Polska umiera po cichu II Kamil Sobolewski #71

Nie ma takiego kraju, który byłby tak stary, jak stara będzie Polska za 25 lat. Patrząc na wpływ demografii, on jest bardzo potężny i jest bez precedensu w skali światowej. Każdego dnia roboczego będzie z polskiego rynku pracy znikać 1000 osób. My będziemy mieli problem z tą produkcją, z tą zamożnością, z tym dobrobytem. Jeżeli za bardzo obciążymy pokolenie produkcyjne składkami i podatkami, to może ono uciekać w szarą strefę lub wyjeżdżać. I jest nowa era bezrobocia, która się nie nazywa, że nie ma dla ciebie pracy. Trawiasz na rynek pracy i się okazuje, że dla ciebie nie ma atrakcyjnych ofert. I przed tym wszystkim jest ucieczka. I ta ucieczka to jest rozwój. W Polsce się inwestuje 9% PKB w prywatnych firmach, a w Czechach 16. To jest przepaść. Czy Polakom grozi wymarcie? No właśnie to jest to pytanie. Nie jutraj myślenia o emeryturze zębankiem. Policzymy ile potrzebujesz na emeryturę i pomożemy zrealizować plany. Wejdź na mbank.pl emerytura i zacznij regularnie dbać o swoją przyszłość.

Dzień dobry. Patrycjusz Wyżga. Witam i zapraszam na kolejny odcinek programu Horyzonty. Zachęcam by subskrybować ten kanał na YouTubie, tak by wartościowe treści, kolejny przykład dzisiaj przed państwem trafiały szerzej, by ta edukacja w zakresie na przykład finansów, gospodarki czy systemów emerytalnych, o czym sobie częściowo dzisiaj porozmawiamy, by to się szerzej nieco niosło. Dzisiaj Kamil Sobolewski razem razem z nami główny ekonomista pracodawców RP, prezes spółki Kogito Ergoszum, także zasiadający w radzie nadzorczej PFRTFI. Dzień dobry panie Kamilu. Witamy.

Dzień dobry panu. Dzień dobry państwu.

Panie Kamilu, czy pan byłby skłonny podpisać się pod taką tezą, pod takim stwierdzeniem, pod taką sentencją, że Polska pędzi na demograficzną ścianę?

Tak. Co nas czeka na końcu? Znaczy na czym będzie polegało zderzenie i w którą stronę? Idziemy. Na czym polega ten kryzys? Pytanie, czy my go już mamy, czy my go dopiero będziemy, czy on się właściwie zaczął, a my dopiero zaczniemy odczuwać jego skutki.

Może zacznijmy od tego, że demografia jest wyzwaniem, bardzo poważnym wyzwaniem, ale to nie jest tak, że ona gwarantuje kryzys. To, mówiąc inaczej, to nie jest jedyny czynnik, który determinuje naszą przyszłość. Ale patrząc na wpływ demografii, on jest bardzo potężny i jest bez precedensu w skali światowej, czyli w całej historii świata oraz we współczesnym świecie nie ma takiego kraju, który byłby tak stary, jak stara będzie Polska za 25 lat.

Serio? Aż tak?

Tak. Mierzy to taki wskaźnik obciążenia demograficznego. To się brzydko nazywa obciążenie demograficzne pokoleniem starszym, Old Age Dependency Ratio. I on mierzy ile jest osób 65 plus w relacji do osób w wieku produkcyjnym, czyli między 18 a 65 lat. Dzisiaj badanie na ten temat robiło United Nations Population Division dla krajów OECD oraz dla głównych największych gospodarek świata, jak na przykład Chiny. I tam w 22 roku najstarszym krajem na świecie była Japonia. W Japonii na 100 osób w wieku produkcyjnym przypada 55 osób 65 plus, czyli osób starszych. Tak sobie przyjmijmy, że będziemy je tak nazywać seniorów. W Polsce w tym samym okresie było 32 seniorów na 100 osób w wieku produkcyjnym. Najstarsze kraje świata poza Japonią w te kilka lat temu to były Finlandia i Włochy. Miały 41 osób z seniorów na 100 osób w wieku produkcyjnym. w 2052 roku według tych prognoz, które są można powiedzieć zapewnione, no dlatego, że określona ilość dzieci już się urodziła. To co zaobserwowaliśmy od tamtej pory, to jeszcze się mniej dzieci rodzi niż niż ktokolwiek zakładał, więc sytuacja jest różowa, zbyt optymistyczna.

W tych prognozach, bo będzie gorzej niż te prognozy mówią.

I te prognozy mówią, że w Polsce w 2052 roku za 25 lat będzie 60 osób. seniorów na 100 osób w wieku produkcyjnym. Więc nie ma takiego kraju dzisiaj na świecie w OECD ani wśród głównych gospodarek, który ma równie duży problem ze starym społeczeństwem, jaki my będziemy mieli już za 25 lat. Mało tego, będziemy, nazwijmy to, w dobrym towarzystwie, średnia dla OECD będzie wynosiła 54, a więc średnia rozwiniętego świata zbliży się do miejsca, w którym dzisiaj jest Japonia. Chiny, które do niedawna, tak jak Polska, ciągnęły globalny przyrost ludności w wieku produkcyjnym, będą tam, gdzie my dzisiaj będą miały 59. Najgorsze są prognozy dla Japonii i Korei. Tam dojdziemy do 80. źle jest też w południowej Europie. Hiszpania, Portugalia, Włochy i Grecja to będą kraje obok tych tej dalekiej Azji, czyli Japonii i Korei. Jedyne kraje gorsze niż Polska w tym porównaniu. Warto dodać, że ten wskaźnik dla Polski, jeżeli go policzyć z faktyczną dzietnością i z faktycznym dalszym trwaniem życia, bo demografowie nadmiernie optymistycznie zakładali, że Polacy dalej będą szybko umierać, a Polacy ze względu na cywilizację żyją coraz dłużej. To tempo przyrostu naszego życia jest szybkie. W związku z tym ta proporcja pokoleń jest nie tylko pod wpływem niskiej dzietności. Ale ona jest też pod wpływem długiego życia osób starszych. Więc jeżeli to tak wszystko poprawnie policzyć, uwzględnić, że my nie korzystamy z potencjału, który daje imigracja w zauważalnym stopniu, to my będziemy mieli ten wskaźnik na poziomie w okolicach 80, czyli będziemy tam, gdzie Japonia, Korea i prawdopodobnie gorzej niż jakikolwiek inny kraj w Europie. Zatem tak, no idziemy na demograficzną ścianę, ale mamy sprawny pojazd, którym się poruszamy. Mamy hamulce, mamy kierownicę, mamy mocny silnik i możemy, jesteśmy na tyle daleko od tej ściany, że możemy naprawdę zgrabnie wymanewrować, żeby nie wcelować centralnie w tą ścianę na pełnej prędkości. Trzymajmy się tej retoryki. Obiecuję, że porozmawiamy o hamulcach i kierownicy, innym kursie i o tym, jak zjechać z tego niebezpiecznego, z tej niebezpiecznej trajektorii, ale żebyśmy jeszcze wiedzieli dlaczego warto, to może spróbujmy sobie wyobrazić co by to dla gospodarki i dla naszego kraju oznaczało, gdybyśmy się z tą ścianą zderzyli. Czy my się już w jakimś stopniu zderzamy z tą ścianą i ludzie faktycznie najczęściej interpretują ten problem przez pryzmat wysokości emerytu, tej stopy zastąpienia, że będę miał dużo mniej niż mam dzisiaj.

Tak. I faktycznie, no to są alarmujące sygnały, bo dzisiaj ta stopa zastąpienia jest tam poniżej, ale blisko 50%, a ma spaść o połowę.

Czyli będę miał na emeryturze 1/4 tego, ile dostaję wynagrodzenia.

Tak. I teraz jeżeli sobie to złożymy z danymi GUSU o tym ile zarabia taki środkowy Polak to jest ta mediana wynagrodzeń czyli gdybyśmy wszystkich Polaków ustawili w rządku uszeregowali ich według wysokości zarobku no to ten środkowy Polak od którego połowa zarabia mniej a połowa więcej on zarabia 8000 zł brutto czyli 5500 zł netto. To jest lepsze od średniej. średnia tutaj trochę zakłamuje, bo są ci, którzy mocno zawyżają, więc Mediana jest tutaj rozwiązaniem lepszym, lepiej oddaje sytuację. Tylko jak sobie policzymy, że to będzie 8000 zł brutto razy niecałe 25% stopy zastąpienia, to to środkowy Polak będzie miał emeryturę na poziomie dzisiejszej emerytury minimalnej, a połowa Polaków będzie musiała mieć emerytury poniżej dzisiejszej emerytury minimalnej. Więc mimo ogromnego sukcesu gospodarczego, złotego wieku, który przeżyła Polska, ma to oczywiście dość wyraźny i dramatyczny wpływ na emerytury. Jednak mi się wydaje, że to jest mniejsza część tego problemu, dlatego że problem nie tkwi w pieniądzach. Problem tkwi w tym, że pokolenie w wieku produkcyjnym wytwarza cały gospodarczy tort. Wszystko, co jako społeczeństwo możemy skonsumować, albo jest wytwarzane przez to społeczeństwo produkcyjne, albo ponieważ gospodarka jest otwarta, może być importowane z zagranicy, no ale nie bez końca, tak? To znaczy albo za rezerwy, które przepalimy i się skończą. albo druga opcja za inne za wpływy dewizowe z innych towarów lub usług, które wytworzyliśmy, które były konkurencyjne międzynarodowo i dzięki którym pozyskujemy środki na kupienie sobie na przykład paliw kopalnych albo prostych produktów z gospodarek gorzej rozwiniętych, które robią dla nas te prostsze rzeczy. Tak. No ale na końcu również ten import opiera się o to, że my wytworzymy w kraju coś, co da się atrakcyjnie sprzedać za granicą. Więc nasze możliwości konsumpcji opierają się o to, ile wytworzymy. I teraz pytanie, jak z tym wytwarzaniem będzie? No bo jeżeli w rzeczonym 22 roku było nas 22 miliony osób w wieku produkcyjnym, dzisiaj jest nas 21,5 miliona osób w wieku produkcyjnym, a w 2060 roku będzie nas 13 milionów osób w wieku produkcyjnym. No to pojawia się pytanie, w jaki sposób chcemy uzyskać rezultat, w którym populacja produkcyjna mniejsza o 40% wytwarza większe PKB. Badania naukowe na ten temat są dosyć jednoznaczne. To znaczy kurkszenie się populacji, ta późna faza starzenia się społeczeństw, kiedy fala wyżu demograficznego przestaje być 50latkami, którzy świetnie zarabiają na na produktywnych miejscach pracy, a zaczyna być emerytami, którzy potrzebują czerpać, a na rynku pracy zostają tylko te młodsze pokolenia, to ta faza powoduje gwałtowny spadek tempa wzrostu gospodarczego. Może nawet powodować taką strukturalną recesję. I co ciekawe, ona też powoduje, że to tempo wzrostu PKB na głowę mieszkańca, ono też spada. Nawet na głowę pracującego potrafi spadać. I to co to oznacza? No to oznacza, że my będziemy mieli problem z tą produkcją, z tą zamożnością, z tym dobrobytem, bo kwestia wysokości emerytur to jest kwestia umowy społecznej. To jest kwestia tego, jak my się umówimy, jak dzieli się produkt na społeczeństwo pracujące, którego go wytwarza i społeczeństwo poprodukcyjne, którego potrzebuje konsumować, ale już go nie wytwarza. Umowa, tę umowę można zmieniać, można dostosowywać. Umówić się można, mówiąc krótko, na wszystko, prawda? Teoretycznie można umówić się na wszystko, ale jeżeli umówimy się w taki sposób, że pokolenie poprodukcyjne będzie bardzo pokrzywdzone, no to seniorzy podniosą błunt i będą napięcia społeczne z określonymi konsekwencjami społecznymi, politycznymi. Zaś jeżeli się umówimy, że chcemy podtrzymać dobrobyt, którego oczekujemy my, bo to my będziemy tymi seniorami. To nie jest tak, że to są ci seniorzy dzisiejsi, tak? to nasze pokolenie będzie pokoleniem dzisiejszych 40 50 latków. Ono będzie za chwilę pokoleniem seniorów. I pytanie jest czy my jako pokolenie nauczone tego, że seniorzy mają, a wiem, że to dziwnie zabrzmi, ale względnie dobrze w stosunku do tego, jak będą mieli w przyszłości, czy my zaakceptujemy bardzo gwałtowny spadek naszego dobrobytu. Czy my będziemy domagali się więcej? W sensie nie więcej niż dziś, tylko będziemy nie będziemy chcieli aż tak gwałtownego spadku dobrobytu. No bo jeżeli będziemy skuteczni politycznie skuteczni, wygramy tą dyskusję społeczną, ten międzypokoleniowy spór i pokolenie produkcyjne, mniej liczne znacznie niż dzisiaj, będzie musiało na to zapracować, będzie tą dużą część tortu, który wypracuje będzie musiało nam oddać. No to wtedy pojawi się pytanie, jakie są obciążenia podatkowo-składkowe tego społeczeństwa? Bo popatrzmy na to w ten sposób. Dzisiaj jeżeli klient płaci za produkt 12300 zł to pracownik dostaje do ręki 6000 zł. 6300 zł zżerają podatki i składki i to już jest demotywujące do pracy. To prowokuje szarą strefę. No mało kto będąc klientem gospodarstwem domowym godzi się zapłacić na przykład za usługę sprzątania. dwukrotnie więcej, żeby ją mieć na paragon firmy, która zatrudniła pracownika na umowę o pracę. Dzieje się co się dzieje? Dzieje się szara strefa. Jeżeli te obciążenia zwiększymy, to jest duże ryzyko, że albo nam wzrośnie szara strefa, albo nam wzrośnie emigracja Polaków. To nie jest moje widzimisie. Choćby wspomniane UN Population Division przedstawiło prognozy demograficzne dla krajów. w OECD w dwóch scenariuszach, scenariuszu spodziewanym i scenariuszu zero migracji. I porównanie tych scenariuszy wskazuje, że OECD oczekuje dla Polski emigracji netto. Oni oczekują, że wrócą czasy, kiedy Polacy będą wyjeżdżali z naszego kraju. pewnie raczej nie emeryci, tylko właśnie ci pracujący, którzy będą mieli bardzo wysokie obciążenia podatkowo-składkowe. Nie dość, że będzie się ich rodziło mniej, to jeszcze będą wyjeżdżali.

To jest ryzyko. Tak. Znaczy jeżeli za bardzo obciążymy pokolenie produkcyjne składkami i podatkami, to może ono uciekać w szarą strefę lub wyjeżdżać. No ale jeśli nie obciążymy, to emeryci będą emeryci przyszłości tacy jak my będą przymierać głodem. I to jest właśnie ten dylemat przed którym stawia nas właśnie co nie tyle ubytek ludzi. Tak, problem demograficzny to nie jest problem tego, że Polaków jest dzisiaj niedawne badania eksperymentalne, no na terenie Polski żyje ponad 38 milionów ludzi. Problem nie polega na tym, że Polaków za chwilę będzie 27 milionów. Problem polega na tej właśnie bardzo dynamicznej zmianie proporcji pokoleń. I ta proporcja pokoleń powoduje, że stajemy właśnie przed takim dylematem. Czy poziom życia emerytów ma być drastycznie gorszy niż dzisiaj, czy też obciążenia pokolenia pracującego mają być drastycznie wyższe niż dzisiaj. I przed tym wszystkim jest ucieczka. jest jedna ucieczka i ta ucieczka to jest rozwój, to jest wzrost gospodarczy, to jest automatyzacja, robotyzacja, mechanizacja. To są inwestycje, które spowodują, że to nie ludzie, tylko maszyny będą zarabiać na to PKB. Czyli PKB się nie obniży, mimo tego, że będzie mniej białkowych rąk do roboty, bo będą inne ręce do roboty, robotyczne na przykład albo słynna sztuczna inteligencja, która będzie produkowała produkty i będzie generowała usługi. To jest to jest dokładnie to to remedium, o które mi chodzi. Wydaje mi się, że to jest druga wielka ściana, która się do nas zbliża. I teraz jest pytanie, jak my kierujemy, co my wybieramy? Czy my wybieramy ten fatalny obraz demografii, która się do nas zbliży i nas przejedzie jak walec?

Jeśli nic nie zrobimy, to jest ten kierunek,

tak? Czy my robimy coś, co pozwoli pracować, może trochę za łączy hamulce, czyli spowolni te efekty starzenia się społeczeństwa, a z drugiej strony wymyślamy jakąś przeciwwagę, inną siłę, która spowoduje, że te strachy demograficzne wcale nie muszą okazać się takie bardzo straszne. Wyprzedzenie, które mamy, ono się wydaje duże, ale prawda jest taka, że na przykład jak popatrzymy na ostatnie 10 lat, lata 201424, Polska jest krajem w Unii Europejskiej, w którym najszybciej przybywa emerytów. Najszybciej. Więc te szok demograficzny już u nas jest. My go jeszcze tak nie nauczyliśmy się o nim opowiadać, rozpoznawać. Może go jest mało w debacie publicznej. Cieszę się, że możemy o tym dzisiaj opowiedzieć, ale on już tu jest. To nie jest tak, że ten kryzys przyjdzie w jakimś czasie w przyszłości. On się zaczął mniej więcej w 2013 roku, kiedy pokolenie produkcyjne zaczęło się kurczyć, a szczególnie zaczęła się zmieniać ta proporcja. Do tej pory mieliśmy taki 30letni okres tak zwanej renty demograficznej, czyli proporcje pokoleń były coraz bardziej korzystne i to się wiązało z szybkim wzrostem, rozwojem gospodarczym. to się rozwiązało yyy yyy z wysoką konkurencyjnością gospodarki, yyy z pozytywnymi trendami, jeśli chodzi o ubóstwo w Polsce i nierówności. Te wszystkie elementy bardzo mocno działały na naszą korzyść. Mało tego, Polska była w ostatnich czterech dekadach Polska wraz z regionem, tak, bo to też region, cały region Europy środkowo-wschodniej, o dość podobnej historii demograficznej z uwagi na wojnę, postkomunistyczny rodowód była razem z Chinami nasz region był globalnym dźwigarem wzrostu liczby ludzi w wieku produkcyjnym. I to można powiedzieć, my byliśmy w tym epicentrum poprawy światowej sytuacji gospodarczej. Nasz region, Europa środkowo-wschodnia i Chiny to były globalne ośrodki wzrostu populacji w wieku produkcyjnym, które zostały bardzo efektywnie wciągnięte w międzynarodowe łańcuchy dostaw dzięki rewolucji społeczno-ustrojowej, która się dokonała w naszych regionach. odejście od ustroju komunistycznego w naszym bloku, odejście od podobnego ustroju w Chinach. U nas transformacja społeczno-ustrojowa, u nich rewolucja, która niby zostawiła socjalizm, ale wprowadziła skrajnie kapitalistyczne relacje na rynkach, w tym na rynku pracy. Odejście od tej złej epoki mao w stronę urynkowienia. To były powody, dla których cały świat odkrywał ulgę związaną z tym, że mamy mimo dojrzałości społecznych zachodnich coraz więcej rąk do pracy, które ułatwiają dostęp do towarów i usług. Ale co poszło nie tak, panie Kamilu, że my możemy mówić o złotym wieku w Polsce, o tym, że byliśmy tygrysem Europy, że dzisiaj jesteśmy w miejscu, w którym jesteśmy, w którym Ukraińcy na przykład marzyliby startując z poziomu lepszego na początku lat 90 niż my. do że że że jest tak, a mówimy o scenariuszu właściwie przesądzonym, w którym sytuacja demograficzna też y, która może sprowokować ubóstwo w Polsce będzie za 25 lat gorsza niż dzisiaj jest w Japonii. Znaczy co nie zagrało? Co tutaj się zepsuło?

No chyba trzeba jasno powiedzieć, nie zagrała dzietność, ale w gruncie rzeczy ta dzietność można powiedzieć, że zagrała dokładnie według takiego scenariusza, który dzieje się na całym świecie. To jest tak, że gospodarki do zamożności, których aspirowaliśmy przez wiele lat wolniejszym tempie i pewnie nieco wcześniej, ale przeżywają podobny szok. Ta stagnacja wzrostu wielu gospodarek zachodnich, również problemy z nierównościami w tych gospodarkach, choćby w gospodarce amerykańskiej. całe sektory gospodarki, które yyy które w jakimś sensie wymarły, to jest też w jakimś sensie druga strona tej monety, gdzie międzynarodowe łańcuchy wartości korzystają z zasobów gdzie indziej niż wcześniej. Warto powiedzieć, że dzisiaj jest tylko takiej takich niewiele miejsc na świecie, gdzie jeszcze te populacje w wieku produkcyjnym rosną. To jest Afryka subsacharyjska. Pakistan, Afganistan także i Bangladesz. I to w zasadzie tyle. To to jest ten wskaźnik 2,1, prawda? Czyli to, żeby jedna kobieta statystycznie urodziła ponad dwoje dzieci. Ale to jest też kwestia historii tego, jak ten wskaźnik się kształtował. I ja próbuję powiedzieć, że w tych krajach, które wymieniliśmy, trudno mi dostrzec perspektywę tak udanej transformacji społeczno-ustrojowej. przez najbliższe 20 lat jak udaną transformację społeczno-ustrojową przeszły kraje naszego regionu i Chiny w ciągu ostatnich 40 lat. A to oznacza, że problem demograficzny ma nie tylko wymiar polski, ale on ma wymiar globalny. będzie gwałtowny wzrost populacji poprodukcyjnej, a ten wzrost populacji w wieku produkcyjnym dokona się prawdopodobnie niestety tam, gdzie to wciągnięcie tych ludzi w możliwość efektywnego produkowania tego, co nam wszystkim na globie jest potrzebne i w ten sposób wyciągania też tych regionów z biedy, bo to jest też recepta na to.

To to ubędzie. Co poszło nie tak?

No ja nie wiem czy coś poszło nie tak. To znaczy my jesteśmy tu gdzie jesteśmy. Nie ma się co na rzeczywistość obrażać i trzeba po prostu działać adekwatnie do wyzwań, które są. Bo demografia nie jest katastrofą. My nazywając to kryzysem nie popadajmy w taką perspektywę, że to jest katastrofa, że to

przesądzony los fatum, od którego się nie dać.

Tak. Tak. To jest wyzwanie. Jak z każdym wyzwaniem, no to jest tak, no kiedyś byłem sportowcem, teraz kończę karierę sportowcą w sportowca. Nie będę już tak sprawną osobą, ale czy to jest kryzys, czy to jest problem? Mam powinienem się zastanowić jako człowiek, co teraz w związku z tym, że mam inne siły, inne możliwości, w jaki sposób się przebranżowić, w jaki sposób dostosować się do sytuacji.

No dobrze, to to ja to ja niezbyt elegancko chyba na pewno nie do końca roztropnie nie pozwoliłem panu dokończyć chyba tej opowieści o hamulcach. kierownicy czy czy pomysłach na to jak ze ścianą się nie zderzyć. To może wróćmy do tego, ale ja to tak jeśli pan pozwoli, zapoczątkuję taką science fiction absolutnie marzycielstwem i pewną wizją. Czy gdyby dzisiaj, dzisiaj powiedzmy do końca 2026 roku w Polsce poczęło się jakimś cudem w scenariuszu absolutnie idealnym. jakieś grube tysiące, dziesiątki tysięcy dzieci, które które urodzą się w przyszłym roku i za te 25 lat będą właśnie 20latkami. Czy w takim idealnym scenariuszu, gdyby dzisiaj pojawiło się w przyszłym roku bardzo dużo dzieci w Polsce, to by nam rozwiązało problem?

Jeszcze raz, to nie jest problem, to jest wyzwanie. I my powinniśmy na to wyzwanie odpowiedzieć w mądry sposób. I jeśli odpowiemy w mądry sposób, to możemy sobie z tym wyzwaniem poradzić. A troskę o to, żeby rodziło się dzieci, ja też mam, ale nie chciałbym, żeby ona była

w centrum problemu,

nie? Żeby żeby żeby ten, żeby ta troska wynikała z tego, że my potrzebujemy rąk do pracy,

czyli żeby Polacy rodzili ręce do pracy.

Tak, to nie o to chodzi. Tak. My po cywilizacyjnie nie powinniśmy skazywać się na wymarcie, na przepołowienie populacji czy przepołowienie pokolenia co 30 lat. Tak, na to się nie powinniśmy skazywać i to

przepołowienie w sensie liczby coraz mniej co 30 lat.

Tak. No jeżeli jeżeli dzisiaj dzietność statystycznej kobiety to jest niemalże jeden, a mamy jakiś odsetek śmiertelności, no to to oznacza, że w stosunku do pokolenia dzisiejszych 30estolatków, pokolenie takich 30latków za 30 lat będzie o połowę mniej liczne. Za 60 lat będzie o 1/4, czyli będzie jedna zostanie na miejsce 1/4, a za 90 lat 1/8 obecnej liczebności.

Czy Polakom grozi wymarcie? No właśnie to jest to pytanie, tak? Czy my powinniśmy sobie na to pozwolić? Więc tych wymiarów tej dzietności jest dużo więcej niż tylko proporcje produkcyjnie i nieprodukcyjnie. I yyy wracając do pytania, jak sobie poradzić z tym od strony rynku yyy gospodarki, tak? M strodarki, nie od strony cywilizacji, co jest moim zdaniem ważniejsze, ale od strony gospodarki yyy wydaje się, że y w sumie ja powiedziałem, można albo spowalniać proces na różne metody, starać się go może zatrzymać, powstrzymać, zapobiegać mu, albo można próbować znaleźć inne siły, które nas uratują.

Tak po kolei.

No właśnie. dzietność to byłoby świetne rozwiązanie. Znaczy gdyby ta dzietność w Polsce wzrosła, to byłoby bardzo potrzebne. Co ciekawe dzietność wśród osób, które są w parach w Polsce ona jest tam rzędu 14 i ona przypomina to, jaka powinna być ta dzietność w Polsce, bo o dwójce raczej nie mamy co marzyć. No licząc tak ile dzieci się rodzi, rodzi się 240 000 dzieci rocznie. Tak więc gdyby ta dzietność urosła o 40% no to moglibyśmy mówić może o 330, może o 340 000 dzieci rocznie 100 000 dzieci rocznie więcej to jest to o co nam powinno chodzić moja diagnoza, przyjrzałem się tym danym bardzo dokładnie jest taka że brakuje nam łatwości tworzenia się par to jest też w ankietach odpowiedź ludziom w Polsce jest trudno znaleźć osobę z którą chcą żyć przez całe życie, bo ktoś na chwilę to nie jest ktoś, z kim chcemy mieć dzieci. I i to jest problem. I gdyby szukać jego przyczyn z takich systemowych, nie w psychologii pojedynczych osób, tylko w populacji,

no wydaje mi się, że jest jedna taka konkretna przyczyna i to są nierówne migracje mężczyzn i kobiet, wewnętrzne migracje.

Mhm. z małych ośrodków do dużych miast migruje znacznie więcej kobiet niż mężczyzn. Dane ludnościowe GUSU tego nie obejmują, bo one się opierają o spisy powszechne i nie do końca mierzą zamieszkanie, czasem mierzą meldunek, czasem mierzą deklaracje. Natomiast dobrze obrazują to dane edukacyjne. Ponad połowa kobiet i zaledwie 1/3 mężczyzn decyduje się w Polsce na wyższe wykształcenia. Dla dużej części populacji to wiąże się z przeprowadzką, więc ja zakładam, że jest ponad 10% młodych ludzi, którzy statystycznie swoją parę mają kilkadziesiąt, kilkaset kilometrów dalej. Więc gdybym,

więc się nigdy nie spotkają.

Gdybym ja miał zaproponować politykę państwa, która zachęca do dziści, no nie byłyby to transfery pieniędzy, tylko byłaby to polityka, która odpowiada na pytanie, dlaczego kobiety migrują częściej niż mężczyźni i jak po obu stronach zrównoważyć ten proces. Czyli z jednej strony, dlaczego młode kobiety masowo wyjeżdżają? Ponad połowa młodych kobiet tak wyjeżdża ze swoich ze swoich mniejszych miejscowości, by szukać czegoś dla siebie w dużych miastach. A z drugiej strony zastanowiłbym się, dlaczego na taką migrację często nie decydują się mężczyźni.

Mhm. I wydaje się, że odpowiedzią po części jest jest rynek pracy, ale po części jest też mieszkalnictwo. To znaczy rzadkość, mało niski dostęp do mieszkań powoduje, że ten kto nie musi, nie wyjeżdża. I też duże dysproporcje w cenach mieszkań między ośrodkami mniejszymi i dużymi. One też nie ułatwiają tego zadania. Jeśli płaca młodego mężczyzny w mniejszym ośrodku jest podobna jak płaca tego samego mężczyzny w większym ośrodku, może różni się o 20, może o 30%, to z uwzględnieniem ceny mieszkania trochę się nie opłaca,

zostaje na miejscu.

Natomiast jeżeli młoda kobieta nie ma na tym lokalnym rynku dla siebie pracy na tyle pewnej, żeby nie liczyć na lokalne układy, yyy, bo na przykład preferowana praca biurowa jest rzadsza w mniejszych ośrodkach niż w ośrodkach większych, to taka kobieta jest naturalnie wypychana. Więc myślę, że na przykład to co robi dzisiaj ZUS, mało się o tym mówi, ale ZUS gdzieś tam we wschodniej Polsce procesuje wnioski o 500 plus. A wypłatami zajmuje się ktoś w północnej Polsce. To jest świetny pomysł, tak żeby urzędy publiczne zadaniowo rozproszyć na mniejsze ośrodki, gdzie wykształcone kobiety odnajdą miejsca pracy bez konieczności zamieszkania w dużych miastach. To byłby taki prosty sposób na to, jak tym można zarządzać.

Jakby robimy dobrze lokalnym rynkom pracy, a przy okazji uzyskujemy pozytywne skutki z dzietnością. Tutaj jest taki przykład. odhaczyliśmy dzietność. Druga rzecz ogromnie ważna to jest aktywność zawodowa.

Polska w dużym stopniu wykorzystała już potencjał wzrostu aktywności zawodowej. Dzisiaj aktywność zawodowa mężczyzn jest w Polsce większa niż aktywność zawodowa średnio w Unii Europejskiej, czyli odsetek ludzi w wieku produkcyjnym, którzy zdecydowali się pracować. Wśród kobiet do 50 też mamy ten parametry lepsze niż średnia w Unii Europejskiej. Jedynym taką grupą, która ma niższą aktywność zawodową niż średnia europejska to są kobiety po 50. Wchodząc w szczegóły dlaczego wychodzi na to, że w Polsce aż 60% pań jeżeli nie pracuje, to jako główny powód tej nieaktywności zawodowej podaje opiekę nad dziećmi, wnukami, ale też osobami przewlekle chorymi, z niepełnosprawnością nad seniorami. Myślę, że mądrze zorganizowane usługi społeczne, które pomogłyby mniejszym nakładem pracy ludzi zapewnić niezbędną opiekę dzieciom, seniorom, osobom schorowanym z niepełnosprawnością. To mógłby być bardzo fajny sposób, żeby na ten rynek pracy przywrócić tych opiekunów. Tak, to jest badanie z 22 roku. 60% pań w Polsce versus 30% pań średnio w Europie deklaruje właśnie te obowiązki opiekuńcze jako powód swojej nieaktywności. No skoro mamy mniej dzieci, to ta dysproporcja nie powinna być taka wyraźna. No więc może wspólne jakby zorganizowane odprowadzenie dzieci z zajęć szkolnych na zajęcia dodatkowe, może jakieś nieodpłatne zajęcia dodatkowe, nie tylko przechowalnie świetlice, ale faktyczne zadbanie o rozwój tych dzieci w taki sposób, żeby ktoś z rodziny nie musiał za każdym razem do tego dziecka przyjechać i przewieźć go na języki, na piłkę albo na jakieś tam inne aktywności. Tak to jeśli chodzi o dzieci też trzeba pamiętać, że ogromny jest potencjał aktywizacji osób przewlekle chorych i osób z niepełnosprawnościami. Te osoby często są w grupie zagrożonej ubóstwem. A to nie jest tak, że wszystkie nie są w stanie pracować. często mają istotny potencjał intelektualny, mają ciekawe doświadczenie, mogłyby mogłyby świadczyć pracę, tylko na przykład nie mogą wstać z łóżka albo nie mogą nie mają podstawowych narzędzi, które spowodują, że one będą mogły być aktywne zawodowo, więc myślę, że też społecznie byłoby świetnie w te w tej grupie się zatroszczyć. Nie jestem zwolennikiem czegoś, co się bardzo często pojawia w dyskusji, czyli szybkiego powrotu mam po urodzenia dziecka do pracy. To jest oczywiście wybór indywidualny. Zachęcam panie, kto ktokolwiek chce powinien mieć taką możliwość, ale zmuszanie kobiet do tego może mieć odwrotny skutek w postaci ponownego spadku dzietności. Więc bardzo bym tutaj uważał. Natomiast taka prosta rezerwa tkwi jeszcze w pokoleniu młodych. Mamy ciągle dosyć późny wiek rozpoczęcia szkoły, ciągnącą się tą szkołę dłużej niż średnio w Europie. Myślę, że spokojnie 2 lata wcześniej moglibyśmy edukację kończyć. Oczywiście trzeba to zrobić stopniowo, ale dodatkowo jeszcze to na to, o czym moglibyśmy pomyśleć, to żeby model nauki nie w tak dużym stopniu jak dzisiaj opierał się o konieczność zdobycia wyższego wykształcenia. Czyli wszyscy hurtem idą z tej podstawówki do liceum. Potem trzeba wybrać jakieś studia i taki 24 25letni absolwent staje z tym dyplomem i czeka, aż na niego spłynie ten splendor. Tak. A mi się wydaje, że mądrzej byłoby, gdyby przynajmniej większa część z nas zetrzynała tą ścieżkę zawodową szybciej, na nieco niskim szczeblu i zamiast jednorazowej edukacji przed 25 rokiem życia, żebyśmy postawili na kształcenie ustawiczne, bo jak popatrzymy sobie na badania Eurostatu dotyczące tego, jaki odsetek ludności w wieku produkcyjnym kształcił się ustawicznie, na przykład w ostatnich 12 miesiącach, to Polska jest na w pierwszej trójce, jeśli odwrócić tabelę i to jest przepaść. My nas jest trzy razy mniej niż średnio w Unii, którzy się kształcą ustawicznie, więc mi się wydaje, że lepiej byłoby gdyby na przykład nie wiem technikum automatyka produkcji wytworzyło osoby, które są bardzo potrzebne na rynku pracy, od razu będą bardzo dobrze zarabiać, będą się kształcić albo w obsłudze w nie wiem maszyn, urządzeń w serwisie, albo w hali fabrycznej, albo w domach. I jak zorientują się, będą nauczą się tej pracy od strony technicznej, zorientują się jak działa firma, w której funkcjonują, to będą mogły się rozwinąć albo w stronę inżyniera, albo w stronę magistra, albo w stronę kogoś, kto będzie zarządzał takim interesem ze zrozumieniem tego, jak ta firma działa. Taka osoba będzie bardziej potrzebna niż absolwent z dyplomem bez żadnej wiedzy praktycznej. Więc wydaje mi się, że też to byłby bardzo fajny pomysł, żeby niekoniecznie cisnąć w stronę przyspieszenia edukacji, co w stronę rozłożenia tej edukacji i w stronę edukacji, która będzie szczególnie tej wyższej, która będzie zintegrowana z procesem zawodowym. Tak, czyli my już chodzimy do pracy, jesteśmy pożyteczni, a szlify edukacyjne zdobywamy w tej dziedzinie, która jest w jakimś związku z tym, co będziemy robić zawodowo, a właściwie co już robimy zawodowo.

A produkt krajowy brutto także dzięki pracy takich osób rośnie, prawda? Nie inaczej niż wtedy, kiedy są na studiach.

Tak, ale to też jest kwestia tego, że my w ten sposób uciekamy spod tego demograficznego miecza. Tak, no te przyspieszenie aktywności zawodowej, no to dzisiaj pochodzą na rynek pracy pokolenia po 350 000 ludzi. Więc jeśli te dwa roczniki uda nam się uzyskać, no to 700 000 osób odzyskaliśmy na ten rynek pracy. Tak. Skoro rynek pracy kurkzy się każdego roku w tej chwili o zaledwie średnio 150 000 osób rocznie, no to takimi takim ruchem rozłożonym na 4 lata jesteśmy w stanie te kryzys zatrzymać. Tak więc ta aktywność zawodowa ma pewien potencjał. On nie jest gigantyczny, ale jakiś jest.

Co jeszcze możesz do nas uratować, panie Kamilu?

No kolejną rzeczą, która mogłaby tutaj uczestniczyć, to jest to jest imigracja.

No właśnie. Czy imigracja nas uratuje?

Imigracja to jest ciekawy temat. Ja bym go na chwilę zawiesił na kołku, bo chciałbym zrobić taką arytmetykę. To też są nie tylko moje szacunki, to szereg ośrodków szacuje. Ostatnio ZUS szacował ile potrzeba osób, żeby uzupełnić ten efekt luki luki pokoleniowej. Wyszło, że to jest 300 000 osób rocznie. nie tylko po to, żeby uzupełnić pokolenie produkcyjne, ale też po to, żeby zrównoważyć tą nierównowagę pokoleń. To, że jest coraz więcej emerytów też wymaga adekwatnego wzrostu osób w wieku produkcyjnym. I mi się wydaje, że w tak w proporcjach teraz najważniejsza jest jednak technologia. Najważniejszy jest postęp technologiczny. Automatyzacja, robotyzacja, cyfryzacja, efektywność, wykorzystanie narzędzi, odbiurokratyzowanie państwa, przedsiębiorstw, systemów, uwolnienie potencjału ludzi na rzeczy produktywne. Myślę, że gdyby chcieć to tak przeliczyć na na etaty, to ambitnie byłoby 100 000 rocznie z tego uzyskać. Ale liczmy super optymistycznie 150 000 osób,

które wynikają niejako z automatyzacji, tak?

Które wynikają z z efektów technologii, tak? Tego, że z pracę, którą do tej pory wykonywał człowiek, teraz może zrobić maszyna. Widzimy to, tak? W centrum handlowym jest teraz kasa automatyczna. Zamiast ekspedientów za chwilę wejdą samochody autonomiczne. Tak, te wszystkie wynalazki, one powodują, że określonych określone prace daje się zastąpić maszyną.

No nie po to, żeby taka ekspedientka była bezrobotna czy tak słówkarz nie miał roboty, tylko po to, żeby pracowali gdzie indziej, tam gdzie będą potrzebni, bo to będzie robiła maszyna.

Tych ludzi jest deficyt. My sobie nie zdajemy sprawy, że nawet przy obecnym bardzo szczęśliwie umiarkowanym tempie ubytku liczby osób w wieku produkcyjnym to jest 150 000 rocznie. Dokładnie w latach 23, 24, 25 to było odpowiednio 184, 151 i 125 000 osób mnieje w każdym z tych lat. I dlaczego to jest szczęśliwe? Bo to pokolenie, które wychodzi na emeryturę jest teraz w takim chwilowym dołek szkół, a to pokolenie, które wchodzi na rynek pracy, ma taką lokalną górkę. Za chwilę to się zrobi ponad 250 000 ludzi. w perspektywie dekady,

czyli można powiedzieć, że każdego dnia roboczego będzie z polskiego rynku pracy znikać 1000 osób.

Jak my słyszymy o tym, że jakaś firma zwalnia 600 osób, to potrafimy o tym rozmawiać y tydzień w mediach. Tak? Tymczasem 1000 osób znika z każdego dnia roboczego, więc ta pod ta siła tego, a dzisiaj już dzisiaj jest to jest to średnio 500 osób, więc ta siła tego efektu jest tak duża, że w skali całej gospodarki nie musimy się martwić o to, że tych osób jest, że tych osób jest, że z tymi osobami nie, że te osoby nie będą miały ze sobą, co zrobić. My jeszcze raz potrzebujemy 300 000 ludzi więcej rocznie. 300 000. Oczywiście jest tak, że na lokalnych rynkach

Pracy będzie inna sytuacja. To jest też ciekawe, że zupełnie inna sytuacja jest wśród osób z wyższym wykształceniem, bo Polska jest unikalnym krajem w skali świata, w której w którym ciągle rośnie populacja w wieku produkcyjnym z wyższym wykształceniem. Dlaczego? Dlatego, że w pokoleniu odchodzącym na emeryturę wyższym wykształceniem legitymuje się tylko 17% Polaków, a w pokoleniu wchodzącym aż 43% zdobywa tą wyższą edukację.

I to oznacza, że przy tak zwanym kryzysie demograficznym, drodzy państwo, 65 000 ludzi średnio każdego roku jest więcej z wyższym wykształceniem. Oni mają problem z pracą. Dla nich pracodawcy powinni stworzyć miejsca pracy, a jeśli ich nie stworzą, to to będzie oznaczało, że ci ludzie będą no właśnie będą bezrobotni, czy będą pracować poniżej swoich aspiracji, bo dla mnie rynek pracy już pękł. To znaczy dla osób z wyższym wykształceniem nie ma łatwego rynku pracy. Je są trudności i jest nowa era bezrobocia, która się nie nazywa, że nie ma dla ciebie pracy. Nazywa się tak, że ty jesteś człowiekiem z dyplomem, z sukcesami, z historią. Może jesteś 25latkiem z wysokimi aspiracjami, a może osobą, która ma 15 lat kariery za sobą i miała już bardzo wysokie stanowisko i bardzo wysokie dochody. I raptem trawiasz na rynek pracy i się okazuje, że dla ciebie nie ma atrakcyjnych ofert. A z całym szacunkiem dla ludzi, którzy jeżdżą polewaczką ulicami, niekoniecznie jest to dla ciebie ta ten wybór, o którym w którym siebie widziałeś. Tak. I to jest i to jest jakby wyzwanie rynku pracy.

I teraz ten wyzwanie ma też swoje lustro, tak? Zamiast 150 000 ludzi ubytku, mamy 220 000 ludzi ubytku. Bez wyższego wykształcenia. Czyli w tych pracach prostych, w tych w tym przetwórstwie rybnym, w tych magazynach, w budownictwie, tam jest tsunami, tam nie ma kim pracować. Ale z drugiej strony tych tych ludzi tych ludzi, którzy mają wyższe wykształcenie, nikt nie wita chlebem i solą, bo przysłali CV. I to jest problem, strukturalny, problem społeczny. Co ciekawe, kompletnie źle rozumiany przez w debacie publicznej. No bo mówi się tak: imigranci nam odbiorą pracę, ale Polska nie potrzebuje imigrantów, inżynierów i lekarzy. Polska potrzebuje imigrantów, ludzi do prac prostych. To widać po tym, jak rynek sam reguluje tą sprawę. Imigranci jeżdżą taksówkami, pracują w centrach dystrybucyjnych, w restauracjach, w hotelach. Yyy bez nich yyy nie mielibyśmy szeregu usług albo byłyby to usługi dużo mniej dostępne, dużo droższe i yyy i zastanówmy się teraz czy ubytek ponad 200 000 Polaków do prac prostych jak on wpływa na ilość miejsc pracy dla ludzi z wyższym wykształceniem. Czy jeżeli jest 200 000 mniej ludzi do prac prostych, nawet z kompetencjami, tak to mogą być, nie wiem, pożądani mechanicy samochodowi spawie, tak to znaczy przecież, że będzie mniej potrzebnych kierowników, mniej potrzebnych dyrektorów, mniej obsługi kadrowej. Te wszystkie prace dla białych kołnierzyków, one są potrzebne w proporcjach do prac ludzi w pracy prostej. Jeśli my zabieramy 215 000 osób rocznie bez wyższego wykształcenia, to my likwidujemy ze 30 000 lekko miejsc pracy dla ludzi białych kołnierzyków. A to oznacza, że te 65 000 nadprodukcji zderza się z 30 000 ubytku miejsc pracy i zostaje nam 100 000 ludzi rocznie z wyższym wykształceniem bez oferty pracy. To jest, gdyby tak się miało stać, to to jest straszne marnotrastwo. No bo te osoby to są te, na których my powinniśmy oprzeć przyszły wzrost gospodarczy, podnieść wartość dodaną w gospodarce i na tym oprzeć. To powinien być fundament naszego postępu, naszego wzrostu, naszej ucieczki przed wyzwaniem demograficznym. A zamiast tego myfundujemy tym ludziom pracę poniżej aspiracji.

I jaki jest sposób na to? No na to właśnie sposobem jest technologia. Technologia to nie tylko roboty. Technologia to też sposób na to, żeby te osoby efektywnie wciągnąć w te łańcuchy produkcyjne, żeby ten problem braku pracowników fizycznych nie skutkował tym tą pracą poniżej aspiracji dla osób wykształconych, żeby zastąpić pracę, prostą pracę ludzi maszynami i robotami, żeby ludzie odpowiadali za te sprawy wyższe. I jeżeli policzymy, wracając do tych proporcji, 100 000 to jest naprawdę ambitnie, ale licząc nawet 150 000 osób, czyli połowę ratunku w tych 300 000 deficytu, połowę ratunku zapewni nam technologia. Może 50 000 rocznie przez najbliższe kilka kilkanaście lat jest w stanie jeszcze nam zapewnić aktywność zawodowa. Szybko dojdziemy do poziomów skandynawskich, ta rezerwa się skończy. To jest maksimum 200 000 osób, a problem jest na 300 000. I dzietność, jeżeli nawet się zdarzy, bo było to pytanie, co by było, gdyby się dzisiaj cudownie urodziło wiele dzieci, no one wejdą na rynek pracy za 20 lat najwcześniej, tak? Bo przecież są te studia, za 20 lat to one liceum skończą, tak? Jak nic nie zmienimy i wtedy zaczną się rozglądać ze studiami, a po tych studiach no będą chciały pewnie jeszcze popodróżować i gdzieś tam w okolicy 25 roku życia pierwszą poważną pracę podejmą. No czyli to jest moment, kiedy będzie ten kryzys, to dopiero ten, te pierwsze dzieci zaczną wchodzić na rynek pracy. A gdzie ten, gdzie ta masa, która musi napłynąć, żeby to w ogóle zmieniło proporcje społeczne. Tak to potrzebuje dekady, dwóch dekad, więc dzietność dzisiaj nawet fenomenalna nas nie uratuje. Tak więc co nas może uratować? No w jakimś stopniu mogłaby nas ratować migracja. Tylko ta migracja jest tak obrzydzona w dyskusji społecznej, że aż trudno podnosić ten argument. Ja zawsze podkreślam, że migracja dla mnie powinna mieć jedno podstawowe kryterium, potencjał integracyjny. To znaczy albo drogi przywyszu, akceptujesz normy społeczne, prawne, kulturowe, które u nas obowiązują. Przyjeżdżasz do nas do ciężkiej pracy i akceptujesz, że twoje przywileje będą się bardzo powoli zbliżać do tego, jakie przywileje mają obywatele Polski czy Unii Europejskiej. w ramach tego, jak będziesz kontrybuował do pożytków w naszym społeczeństwie, albo ci uprzejmie dziękujemy. No nie może być migracja na zasadzie coś tam sprawdzimy na wejściu, a potem jak już wiedziesz, to robisz co chcesz i nikt się temu nie przygląda. Jak się nie integrujesz, nie znasz języka, tworzysz grupę przestępczą, to cię też nikt nie wygoni. Tak, to są to jest ślad, którym poszły Szwecja, Francja czy Niemcy i piją dzisiaj z tego bardzo gorzkie piwo. I wydaje mi się, że my nie powinniśmy tą drogą iść. Powinniśmy wytyczyć, uważam, że to jest główne zadanie, powinniśmy wytyczyć ścieżkę oczekiwań wobec imigrantów. I ta ścieżka taka, ja to nazywam sztafetą okrzykiwa, ona powinna być jasna i dla tych, którzy do nas przyjeżdżają. Jeszcze zanim wjadą, oni już powinni się dowiedzieć, jakie są zasady i co muszą osiągnąć, żeby dostać się na kolejny etap przywilejów. I też dla Polaków powinna być jasna, bo jeżeli byśmy my widzieli jak trudną drogę muszą przejść imigranci, to nasz stosunek do nich byłby inny niż dzisiaj, kiedy w opinii publicznej krążą historie o tym, że Ukrainka przepracowała w Polsce dni i dostała emeryturę, na którą Polka musi pracować 20 lat. No takie historie mają prawo budzić opór społeczny i niezależnie od ich prawdziwości tworzą negatywny klimat. Uważam, że powinniśmy też tutaj postawić jasne reguły i jedno podstawowe oczekiwanie. Nie musisz być inżynierem, nie musisz być lekarzem, nie musisz mieć dyplomu z filozofii ani z inżynierii rakietowej, ale musisz być gotowy do ciężkiej pracy, w pełni wpasować się w nasze normy społecznokulturowe i i zachowywać się jak członek naszej społeczności, który się o nią troszczy, a nie który ją rozsadza.

No i teraz powiedziawszy to wszystko, panie Kamiliu, czy pan dostrzega zrozumienie istoty tego problemu, zrozumienie jego wagi i czy pan dostrzega wśród decydentów ruchy w dobrą stronę? Tak, myślę, że na poziomie teoretycznym ta te fakty są uświadomione. Niezależnie od tego, czy mówimy o elitach gospodarczych obecnego rządu, czy poprzedniego rządu, istnieje świadomość zarówno wyzwań demograficznych, jak i możliwych rozwiązań oraz chyba bym to rozdzielił, bo to nie jest remedium na demografię, tylko to jest oddzielny wielki temat, czyli istnieje zrozumienie roli technologii, postępu technik tego jak świat się szybko zmienia, jak różny będzie świat za 5, 10 lat w stosunku do tego jaki jest dzisiaj i jak bardzo powinniśmy dbać, żeby na tym skorzystać, żeby nie zostać z tyłu. To jest druga wielka siła i w jednym jedną i drugą stronę trzeba pracować. To co ja się staram robić w mojej pracy, to jest podpowiadać decydentom właściwe działania w tym zakresie. Publikowaliśmy na przykład raport jak zaspokoić potrzeby mieszkaniowe Polaków, co się wiąże z tym, o czym dzisiaj rozmawialiśmy. Raport na temat imigracji, która może być ratunkiem dla gospodarki, ale źródłem korzyści społecznych, jeśli ją mądrze ustawimy, a nie będziemy robili chaotycznie. Y ten raport przygotowaliśmy tuż przed tym, jak rząd przygotował swoją strategię migracyjną po to właśnie, żeby wziąć merytorycznie udział w tej dyskusji. Ostatnio przedstawiliśmy raport Jak obudzić inwestycje w Polsce. Inwestycje to jest dokładnie sposób na to, żeby skorzystać z owoców postępu technologicznego, a nie dać dać się ogryźć z najbardziej atrakcyjnych kawałków tym, którzy to robią bez nas.

Jak to, jak to zrobić w takim razie? Jak to zrobić, żeby z tego skorzystać i czy to się wiąże z czymś tak dużym jak wykreowanie nowego pomysłu na polską gospodarkę, nowego modelu gospodarczego Polski? Bo jak wiemy, sam pan o tym trochę wcześniej powiedział, te stare silniki się wypalają albo już wypaliły. To znaczy to co nas napędzało, to co napędzało Chińczyków w dużej części, te różne dywidendy, te przeróżne renty, one zagrały przez ostatnie 35 lat odrobiły lekcje, ale powoli się paliwo wyczerpuje albo już wyczerpało. Co mogłoby być tym następnym paliwem? Tak wyczerpuje się też ten to paliwo korzyści z członkostwa w Unii Europejskiej, ale nie w tym sensie, że on tak to członkostwo przestaje być atrakcyjne, tylko w tym sensie, że wspólny rynek dał nam ogromne szanse. Tylko coraz trudniej jest polskim firmom dokładać kolejne szanse z tego źródła. Tak, znaczy myśmy się już w bardzo wielu miejscach wbili. Najprostsze rezerwy są wyczerpane. Wyczerpane są też takie rezerwy z imitacji yyy z tego, żeby podpatrywać to jak produkt, jak produkt jak są produkty robione w bardziej rozwiniętych gospodarkach i robić po prostu podobne, >> bo już to wszystko zrobiliśmy, my to już potrafimy. >> Wyczerpały się możliwości imitacji w kwestiach procesowych. zobaczyliśmy, że większe, dojrzalsze firmy robią coś lepiej i nauczyliśmy się tego. My jesteśmy ciągle mistrzami takiej efektywności kosztowej. Tak, potrafimy kupić pojazd, czy samochód, czy czy maszynę drogową, czy czy maszynę przemysłową, tak, z zagranicy, taką, która tam uchodzi za wyeksploatowaną i talentem polskich mechaników doprowadzić ją do stanu, w którym ona jeszcze te 10 lat pochula. Tylko będziemy niemiecka firma będzie musiała zapłacić 100 000 EUR za taką maszynę, a my zapłacimy 5000 EUR za taką na do wyrzucenia i drugie 5000 € za części mechanika i jeszcze ta maszyna nam pochula. To to też zrobiliśmy, tak tylko to stawia nam wyzwanie teraz, no bo teraz mamy same stare maszyny i coraz mniej tych mechaników, a te maszyny naprawdę już ledwo dyszą i to co było prawie do wyrzucenia, to się robi coraz bardziej do wyrzucenia. >> A nowe będą bardzo drogie. A nowe są bardzo drogie, tak? A mamy wyższe koszty kapitału, wyższe stopy procentowe, wyższe koszty kapitału, droższe kredyty, bo nałożyliśmy podatek bankowy, który każe bank za każdy kredyt, który zostanie udzielony dodatkowym kosztem, którego nie ma w Unii Europejskiej. Mamy wyższe koszty energii, mamy ciągle niższą produktywność na pracownik, na pracownika, więc mamy tu te swoje wyzwania. Tak.

>> No to dobrze. No to co, co będzie dalej? To znaczy jaki może być ten nowy model gospodarczy Polski? Nie chcemy nowego modelu. Znaczy ja bym powiedział tak, nie potrzebujemy rewolucji. My potrzebujemy szeregu ewolucyjnych, mądrych rozwiązań, małych kroszków, które składają się na wielki postęp. >> Bo jeżeli my teraz zaczniemy planować rewolucję, to wszyscy się tego i ludzie, którzy mają mieć dzieci i firmy, które powinny inwestować pieniądze, bardziej się przestraszą tej zamaszystej wizji niż będą się cieszyć z owoców. Zamiast tego dostarczmy te szybkie ruchy, które potrafimy dostarczyć tu i teraz. Na przykład co >> w inwestycjach, jeśli chodzi o inwestycje przedsiębiorstw, może wyjaśnimy to. Chodzi o to, żeby firmy kupowały maszyny, urządzenie, technologie, linie produkcyjne, żeby optymalizowały sposób wykorzystania pracowników, żeby implementowały procesy, które są bardziej efektywne, gdzie zamiast 15 ludzi, 13 osób zrobi taką samą pracę i trzeba do tego jeszcze parę urządzeń albo przestawić jakieś urządzenia. Tak, to są te sens tego o co chodzi, żebyśmy byli coraz bardziej sprawczy, żeby nasze produkty były kosztowo coraz bardziej atrakcyjne, żeby wygrywać na rynku krajowym i zdobywać rynki eksportowe. I do tego celu potrzebujemy dwóch rzeczy. Dwóch. Pierwsze to jest zmotywować firmy, żeby chciały inwestować, bo one dzisiaj nie chcą. I żeby to zrobić to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie chcą. >> No właśnie. No nie chcą, bo żyją w warunkach ogromnej niepewności. Kupienie dzisiaj maszyny o urządzenia technologii, nawet spółki to jest d tr lata przygotowania, a potem 5 s lat zbierania owoców, żeby zwrócił się koszt zakupu. Natomiast bardzo wiele inwestycji w szeregu branż, branży chemicznej, farmaceutycznej, w górnictwie miedzi, w energetyce procesy inwestycyjne trwają ponad 10 lat. No taka elektrownia atomowa w Lubiatowie od momentu, kiedy wbijemy łopatę, zaczniemy wydawać pieniądze, do momentu, kiedy popłynie z niej pierwszy prąd, upłynie 15 lat. Ale czy coś się w tym zakresie zmieniło? Mam wrażenie, że przedsiębiorcy zawsze z takim ryzykiem niepewności przyszłości się musieli mierzyć, a żyjemy w czasach, jak sami powiedzieliśmy, całkiem niezłych. Wzrost gospodarczy cały czas nam towarzyszy. Okej, mamy wojnę, ale chyba się do niej przyzwyczailiśmy i o ile przedsiębiorcy w 22, 23 roku mogli powiedzieć: "Nie inwestujemy, bo się boimy, co się dalej wydarzy". To dzisiaj pewnie już tak nie mówią. A nie w takiej skali, bo trochę ta wojna otrzaskaliśmy się z takim ryzykiem. Gdzie te niepewności? >> Bardzo dobre pytanie. Nic się nie zmieniło. Nic się nie zmieniło. Polska inwestuje 17% swojego PKB. Były plany w 201617 roku podniesienia tego z 20% na 25 skończyliśmy na 17% PKB. Dla porównania Czechy, Węgry, Rumunia przez ostatnie tam 2 lata średnio inwestowały 25% PKB. Jakbyśmy chcieli dobić do ich poziomu, to my byśmy musieli o zwiększyć nasze inwestycje o połowę. W liczbach to jest o 350 miliardów złotych. Ta elektrownia atomowa w Lubiatowie, którą się chwalimy jako największą polską inwestycją, to ona będzie w 15 lat kosztować niecałe 200 miliardów, a my potrzebujemy 350 miliardów więcej wydawać każdego roku. >> Rącznie, tak, >> żeby zbliżyć się do poziomu krzeskiego, rumuńskiego, węgierskiego. >> To jest oczekiwanie wobec państwa czy po prostu prywatnych przedsiębiorców? to państwo nasze inwestuje więcej niż średnio w Unii Europejskiej, więc my nie potrzebujemy więcej państwa albo więcej samorządów, które inwestują. Nie chcemy więcej placów, które najpierw zabetonujemy, żeby je później zazielenić. Te inwestycje są nieco mniej produktywne, nieco mniej sprawcze z punktu widzenia ucieczki przed zagrożeniami, łapania szans, tak, >> demograficzno rozwojowo-technologicznych. One są mniej sprawcze niż >> i to jest skierowany apel raczej w stronę prywatnych przedsiębiorców. Apel jest strony prywatnych przedsiębiorców. W liczbach to wygląda tak, że w Polsce się inwestuje 9% PKB w prywatnych firmach, w sektorze przedsiębiorstw, a w Czechach 16. To jest to jest przepaść. I to, że się nic nie zmienia, to nie jest żadna pociecha. Ja mam na to nawet taką alegorię. Mamy tutaj cierpliwych widzów, to króciutko opowiem. Wyobraźmy sobie rodzinę, która gospodaruje zupełnie samodzielnie na odległej wyspie i opiera się w całości o gospodarkę rolną i co roku robi zasiew zboża i potem 90% tych zbiorów przeznacza na jedzenie, a 10% na kolejny zasięg. I teraz wyobraźmy sobie, że ten szef tej starszyny plemiennej w otwarcie albo w tajemnicy przed wszystkimi najlepiej mówi tak: "A zjemy 100% zboże". No to co się dzieje w pierwszym roku? Wszyscy mają pełniejsze brzuchy i mniej roboty, bo nie trzeba siać. Ale mija rok, przychodzi do zbiorów i wtedy guru plemienia mówi: "Przepraszam, zbiorów nie ma." I z naszymi inwestycjami jest trochę tak. To znaczy to, że my przez dekadę inwestujemy znacznie mniej niż region, to popatrzmy na elektrownię atomową. No co to nas kosztuje, że nie budujemy tej elektrowni? Dopóki prąd nie popłynie, to to w sumie nawet lepiej. Ale z chwilą, kiedy inni będą mieli owoce tych inwestycji, a my ich nie będziemy mieli, to się wyleje mleko. Myśmy sobie taki dług braku inwestycji zrobili bardzo pokaźny w naszym kraju i teraz będziemy musieli ponieść konsekwencje.

>> Ale czy pan rozumie w pracodawcach RP? Pewnie nieźle wiecie dlaczego. To znaczy rozmawia pan z tymi przedsiębiorcami, co oni mówią. To znaczy, >> bo jest niepewność. Niepewność w wielu wymiarach. Jest niepewność regulacyjna, która jest ograna. Tak. >> No właśnie. prawo, które prawo, które zmienia, ale ale nie ale jakby postulaty to pod tym względem się coś zmienia. To znaczy zarówno galopada prawa, jak i proces czy po prostu pojawia się mniej przepisów prawa, one są lepiej przemyślane i one są konsultowane społecznie dużo częściej niż bywały w poprzednich latach. A to jest bardzo ciekawe, co pan mówi. Właściwie pierwszy raz to słyszę od kiedy od kiedy zajmuję się dziennikarstwem ekonomicznym, bo ja zawsze słyszałem, to regularnie się powtarza, niepewność związana z regulacjami, z przepisami prawa. Mówiło się o biegunce legislacyjnej, o tym, że tych przepisów jest coraz więcej, że my po prostu nie wiemy jak działać. Ja oczywiście współczuję i podziwiam przedsiębiorców, że mimo tego oni sobie świetnie dawali i dają radę, ale nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił o tym, że jest jakakolwiek poprawa w tym zakresie. No ewidentnie jest poprawa, natomiast nie ma rewelacji. No bo ciągle niepewność pozostaje. Tak znaczy ciągle pojawiają się genialne pomysły nawet z partii koalicyjnych. Albo zróbmy komuś podatek sektorowy, albo nałóżmy mu specjalną stawkę CIT, albo wymyślmy jakąś regulację, która uniemożliwi stosowanie takich cen, jak przedsiębiorca uważa, tylko będą ceny określone przez państwo. No to są wszystko pomysły strasznie destrukcyjne z punktu widzenia klimatu. Natomiast to nie są jedyne kwestie, o których chciałem mówić, bo moim zdaniem ogromnie ważna jest też nieprzewidywalność popytu, bo musimy pamiętać, że jak mamy, nie wiem, zakład fryzjerski, który stoi przy ruchliwej ulicy, to nawet jeżeli klienci się tam nie umówili na wizytę, jest niemal pewne, że wśród tych przechodniów znajdą się klienci i ten liczny klient detaliczny, on się pojawi, jeżeli tylko będziemy mieli atrakcyjny produkt w atrakcyjnej cenie. Natomiast nasza gospodarka w bardzo dużym stopniu opiera się też o skoncentrowane zakupy bardzo dużych pojedynczych podmiotów. Nie wiem panie redaktorze czy pan słyszał o tym, że 51% PKB polskiego to są wydatki sektora publicznego. Suma jest trochę większa niż 100%. Suma wynosi tam około 120%. Sektor prywatny to jest 70% PKB wydatków, sektor publiczny to jest 51% PKB. A zatem około 40% wszystkich wydatków w kraju to jest sam sektor publiczny. W sektorze publicznym nie ma na przykład wielkich spółek z udziałem skarbu państwa. To jest sektor prywatny. One też wydają pieniądze. I teraz jeżeli ma pan biznes, który nie opiera się o licznych klientów z ulicy, takich detalicznych klientów, tylko tylko opiera się o pojedynczych kupujących. To jest zbrojeniówka, to jest energetyka, to jest w ogóle cały cały cały przemysł taki B2B ukierunkowany na odbiorców przemysłowych. Tak to pojawia się pytanie, jakim co daje panu przekonanie, że dostanie pan zamówienia? >> Czy stworzenie atrakcyjnego produktu w atrakcyjnej cenie za inwestowanie w to, żeby być w stanie na taśmie wytwarzać, nie wiem, obrabiarki albo oprogramowanie, tak, jakikolwiek produkt, niekoniecznie to musi być maszyna. Czy to ma sens w sytuacji, w której nie jest pewny, czy ktoś to od pana kupi? I tu dochodzi na pewno wychodzi przewaga takich ogromnych rynków jak rynek amerykański czy chiński. Oni mają na pewno pod tym względem nad nami przewagę. My trochę chyba nie korzystamy w Europie z dobrodziej z tego, że ten rynek jest wspólny. Ciągle jednak firmy są są firmy francuskie na Francję i firmy polskie na Polskę i każdy tego swojego rynku pilnuje. Tego szybko nie złamiemy. Natomiast to jest też kwestia tego, kiedy ten sektor publiczny oraz duże podmioty w sektorze prywatnym albo kontrolowane przez państwo, albo współpracujące z państwem. Kiedy on składa zamówienia? To jest strasznie ważna rzecz, w ogóle nieograna medialnie, więc może jeżeli można to rozwinę. No wyobraźmy sobie, że pod strachem przed nikiem taki urzędnik nie zamawia bardzo długo tego, czego w jego urzędzie potrzeba, aż do momentu, kiedy to faktycznie już będzie za chwilę potrzebne. To może być papier do kserokopiarki, ale to może być też cała linia produkcyjna w jakimś w jakie w jakiejś w jakiejś fabryce, tak? I i to zamówienie powiedzmy, że jest potrzebne w 28 roku i finalizowane jest na początku roku 27. To takie postępowanie przetargowe, które ma wyłonić zwycięzcę i dostawcę, to jest de facto zapytanie o to, czy ty może masz stan magazynowy, coś już wytworzyłeś, drogi przedsiębiorco, czy może masz akurat wolne, nieobłożone moce produkcyjne już istniejące, albo czy ty masz możliwość importu? Ale nie ma w tym pytaniu, w takim krótkoterminowym zamówieniu nie ma opcji zapytania, czy ty byłbyś w stanie zbudować fabrykę, która wytworzy ten produkt. Gdyby tą dynamikę zmienić i zamówienia publiczneformułować zupełnie inaczej, to moglibyśmy uzyskać taki efekt. Czyli wyobraźmy sobie sektor publiczny, który mówi tak: "Przez najbliższe 5 lat będę realizował program budowy schronów w Polsce. Tych schronów powstanie 20 000. W każdym z nich będą potrzebne systemy łączności, łóżka, koce, klimatyzacja, czynniki do wentylacji, które będą neutralizować niebezpieczne substancje i mnóstwo innych rzeczy. >> Mhm. >> I takich stronów będę oddawał do użytku co roku 2000. W związku z tym będę też potrzebował usług budowlanych, innych tych i w związku z tym ogłaszam przetarg. Cały program wystartuje za 2 lata i ogłaszam, kto mi przez 5 lat, zaczynając za 2 lata, a kończąc za 7 lat, dostarczy tych wszystkich rzeczy. I co wtedy robi prywatna firma, która wygrała taki kontrakt, która nie ma jeszcze zdolności produkcyjnych albo w ogóle albo dostosowanych do wielkości tego zamówienia, do specyfiki tego zamówienia, do skali tego zamówienia? Co ta firma robi? >> No powinny zainwestować. Zanim państwo wyjmie w ogóle pierwszy pieniądz publiczny z kieszeni, ta firma bierze środki własne, bierze kredyty, bo taka taki kontrakt jest bankowalny. Bank pod coś takiego chętnie da kredyt i kupuje całą linię produkcyjną, na której te te te środki będą wykorzystane, >> żeby przez te dwa lata się przygotować. Przez te 2 lata szykuje moce produkcyjne, za 2 lata realizuje pierwszą dostawę taką eksperymentalną, a potem przez 5 lat realizuje te zamówienia, spłaca w tym czasie te kredyty zaciągnięte na ten majątek i rozwija się dzięki temu firma. Temu towarzyszy budowa kompetencji ludzi, zatrudnienie tych ludzi, rozwój ich umiejętności. Temu towarzyszy jakiś jakaś inicjatywa techniczna, poprawa techniczna. Tak to powinno wyglądać. >> Mhm. >> A co my mamy zamiast tego? No mamy taką sytuację, że pewnie w którymś momencie ktoś powie, że buduje schron. Pewnie to będzie na poziomie samorządu lokalnego i taki jeden samorząd lokalny gdzieś tam ogłosi, że on potrzebuje kilka rzeczy. No i te te kilka rzeczy będzie kupione z półki prawdopodobnie od zagranicznych dostawców, bo w polski producent się nie rozwinie. I to, że takich grzybów po deszczu pojawi się raptem na ostatnią chwilę 10 000 nie zmieni faktu, że żadna firma polska nie będzie przygotowana na taki proces. Tak więc to co się dzisiaj dzieje na przykład w energetyce, gdzie my zaczęliśmy planować budowę farm wiatrowych i cały łańcuch logistyczny, żeby tam był ten lokal content, to co się dzisiaj dzieje w zapleczu budowy elektrowni jądrowej, to co się dzieje przy tych projektach infrastrukturalnych jak ten dawny CPK obecny port port Polska to to się wszystko w pewien sposób składa do tego. A dlaczego to się składa? Albo też rządzący są do tego bardzo silnie motywowani, bo jeśli to się nie stanie, jeśli to nie polskie łańcuchy wytwórcze będą nas zasilać w te dobra inwestycyjne, tylko te dobra inwestycyjne będą ciągnięte z importu, to to się skończy kłopotami na rachunku obrotów bieżących i z budżetowymi. Tak naprawdę jedynym sensownym, czy może nie jedynym, ale bardzo istotnym po prostu koniecznym ratunkiem dla budżetu państwa jest to, żeby te ogromne wydatki, które realizujemy, również wydatki obronne, o których pewnie powinniśmy też powiedzieć, żeby one były zaspokajane w kraju, żeby te fabryki powstały. Tylko to trzeba rozciągnąć nawet na producentów papieru, nawet na producentów yyy yyy yyy kocy, nawet na yyy dostawców spraw drobnych, spraw niestrategicznych. Długoterminowe zamówienie z wyprzedzeniem nie na jednorazową dostawę w jednym miejscu, tylko na cały strumień dostaw rozproszony w czasie. To jest sposób na to, żeby firmę pobudzić do inwestowania. To jest bardzo prosta rezerwa, bo nie trzeba wydać ani grosza więcej pieniędzy publicznych. Trzeba tylko z wyprzedzeniem zapowiedzieć na co te pieniądze pójdą i nie robić z tego opowieści, zapowiedzi, deklaracji, historii, listów intencyjnych, tylko trzeba z tego zrobić zamówienie konkretne i w to ma potencjał zmobilizować. I to jest jeden blok. To jest blok Motywacja firm. tych rekomendacji, konkretnych rekomendacji dotyczących tego, jak zmotywować firmy do inwestowania daliśmy łącznie pięć. Druga grupa pięciu rekomendacji to są rekomendacje dotyczące finansowej kuchni, która musi działać, kiedy restauracja wydaje liczne posiłki. Także dzisiaj mamy mniej więcej z tymi inwestycjami tak, że nasza restauracja planowana była na 1000 posiłków dziennie, wydaje 50 i wszyscy się zastanawiają jak nagonić klientów. Ale teza, którą postawiliśmy w naszym raporcie jest tak. Pisałem ten raport wspólnie z Piotrem Kamińskim, uznanym menedżerem i profesorem Jerzym Hausnerem. Z chwilą kiedy do naszej restauracji przyjdzie nie 50 klientów dziennie jak dotychczas tylko 200 osób to się okaże dawno minęły czasy kiedy nasza kuchnia była gotowa przygotować 1000 porcji. Pojawią się w kuchni wąskie gardła i ci klienci z trudem nagonieni do tej restauracji dostaną marnej jakości jedzenie. Niektórzy przypaleni, niektórzy zimne, a niektórzy po prostu spóźnione >> i nie wrócą. I to spowoduje yy korek. W związku z tym my powinniśmy już dzisiaj tą kuchnię przygotować i tą kuchnią w procesie inwestycyjnym jest sfera finansowa i sfery finansowej finansowania tych inwestycji y w ogromnie niewykorzystanym kanale bankowym, który jest naszą najprostszą ogromną rezerwą. Aktywa sektora bankowego w Polsce to jest 140, przepraszam, niecałe 90% PKB. W Czechach to jest 140% PKB. Gdybyśmy dostosowali się do poziomów chrzeskich, to moglibyśmy, nasze polskie banki mogłyby udzielić kredytów na 2 biliony złotych. Dzisiaj wszystkich kredytów dla przedsiębiorstw jest niecałe 500 miliardów, czyli mamy potencjał pięciokrotnego zwiększenia kredytowania przedsiębiorstw. >> A co stoi na przeszkodzie? No to, że na razie nie ma takiego zapotrzebowania, ale kiedy ono się pojawi, to kuchnia bankowa musi być na to gotowa, a kuchnia bankowa jest gotowa mniej więcej na pierwsze 300 miliardów kredytów i skończą jej się kapitały. Banki regulacyjnie nie będą mogły udzielić więcej kredytów, >> bo KNF powie stop, >> bo nie będzie dość kapitału regulacyjnego. Tak, to jest ograniczenie na poziomie ustaw i też interpretacji KNFU. I i co z tym zrobić? pozwolić bankom gromadzić te kapitały. A my pod tym względem niestety działamy trochę nieoptymalnie, no bo odcinamy w krótkim terminie kupony biorąc 30% citu z sektora bankowego, ale musimy się liczyć z tym, że kiedy te zapotrzebowanie na dania się pojawi, to kanał bankowy zatka się dużo wcześniej niż powinien. Ogromnie ważne są kanały, które w Polsce funkcjonują słabiutko. Kanały związane z finansowaniem yyy nowatorskich, innowacyjnych. produktów, fundusze vure capital, private equity, private de to są rzeczy niewidoczne dla przeciętnego Kowalskiego, ale które ułatwiają przejście od fazy pomysłu do fazy komercjalizacji na masową skalę. Ułatwiają tworzenie w Polsce nie tylko wynalazków, ale też biznesów rosnących międzynarodowo, biznesów, które z tych wynalazków mogą wyrosnąć. My można powiedzieć, że dzisiaj w jakimś stopniu te nasze wynalazki marnujemy, a ci, którzy ich nie marnują, nader często robią to na rynkach private equity, które są rozwinięte na przykład w Stanach Zjednoczonych. Dobrze byłoby, gdyby te te inicjatywy w jak największym stopniu opierały się o możliwości polskie. Nad tym szereg instytucji pracuje. Na przykład pracuje nad tym wspomniany PFR, którym w którym mam okazję uczestniczyć w radzie nadzorczej.

Proszę na koniec, panie Kamilu, przypomnieć autorów tego raportu, jak się nazywa i gdzie go szukać. >> Raport jest dostępny na stronach pracodawców RP, pracodawcy rp.pl zakładce Co robimy raporty nazywa się Jak obudzić inwestycje w Polsce. Autorzy to Piotr Kamiński, profesor Jerzy Hausner i moja skromna osoba, >> czyli Kamil Sobolewski, główny ekonomista pracodawców RP. Sami państwo przyznają, że użyję delikatnego słowa poruszająca jest ta diagnoza sytuacji, w której się znajdujemy i ta wizja przyszłości dość niepewna. Można by dużo mocniejszego słowa użyć, ale pan Kamil nie zostawia nas z tą z tym dreszczem na na grzbiecie, tylko podpowiada jak można zaradzić, by nie było tak źle, jak może być, za co bardzo serdecznie dziękuję. Główny ekonomista pracodawców RP, a także członek rady nadzorczej PFRTFI, Kamil Sobolewski był naszym gościem. Dziękuję za spotkanie. Dziękuję bardzo. >> To były horyzonty. Patrycjusz Wyżga. Kłaniam się, pozdrawiam i do zobaczenia. Nie jutraj myślenia o emeryturze zębankiem. Policzymy ile potrzebujesz na emeryturę i pomożemy zrealizować plany. Wejdź na mank.pl emerytura i zacznij regularnie dbać o swoją przyszłość.