes les dettes de particuliers. Euh, les dettes, tu les as nommées : euh, les dettes de crédit automobile, les dettes de crédit étudiant, les dettes des cartes de crédit, qui sont, euh, remalaxées dans des, dans des, dans des produits titrisés, hein, parce que, bah oui, évidemment, la, la titrisation, si tu veux, après la crise, la titrisation continue, ça va s'en dire, ça fait partie des trucs qu'il aurait fallu fermer, évidemment, hein. Pareil, c'est les crédits bidon qu'on fait des banques, et vous les mettez ça sur des marchés financiers, et puis vous vendez ça, bah, un peu à la BNP, un peu machin, un peu au couillon qui voudra de l'autre côté de la planète. C'est plus chez vous le risque, hein, c'est ce qu'on appelle la titrisation. Exactement.

Autre autre secteur qui fait parler de lui, celui de l'immobilier commercial. Là aussi, les crédits immobiliers commerciaux titrisés. Bon, tous ces, tu vois, tous ces compartiments de la dette ont des encours qui sont tout à fait rondelets. On n'est pas loin, pour chacun d'eux, là aussi, du millier de milliards de dollars, alias le trillion de dollars. Et dans chacun de ces compartiments, on voit ce qu'on appelle les "delinquency rates", c'est-à-dire, c'est difficile, les taux de retard sur les échéances. Voilà, c'est ça. Delinquency, les taux de retard sur les échéances à 30, 60 ou 90 jours, qui commencent à monter. Et très concrètement parlant, 30, 60 ou 90 jours après l'échéance de leur paiement du service de la dette, les agents ne peuvent toujours pas payer. Alors, tu comprends, les les taux de delinquency sur ces dettes sont des prédicteurs assez fiables de taux de défaut en bonne et due forme à venir, n'est-ce pas ? Donc, on est dans tous ces secteurs là, on est en train de se taper une resucée d'un équivalent subprime mais sous stéroïdes. Et ceci vient s'ajouter au problème du private credit, n'est-ce pas ? Mais s'il n'y avait que ça, ça serait encore, ça serait encore formidable, car le le museur a plus d'un tour dans son sac. Il reste, il reste d'autres choses, et c'est peut-être le principal. En l'occurrence, c'est l'intelligence artificielle.

Tu parles de l'IA, mais certains observateurs estiment qu'il y a aussi peut-être une bulle financière de l'IA.

Oui, il y a un problème avec l'IA. Il y a un problème avec l'IA qui n'est pas, qui n'est pas seulement une bulle de valorisation boursière présente ou à venir, comme on en parlait au début de la conversation. C'est, c'est une bulle qui porte sur le financement de l'IA. Le financement, et essentiellement le financement par la dette. Pas seulement par la dette, mais pour l'essentiel par la dette. C'est que, il faut bien voir les sommes astronomiques quand même qui sont, euh, investies, euh, dans le secteur de de l'intelligence artificielle. Là aussi, le ticket d'entrée, c'est le trillion de dollars. Euh, c'est une note de Morgan Stanley, je crois, qui a évalué, euh, la dépense d'investissement des divers acteurs de l'intelligence artificielle sur la période 2025-2029 à 3 dollars, à 3000 milliards de dollars d'investissement. Alors, la question, évidemment, comme toujours, c'est : mais les, les 3 trillions de dollars, d'où vont-ils sortir ?

Alors, ils sortent de, ils sortent de, de, de différents, euh, de différents procédés. Le premier, c'est les tours de table. J'en parle parce que, il y a eu, il n'y a pas longtemps, euh, à la toute fin du mois de mars, OpenAI a, euh, parachevé un tour de table hors norme, d'un montant de plus de 120 milliards de dollars. Alors, c'est très intéressant de s'intéresser à ce tour de table, parce que ça fait saisir l'une des caractéristiques du processus de développement du secteur de l'intelligence artificielle. Le tour de table de 122 milliards de dollars a été souscrit pour 50 milliards par Amazon. En contrepartie de quoi OpenAI s'engage à 100 milliards de commandes pour AWS, Amazon Web Services, c'est-à-dire l'hyperscaler d'Amazon, les data, les data centers. OpenAI et Amazon Web Services passent des commandes faramineuses de puces à Nvidia. Je veux dire, un serveur, c'est 100 000 puces quoi. Lequel Nvidia investit dans le tour de table d'OpenAI à hauteur de 30 milliards de dollars. Donc, tu vois ici, c'est le manège enchanté de l'intelligence artificielle, n'est-ce pas ? Où les relations de capitaux propres et les relations commerciales passent les unes dans les autres, de sorte qu'on n'y comprend plus rien, où les souscriptions d'actions se transforment en bons de commande, et les bons de commande se transforment en prise de participation. Bon, dans les figures mythiques de la finance, on parle souvent de la pyramide de Ponzi. Ici, ce n'est pas du tout ça. Ce n'est pas, ce n'est pas du tout une pyramide de Ponzi. En général, maintenant, Ponzi est un truc qu'on balance à tout propos et hors de propos. Ici, si vraiment il fallait donner une figure, ça serait celle plutôt de l'ouroboros. Tu sais, l'ouroboros, c'est le serpent qui se mord la queue. C'est le serpent annulaire. Le problème étant que pour que le machin tienne, il faut qu'il y ait aucune coupure dans l'anneau. Hop là, tout s'en va. Il faut qu'il, il faut qu'il y ait aucune coupure dans l'anneau, parce que sinon tout, tout tombe à plat. Or, des perspectives de coupure, c'est peut dire qu'il, c'est peut dire qu'ils sont présents et, et en réalité, euh, et en réalité, de, de, de tous les côtés.

OpenAI a indiqué un échéancier, un calendrier à horizon 2030, au bout duquel ses profits finiraient par apparaître. Je te rappelle, OpenAI n'a toujours pas gagné un dollar. ChatGPT, hein, pour, c'est ça, c'est OpenAI, c'est le papa de ChatGPT. Euh, OpenAI n'a toujours pas gagné un dollar, en perd, je ne sais plus si c'est 6 ou 8 milliards l'année dernière, prévoit d'en dépenser lui-même 600 à l'horizon 2030, mais pris le public d'avoir confiance en ce que, à cette échéance, le chiffre d'affaires aura décollé et les et les profits seront apparus. Bon, malheureusement, il y a une note d'analyste HSBC pour qui la survenue des profits d'OpenAI à horizon 2030 est plus que sujet à caution, et qui calcule même qu'à ce moment-là, il restera un trou cumulé de l'ordre de 200 milliards de dollars à combler, ce qui exigera une grosse rustine de refinancement. Tu comprends ?

Ce qui est vraiment très impressionnant dans toute cette affaire, c'est que nous avons un investissement probablement sans précédent dans son volume, dont le financement est entièrement porté par le système financier privé, à un horizon qui est relativement éloigné. Et la question est de savoir si cette situation d'ensemble est bien robuste, et si la trajectoire pour atteindre l'échéance salvatrice ou réputée telle est stable ou pas, n'est-ce pas ? Bon, par exemple, il va falloir, dans cette séquence, il va falloir ne pas louper un seul rendez-vous de profitabilité, ni une seule étape de refinancement. Dans le, dans le développement général des opérations, il y a un moment qui s'annonce particulièrement crucial, c'est l'introduction en bourse d'OpenAI. Je rappelle que pour l'heure, la valorisation de l'entreprise OpenAI sera un chiffre de l'ordre de 800 à 850 milliards de dollars. C'est assez colossal. Au moment de l'introduction en bourse, ce sont ces 800 milliards de dollars que OpenAI espère récupérer, et davantage si les choses vont bien, pour les recycler aussitôt en investissement, n'est-ce pas ? Donc ça, ça va être une étape du financement d'OpenAI qui est absolument décisive. Et voilà, la direction générale d'OpenAI est en proie à un conflit intestin entre le président d'un côté, la directrice financière de l'autre, quant au calendrier de la mise sur le marché. Bon, Sam Altman, le président, voudrait que ça se fasse très vite. La directrice financière, elle estime que ce n'est pas encore mûr, que ce n'est pas encore prêt, et qu'il faudra probablement différer cette introduction en bourse, avec toutes les tensions intermédiaires, n'est-ce pas, sur le financement global de le, le financement global de l'entreprise.

J'ajoute un dernier point pour parfaire le tableau : que nos amis du Private Credit, ils y sont pour 200 milliards aussi dans l'investissement en intelligence artificielle, et que une banque comme JP Morgan chiffre pour sa part à 1,5 trillions de dollars l'ensemble de ses engagements dans le secteur. Donc, il faudrait voir à voir à ce que tout ça ne se pète pas la gueule quand même. Ça serait ballot, ça serait ça serait idiot. Et de la même manière, de la même manière que l'industrie financière est en train de monter des CDS pour parier contre le private credit, JP Morgan, ah, qui a l'âme charitable que l'on sait, a inventé un CDS basket pour parier contre la totalité. C'est, c'est, c'est un CDS synthétique, hein, en quelque sorte, qui permet de parier contre la totalité d'un secteur. En l'occurrence, un CDS basket qui permet de parier contre la totalité du secteur de l'intelligence artificielle. C'est dire que la confiance règne. Bon, moi, c'est fait pour gagner de l'argent si, s'ils font faillite. Voilà, c'est exactement ça. C'est fait pour que une personne ou deux puisse faire un petit pot de beurre si jamais le, si jamais le reste va à volo.

Donc, je, je récapitule. L'alarme sonne aux quatre coins du tableau de la finance. C'est ça qui est nouveau pour moi. C'est un peu anecdotique comme manière de synthétiser l'ensemble, mais si tu veux, il y a un certain nombre d'indications comme ça qui créent une ambiance. J'ai parlé des CDS, des CDS qui parient sur les gadins des divers secteurs de la finance. J'ai parlé des réunions d'urgence qui sont en train de se tenir en ce moment à la Réserve Fédérale ou bien au Trésor américain. On convoque les assureurs, les banques pour savoir : "Vous en êtes où là, sur les divers tableaux ?" Maintenant, il y a autre chose. Il y a les grands investisseurs, je ne parle pas des grands investisseurs forcément par la taille, mais ceux dont le capital symbolique est puissant sur les marchés et dans la formation de l'opinion financière, puisqu'à la fin des fins, tu sais, tout ça, c'est aussi des questions d'opinion et de croyance collective. Warren Buffett, par exemple. Warren Buffett, ça fait 18 mois qu'il a méthodiquement liquidé toutes les positions de son fonds. Il est intégralement revenu au cash. Il est assis sur un tas de 325 milliards de dollars complètement safe. Lui, il est là, sur le bord, sur la côte, il regarde le naufrage, et quand tout sera consommé, il sortira et il ramassera, il ramassera pour un quignon de pain tous les débris. Il joue plus, quoi. Lui, il joue plus. Exact. C'est exactement ça. Retourner au liquide. Retourner au cash, c'est dire : "Je ne joue plus."

Peter Thiel, qui n'est pas un adversaire idéologique de l'intelligence artificielle, tu vois. Peter, il a vendu toute sa position sur Nvidia. Euh, Michael Burry, qui est un investisseur qu'on ne connaît pas beaucoup, mais qui a été immortalisé dans le film *The Big Short*. *Big Short*, c'est son personnage qui est joué par Christian Bale. Michael Burry, lui, il a acheté des options put sur Nvidia. C'est, c'est, c'est des options de vente, pareil, pour parier que ça va se casser la gueule, en fait, pour parier que ça va se casser la gueule. Donc, par ces options put, il est en train de shorter Nvidia, dont il se confirme ici, ou dont il s'indique ici, plutôt que, en réalité, Nvidia est le cœur du manège enchanté de l'intelligence artificielle. C'en est simultanément le point fort et le point de très grande faiblesse. Donc, il faudra suivre ce qui se passe sur Nvidia, ce fabricant de puces, dans les, dans la valeur a explosé de façon, c'est l'une des plus grosses capitalisations boursières de, de l'histoire de la bourse. Donc, si tu veux, c'est l'équivalent des canaris au fond de la mine, tout ça. Tu sais, les canaris, c'est les petits oiseaux qu'on emmenait au fond de la mine, parce que il était particulièrement sensible au gaz qui donnait les coups de grisou. Donc, quand le, quand le canari commençait à, un peu comme ça, les mineurs savaient qu'il fallait se barrer d'ard. Bon, voilà, moi, c'est, tu vois, CDS, réunions d'urgence, Warren Buffett, Peter Thiel, Michael Burry, c'est, c'est mes petits canaris. Bon, c'est une volière, hein, là, tu vois. Donc, là, ça fait, je veux dire, ça perd des plumes dans tous les sens, hein. C'est bon. Donc, il est bien possible que quelque chose de gros se passe du côté de la finance.

Alors, comme tu disais, finalement, tout ce merveilleux système, ça marche très bien quand tout va bien. Mais pas de bol, des fois, il peut arriver que, sans qu'on sache trop pourquoi, mais ça aille un peu moins bien. Pas totalement exclu que ce soit ce qui est en train de se passer actuellement, puisque, bah, il se passe au Moyen-Orient des choses qui sont un peu surprenantes, évidemment, avec, avec une guerre qui est en train de désorganiser complètement le marché pétrolier. Est-ce que tu penses déjà que ça peut que ça peut durer ? Et comment est-ce que ce choc énergétique peut s'articuler avec la la fragilité financière que tu viens de décrire ?

Moi, si ça dure, je n'en sais rien, parce que là, vraiment, il faudrait que tu demandes ça à un expert, euh, d'affaires géopolitiques et militaires, ce que je ne suis pas. Maintenant, là où je peux répondre, si tu veux, c'est sur les conséquences économiques des, comment dirais-je, telles qu'elles sont déjà enregistrées au moment exactement, telles qu'elles sont enregistrées déjà au moment où nous parlons, et sans préjudice des évolutions ultérieures. Bon, euh, moi, dans toutes les déclarations entendues de, de tous les côtés, il y en a une qui m'a, évidemment, énormément frappé, c'est celle du président de l'Agence Internationale de l'Énergie, qui a dit : "Le choc pétrolier qui s'est produit là, et je veux dire, la déclaration valait au moment où ce responsable prenait la parole, est d'une ampleur supérieure à celle de 1973, 1979 et 2022 combinées." 1973, premier choc pétrolier, hein. 1979, deuxième, service. 2022, guerre en Ukraine. Bon, là, on commence à entrer en territoire bizarre. Je, il n'y a pas besoin de, il n'y a pas besoin d'aller chercher midi à 14 heures, quoi. Il va s'en suivre un renchérissement du prix de l'énergie qui est voué à créer une double situation : et de récession, et d'inflation. En ajoutant par là-dessus que ce qui se passe autour du détroit d'Ormuz n'est pas un simple choc pétrolier au sens de l'essence à la pompe et le kérosène à l'aéroport, mais c'est un choc de dislocation de chaînes d'approvisionnement tout à fait fondamental.

Alors ici, c'est pareil, il faudrait que tu demandes à un expert en pétrochimie pour parler avec autorité. Mais, euh, ce que, ce qui semble d'ores et déjà se dégager, c'est que, euh, il y a 30 % de la production d'hélium qui est resté du mauvais côté du détroit d'Ormuz. Or, c'est tout à fait important. L'hélium, je ne le savais pas, je l'ai appris à cette occasion, parce que ça rentre à titre crucial dans les procédures industrielles de fabrication de, de, des puces, des fameuses puces que Nvidia livre par semi-remorque, tu comprends ? Ça aussi, ça fait partie, n'est-ce pas, des, des occasions de, de déstabilisation du fragile processus de l'IA. Mais on va, on va, on va y venir tout à l'heure, hein. Les, les produits azotés rentrent dans la composition des engrais. Donc, la même chose, pareil. Et il y a une subtile chimie du soufre et de l'acide sulfurique qui rentre dans le traitement des métaux, et cetera. Bon, de telle sorte que, entre les pénuries de ces matières ou le renchérissement considérable de leur prix, il est possible que un certain nombre de secteurs industriels soient purement et simplement à l'arrêt, tu vois. Donc, donc c'est là qui est la, la combinaison toxique de récession et d'inflation. Alors, ces choses-là vont mettre du temps à se matérialiser, hein. Ce n'est pas, ce n'est pas pour la semaine prochaine, mais c'est voué à se produire. Alors, je, c'est le, le, comment dirais-je, le front du tsunami est parti, quoi, et puis, et puis il s'arrêtera pas.

Alors, cette combinaison macroéconomique de récession et d'inflation, elle est, elle est faite pour rendre zinzin un banquier central, parce qu'elle détermine des cours de la politique monétaire qui sont diamétralement opposés. Si c'est une récession, il faut baisser les taux d'intérêt pour essayer quand même de relancer l'économie. S'il y a de l'inflation, il faut les élever. Et puis, si en plus, il y a une crise financière, celle dont nous venons de parler, alors là, il faut les baisser, mais pas qu'un peu, pour restaurer les conditions pour, pour en gros, inonder la plaine financière de liquidité, n'est-ce pas ? Donc, tu vois bien, d'un côté, augmenter les taux d'intérêt, non, baisser les taux d'intérêt, les augmenter, les baisser. Euh, c'est un truc où le banquier central, il finit avec la chemise à manche longue qu'on boutonne dans le dos, tu vois, et à prendre des pilules de toutes les couleurs. Je veux dire, donc, je, moi, il y a, comment dirais-je, Christine Lagarde, pour laquelle j'ai, tu imagines, enfin, l'estime que, l'estime que tu imagines, Christine Lagarde, quand même, semble se rendre compte que tout ce truc est en train de se mettre très, très violemment de travers. Il y a eu, elle a fait une interview pour *The Economist* il y a, il y a quelques semaines, où, avec toute la modération de parole dont est capable une banquière centrale, elle disait : "Je crois que les marchés ne se rendent pas bien compte encore de ce qui est en train de, de ce qui est en train de se passer."

Je, j'en reviens à ce que je te disais à propos de la crise financière, parce que là, il y a une double conjonction qui, qui pour moi, est un peu terrifiante. Il y a la conjonction des multiples crises à l'intérieur de la sphère financière elle-même, et il y a la conjonction de la crise financière d'ensemble avec cette crise géopolitique géoéconomique déclenchée, alors là, pour des raisons qui feront encore l'étonnement des historiens d'ici quelques décennies. Mais enfin, peu importe, le machin est là, quoi. Et tout ça est en train d'entrer en surfusion. Et pour tout te dire, je, je me suis demandé s'il y avait des précédents dans l'histoire du capitalisme, tu vois, de, de télescopage de, d'une telle multiplicité de forces aussi gigantesques. Et je n'en ai pas, je n'en ai pas trouvé.

La dédollarisation, ça fait aussi des années qu'on en parle, il y a beaucoup de fantasmes là-dessus, mais avec ce que fait Trump actuellement et la guerre au Moyen-Orient, est-ce que ça ne te semble pas de nature à accélérer ce mouvement ? Est-ce que, euh, cette perte de prééminence du dollar, ça te semble possible ? Et bah, si ça arrive, quelles vont être les conséquences pour l'Occident ?

As-tu un art consommé de la litote, Olivier ? Est-ce que ça ne me semble pas de nature à, mais oui, bien sûr, évidemment. Écoute, ici, bah, parce que quand même, on vit une époque tout à fait étonnante, hein, parce que tu comprends, il y a une vaste littérature historiographique sur le déclin des empires. Mais précisément, comme son nom l'indique, le déclin des empires, c'est un déclin. Ici, c'est autre chose. Si tu veux, on a un empire qui a passé la rambarde du viaduc et qui est en train de se jeter dans le vide. Donc, le site de l'empire, je crois que c'est une configuration assez inédite. On verra si des historiens confirment ou pas, euh, cette intuition, mais là, c'est vrai, là, c'est vraiment le cas. Donc, les éléments du déclin de l'Empire américain étaient déjà installés de longue date, hein. Euh, je ne vais pas rentrer dans, dans le détail de cette analyse, mais là, Trump appuie sur le champignon, et on est collé au siège. Enfin, eux, ils sont, ils sont collés au siège.

Alors, en matière de dollar, qu'est-ce que c'est que le paysage ? Il est assez complexe. Il faut bien voir que, pour commencer, les pays du Golfe sont en train de méditer l'expérience en cours, dont ils sont d'ailleurs les cobayes. Donc, ils sont bien placés pour méditer, et ils sont en train de réviser fondamentalement tout leur partenariat, aussi bien stratégique que financier, avec les États-Unis. Tu comprends ? À partir du moment où tu avais passé une espèce de contrat global avec la puissance américaine, dans laquelle l'une des contreparties était une garantie de sécurité servie par les États-Unis, et que cette garantie de sécurité est tombée en miettes au moment où elle était supposée jouer, et que par effet de report, d'ailleurs, la dite garantie de sécurité est en train de tomber un petit peu partout, notamment en Asie du Sud-Est, où les Sud-Coréens sont très contents que les États-Unis aient fait main basse sur les systèmes antimissiles qu'il leur avait donnés à ce titre, pour les rapatrier du côté du Golfe. Tout le monde comprend bien ce que valent les engagements de sécurité des États-Unis, à savoir rien. J'allais le dire de manière un petit peu plus grossière. Excuse-moi, c'est, ils ont montré surtout une garantie d'insécurité. Voilà, ils ont en train, ils ont montré une garantie d'insécurité. Parenthèse, au passage, il n'y a probablement que les dirigeants européens à être suffisamment fous pour croire que l'OTAN est autre chose qu'un mort-vivant. Parce que, tu comprends, l'OTAN est une construction institutionnelle qui repose sur un seul article du traité, qui est l'article 5, l'article de solidarité, qui fait que les membres de l'OTAN viennent à la rescousse de l'un des leurs au cas où il en appelle à cette rescousse, étant attaqué par une puissance tierce. Donc, c'est, si tu veux, sans avoir précisé la rescousse, on a fait un article sur Lucide qu'on vous met en lien, parce que la rescousse, ça peut être : je t'envoie trois couvertures et un tweet, hein. Il n'y a pas d'engagement militaire automatique. Oui, oui, oui. Donc, si tu veux, le, toute la construction de l'OTAN, en définitive, a la teneur d'impact de confiance, et tu vois où en est la confiance dans la période. Pas en forme, pas en très grande forme.

Donc, ça, c'est pour le côté géostratégique, du côté des, pour, pour les pays du Golfe. Maintenant, il n'y a pas que ça, parce que les pays du Golfe étaient partis à un arrangement monétaire et financier international qui, pour le dire vite, consistait en ce qu'on a appelé le circuit des pétrodollars, à savoir que les, les États-Unis paient le pétrole aux puissances pétrolières du Golfe, et les puissances pétrolières du Golfe réinvestissent les dollars en financement, en souscription de la dette publique américaine. Alors là aussi, si tu veux, c'est un autre des manèges enchantés, cette fois-ci géoéconomique ou géofinancier, et, et celui-là également est en train de se mettre à dérailler pour pas mal de raisons. La première étant que, mine de rien, les frappes iraniennes ont quand même déjà créé des dégâts, sans doute significatifs, dans les pays du Golfe. À quelle hauteur ? Je n'en sais rien, donc je ne vais pas, je ne vais pas raconter de bêtises, mais ça, c'est le, c'est le premier point. Il va falloir, il va falloir reconstruire. Donc, il faudra de l'argent pour reconstruire.

La deuxième chose, le deuxième choc que ramassent les pays du Golfe, c'est un choc qui les frappe, pour ainsi dire, dans leur business model, puisque le business model des pays du Golfe, c'était le pétrole d'un côté, et puis une espèce de lupanar pour influenceurs de l'autre, avec, tu vois, euh, de l'immobilier, euh, pharaonique, du Burj Khalifa, 800 mètres de haut, et cetera et cetera. Bon, à l'évidence, les influenceurs ne sont plus très partants pour vivre leur vie de plaisir dans les Émirats arabes unis, au Qatar ou ou en Arabie Saoudite. Ils sont partis, surtout, ils sont partis, surtout, ils sont partis tout court. Donc, le business, cette partie-là du business model des pays du Golfe est en train de s'effondrer. Effondrement qu'on mesure à la chute des prix de l'immobilier. Bon, qui est, alors, mais alors, qui est absolument à la verticale du Burj Khalifa, quoi. Voilà. Et 800 mètres plus bas, c'est tout étalé. Donc, les pays du Golfe vont avoir besoin de financement absolument considérable. Le premier mouvement, c'est de liquider leur position en titres du Trésor américain pour rapatrier du dollar. Donc, il va s'en dire que, parce que, à hauteur, si tu veux, les encours de, de, de dette américaine que ces gros créanciers là détiennent sont absolument astronomiques. Donc, il s'en suivra, il s'en suivrait une première déstabilisation tout à fait conséquente dans les marchés de la dette publique américaine. Ça, c'est le premier point.

Alors, le deuxième point, évidemment, il est du côté de la Chine. Alors, du côté de la Chine, c'est assez intéressant, parce que, comme tu l'as vu toi-même, désormais, les Iraniens ont, ont posé une guérite de péage, euh, à la sortie du détroit d'Ormuz. Et puis, il y a

Une clause particulière, c'est que désormais le trafic va être libéré en yuan et plus en dollars. Je ne sais pas si ça va tenir, mais c'est pareil. Là aussi, ça indique une tendance. Plus exactement, ça approfondit une tendance qui est déjà à l'œuvre, qui est la tendance consistant à relibeller le commerce international non plus en dollar, mais en yuan, avec un système de paiement interbancaire qui est l'équivalent du système Swift, dominé par les Américains.

Ce système a été créé entre la Chine, la Russie, l'Inde, peut-être. Je, je voilà. Donc, si tu veux, il y a une nouvelle plateforme de paiements du commerce international qui est en train de se constituer là, et qui va là aussi retirer mécaniquement de sa substance à l'univers dollar.

Il est absolument évident qu'un nouvel hégémon est en train d'émerger, c'est la Chine. Alors, jusqu'où et à quelle vitesse ? C'est ça la question, puisque en effet, toutes ces forces, toute chose égale par ailleurs, concourent à l'affaiblissement de l'hégémonie monétaire américaine, c'est-à-dire à la destitution du dollar de son statut de devise clé dans le système monétaire international. Mais comme tu sais, la nature a horreur du vide. La destitution ne sera complète que lorsque l'institution d'un nouvel hégémon monétaire ne sera accomplie.

Là, les dirigeants chinois ont une décision particulièrement délicate à prendre. Bien sûr, ils aspirent à l'hégémonie. Ils seront la nouvelle puissance hégémonique. Et probablement aspirent-ils à décliner l'hégémonie dans tous les compartiments du jeu : la production matérielle, la puissance militaire, et la puissance financière et monétaire, c'est-à-dire à instituer le yuan comme nouvelle devise clé du système monétaire international en lieu et place du dollar.

Oui, mais voilà, pour ce faire, il suffit pas d'avoir du commerce libellé dans sa monnaie. Il faut aussi avoir une place financière très, très attractive, c'est-à-dire profonde et liquide, proposant toute la gamme des actifs financiers, notamment sur les titres de la dette publique, les produits dérivés qui permettent de couvrir, et cetera, et cetera. Pour l'instant, la place financière chinoise n'y est pas du tout. Je dirais pas qu'elle est inexistante, mais c'est pas loin.

Pour accéder à ce statut-là, les dirigeants chinois doivent prendre la décision cruciale d'ouvrir ce qu'on appelle le compte de capital de la balance des paiements. La balance des paiements, comme tu sais, enregistre tous les flux d'argent entre différents, entre un pays et son extérieur : les flux d'argent liés au commerce des biens, au commerce des services, mais aussi les flux d'argent financier, ceux de l'investissement direct et ceux des mouvements de ce qu'on appelle la hot money, c'est-à-dire les capitaux de court terme. Et il faut réaliser l'ouverture du compte de capital de la balance des paiements pour donner à la place financière chinoise le statut, l'importance qui lui permettra d'être le support du yuan, nouvelle devise clé.

Le problème, et ça je pense que les Chinois en sont conscients, c'est que l'ouverture du compte de capital signifie ipso facto l'importation de toutes les forces déstabilisatrices de la finance. Et ça, je pense que les Chinois en sont conscients et qu'ils ne contemplent pas cette perspective sans en peser les risques.

J'ai eu la chance il y a longtemps de diriger la thèse d'un doctorant, désormais docteur et même chercheur, qui s'appelle Nathan Sperbert, qui avait fait une remarquable thèse sur l'économie chinoise et sur l'opportunité ou pas de qualifier le capitalisme chinois de capitalisme d'État. Moi, je pense que c'est l'un des plus grands connaisseurs de l'économie et de la politique chinoise. Il vient en Chine, il y enseigne, il est parfaitement similisant. Je veux dire, si un jour tu vas voir un topo complet sur la Chine, vraiment, c'est à lui qu'il faut faire appel. Et tout ce que je te raconte est en quelque sorte dit par procuration à partir de son savoir à lui. Il a écrit des papiers sur les problèmes de l'ouverture du compte de capital, de la balance des paiements chinoises, et cetera, et cetera. Mais en tout cas, voilà les termes du dilemme.

Bon, si les Chinois étaient des Américains, tu vois, je veux dire, le tout l'empire américain dans toutes ses composantes est en train de se mettre à la rue. Si les Chinois étaient des Américains, ils se précipiteraient. Mais les Chinois ne sont pas des Américains, vu qu'ils sont Chinois, et ils ont le sens du long terme. Donc, je pense que c'est avec cette disposition d'esprit qu'ils sont en train de peser le pour et le contre dans le problème stratégique qui est le leur en ce moment.

Maintenant, si tu veux, conclusion synthétique : oui, nous avons affaire à cette chose étonnante. En quoi consiste un suivi impérial ? Alors, on voit que l'avenir s'annonce quand même assez compliqué, mais on a aussi parfois l'impression qu'une crise économique, ça vient toujours d'une façon brutale, presque du jour au lendemain. Est-ce que c'est vrai, ou est-ce que ce sont des choses qui mettent forcément beaucoup de temps à s'installer ?

Il y a des crises économiques de plusieurs sortes. Tu as les crises endogènes de ces séquences historiques de l'accumulation du capital que les régulationnistes ont appelées des régimes d'accumulation. Ça, c'est un processus lent. Si tu veux, la crise peut se manifester brutalement, mais il ne faut pas s'y tromper, elle a été préparée de longue date, si tu veux. La thèse des régulationnistes, thèse très dialectique, au sens marxiste, au sens du matérialisme historique, c'est que la structure engendre une conjoncture qui, dans le long terme, a des effets de retour sur la structure et la tord jusqu'à l'amener à un point critique, de sorte que c'est le succès même du régime d'accumulation qui va faire sa propre arrivée aux limites et sa propre entrée en crise. Ça, c'est des processus de long terme.

Là, tu vois ce qui est en train de se passer ? La crise économique autour du golf, celle-là, comment dirais-je ? Elle tombe de nulle part, si on peut appeler la tête à Donald Trump nulle part. En réalité, dans l'ordre des accidents économiques, tu as toutes les temporalités. On parlait de la crise financière tout à l'heure. En général, les crises financières se manifestent phénoménalement parlant par des épisodes d'une extrême brutalité. Je veux dire, quand une ruée se déclenche pour de bon, alors là, c'est panique dans tous les sens. Mais c'est pareil, ça peut prendre du temps à se former. Nous en parlions tout à l'heure, la montée des demandes de retrait dans les fonds de private credit, il faut l'envisager, il faut l'envisager sur l'année pour la voir produire ses effets en termes de tension sur la liquidité de ces fonds.

Dans le secteur de la crise économique, il va falloir du temps pour que se matérialise l'inflation, les faillites d'entreprises, la montée du chômage, et cetera, et toutes sortes d'effets qui vont contribuer à l'interaction des deux crises dont il faut absolument qu'on parle : de la crise financière et de la crise économique. Alors là, nous avons affaire à des temporalités qui sont de l'ordre plutôt du trimestre ou du semestre. Voilà. Donc, il ne faut pas, ce n'est pas pour la semaine prochaine, je veux dire, sauf à ce qu'il y ait, parce que ça, on sait jamais, des fois on peut être surpris, une situation avait mûri dans un coin, on ne l'avait pas vu venir, et puis là, tout d'un coup, quelque chose se déclenche. Tu sais, comme pendant la crise des subprimes. Un beau jour, en fait, c'est toujours comme ça que ça se passe, tu sais, c'est des failles qui frappent les esprits. En avril 2007, mars 2007, c'est National Countrywide qui est une banque de, qui fait du crédit immobilier, qui elle fait faillite. Deux ou trois mois plus tard, c'est des hedge funds de Bear Stearns. Un mois encore après, c'est trois hedge funds de la BNP. Et c'est comme ça que tes choses. Et puis, à un moment, ça passe à un seuil critique et boum, tout se précipite.

Et comment tu vois justement cette intrication entre les deux crises dont tu parles ? Mais moi, je me demande si ce n'est pas là la source de toxicité la plus grande, en fait. Parce que d'abord, c'est une interaction à double sens, c'est une interaction qui va de la finance sur l'économie et de l'économie sur la finance. Alors, de l'économie, de l'économie sur la finance, c'est gratiné, parce que reprends le tableau de tout à l'heure, qu'est-ce qui fait que le secteur du private credit est en train de devenir un truc un petit peu nucléaire ? La croissance des taux de défaut des entreprises. Au moment où UBS fait sa prévision de "Ah, il faudrait se faire à l'idée que les taux de défaut vont monter vers les 15 %." La guerre en Iran n'a pas été déclenchée, hein, je te signale. Ah, c'est bête, ça. C'est l'ot, hein. Mais il ne faudrait pas le faire, sinon c'est dangereux. Et ben non, il ne faut pas, il faut surtout s'abstenir, parce que ça peut très mal finir. Ça peut très mal finir. Donc, inutile de te dire qu'avec l'entrée en récession consécutive au choc pétrolier, le, ça va être une hécatombe du côté des entreprises, et spécialement du côté des entreprises qui forment l'actif sous-jacent du private credit. Donc, je te rappelle que ce ne sont pas les plus en forme. Bon, donc là, les taux de défaut vont littéralement exploser. C'est pareil, cette tension-là, il va falloir attendre un trimestre ou deux pour que ça se matérialise. Donc, là, il y a quelque chose qui est terrible du côté de l'intelligence artificielle, dont nous avons vu que la trajectoire était à la limite de la perte de stabilité.

Alors là, il se passe des choses qui sont tout à fait étonnantes, puisque on a envisagé les conséquences du choc pétrolier en termes de pénurie sur l'hélium, grâce auquel il faut, on fabrique les puces qui permettent de constituer la capacité de calcul et de l'amener au niveau qui est nécessaire pour la matérialisation du chiffre d'affaires et des profits de OpenAI ou de Anthropic. Si tu ne peux pas monter la capacité de calcul au niveau requis, faute des puces disponibles, évidemment, c'est là que ça se met complètement à travers. Bon, alors, il ne faudrait pas bloquer les trois d'énormes, ce serait pas une bonne idée. Non, ça ne serait pas, non, ce n'est pas du tout une bonne idée. Je veux dire, et c'est d'autant moins une bonne idée que du côté de l'IA, toujours, tu comprends, c'est un secteur qui est énergivore au possible. Donc, dans la facture de l'IA, il y a les coûts d'énergie. Je ne sais plus quelle note d'analyse, je crois que c'est HSBC également, qui a estimé la consommation d'énergie du secteur de l'intelligence artificielle à horizon de 2030 comme étant intermédiaire entre la consommation d'électricité de la Floride et celle du Texas. Et lorsque les mêmes analystes d'HSBC ont produit cette note critique qui indiquait que la matérialisation des profits de OpenAI à horizon 2030 était rien moins que sûre, et qu'en réalité, il y aurait plutôt un trou cumulé de 200 milliards de dollars qu'il faudrait combler. Cette estimation-là a été faite sur la base de coûts de l'époque, c'est-à-dire en novembre 2025, avec des coûts énergétiques sans commune mesure avec ce qu'ils sont en train de devenir. Donc, tu comprends, le choc en retour de la crise économique sur les différents compartiments de la finance, le private credit, l'intelligence artificielle, s'annonce ultra violent. Ceci pour ne pas parler du troisième secteur de la finance dont nous avons évoqué le sort tout à l'heure, à savoir les dettes des particuliers : auto, étudiants, carte de crédit, et cetera. Mais les particuliers, ils s'apprêtent à passer un sale quart d'heure également avec la récession. Donc, nous avions trois secteurs de la finance qui étaient à la limite du gadin, et à qui il ne manquait qu'une pichenette pour s'écrouler. Et les voilà qui vont se manger chacun un parpaing dans la gueule. Donc, si tu veux, de ce côté-là, ça ne va pas bien. Ça, c'est l'interaction de la crise économique vers la crise financière.

Alors maintenant, mon bon seigneur, il y a également le trajet de retour de la crise financière à la crise économique. Alors ça, le schéma est d'un parfait classicisme, si tu veux. C'est celui que j'ai évoqué tout à l'heure. C'est le schéma du credit crunch. Les banques vont fermer le robinet du crédit à bloc sur une économie qui est déjà entrée en récession. Ça va bien l'aider d'être prise à la gorge alors qu'elle est en train de faire un AVC. Bon, donc là aussi, l'interaction est terriblement toxique. C'est pour ça que je vois le système de l'interaction de l'économie vers la finance et de la finance vers l'économie comme une sorte de troisième crise superposée aux deux autres. C'est presque une crise en soi, si tu veux. C'est ça qui me fait dire que quand même, là, on a des lendemains pénibles quoi, qui doivent être en train de se préparer. Je préfère me tromper, hein, pourvu que je me trompe.

Mais oui, moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on a toujours ces banques qui ne font pas leur métier de base, qui tient normalement de prêter de l'argent à des entreprises non subclaquantes. Il y a des emprunteurs ménages qui ont une certaine probabilité de rembourser. Pourquoi elles se retrouvent encore à les prêter ? Parce qu'on est quand même dans un truc où on est bien d'accord, hein, que je comprenne bien, elles ont prêté de l'argent à des fonds de private credit. Oui. Dans le métier, et de prêter cet argent à des entreprises. Oui. Qui ne peuvent pas avoir des crédits directement de la banque, en fait. C'est bien ça, quand même, pas loin d'être ça. Pourquoi on n'arrive pas à arriver à avoir un secteur financier où, et bien, on fait un compartiment où ils font tous leurs joujoux, leurs orgies, machin, sans problème. Puis ils ont perdu de l'argent, ils ont perdu de l'argent, et puis la banque où j'ai mis mon argent, bah, ce qu'elle fait, c'est qu'elle l'utilise pour prêter, alimenter des crédits à l'économie réelle. Puis on fait deux choses différentes. Enfin, ça, on en revient sans arrêt à ces banques universelles. Mais ce dont je parle, ce n'est pas un rêve marxiste de je sais pas quoi. On est bien d'accord. C'était le cas pendant 60 ans après la crise de 1929, qui a fait le chemin des glorieuses aussi.

C'est la question, c'est la question politique par excellence. La question politique, ce n'est pas est-ce que ça va profiter à la FI ou je sais pas quoi et cetera en première instance ? C'est une question qu'on peut se poser aussi, mais ce n'est pas ça la question en première instance. La question politique en première instance, c'est quelle sorte de marge de manœuvre s'ouvre-t-il pour les politiques publiques de régulation de la sphère financière lorsqu'il y a eu un énorme accident dans la sphère financière ? C'est ça la question. Tu comprends ? Tout ce que tu évoques ne parle que de ça.

Normalement, normalement en 2008, le secteur financier aurait dû être mis au pas avec la dernière brutalité. Tu m'entends ? Avec la dernière brutalité. Moi, je me souviens à l'époque, je n'ai pas arrêté d'écrire des textes. J'en ai relu un il y a pas longtemps qui s'appelait "Quatre principes et neuf propositions pour en finir avec les crises financières". Bon, c'était un peu du brutal, mais ces choses-là, on ne peut jamais les faire en temps ordinaire, on ne peut jamais les faire parce que le capital financier est beaucoup trop puissant. Il te met en échec immédiatement une politique économique qui est adverse aux intérêts de la finance, c'est-à-dire qui se propose à toucher aux structures de la finance déréglementée. Mais lorsque l'accident financier est avéré, lorsqu'il est matérialisé et que les banques sont dans les mains de la puissance publique pour être relevées, je te le rappelle, là, tu peux faire toutes les choses que tu ne peux pas faire d'habitude.

Alors maintenant, il faut faire un petit peu d'histoire politique. En 2009, juste après la crise des subprimes, Obama vient d'être élu. Il réunit les banquiers de Wall Street et qu'est-ce qu'il leur dit ? Il leur dit : "Les gens, l'opinion publique sont fous de rage contre vous. C'est-à-dire, avec vos conneries, vous les avez fait expulser de leur logement. Nous devons sauver les banques parce que ça, ça serait une question douloureuse dont il faudra peut-être parler tout à l'heure. Si nous ne sauvons pas les banques, en réalité, c'est toute l'économie qui s'effondre parce que les banques tiennent en otage, et c'est une prise d'otage qui est d'un autre format, si tu veux, que celle des cheminots ou des éboueurs. Les banques tiennent en otage toutes les, toute l'économie de telle sorte que si les banques crèvent, tout le reste crève à sa suite."

C'est pour ça qu'à l'époque, tu t'en souviens peut-être, Éric Cantona, qui est très sympathique, il avait appris comment on traite avec les fascistes, hein. Tu vois, un coup de semelle à crampons dans la tronche. Bon, Éric Cantona avait été un peu sorti de son domaine de compétence. Il avait appelé tout le monde à retirer son argent des banques pour les punir, entre guillemets, à supposer que ce soit possible. C'est nous que nous aurions auto-punis, puisque les banques s'effondrant, nous n'avons même plus accès à nos propres moyens de paiement. C'est faut se représenter ce que c'est, l'effondrement bancaire, si on ne le rattrape pas. L'effondrement bancaire, c'est plus aucun paiement n'est possible. Tu peux aller au distributeur à billets, il n'y a plus une coupure qui sort. Tu peux faire un chèque, il ne sera pas traité. Un virement bancaire, je ne t'en parle même pas. Donc, si tu veux, tu vas te débrouiller pour passer la semaine avec ton stock de pâtes et puis après, bah, ce sera l'aventure. Bon, donc voilà, c'est un point, c'est un point d'une extrême importance. Nous devons sauver les banques en économie capitaliste parce qu'elles tiennent toute l'économie productive en otage, et il y a de quoi devenir fou de cette situation. Il y a de quoi devenir fou.

Bon, alors comment est-ce qu'on accommode une tension politique pareille avec une seule contrepartie ? C'est : on vous met au pas. Mais alors là, cette fois-ci, on va vous faire passer le goût du pain. Est-ce que c'est ce qui s'est passé ? Non, évidemment. Pourquoi ? Parce que nous avions le socialisme responsable au pouvoir un peu partout, hein. En même temps, oui, voilà. Je ben, je vais y venir. En 2009, je te rappelle, en 2009, c'est Obama qui vient d'être élu. Bon, et te disais-je, il réunit les grandes banques de Wall Street et lui dit, et il leur dit : "Entre les fourches et vous, il n'y a que moi." Ça commençait bien, quand même. C'était, si tu veux, un rappel, une sorte de rappel à l'état du rapport de force réel. Voilà, ça commençait pas très bien. J'ai dire, allez-y, les laissez passer les fourches. Exactement. Tu as raison. C'est ça qui le rapport de force réel a-t-il été exploité ? Le moins du monde.

Bon, en France, en France, qui sait qui se retrouve avec le merdier post-subprime ? Nicolas Sarkozy, mais ça compte pas. Après, c'est François Hollande et la finance et son ennemi. Et tu te souviens comment ça s'est terminé ? On a fait une espèce de loi qui devait séparer les banques commerciales et les banques d'investissement. Cette loi a été complètement évidée par l'action industrieuse du lobby bancaire, en plein accord avec Bercy lui-même, en plein accord avec l'Élysée. Voilà, voilà ce qui s'est passé. Bon, donc, à un moment, ce qu'il faut espérer, c'est que l'énorme crise que moi je vois venir et de tous les côtés aboutira à une situation qui, 15, 20 ans plus tard, ne donnera pas les mêmes résultats. C'est c'est c'est ça qui est en question.

Mais dans ton schéma, tu ne parles pas de l'État, parce que on sait qu'il a été très présent en 2008. En effet, il est intervenu pour essayer de se mettre un peu entre la foule violente et le secteur financier qui était responsable du bordel de l'époque. Mais là, est-ce que tu penses que l'État, il pourrait intervenir ? Est-ce qu'il en a les moyens pour aider encore, soit les acteurs économiques qui en auront besoin, soit les acteurs financiers qui auront été encore à l'origine du problème ? Parce que on voit que les situations financières, les inquiétudes sur l'État ne sont pas du tout celles de 2008, où à l'époque la dette était un sujet, oui, lointain de blabla de trucs, mais ce n'est pas un sujet vraiment prégnant.

Oui, qui sont à chaque fois que la Fed dit quelque chose là, c'est oh, qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui va se passer ? La question n'est pas de savoir si l'État pourra, plutôt à la question de savoir si l'État pourra. La réponse est que l'État devra. L'État, l'aut, c'est-à-dire l'ensemble des institutions hors marché dans lesquelles il faut inclure la banque centrale à titre principal quasiment. Lorsqu'il y a une crise financière, c'est la banque, c'est la banque centrale qui intervient parce que la crise financière finit par frapper les banques, les banques privées, que l'hypothèse que les banques aillent au tapis n'est pas admissible, et que par conséquent, il faut, c'est ce que je disais tout à l'heure, il faut inonder la plaine de liquidité, c'est-à-dire il faut éviter à tout prix qu'un agent de la sphère financière bancaire, tant soit peu important, soit frappé d'une crise de liquidité, c'est-à-dire soit dans l'incapacité de faire face à ses obligations de paiement instantané, parce que si ceci se passe, alors c'est le célèbre effet domino.

Il n'est pas besoin qu'une, qu'une très grosse institution financière aille au tapis pour déclencher un risque systémique. Je te rappelle qu'en 2008, Lehman Brothers n'est pas une grosse banque. C'est une banque dont le total de bilan était de l'ordre de 6 ou 700 milliards de dollars. Rien à voir avec, je te parle même pas de JP Morgan ou de City Group ou de je sais pas quoi. À l'époque, la BNP avait un total de bilan qui était de l'ordre de 2000, 2000 milliards d'euros. Tu vois ? Le problème, c'est que si Lehman tombait, aussitôt après, c'est AIG qui tombait, et AIG, c'était le premier assureur américain. Alors là, pardon, mais là, si AIG tombait, c'est tout le reste de la planète financière qui était au tapis dans l'instant. À cet égard, je me souviens avoir lu qu'en apprenant que Lehman était tombé et que AIG était next in line, Henri de Castries, qui était le président ou BBA, j'ai pu à l'époque, qui était le président d'Axa, une petite entreprise provinciale que tu connais bien, avait décroché son téléphone pour appeler Christine Lagarde, qui à l'époque était ministre de l'économie de Sarkozy, et pour lui dire : "Écoutez là, il faut, il faut que les Américains arrêtent le tir immédiatement parce que si AIG tombe, moi je tombe aussi. Et puis je serai pas le seul d'ailleurs." Et Christine Lagarde avait pris son plus beau téléphone pour appeler Henry Paulson, qui était son homologue au Secrétariat au Trésor américain. Henry Paulson, qui par ailleurs, pour la petite histoire, était un ancien président de Goldman Sachs. Bon, j'ai ça fait partie des choses dont on pourrait éventuellement reparler.

Donc, lorsqu'une crise financière du calibre de celle que nous sommes en train d'envisager à titre hypothétique, lorsqu'une crise financière de ce calibre se produit, la première institution publique ou non privée à monter au créneau, c'est la banque centrale, ça c'est sûr et certain. Et elle doit y aller immédiatement, et elle a intérêt à mettre les volumes. Bon, et puis aussitôt après, il y a l'État. Donc, en gros, le déclenchement des secours suit un, comment dirais-je, un schéma assez classique : 1, la banque centrale de l'État.

Qu'est-ce qui s'est passé avec, qu'est-ce qui s'était passé en 2008-2009 avec l'État ? L'État avait accordé aux banques une espèce de package qui consistait en un mélange de garantie, de garantie sur leurs prêts, c'est-à-dire si les banques n'étaient pas capables de rembourser, c'est l'État qui remboursait à leur place, et des enveloppes de recapitalisation pour restaurer la situation financière des banques, en terme technique, pour restaurer leur solvabilité, de telle sorte qu'elles soient de nouveau en état de prêter et d'alimenter l'économie réelle en crédit. Donc, c'est ça, c'est ça l'ensemble, l'ensemble du paquet de secours. C'est ça la première phase de l'intervention de la puissance publique. Évidemment, si on s'arrête là, là les fourches sortent. Ça, c'est bien vrai, les fourches sortent.

Oui, mais dans ce que tu dis, c'est gentil, mais ton État secouriste là, il est déjà un peu sous masque à oxygène, parce qu'il est sous pression déjà des marchés financiers, il a des difficultés à trouver des, trouver des financements. Tu penses que ça peut être aussi facile que ça ? Non, ça ne peut pas être aussi facile que ça, en effet. Là encore, on va prendre les choses du point de vue européen. Bon, tu sais que les États-Unis sont de grands émetteurs de dogmes économiques dont ils ne respectent pas la première ligne eux-mêmes, et qu'ils réservent à l'usage des Européens qui eux sont suffisamment idiots pour les prendre au pied de la lettre et pour se les appliquer avec la dernière sévérité.

Alors, en particulier, dans les dogmes qui sont émis depuis les universités américaines, il y a celui de l'équilibre des finances publiques, du niveau de dette publique au-delà duquel la croissance est atteinte, et et tout ce genre de, et tout ce genre de sottises à l'avenant. Bon, les États-Unis, ils n'ont pas la moindre difficulté, ils n'ont pas le moindre état d'âme à laisser le déficit budgétaire se creuser autant qu'il le faut pour relancer l'économie. Bon, la banque centrale ne fait pas de problème parce que dans l'émission de la Réserve Fédérale, il entre à part égale de contrôler l'inflation et de contrôler l'emploi, et pas l'un des deux seulement. Bon, c'est en Europe qu'on fait tout, qu'on fait tout de travers. Alors, c'est pour ça qu'en général, il y a du retard à l'allumage. Mais tout ça va se payer dans tous les compartiments du jeu, parce qu'une fois encore, il va y avoir cette affaire de sauvetage des banques, et il n'y a rien pour rendre folles les populations comme de devoir sauver les banques.

Je, j'ai fait référence tout à l'heure à cet entretien qu'a donné Christine Lagarde à The Economist. Au début de l'entretien, elle dit de sa petite voix flûtée : "Je ne suis pas sûr que les marchés aient bien compris, n'est-ce pas ?" À la fin de l'entretien, la rédactrice en chef de The Economist lui pose la question des conséquences politiques du choc à venir et des tensions à la fois sociales et politiques que le choc ne manquera pas de créer à l'intérieur des États membres de la zone euro. Et alors, évidemment, c'est la rédactrice en chef de The Economist, donc elle parle avec les mots qu'elle connaît. On ne peut pas lui demander plus. Donc, elle dit à Christine Lagarde : "Est-ce que vous ne craignez pas que le choc économique donne lieu à une remontée des populismes et que ceci soit de nature à mettre en péril la construction monétaire européenne ?" Et bien, la réponse de Christine Lagarde est beaucoup plus éloquente que celle qu'elle fait à la première question. Christine Lagarde répond, passe, elle ne répond pas. Elle ne veut pas répondre à la question. C'est dire qu'elle en a lourd sur la patate et qu'elle sait un peu à quoi s'en tenir.

Donc, tout ça pour te dire que, de la même manière que ce qui s'était passé à la suite de la crise des subprimes pendant la première moitié des années 2010 à l'intérieur de la zone euro, je te rappelle que l'euro a fait deux, ce qu'on appelle les "near death experiments", tu vois, et deux fois de suite, et il a failli, il a failli péricliter pour de bon. À la troisième, dont l'a sauvé Mario Draghi, qui avait remplacé Jean-Claude Trichet à la tête de la BCE, et qui a eu la phrase magique en disant : "Pour sauver l'euro, nous déplorons whatever it takes, quel qu'en soit le coût, quoi qu'il en coûte, comme dirait l'autre." Donc, on mettra tout ce qu'il faut de liquidité pour sauver le système financier et la zone monétaire européenne avec. Voilà.

Bon, écoute, nous verrons bien, hein, nous verrons bien, mais de la même manière que la crise financière suivie de récession économique en 2007-2008 avait propagé ses effets à l'intérieur de la zone euro en la mettant sous des tensions formidables, et bien, de la même manière ici, le combo de crise financière, de crise économique et du système de leurs interactions va envoyer une onde de choc absolument massive à l'intérieur de la zone euro, dont la question de savoir si elle pourra soutenir le choc se pose d'ores et déjà, et la réponse n'est pas acquise.

Alors maintenant, moi, je vais te dire, parce que tu vois bien, on est en train d'envisager dans ce scénario hypothétique des conséquences de très grande ampleur, et puis nous nous posons, tu me poses la question de la forme que peuvent revêtir les interventions des puissances publiques. C'est là que cette affaire se transporte inévitablement dans la sphère de la politique. Parce que moi, la seule chose à laquelle je pense dans cette affaire, pour essayer de me tirer moi-même du désespoir complet, c'est à une sortie par le haut. Cette sortie par l'euro, par le haut, pardon, cette sortie par le haut, qui aurait été possible en 2008-2009, alors que les puissances publiques avaient le système financier à terre et les banques à leur poigne, littéralement, dans un rapport de force qui permet, qui permettait de faire à peu près tout ce qu'on voulait, rapport de force qui va se recréer si ce système, si ce scénario voit le jour, mais donc cette fois-ci, il faudra en profiter. Parce que tu comprends, les fenêtres historiques, surtout de cette largeur, ne s'ouvrent pas tous les quatre matins. La dernière fois, c'était il y a 20 ans, 18. Là, ce n'est pas, si tu veux, ce n'est pas une fenêtre qui va s'ouvrir, c'est une véranda. Donc là, il faut y aller, il faut la prendre. Pour ça, évidemment, il faut, il faut un pouvoir politique installé au gouvernement qui soit désireux de l'apprendre. Et ceci nous reconduit à l'aléa pour ce qui est de la France, à l'aléa de 2027.

Mais ce qu'il s'agit de dire ici, c'est que la puissance publique a ses interventions à chaud pour éviter le cataclysme complet. Mais l'essentiel de son intervention, ça doit être celui de reprendre la main sur le système financier pour en proposer une restructuration de fond en comble qui met un terme et définitivement au cirque des marchés financiers déréglementés et qui recentre la finance sur l'activité des banques, elle-même recentrée sur ce dont tu parlais un peu plus tôt dans notre discussion, à savoir l'unique activité de tenir les comptes des agents économiques et de leur proposer des crédits raisonnables quand ils ont des investissements à faire.

En 2008, lorsque ces questions-là étaient revenues sur la scène du débat public pour être très rapidement balayées, même les Anglo-Saxons, même un journal qui, quand même, une espèce de parangon d'idéologie néolibérale comme The Economist, évoquait la thèse que le métier de banquier fondamentalement doit redevenir "dull and boring", c'est-à-dire terne et ennuyeux. Et ben oui, c'est ça. Si tu veux, tout ce barnum qui a développé une forme de vie, c'est développé une forme de vie dans la finance déréglementée à base de bonus, de champagne, de coke et de prostituées. Enfin, je veux dire, c'est quelque chose d'invraisemblable. Tout ce truc doit être fermé. Vous voulez aller dans la finance, ça n'est plus ça que vous y trouverez. Ça, c'est terminé. Mais il faut avoir les gouvernements capables de le faire.

Oui, mais justement, pour avoir les gouvernements capables de le faire, ben, on est face à une vraie difficulté, parce qu'on a un peu l'impression que tout ce dont on vient de parler, bah, ça ne soulève pas déjà l'intérêt des foules. Et en tout cas, on voit clairement que la gauche semble avoir abandonné cet espace de d'économie et de finances. Donc, qu'est-ce que tu en penses ? Ah, détrompe-toi. C'est toujours pareil, ça ne soulève pas l'intérêt des foules en temps ordinaires, mais lorsque les conséquences se font connaître, ah si, si, ça intéresse beaucoup les foules, ça les intéresse énormément. Je t'ai parlé des fourches de Obama. C'est dire que les foules étaient déjà en train de retourner au râtelier.

Mais moi, je voudrais évoquer un souvenir qui est un souvenir qui date de 2009 et de janvier 2009 précisément. Les syndicats avaient appelé à une très grande manifestation nationale à Paris. Je me souviens, j'y avais participé, c'était une manifestation absolument énorme. Pourquoi les gens étaient-ils descendus à centaines de milliers dans la rue, et en fait, même à millions ? Parce qu'ils étaient furieux. Ils étaient furieux qu'on sauve les banques en partie à leurs frais, et que de toute façon, on les sauve alors qu'elles étaient en train de répandre la dévastation sociale à l'état pur. Quand la dévastation sociale va commencer à se manifester, crois-moi, les gens vont connecter les points, et puis si jamais c'est nécessaire, nous les aiderons à les connecter et à rapporter les effets aux causes.

La foule était incroyablement nombreuse, alors même que l'appel à manifester qui avait été produit par l'intersyndical de l'époque reposait sur des mots d'ordre d'une indigence constante à base de partage des richesses, partage du temps de travail, qui sont des choses très, très honorables, hein, ce n'est pas mon propos, mais si tu veux, il se créait là, pour la première fois en 30 ans de mondialisation néolibérale, il se créait là une opportunité sans pareil de refaire de la politique anticapitalisme néolibéral. La chose qui n'avait jamais été possible jusqu'à présent. Et cette opportunité-là, les syndicats l'avaient complètement vendangée. Enfin, je veux dire, c'était en réalité, c'était à pleurer. Bon, alors je ne sais pas si l'intersyndical d'aujourd'hui vaut beaucoup mieux que celle de l'époque, hein. Bon, je te vois, tu ris et tu considères que c'est une question rhétorique. Mais peu importe, crois-moi, les foules vont s'intéresser à ça.

Oui, mais le problème, c'est qu'elle s'intéresse comme tu le dis très bien, après l'accident. Le problème, ce n'est pas

qu'elle s'intéresse avant l'accident pour qu'on essaie de. Oui. Non mais justement, le le elle s là, elles vont s'y intéresser après. Ce que j'aimerais être l'accident de trop, mais je me méfie de moi parce qu'en 2009, j'avais écrit un livre qui s'appelle "La crise de trop". Bon, visiblement, visiblement non. C'est cette crise là n'avait pas encore suffi. Donc, il en aura fallu au moins une autre à l'évidence. Bon, que veux-tu que je te dise ? Euh, on s'y intéresse toujours trop tard. Mais précisément, cette fois-ci, il s'agit que cette manifestation d'intérêt soit de l'ampleur qui permette que le problème soit réellement pris à bras le corps. Enfin, la difficulté aussi pour prendre ce ce problème à bras le corps, tu tu en as parlé dans un vraiment formidable article sur ton blog, he, la pompe à finance, sur le diplo, sur l'article sur les collaborateurs. Tu parles justement de ces collaborateurs pour désigner ceux qui font tourner cette cette machine néolibérale ? Alors, tu utilises un mot qui est qui est fort, mais est-ce que dans une crise pareille, ce n'est pas aussi l'occasion de se débarrasser de ce type de profil qui finalement monopolise l'espace public et les lieux de pouvoir ?

Ah oui, oui, absolument. C'est l'un des grands enjeux, si tu veux. Euh, moi ce que je pense, c'est que lorsque surviennent des événements de cette magnitude, nous avons affaire à la fois une crise de légitimité et une crise de souveraineté du capital. Le capital, c'est le propre du capitalisme. Le capitalisme est une formation sociale qui affirme la souveraineté du capital sur l'ensemble des activités de la société. Pas seulement celle de la reproduction matérielle, hein, d'ailleurs, sur la totalité des activités de la société. Bon, euh, euh, des crises aussi profondes dont les causes sont aussi claires, sont ont également la teneur d'un effondrement de légitimité du capital et de tous ces agents, c'est-à-dire aussi bien ceux de la finance, ceux du patronat que tous ces intellectuels organiques, experts en pot de lapin, éditorialistes économiques et cetera, qui n'ont jamais cessé depuis 40 ans de répéter le gospel néolibéral et qu'il n'y avait et qu'il n'y avait aucune autre alternative, comme tu sais. Bon, euh, là, ce sont des événements tels que ce discours n'est plus audible. Et en effet, je le le, c'est c'est une c'est une énorme vidange qu'appellent des crises de cette ampleur et et tout doit partir dans la bonde. C'est-à-dire les structures du capitalisme déréglementé et tous ces desservants.

Pour terminer, je voudrais qu'on refasse un petit point sur l'intelligence artificielle. Alors, en supposant que cette technologie continue à se développer et qu'on arrive même à automatiser les emplois industriels, voire aussi les emplois créatifs, euh, est-ce que ce ne serait pas l'occasion de réfléchir à une société post-travail, euh, où finalement le travail ne serait plus juste une question de survie ? Euh, même si évidemment il y a des limites, notamment quand on sait qui possède cette technologie. Est-ce que ça nous coûte en termes de ressources, comme tu l'évoquais tout à l'heure ?

Euh, j'y crois pas du tout. Euh, l'utopie du post-travail est une utopie euh récurrente euh qui accompagne chaque euh chaque innovation technique euh un peu remarquable. Euh, non, non, j'y crois absolument pas parce que, bon, tu sais, d'abord, il faudrait s'entendre, il faudrait s'entendre par ce qu'on entend euh par travail, hein. Bon, euh, travail pour moi, ça relève d'une définition conceptuelle euh rigoureuse autant que possible. Le travail, c'est le nom que qu'on donne à l'activité humaine ressaisie dans les rapports sociaux du capitalisme. Bon, à savoir en particulier le rapport salarial qui consiste, je décline là le le le béaba marxiste, qui consiste en un rapport de double séparation, séparation des travailleurs d'avec les moyens de la production et d'avec les produits de la production. Bon, tu sais, en 1900 euh 45, je crois, euh Keynes avait écrit un ouvrage sur euh les conséquences de la guerre et euh il envisageait qu'avec le progrès technique, nous aurions de moins en moins à travailler pour euh satisfaire un niveau de besoin qu'il proposait constant, ce qui était une double erreur. C'était une double erreur de le présupposer constant parce que le capitalisme s'y entend pour fournir et pour renouveler son offre de camelote. Ce qui fait que ce que nous estimons être nos besoins est en fait un ensemble de consommation désirée qui n'en finit pas de croître. Bon, euh, et c'était une erreur également parce que précisément, le à progrès technique donné, le capitalisme fait toujours le choix de produire davantage avec la même quantité d'input, de plutôt que de réduire la, plutôt que de réduire la production. Bon, voilà, en exploitant à cette, en exploitant dans ce sens le les gains de productivité. Au reste, je te fais remarquer que nous continuons de consommer des biens matériels, euh, des caméras, des éclairages, euh, des blocs avec des stylos, et que ces choses-là qui entrent quand même au premier chef dans notre reproduction matérielle, elle continue de devoir être produite et d'être produite avec du travail. Donc, la société post-travail, je n'y crois pour, je je n'y crois pas pour chacune de ces raisons. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, ça veut pas dire que l'arrivée de d'une puissance technologique comme celle de l'intelligence artificielle ne soit d'aucun effet. Et en effet, je, comme tu l'as comme tu l'as dit dans ta question, l'intelligence artificielle est une innovation technique qui, une fois n'est pas coutume, va toucher un segment de la société et un segment du salariat qui se croyait à l'abri, à savoir les cadres. Tu comprends ? Tant que le progrès technique conduisait à mettre sur le sable des pans entiers de la classe ouvrière, personne n'y trouvait à redire. En tout cas, personne dans la bourgeoisie. Mais lorsque l'intelligence artificielle va tailler des croupières à l'intérieur du salariat bourgeois qui se croyait protégé de tout, qui se croyait élu du système, qui se croyait autorisé à y entretenir les rêves les plus fous, alors là, effectivement, ça va probablement considérablement changer. Là, la bourgeoisie est quantitativement minoritaire, mais elle est symboliquement majoritaire. C'est elle qui tient le haut du pavé dans le débat public. C'est elle qui a le droit à la parole par ses divers représentants et donc c'est elle qui tient le discours fabricateur de l'opinion publique. Ah, mais alors si la bourgeoisie symboliquement majoritaire commence à être ébranlée dans les données fondamentales de sa propre reproduction matérielle et maltraitée, parce que si tu veux, symboliquement ou psychologiquement, ce n'est pas, ce n'est pas une heureuse aventure que de se retrouver mis à l'écart par une machine. Bon, comme l'ont été les ouvriers, pareil, vous voyez, on vous l'avait bien dit, ça finirait par vous venir dessus, c'est le moment. Bon, alors maintenant, commencer à accrocher une ou deux idées l'une derrière l'autre. Tu tu vois, ça ça serait ça. Moi, ce que je crois, c'est que alors évidemment, il y a une controverse en cours, he, je le sais. Il y a une controverse en cours pour cerner l'ampleur exacte des pertes d'emploi qui seront consécutives à la généralisation de l'intelligence artificielle. Il y a des thèses opposées qui sont émises dans le débat public à cet égard. Je te proposerai volontiers une une motion de synthèse radicale socialiste qui dirait que nous aurons une combinaison à la fois de perte d'emploi nette et de d'un effet de transformation des conditions de travail pour les cadres qui resteront. Agréable ou pas agréable, ça reste à savoir, mais il y aura quand même de la perte d'emploi. Il y en aura inévitablement. Bon, on sait déjà à peu près dans quel secteur et il se pourrait même que ce soit, il se pourrait même que ce soit spectaculaire. Et bien moi, il me semble que cette éruption de l'intelligence artificielle est une donnée qui rebat comme jamais le paysage de classe et plus exactement le paysage de lutte de classe, puisque il y a toute une fraction donc de ce salariat bourgeois qui savait très exactement de quel côté elle se situait sur le front de la lutte des classes et qui risque de se retrouver catapultée de l'autre côté de la barricade en ayant d'abord pas compris grand-chose à ce qui lui arrivait. Mais la compréhension, ça vient vite, hein, lorsque tu subis un sort adverse un peu violent, au surplus. Bon, voilà, moi ce que je trouve très spectaculaire, pour tout te dire, c'est un point que je voyais venir de très longue date, même si j'avais pas la moindre idée de à l'époque de, il y aurait de l'intelligence artificielle, ça produirait ses effets et cetera. Ce que je voyais venir de très longue date, c'est que à force de maltraiter ses propres soutiens, les cadres sont les soutiens du capital, si tu veux. Ils sont objectivement du côté du salariat, mais ils sont subjectivement du côté du capital. Or, les cadres ont commencé à faire l'objet de maltraitance de la part de la part du capital. Bon, que je j'avais à l'idée que le capital progressivement et méthodiquement commencerait à détruire son propre bloc historique à force à force d'abus, à force de souffrance imposée euh dans toute l'épaisseur de de de la structure sociale avec l'intelligence artificielle. Là, là, là, on va passer des caps et en effet, ce que je me plais à anticiper, c'est que le capital est en train de détruire le bloc bourgeois. J'aime beaucoup cette notion du bloc bourgeois qu'on doit Stéphano Palonbarini et Bruno Amable. On a reçu Bruno ici. On vous met le lien aussi. Ah oui, c'est vrai, c'est vrai. Moi, je je fais juste une petite incise pour dire à quel point ce concept de bloc bourgeois me semble absolument remarquable. Si tu veux, il est produit d'un travail de science sociale absolument conforme au canon de la science. Donc, moi, mon point, c'est ça, c'est que les tendances contemporaines du capitalisme, celles qui étaient déjà à l'œuvre depuis un moment mais qui s'approfondissent considérablement du fait de l'intelligence artificielle, sont en train d'attaquer le bloc bourgeois. Alors ça, c'est c'est quand même une, si tu veux, c'est une c'est une transformation considérable dans les données de l'équation générale du soutien politique du capitalisme, en tout cas dans euh dans sa configuration contemporaine.

Alors, il faut brancher cet élément là sur tout ce qu'on vient de dire, c'est-à-dire sur le le l'onde de choc proprement politique qui va se propager à la suite de la triple crise financière, économique et économico-financière, n'est-ce pas ? Parce que évidemment, ça va être une nouvelle donnée dans l'équation politique, dans l'équation politique générale pour en finir avec au moins la forme néolibérale du capitalisme contemporain, à défaut de en finir avec le capitalisme tout court, ce qui est tout de même une autre affaire, hein, disons les choses, mais pour en finir au moins avec la configuration néolibérale du capitalisme et avec toutes ces élites qui le verrouillaient absolument de de tous les côtés. Bon, on a parlé des élites du capital, on a parlé des élites en quelque sorte. Je suis, je suis désolé. Chaque fois que chaque fois que j'utilise le mot élite pour parler de ces gens-là, ça ça me blesse un peu les gencives, hein. On a parlé des élites publicistes qui assurent le service à préventique. Les forces de l'ordre symbolique, hein, si tu veux. Mais il faudrait parler également de toutes ces forces politiques qui ont été des forces politiques d'accompagnement pur et simple et encore quand elles n'ont pas été des forces politiques d'approfondissement qui sont qui se qui se rassemblent dans cette espèce de d'ensemble mou qu'on appelle la social-démocratie et et qui en France a pour nom Parti socialiste. Voilà. Donc le Parti socialiste était déjà à l'écart de l'histoire des tendances récentes du capitalisme, mais là, cette fois-ci, il va il va il va chuter dans les poubelles, mais mais définitivement. Et tous les événements qui se préparent, tous les remaniements euh à l'intérieur des blocs politiques qui s'affrontent euh euh dans le champ politique à proprement parler, euh tous ces remaniements vont vers le déclassement final de cette social-démocratie et du Parti socialiste. Et ça, qu'est-ce que tu veux ? Vraisemblablement, on va le payer par des épreuves sociales considérables, mais au moins ce coup-là n'aura pas été acquitté pour rien. Voilà.

Et bien, nous sommes arrivés à la fin de cet entretien. Merci beaucoup Frédéric. J'avais te poser notre question traditionnelle. Qu'est-ce qui, selon toi, est connu de peu de personnes et qui mériterait d'être connu de tous ? Et bien, je te renvoie la réponse que je t'avais faite la première fois que tu m'avais posé cette question parce que j'ai eu une unique réponse en magasin.