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欢迎回来，Africa Brooke。
谢谢。好久不见了。我们刚才还在聊这个，嗯，你我第一次坐下来谈“土星回归”是在2020年末。我刚搬进新家，我们在我的空房间里录的，到处都是箱子，因为我们当时想，我们得从沙发搬到那个小房间里，那件事到现在就快五年了。这让我太惊讶了。是啊。是啊。那是五年前的事了。五年了。半个十年。感觉就像去年一样。我知道。我知道。我知道。嗯，而且我想，在此时此刻，我在思考这件事。我感觉自己和那时有什么显著不同吗？因为我真的不记得当时具体发生了什么。嗯，但五年过去了，这太疯狂了。但我很高兴我们能再次这样做。
我也是。所以，我的意思是，因为在过去的五年里，你的旅程经历了一些疯狂的、意想不到的事情。你就像在网上爆红了。你签了书约。你现在在做这个新播客。感觉怎么样？我知道你刚才说你不太记得当时发生了什么，但如果你能回顾一下过去五年给你带来了哪些新的认识。嗯。嗯。
所以我想，很自然地，我们可以从你我当时坐在一起的时候，以及当时非常普遍的情况说起。那是2020年9月，我记得是2020年9月。是的。因为我刚搬进来。所以那时我对我周围发生的事情感到非常深的幻灭，因为我当时已经在做很多面向公众的工作，包括我的写作和我的声音，基本上就是我现在做的事情。只是看起来有点不同。我当时还在谈论自我破坏的复杂性，我们为此做了一期节目。嗯，我当时还在探索如何勇敢地、有勇气地表达。那时我还在做一些相当大胆的工作。而且那时我的工作重心从戒瘾转向了更多文化层面的，嗯，从心理学角度出发的文化好奇心。但与此同时，我正在经历很多自我审查，在我所属的一些社群中，比如激进主义社群、社会正义社群，嗯，甚至戒瘾社群，我感觉有很多话我不能说。当你想到那个时间段，特别是2020年，有乔治·弗洛伊德事件引发的种族清算。嗯，封锁正在发生。人们对如何处理有不同的看法，我们正在进入关于疫苗的讨论。所以当时发生了很多事情，把我们推向了这种，嗯，非常二元化的存在方式。你是支持我们还是反对我们？你将做出什么决定？你是否让每个人都安全？你选择如何做？存在着这种，嗯，你必须选边站的强烈程度。
是啊。朋友都可能因此变成敌人。
没错。没错。而且我们甚至还没看到接下来会发生什么，也就是第二年将会发生什么。所以对我来说，我当时正在以一种面向公众的方式做着非常勇敢的工作，而且在那时已经做了好几年了。但与此同时，我真的在为自己的观点挣扎，感觉我的观点是错的，因为很多都与主流意见相悖。事实上，你我在这方面很有共鸣。嗯，因为我思考的很多事情，甚至只是我的一些疑问，那些对我来说不太合理的事情，那些我不再相信的事情。嗯，所以那对我来说是一个非常富有成果的时期，但也很令人困惑，因为我知道如果我要继续鼓励其他人勇敢和有勇气，我就必须，我就必须耐心，我必须这样做。我不能过着一种双重生活，在幕后，嗯，我拥有所有你宣扬的东西，但却不是百分之百。嗯，然后大约在那个时候，你我坐在一起的时候，我写了很多日记，写下的东西后来成了我在2021年1月发表的公开信，名为《我为何离开“觉醒文化”邪教》。那封信是我非常公开地声明，我不再玩这个游戏了。无论这个游戏是什么，我们都在小心翼翼，我们不断感到恐惧，在心里审查自己，我们接受了这一点。所以我们开始审查别人。嗯，那封信，我最初是在1月1日发表到我的时事通讯上的。然后我意识到我仍然是个懦夫，因为我的时事通讯非常安全。那是我的社群。如果有人想说什么，他们可能会回复，但只有我能看到。没有观众，你知道。
所以，我知道我必须公开分享它。我想当时我的在线社群/受众大概有，嗯，大概八万人，仍然是一个相当大的受众群体，但在疫情的那个时间段，情况非常不同，大多数人都在家。每个人都在上网。我的意思是，在那段时间里，许多事业得以建立，事情以一种前所未有的方式爆发，因为每个人都在关注。所以分享任何真实的东西，任何东西，都有一种不同的脆弱性。嗯，有好有坏。非常好，两者兼有，我记得我非常清楚地知道并深切感受到，如果我只是保留这封信——那是一封四千字的信，四千字关于我为何离开“觉醒文化”邪教的信——我知道即使是现在听的人，当他们听到“觉醒”这个词和这个术语时，他们可能会对我这个人、我的想法产生一些看法，他们可能会给我贴上某种政治倾向的标签，嗯，因为它会给人一种非常本能的反应。我不知道现在是否仍然如此强烈，但那时，天哪。嗯，但我知道如果我只是把它留在我的时事通讯里，继续隐藏，那我就是个懦夫，但我只是比几天前少隐藏了一点点。所以，我在我的Instagram上分享了它，然后这件事就以一种我完全没想到的方式爆发了。但当我回首现在，甚至在不久之后，我明白了，因为我们太痴迷于身份认同了，对于一个被认为是左倾的黑人女性来说——我说“被认为是”是因为我从未与任何政治倾向或政党结盟。嗯，而且我认为因为我是移民，我经历事情的方式非常不同。它不像简单地说“哦，我是工党”或“我是保守党”那样。那种经历有太多的复杂性，但当你审视我的价值观和我的立场时，它们被归类为左派的含义，或女权主义者的含义，或一个好人的含义。所以，我知道人们看到一个黑人、所谓的左倾女性以我那样的方式说话，说我不同意某些事情，说我拒绝身份政治，说我，嗯，甚至我自己也参与过的那种不宽容文化，我不再会那样做了，这让他们感到非常刺耳。我不会容忍黑人被幼稚化，几乎被，嗯，被施压去成为一种非常特定的样子，并被从他们自己或周围的世界中拯救出来。我就是不相信这些。嗯，所以这也是对受害者心态的拒绝，不知为何，当人们认为你应该是受害者而你却说“不，我不是”时，这真的让他们感到不舒服。他们会说：“可是，我该怎么拯救你呢？”你知道吗？嗯，所以我的脑海里有很多这样的想法，因为我知道那会发生，而且确实发生了一点，有些人经历了，嗯，非常高水平的认知失调，因为他们习惯了一个非常特定的Africa版本，而我正在向他们介绍一些非常新的东西。嗯，或者我从未允许别人看到的部分自我。嗯，我想在两周内，也许两周半内，它就被数百万人阅读了。数百万，这件事就这样有了自己的生命。而且因为我那封信里写的东西——那封信现在仍然可以阅读——触及了许多永恒的东西，因为分裂是永恒的，两极分化是永恒的。所以每当社会上发生任何事情，人们都会再次引用那封信。甚至直到今天，如果世界上发生任何事情，那封信都会被引用。所以它继续存在并流传。但它解放了我，Kaggi，以一种我甚至无法解释的方式。而且因为它不是一项自私的举动，因为我知道我承受着那种不适，因为我知道它会对其他人产生什么影响，不仅仅是其他黑人或在身份特征上与我相似的人，而是人们所拥有的那种恐惧程度。我我想知道你对这段，嗯，时间线的经历是什么，因为你我之间有过对话。从2020年开始，人们所拥有的恐惧程度是我们有生之年从未见过的。天哪。在我们有生之年从未见过。尤其是在西方世界，我们某种程度上认为自己是天生自由的。你知道，我们不知道真正不自由是什么样子。但你发现自己被囚禁在自己的思想中，即使是最小的事情，因为那时你可能因为一些小事就被流放。它可以是任何事情，甚至只是一个问题。你甚至不需要有一个确凿的，只是一个问题。嗯，所以那就是你我第一次坐下来时我所经历的，以及接下来的几个月，然后我的信息，我之前向世界传达的关于勇气和勇敢表达，以及承担人际关系风险和对话风险的意义，所有这些都以某种方式爆发了。它只是凝结成一种更坚实、更真实的东西，一种不零碎的东西，嗯，帮助人们消除自我审查，并审视他们通过审查自己的思想来破坏自己的方式。
嗯，所以那就是那段时间，以及你能够以那种方式表达它。我很好奇，从写那篇文章开始，你花了多长时间写它，然后从写完到实际发表之间又隔了多久？
这个问题问得好。我在写那篇文章之前就开始写日记了。我大约在2020年7月开始写日记，当时种族清算非常激烈。嗯，我当时在日记中写下了我认为是“错误”的想法，关于我应该如何看待种族，我应该相信什么，以及作为黑人我应该采取什么态度，还有我必须确保自己与某些观点保持一致的责任。即使我现在说出来，它也确实凸显了一个事实，那就是尤其在谈论种族问题时，我无法想到地球上还有哪个种族被施加了如此多的期望，道德上的期望，嗯，关于他们应该如何思考、说话和行为，嗯，以及他们所做的任何与主流相悖的事情，都被视为对所有同种族人的背叛。
所以那是一段非常艰难的经历，因为，嗯，我同意很多当时被说出来的事情。我同意有必要，嗯，质疑我们与种族的关系以及我们处理它的方式，还有，嗯，我们都拥有的特权，许多我们可能因为一直拥有而没有意识到的特权。我同意很多，但受害者心态这一点我完全不同意。嗯，我不同意仅仅因为我是黑人，例如，我所说的话就不应该被质疑或挑战。我不同意如果有人不同意我或者他们告诉我我错了，就默认是种族主义。但所有这些事情，我现在能如此轻松地说出来，却曾伴随着同样多的抵触和恐惧。
我确定。
是的。
但，但我可以写下来，我可以写下来并对自己说。
所以正是那种自我探索让你得以发现，因为你身上有一种品质我一直很欣赏，那就是你在公开之前会私下做那些工作。你做的每件事都是如此。你发布的每一项工作都经过了深思熟虑。我确实相信这会对人们如何接受你的言论产生一种涟漪效应，因为你所传达的信息有一种非常核心的、扎实的感觉，让人觉得“不，她真的思考过这个问题”，而我感觉很多人，尤其是在那个时候，他们被指责或被取消的原因并非如此，比如他们会在推特上发点什么，然后去泡杯茶，回来后就惊呼：“天哪，天哪，停下来。停下来。发生什么事了？”而那种失控的感觉，又再次加剧了那种恐惧，让每个人都觉得：“我其实害怕不小心说错话。”不仅仅是说出我真正感受到的东西，而是说出可能被误解的东西，因为社交媒体的环境以及每个人如何拿走一些东西并扭曲它，你可能会被误解。
是的，绝对是。
是的，你说的太对了，嗯，我想我的戒瘾基础以及我分享和谈论事情的时间之久，甚至包括我探索性欲以及我们如何自我破坏性欲的时期。我不记得我们是否深入谈论过那个话题，但所有这些都教会了我如何巧妙地进行有风险的、禁忌的对话。
嗯，这真是一种技能。
是的，确实如此。但它，它只是一种你随着时间掌握和练习的技能。所以我想到了2020年，我想非常清楚地说明一点，嗯，在2020年的某些时候，我也非常情绪化，因为我感受到了关于我应该如何回应种族事件的压力。所以即使我没有强烈地这样做，我也参与了一些当时正在发生的指责。我觉得我的戒瘾社群对，嗯，乔治·弗洛伊德事件中发生的杀戮说得不够多。我觉得我的一些白人朋友说得不够。但那是一个短暂的时期，我想大约两周时间，非常激烈。我真的相信了这一点：因为我周围的人是白人，他们就需要谈论这件事。
但对我来说，更自我的地方在于，即使他们说了，也不够，因为我期望他们以一种非常特定的方式说话。那是当时发生的一件大事。你做不对。
你做不对。
你不能，你不能。你说了，你说错了。你什么都没说。你应该说点什么。你应该说这个。就像你呼吸，你就在占用空间。好吧。就是没有办法做对。而且因为我们当时通过身份认同的视角来看待一切，所以现在回想起来，那真是非常险恶和令人不安。那就是我在信中提到的那种邪教般的性质，你被惩罚和精神操控，但你也被鼓励站出来，展现自己，暴露自己，自我鞭笞，而这仍然永远不够。
永远都不会足够。甚至我也经历过。然后那时我就想，天哪，我到底在做什么？我到底在做什么？这些人是我的朋友。这些人是我认识很久的人。这些人甚至是陌生人。我凭什么要求那些我甚至不认识的人？
但你认为那是什么，或者说那是什么？因为虽然那可能不是我们以前经历过的事情，而且那是一个非常极端的时期。但它是一种人类所拥有的品质或特征。
是的。当你身处人群中，你会开始以一种你平时不会表现的方式行事，因为人群提供了安全感。所以，它允许在人群中某种程度的匿名。你是匿名的，即使你不是，你自身的阴暗面也觉得存在更安全，因为其他人都在做同样的事情。所以，这是一件非常奇怪的事情，因为它在某种程度上也像是一种刺激。你，那是权力。它几乎就像是权力和控制。你感觉，特别是如果你曾感到如此无力，你会感到如此强大和掌控一切，当你告诉人们该做什么、说什么、如何表现时，尤其——Kaggi，我对此思考了很多——在你的日常生活中，你可能感到如此无力。你无法控制你的工作方式。你无法控制任何事情。也许你的感情正在走下坡路。你与家人的关系以及你的财务状况不稳定。有太多事情发生，让你感到如此无力和绝望。我可以理解为什么有人会选择上网，一个你可以假装所有这些都不存在的地方。你建立起这种自以为是，这种你自己的化身，你可以控制别人，但你甚至不能叫你的孩子把这个放进水槽。他们会叫你滚开。但你可以在网上控制地缘政治，而且因为今天你可以接触到任何人，这相对来说是新的。所以，如果特别是对于那些在日常生活中确实拥有权力地位的人，无论是名人有影响力，还是政治家。所以，就像那个不能叫孩子把盘子放进水槽的人，却能够直接攻击那个人，然后围绕着这件事聚集人群，那一定感觉非常令人陶醉。
“陶醉”这个词很贴切，每个人都得到了满足。我想就是这样。我想就是这样。我想对我个人而言，是恐惧和这种虚假的责任感的结合，因为我拥有这个平台——那也是一件大事。哦，你有一个平台，所以你必须说点什么。所以我想那是我当时的一个大问题，然后因为得到的反响，导致了那种陶醉感。就像是“做得好，做得好。你做了你应该做的事。”即使我知道这不正直，这也不是，是的。它甚至不感觉滋养。它感觉如此廉价，你知道。它不感觉，是的。它，它，它一点也没有触及我的内心。它只存在于头脑中。那种认可只是从脖子以上，你知道。
而且，不是针对你个人，而是对很多人来说，那是以贬低他人为代价的，或者说，回想起来，我发现最令人震惊的是，整个事情对个人来说是多么的非人化，以及当时正在进行的“猎巫”行动，就像事情不断涌现，你知道，因为它后来滚雪球般地发展成：“哦，如果你十年前在邮件里说了什么，就会有，你知道，人群来找你。”这又不是一种新行为，但亲眼目睹它却相当不寻常。
这很原始，不是吗？
我想我们，嗯，当我们看到像“取消文化”或者我们想称之为的任何东西，或者被流放，或者被公开投石，或者所有这些事情时，我们认为我们看到了它的现代表现，我们相信这是一种新的东西，就像人们突然发生了什么一样。不，它不新。它如此古老。它的本质是如此古老。而在那个时候，你真的，你真的看到了它。我想那是我真正，嗯，有意识地决定更深入地进行自我阴影工作的时候，但从集体层面来看，因为你看到了人们的阴影真的显现出来。你真的，尤其是你自己的，对吧？尤其是你自己的。再谈谈那个。如果你愿意诚实地谈论和思考你自己的阴影，它在那个时间段的表现方式，无论你是压抑，什么都不说，并羞辱自己，也许因为你的种族而感到内疚等等，那仍然是阴影。或者你是否站在最前线，大声疾呼。而且我认为你可以获得很多关于你自己的有趣数据，因为我认为有害的是——然后我将继续，嗯，回到你谈论我何时开始写那封信以及其间间隔的部分——但我认为，如果你否认你参与集体阴影的方式，尤其是在那个时候，那么它可能会变得有害，如果你不这样做，你只会一遍又一遍地重复同样的事情。我我觉得有些地方相当可怕，有些人几乎会把那段历史一笔带过，好像它从未发生过一样。好像他们没有羞辱他们的家人去打疫苗，或者说“你会杀了我们所有人”。
拒绝让他们过圣诞节。
对。我收到了很多邮件，来自那些不被允许见孩子、和孩子说话、嗯，参加家庭聚会、参加葬礼、参加婚礼的人，还有在那段时间里发生的离婚，真的，很多离婚都发生在那段时间，因为，是的，疫苗和种族以及疫苗的分歧。
是的。嗯。
但你看，就像你说的，很多人都把它一笔带过，但你知道我有很多朋友，我相信你也有，他们更倾向于所谓的阴谋论路线，而现在这基本上就是准确性。
这一切都发生在“准确性社群”中。我想我们是。
但当时，你知道，他们对此的看法——我仍然不完全知道我对此的立场——但有一种观点值得提出来，那就是，一些主导的权力机构或系统，他们更具意图性，他们会说：“好吧，我们来看看人们对此会如何反应，因为恐惧是一种非常强大的武器。”
是的。当你开始能够让人们互相攻击时，他们就等于是为你做了工作。
绝对是。
然后当人们觉得，“哦，那真是奇怪的行为”，但这几乎就像一个测试，好吧，这就是我们如何回应。另外，在我忘记之前，我想提一下，因为它不是一种新行为，你还记得他们拍的那个电视节目吗？我，我只记得那个场景，但它就像是他们跟踪学校里四岁孩子的日常生活，所以他们秘密拍摄他们。好像是BBC什么的。是很久以前的事了。但当然，我们总是把孩子看作是天真无邪的，他们被世界腐蚀，但实际上这表明他们是野蛮的。他们会做这种群体羞辱式的欺凌，就像一群人欺负一个人，他们都会参与其中，你就会意识到这确实是我们本性的一部分。
确实，确实，百分之百地不那样做，更多的是一种后天习得的技能。
它是社会化，几乎让你意识到所有这些事情，但随后它们就被压抑在阴影中，因为你被告知你需要做好人，你不能那样做。你必须分享等等。所以，你知道，在社交上你不能做某些事情，但随后它被压抑，并以不同的方式表现出来。这太迷人了，不是吗？
所以，在七月，我开始把我正在谈论的一切都写进日记。我只是把它写下来。到了那年年底，我记得我只是在，嗯，十二月，十二月末，以及十二月的最后一天坐下来。我只是坐下来，开始在我的笔记本电脑上写日记，而不是在我的笔记本上。我在那里坐了两到三个小时，只是以我写日记的方式进行预写。然后那封信就诞生了。我坐下来时，嗯，并没有想过我要写一篇我会发表的东西。它背后没有战略思考，也没有，嗯，任何过度编辑。即使你现在读它，我的写作方式在很多方面都是对话式的。就像我只是在纸上即兴发挥。它不是，里面有一些错别字。我不是想变得学术化。我不是想，嗯，我只是向自己袒露心声。然后到最后，我知道我必须分享它。是的。然后我做了。
天哪。我的意思是，很有力量。谢天谢地你做了。而且因为我们正在谈论那个时期，就好像，你知道，已经过去很久了，但就好像今天非常不同。但我很好奇，从你的角度来看，它变得根深蒂固和常态化了，还是有所缓和了？
哦，这个问题问得真好。我想我们已经有所缓和了。我之所以这么说，是因为如果我们没有缓和，你我就不会这么自在地进行这场对话。
不。而且，它真的不可持续，我认为它不可持续。那是第二点。所有人都累了。他们会说：“好吧，好吧。好吧。”所有公司都说：“我们不得不疲惫不堪，Kaggi，要跟上这一切所需的精神体操水平。要跟上这种持续的，嗯，思想管理、言论管理、观点管理，这在认知上是令人筋疲力尽的，而且它还有社交层面，你好像认识所有人。他们嘴上这么说，但他们并不真正相信，但你不仅仅是在线下这样做，你还在网上和陌生人这样做。它是如此不可持续，以至于我认为很多人都退出了，因为它就是，是的，你无法跟上。如果你——我讨厌用‘正常’这个词，但我还是要用——如果你只是一个普通人，只是想过好自己的日子，你还有其他事情要担心，你没有时间跟上这一切。”
但从更广的意义上讲，世界上发生了太多其他事情，如此巨大而真实的危机、战争和可怕的事情，以至于我认为在某种程度上，无论是有意识还是无意识地，人们可能觉得这，嗯，现在不是争论这些的时候。
虽然你这么说，但我确实认为事情发生的背景变了，但那种机制和本质仍然存在，因为如果不是种族问题，那就是封锁如何处理，然后是疫苗，然后是中东发生的事情，然后是发生的事情，所以它总是，它，它，它几乎就像它从未消失。你没有说话。
没错。它仍然非常存在。谁在说话？谁没说话？但我们没有以前那种强度了。这是我看到的最大区别。我想，当然，我们不能，比如性别问题在过去几年里一直是个大问题。
是的，确实如此。确实如此。而且我认为尤其是在我们谈论的2020、21、22年，那对人们来说是一个非常敏感、困难的对话。我认为现在仍然是。现在仍然是，尤其是在美国，随着发生的变化。
绝对是。绝对是。但就我而言，我的工作以及每天与成千上万的人如此投入地参与这项工作，嗯，有很大的不同。我认为人们更愿意忍受不适，说：“实际上，我不同意那个。”嗯，不，我不会为你在线上表演。不，我不会相信“发声”只意味着分享一张信息图表的想法。做事情有不同的方式。而且，世界上不同地方正在发生许多事情。我们都对某些事情保持沉默。现在有了那种意识，你知道。嗯，我认为这是因为同时发生的许多不同事情的程度，我们开始意识到，天哪，这对我来说非常贴近生活，也是我在我居住的国家新闻中主要看到的东西，但还有那么多其他事情正在发生。你怎么可能期望每个人都以一种非常特定的方式谈论所有事情呢？所以，我认为那种把我们自己，嗯，当作24小时新闻周期来对待的事情，我们不再完全相信自己能做到这一点了，你知道，因为以那种方式期望他人，从而非人化他人，也意味着你对自己也有同样的期望，你知道。嗯，但我感觉很好，因为我确实相信局势已经发生了明显的变化。
但你觉得呢？
我目前唯一想到并注意到的是，我收到了一些人的信息，我只是觉得这很特别，他们会一开始就说：“我注意到你关注了康纳·麦格雷戈”，我明白了，然后他们会接着说，我关注他，因为他显然在媒体上有一些关于性骚扰诉讼的报道，或者我完全没有关注过。我不知道具体的细节。不，他确实做错了什么。但那条信息基本上是在说，因为你关注他，你就在助长男性这种行为，几乎把他的部分行为责任推到我身上。
是的。
我只是觉得这太误导人了，我一直克制着没有回复，因为它不值得我耗费精力，我也不会仅仅因为有人认为他们通过花时间上网查看谁关注了他，然后逐个指责，就觉得自己行为正义，而选择取消关注他。我想说，你这样做没有任何帮助。我不想打击你，但你真的没有，你远不如你所说的关于权力和控制的那件事。它就是那种控制，而且再次，当你开始通过邪教的视角来看待这些事情时，你就会再次真正看到它是多么令人不安。但同时，我认为它也能帮助你明白，这不值得回应。这不是一个内心健全的人，因为存在着整个监控元素，这基本上就是你所说的，你觉得我需要，嗯，保护这个群体中的人。所以我需要确保每个人都以他们需要的方式行事。所以我需要查看人们的关注列表，以确保他们没有关注任何有害的人。然后，对我来说，这简直是疯了。
是的。但你认为是否存在某种程度的，因为现在人们都有这些平台，对吧？你我在社交媒体上都有自己的平台。通常有一种说法是，因为你拥有这个平台和这些受众，你必须对世界上正在发生的所有事情发表看法。即使你对它们没有任何教育或理解，我发现这有问题，因为我不认为，你知道，通过发布或分享一个帖子真的能以任何有意义的方式做出贡献，但这并不是我想表达的重点。重点是，我们是否对我们的司法系统失去了信心，或者不再相信那些真正有权力处理这些罪行的人？
是的。是的。是的。
我们不觉得他们有能力，你明白我的意思吗？我想历史上可能曾经有过一个时期，我们能够说，你知道，那会由那些应该处理它的人来处理。是的。而现在感觉它更像是集体传播的。
这说得太对了。你一说，我立刻就想到了这个想法，嗯，这只是一种缺乏信任。我想我们都太幻灭了，因为当我们想到那些百分之百的，当我们想到那些所谓的应该保护我们，为集体做出最佳决策，并且正义应该得到伸张的人时，我想我们有太多的经验和证据表明我们被辜负了，在那个时候也是百分之百，因为当时同时发生的事情是，每个人都觉得我们不能依赖这些本应引导我们的人。
绝对是。因为你甚至不能去你母亲的葬礼，或者你必须在Zoom上举行葬礼，但同时却有疯狂的奶酪和葡萄酒派对正在进行。所以我能理解。但我也认为，即使在我们谈论的那个特定时间线之前，这种情况已经发生了一段时间，社交媒体确实助长了它，我们把世界上发生的一切责任都推到任何拥有所谓平台的人身上。我们把平台等同于权力，但几乎是与政府官员或法院拥有的权力相同的水平。所以它就是，在某种程度上你可以说那已经发生了。
是的。
你知道，你看看埃隆·马斯克，以及他在政治上的影响力。是的。
好的。是的，他。但那些是例外吗？你认为我们是否也有这种倾向，只看那些拥有平台和某种实际权力的人的例外，然后认为一个拥有三百万粉丝的健身网红也拥有同样的权力？她需要站出来说话。我只是，但我认为那正是人们脑海中正在发生的事情，我也能理解，因为对于所有这些，我认为你真的必须尝试去理解人们为什么会那样行事，这样我们才不会变得自以为是，认为他们只是愚蠢。他们为什么要那样做？我认为这说得通，因为提高意识绝对是一回事。过去五年甚至十年里发生了很多事情，如果不是人们提高意识并分享信息，它们永远不会得到同样的公众关注。所以我想知道，这是否更多地关乎我们能否明辨是非，审视事物的背景，我们能否也给人们选择使用他们平台的权利，同时也接受他们可能出于自身原因选择不使用。但他们却在羞辱人们，嗯，去表演一种实际上并不真实的激进主义。我们是否更关心它的表面，而不是它实际的真相？所以，我想它最终会引出更多我们可以问自己的问题。嗯，因为我确实认为提高意识同样重要。无论是有人失踪，无论是发生了犯罪，无论是，嗯，还有一个现实是，如果有人是黑人、棕色人种或非白人，他们失踪了，他们获得公众关注的可能性就比一个明显的西方人要小。所以那种程度的意识可以带来改变。
但我能变得极其强大。
百分之百。但我只是觉得，如果我们以一种逐个情境的，嗯，视角来看待它，一旦涉及到那些巨大的、复杂的地理政治，嗯，地缘政治问题，以及你自己都不理解的事情，那么期望别人只是说点什么，发布任何东西，实际上可能会造成更大的损害，实际上可能会造成更大的损害。因为错误信息，它，它确实是一个真实存在的问题。它确实是一个真实存在的问题，人们会发布一些根本不真实的东西，或者一个关于某人做了某事的故事传出来，人们立即分享，甚至不问它是否真实。那种事总是发生。所以，我想有一个，我想我们也许可以尝试找到一个平衡点，你知道，因为我认为这并不是要消除这种需求：如果我有30万人的受众，并且有重要的事情需要说，我就会说出来，你知道。
并且也要认识到，在线空间的设计方式是为了创建你自己的回音室。
嗯。是的。
所以你可能会认为人们就是这样思考、感受、行为的，但这基于你所参与的内容，它会给你更多这样的信息。
是的。
你知道，你所要做的就是去和过着与你截然不同生活的人——甚至没那么不同的人——待一段时间，看看他们的手机，花时间看看他们的Instagram，无论是哪个平台。然后你就会突然意识到，你的世界并非所有人都这样看待。那不是全世界。
这，这真是个好观点。嗯，尤其因为我认为它将所有这些都建立在实用性上，我们所说的一切都表明我们的算法实际上非常不同。它们的设计方式对你来说是如此个性化。而且不仅仅是在表情包的语境中。它适用于所有事物，包括新闻。因为2020年夏天，有一件事触动了我，当时我就想，为什么没有人谈论正在发生的事情？然后你意识到，等等，这个人住在肯尼亚。他们不知道这里发生了什么。这个人，然后你意识到，天哪，他们甚至可能不是来自我所在的国家，但由于技术的全球化——我在《第三视角》中写过这一点——我们认为所有人都身处同一个房间，这是一种叫做“语境崩溃”的现象，网上没有语境。过去曾有一段时间，比如Facebook或MySpace的早期，你主要只是和你的朋友、家人以及你认识的人说话，也许还有你五年前的同学，那甚至都让人觉得“天哪，我认识的人”，但现在很奇怪，任何人都可以，你和JLo都在同一个房间里，你可以私信，你真的可以，这太疯狂了，你知道，所以没有语境。而且，嗯，我还有一个想法，也补充了这一点：还有一个假设，你正在和与你同龄的人说话，但社交媒体上的大多数人。你可能正在和10岁或12岁的孩子说话。你可能正在和一个10岁的孩子争论，而我们没有想到这一点，因为没有语境。所以你假设每个人都来自你所在的地方。他们相信你所相信的，但他们也和你同龄，但实际上你们都在同一个房间里，而且你们都非常不同。所以对我来说，那非常，嗯，它给我注入了一剂急需的谦逊，让我觉得“哦，哇，是的，我身处这个我非常刻意打造的回音室中，但我的算法继续收紧这个回音室。”所以对我来说，甚至关注那些我不同意的人也很重要。所以如果有人仔细查看我的关注列表，然后说：“哦，我看到你关注了坎迪斯·欧文斯。你知道她说了这个和那个吗？”曾经有一段时间，我会非常害怕，然后就想：“天哪。”然后立刻取消关注。
真的吗？
哦，绝对是。绝对是。
但现在它，它根本无法触及我。它，它不觉得有什么。但以前它感觉很可怕，因为你觉得被曝光了。如果你害怕，它就会有这种感觉。
但我想那几乎就是意图。
百分之百，而且你还应该为此道歉。你知道，从一个稍微不同的角度来看，假设你研究了一些东西，发现了一些对你来说非常真实的东西。
是的。
关于一个情况，你希望更多人知道那个真相。我认为这有点缺乏尊重，没有承认他人处境、情况、年龄的现实。比如，假设我发现了一段信息，或者一些颠覆世界的东西，它彻底打破了你对现实的看法。我发现这很令人兴奋，因为我35岁，我会想：“哦，哇。这是一种看待世界的新方式。”如果我把这个分享给一个70岁的人，那该多兴奋啊。
是的。
而且我认为你必须听这个，或者你必须读这个，因为这就是人们需要思考世界的方式。它没有考虑到他们可能没有能力接受这一点。他们可能不想要那个。
是的。
你知道，我认为那是我们不，我们不尊重彼此的，我想这有点像界限问题，不是吗？你知道，我们只是把东西硬塞给别人，然后说：“不，我，这以这种方式影响了我，所以你也需要接受它，并做出和我一样的反应。”
是的。这是非人化，不是吗？因为我认为，嗯，你如何非人化他人是有层次的。我认为剥夺某人自己的世界观是一种方式，而将你的世界观强加给他人是另一种方式。听起来你说的就是这个，你，你真的如此执着于你的自以为是，以及你从中获得的控制感，以及你从正确和被认可的世界观中获得的陶醉感，你知道，并且期望别人，无论他们的历史背景、来自哪里、年龄、经历过什么、经历过什么。他们曾经是婴儿，然后是蹒跚学步的孩子，然后是10岁的孩子，现在他们70岁了，但你却相信你掌握着，你知道，对他们来说什么是真实的答案，那真是太自以为是了。它，但它如此，我喜欢我们正在进行的对话，我知道大多数听众也会欣赏它，因为当你大声说出这些事情时，你就会意识到它有多么荒谬。嗯，这就是为什么无论人们喜不喜欢他，乔丹·彼得森多年前说过的一句话，我真的很，嗯，欣赏并同意，那就是在试图改变世界之前，先审视自己的家。你知道那个想法，你甚至能在家里保持控制吗？但你却在外面。
世界上有人试图去，这真是一种令人谦卑的思考方式，就像，天哪，我甚至能管理好自己的一天吗？我甚至洗过澡了吗？但我却告诉人们他们应该如何处理中东问题。
因为在某种程度上这更容易。
这更容易。这更容易，你得以避免，你得以避免真实生活。你得以避免与自己的思想和观点独处。你得以避免审视自己的世界观。你得以避免，嗯，实际上说我不知道，我不知道，我不知道，我没有那个答案，或者这实际上只是我的个人意见，但对我来说这是非常私人的，你知道，数十亿人有非常不同的想法。
我想你之前用了“化身”这个词，但感觉就像那样。随着目前科技和人工智能的一切发展，你认为那会意味着什么，嗯，对于人们的在线形象以及他们在日常生活中是怎样的人来说？
我不知道。我还没有，我还没有有意识地思考过。所以也许你可以插话分享一下。但立刻浮现在我脑海的是，它只是提醒我，为什么批判性思维对我来说比以往任何时候都更加紧迫。
因为在人工智能像现在这样爆发之前，你知道，即使是两年半前，嗯，它也不是这样的。两年半前，我甚至不认为人们会使用ChatGPT，它根本不存在。但现在大多数人无法想象没有它的生活和日子，这很可怕。
我知道。我知道。所以，我们已经在减少了，再说一次，我不是反人工智能等等。我认为它有很多用处，但我认为我们已经在消除很多摩擦点，在那里我们不必思考。我们不必思考。我们不必说，嗯，即使是一段简单的文字，你也可以把它输入进去，然后你甚至不必思考。它如此地替代你形成自己的想法。你只需说几句话，它就会，它会为你完成。影响，那比我自己想出来的要好。你会说，“天哪。” 是的。所以，你首先欺骗自己，认为那就是你。你欺骗自己，而实际上你只是给了它一个提示，或者你给了它一些甚至不一定是好的提示，但它大概知道你可能是什么意思。然后你欺骗自己，认为，“好的，我正在培养思想。这就是我所想所信的。这是我的世界观。”
但对我来说，有点令人担忧的是，你随后走向世界，在那里你暂时没有它。暂时它没有连接到你。你到底怎么想？你的意见是什么？如果你没有以任何方式锻炼这一点，如果你没有通过不适、实时检验你的想法，甚至通过沉默期来锻炼这一点，那么世界上有很多事情，嗯，我很好奇，思考过，看到过，但我只是不公开分享。这不是自我审查。那是因为我想在见面时和卡吉谈论它，你知道吗？那是因为我只想与它独处。它们只是我的想法和意见。我并不紧抓不放。实际上，能够运用判断力是一件美好的事情。自我解禁并不意味着你把所有事情都说出来，然后那就是一种勇敢的行为。我认为勇气也可以存在于沉默中，但那必须是非常有意的沉默，而不是基于恐惧的，你知道吗？
因为我认为很多人目前的思维过程是，他们想到一些事情，然后就想，哦，我可以分享那个，或者你知道，它立刻跳到，它是如此即时，我怎样才能让它成为人们会从我这里收到并可能给他们留下深刻印象的东西，或者别的什么。
百分之百。我认为，即使把它与人工智能联系起来，甚至在人们如何在没有太多思考空间的平台上创作和发布他们的想法方面也是如此。人们会有一个想法，把它输入进去，它就会给你所谓的两周内容，然后你只需发布它，并在此基础上建立受众。但这真的是你的想法吗？你到底怎么想？我完全不认为这有什么错，以及用它来支持。但就它成为默认选项而言，我只是担心我们的批判性思维能力和判断力正在以一种令人担忧的方式真正萎缩。
我们不会不需要使用它们。
不，你不需要使用你的心智。你不需要使用你的大脑。你会有，就像现在它显然是如此吸引人。就像这是有史以来最不可思议的，就像那样，发明。在很多方面它确实是，但代价是什么？因为当我们实际上不能，你知道，我们说这确实是一个相当新的事物，而人们甚至无法想象没有它的生活，这有点令人害怕。
你认为代价是什么，即使在我们一直在谈论的人工智能的作用以及人们甚至无法辨别真伪的背景下。你看到一个视频或一张照片，你会想，那是真的吗？那不是吗？以前人工智能很糟糕，它会有八根手指。所以你会想，“哦，就是这样。” 现在不是了。那么，你认为那种情况如何影响我们互动以及如何...
我，看到它相当令人不适，我认为它可能，你知道，我不喜欢经常思考这个问题，因为我的思维方式不是这样的。但就其更险恶的用途而言，对于那些诈骗，你知道，利用对这种技术如此脆弱的老年人。坦白说，我们所有人都是。就像他们可以用女儿的声音打电话给某人，说，“妈妈，我需要你把这笔钱转到我的账户里。” 真的，它如何被武器化，这非常令人担忧。
但就我们个人如何应对它而言，我认为我们正在进入一个存在这种两极分化的时代。你可以在网上看到，人们确实有这种回归自然的需要。我认为一种非常流行的事情是慢生活，或者像在农场生活，它被非常浪漫化了。但我认为人们被那种生活所吸引显然是有原因的，人们想要完全脱离电网，你知道吗？但同时，我们也不能不承认，我们正如此迅速地进入这个世界，它以一种我们无法跟上的方式发展。我确实认为它有一些元素令人难以置信地兴奋，我们可以利用它们来造福我们，但就像你说的，它需要与批判性思维平衡。需要有个人自律，去想，我将用它来完成所有这些会花费我大量时间的任务，但它会，它会真正帮助我，但我将利用我通过这样做创造出来的时间，真正坐下来思考事情，独自度过时间，写日记，对事情更具哲学性，并真正接触到我如何感受、思考以及想要在这个世界上存在。
然而，我认为不幸发生的是，它有点，这是我自己的经验。它就像加速了一切，但我们没有利用它创造的空间。我们实际上是在尝试做其他事情，或者被更多的信息和图像淹没，试图做像五万件零碎的事情，而不是让它为我们创造更多空间，让我们真正地做人，你知道吗？
是的。是的。同意。同意。我自己也说不出更好的了。而且我认为，通过像这样的对话和许多其他对话，人们刚刚开始对我们世界变化的方式感到好奇，我发现一切似乎都回归到一点：给自己独立思考的礼物。
嗯。
即使以最简单的方式。因为我认为，即使当你谈到独立思考时，人们也会觉得你是阴谋论者。我们竟然创造了所有这些，嗯，这个术语叫做“思想终结式陈词滥调”，人们通过说你是个种族主义者，你是个厌女者，你是个阴谋论者，你是个...来阻止对话进一步发展，这太疯狂了。但我认为，回到那个想法，让我给自己空间来咨询自己。我对此到底怎么想？你知道吗，嗯，我发现人们似乎正在一点点地找回那种方式。我认为它正在缓慢地、一波一波地发生，我总是会检查以确保这不仅仅是我的回音室，而是真实存在的，你知道吗。嗯，但我很兴奋。我为这个快速变化的世界感到兴奋，但我认为，就像你说的，总有一种回归简单的渴望，我完全有这种感觉。
而且我认为你的一个，这就像你的一个主要支柱，就是作为一个个体保持正直，以一种，如果没有人知道，你永远无法分享的方式，那就是正直。它就像世界不关注时你的样子。而能够使用人工智能，就像，你可以用它来做很多事情，从而制造关于你是谁的幻觉，你可能会通过这样做获得很多外部成功，但如果你失去了正直，你永远不会感觉良好。
是的。是的。是的。是的。同意。
没错。我确实。什么？因为我了解你内心深处。
是的。
我也一样，我们都认为自己是艺术家，但那是什么样的？你认为在当今世界那看起来是怎样的？因为我觉得那受到了巨大的冲击。
是的。
而且还在继续，而艺术产业就像，感到恐惧。
我知道这可能是我现在脑海中和心中最常出现的事情。嗯，因为即使当我看着我身边最亲近的人，特别是女性，包括你自己，都有一种强烈的愿望，一种强烈的愿望去重新找回艺术家身份。我，我到处都能看到它。而且我还认为很大一部分原因与我们可爱的朋友艾米·麦克尼有关，她就像是说，不管你喜不喜欢，我们都需要你成为一名艺术家。嗯，但我确实发现，即使在我与人们进行的那些最亲密的对话中，也有一种强烈的愿望去重新找回他们内在的艺术家，那种玩乐的心态。甚至那些曾是，嗯，音乐产业或创意产业一部分的人，他们意识到他们的艺术不应该存在于产业中，我认为这是一种巨大的幻灭。你这是什么意思？
意思是它需要更个人化。绝对是。它从来就不是那种企业风险投资。这并不是说他们不应该拥有观众或从中获得成功，但它成为产业和企业世界的一部分是完全不同的事情，而且它扼杀了人们的创造力。
天哪，这真的很令人心碎。这真的很令人心碎。但那些艺术家身上有如此多的美，他们要么脱离这些行业，独立自主，为自己创作，并意识到他们自己建立社区和受众，因为如果你是某个大唱片公司的一部分，例如行业艺术家，我们以音乐为例，你无法直接接触到你的受众，每一个邮件订阅，每一张门票，数百万计的人，詹姆斯·布莱克对此，嗯，说得很好。你无法直接接触他们。如果你离开唱片公司，他们不会给你一份所有数据的列表，让你能够联系到你已经建立了十年、二十年的受众。
而且我认为人们没有意识到这一点，甚至我怀疑这就是蕾哈娜没有发行专辑的原因。
是的。是的。我也一直在说。看，准确性，准确性社群。但我认为有很多，嗯，剥削，你知道，但另一面是创意人士。
是的。是的。这么多，这么多额外的东西。我确信你是否经历过这个，在某种程度上涉足，甚至可能是行业方面的事情。
是的。我感觉它对大多数人来说是完全不可持续的，那也令人心碎。我感到一种深刻的召唤，要回归它。但总有这种声音，就像是，但你怎么能从中，你知道，从中发展出事业呢？我认为我们所处的危险是，我感觉人们一方面可以看到，他们会说，好的，人工智能可能非常强大，而且它确实非常强大，如果我们真的允许它为我们创造空间去进行创作，是的，并将音乐和艺术带入世界，而不是像某些人的思想流派那样，认为，哦，反正人工智能会比我们所有人都做得更好。所以，我们只会，它只会取代，你知道吗，那真的很令人心碎。
确实如此。真的如此。在艺术和艺术家的话题上有很多事情，对我个人而言，我曾，我们之前也谈过这个。在2016年之前，我以现在的方式写作之前，我一直在创作音乐。我仍然创作音乐和唱歌。那只是我的创意出口。那是我感到最快乐的原因。那是我感到如此自由、玩乐和有创意的原因。嗯，我一直都在写剧本和戏剧。我目前正在创作一个剧本。然后从2016年开始做我现在的工作时，它把我带入了一个我喜欢的空间，但它非常偏向智力。又是那种从脖子以上非常分析性的想法，但我喜欢它，因为我，因为我是我，我仍然能够在我思考、探索、说话和玩乐的方式中加入一种近乎艺术的才华，你知道吗？
而且它对你来说是真实的。
而且它对我来说非常真实，同时我认为为了被认真对待，我们最终会把艺术家放在一边，这很惊人，因为如果它没有达到某种程度的成功，那就是失败。
就是这样。我认为就是那种想法，如果我不是为了事业而做，如果我不是为了某种，嗯，与成功挂钩的金钱回报而做，那么它就不是，它是可量化的，那么是的，它就不值得追求。就是这样。而且我认为你肯定会注意到，当人们变老，当他们到了六七十岁的时候，他们开始做那些带给他们快乐的事情，因为他们突然有了空间，也许他们退休了，他们不需要工作了，他们会说，你知道吗，我真的很喜欢吉他，我要开始弹吉他了，我真的很喜欢钢琴，我要重新学习钢琴了，我希望我从未放弃过它。而我对自己和对其他人的愿望是，我们不要等那么久。
谢谢。谢谢。而且我认为这就是现在正在发生的事情的美妙之处。我认为，但也可能是我自己的回音室，我认为人们正在被提醒，你仍然可以探索你的创意追求，而不要过度执着于某个特定的结果。你只是因为想画就画。你只是因为想画就画。你只是因为想写歌就写歌。你只是，你只是拿出你的相机或手机拍一部小短片，你知道吗？就像我认为我们对成为一名艺术家有很多限制。我甚至在作为一名作家时也有同样的感觉，也许你也有，在我写书的时候，有些时候我意识到我想要被认真对待为一名作家，以至于我正在从中剥离我真实的声音。我非常感谢我有一位编辑，她会说，非洲，这客观上很好，但我无法在字里行间听到你和感受到你。其他人可能永远无法分辨，但我足够了解你，所以能够分辨，因为你一直过于专注于结果。
绝对是。而且我是为谁而写，以及，嗯，我的读者将如何体验这本书，而不是仅仅它是什么，你知道，嗯，就像里克·鲁宾总是说的，观众是最不重要的，而且要尽你所能去做一些，让你感觉正确、你热爱的事情，然后其余的就超出你的控制了。但这太难了。你是否实践这一点，即使是播客，甚至...
我写书的方式和你非常相似，播客就像我一个非常真实的一面，我非常喜欢它，但它可能更多地停留在思想层面，而音乐对我来说是我的真正致命弱点。那是我的脆弱之处。但它也是带给我最大快乐的事情，诗歌也是。但我很难发表。我总能找到一百万个理由不去发表。其中很多都围绕着你已经太迟了。现在还在做那个很尴尬。嗯，它不会成功。那有什么意义呢？
而那个特定领域的批评想法，我发现因为那是我最脆弱的地方，我发现我就会退缩。
是的。是的。而且，你刚才说的，甚至是你说话时我感受到的那种感觉，是我去年发现我自己在创意方面，当涉及到被看到、真诚时，有如此多的脆弱性时一直在思考的事情。所以我想人们会觉得是被看到的恐惧，对吗？那就像一件大事，被看到的恐惧。但我意识到对我来说，具体而言，因为我真的深入探究了它，就像被看到的恐惧是什么，但它更具体。
嗯。
那是被看到的恐惧，对某事如此真诚，比如渴望某事，关心某事。
是的。有点尴尬，有点，如此真诚，就像这是我的歌。我为此感到非常自豪，甚至以如此真诚的方式唱歌。我能欣赏别人的真诚并喜爱它。但阴影是我不允许自己完全真诚地被看到。然后我就想，“天哪，那就是它的具体之处。你认为为什么会这样？”
我记得我小时候有一次，我想我当时在唱歌或者给某人看什么。我当时在唱歌，然后他们没有说什么负面的话，或者任何话。他们只是在看着。事实上，他们甚至可能有点微笑或认可我正在做的事情。但有一瞬间，一个非常短暂的时刻，非常短暂的时刻，我把那个表情解读为他们不喜欢。我被羞耻感完全淹没，就像完全淹没。我想我继续了，但我就是那么尴尬。然后到我14岁开始喝酒的时候，你和我谈过整件事。我只有在喝了酒之后才能唱歌，或者如果我让人们把目光移开。如果我让人们转过身去，就像转过身去，然后我就会唱歌，即使是和我的伴侣，嗯，我那个弹吉他的前任。嗯，我会告诉他转过身去，然后我才能唱歌。
但就是那个，那个时刻。
是的。它，而且它如此短暂，如此之快，你，它感觉如此微不足道。它怎么会有如此大的影响？是的，我实际上认为我的情况非常相似，因为我每次谈论这些事情时，都会有这个闪回。但后来我理性地认为，这不可能造成，因为我表演时的焦虑，就像，我，我的意思是，汤姆，我的男朋友从未听过我唱歌。他总是问我，他总是尝试。就像他会唱歌，而我只是完全僵住。就像我，而且当只有一个人时，情况更糟，如果是一千个人，我反而觉得更容易。
是的。
如果是像亲密的朋友那样非常非常亲近的人，那就绝对不行。
我也是。但当我回到那种核心记忆时，就像我们正在讨论的那样，我记得我的同父异母的兄弟来了，你和我们住在一起，我把客厅关上了，我正在播放麦当娜的歌，我唱歌，我跳舞，就像在沙发上表演，然后突然我听到笑声，我转过身，他进来了，正在嘲笑我，我真的认为那就是阻止我的原因，因为就像你说的，它，我在羞辱自己，就像我正在做一些令人尴尬的事情，而且我真诚地在做，我感觉就是那样，因为那总是会浮现。我心想那一定是这样。是的，因为没有其他任何事情发生。但我至今对表演有如此强烈的本能反应。但讽刺的是，当我表演时，而且我已经很久没有表演了，我总是觉得这是有史以来最好的事情。就像你必须把我从舞台上拉下来一样。所以这真的很矛盾和令人困惑。
确实如此。我无法足够感谢你与我分享这些，因为即使是我的前任，我最近的前任，他也是一名音乐家，这真是太神奇了，我，我对音乐和艺术的这种情结是如此内在，以至于我甚至不知道他们是音乐家。我在一起或选择的人最终都会与音乐有关。但他是一名音乐家，从未听过我唱歌。他会叫我唱并鼓励我，但我做不到。我，我身体上就是做不到，然后我立刻会感到有点害羞和尴尬，甚至沮丧，然后我只是因为我知道我，我简直就是做不到。而我之前说的那个弹吉他的前任，我们一起写过一些东西。我当时喝醉了。那是在我戒酒之前。当我清醒时，我做不到，我做不到。这意味着在清醒的九年里，我没有对任何人唱过歌。而今年，我知道我需要做的事情，而且我非常兴奋去做，就是解放我的歌声，因为我在生活的其他所有领域都对我的声音非常勇敢。但如果我不解放我的歌声，那就不算是真正的勇敢。
我喜欢那样。
那感觉很重大但又非常令人兴奋，因为它，它，它是一件如此脆弱的事情。我做不到，他会说，“宝贝，你，你能唱歌。就唱吧。” 或者我会在淋浴时唱歌，因为他会在做别的事情，然后我就会有点投入，然后他可能会过来站在那里，他会说，“唱大声点。” 然后我就停下来。我知道我，我想要，但再次，那是那种真诚，我非常感谢能够触及它，我只是邀请任何听众，甚至只是参与这次对话的人，思考那个想法：你在哪里害怕真诚？因为当你我在一起度过时间并谈论过这个时，我们总是以这样的方式结束会面，就像我们将在自我表达的这一部分以及我们退缩的地方互相负责，但我认为我们没有坚持，因为我本来想说你有没有，因为我没有做我一直告诉自己要做的事情。
公平地说，你发布了《早餐》，唱了一首歌，但我后来就有点，就像再也没提过它，然后我归咎于怀孕，你知道，总有事情，哦，我怀孕了，所以分心了。但这很疯狂，因为我的思维方式，我猜这是一种自我破坏的形式。我的思维会说，“哦，不，你现在不能做那个。” 就像你，你还有其他事情要做。它会给我增加任务，这样我就无法做我真正想做的那件事，你知道吗，就像我们说的，完成90%的工作，然后你会说，“是的，但那10%就是无法完成。”
我知道。我知道。嗯，它，它，它是我今年真正致力于面对的最大事情之一，而不是从沮丧的角度去面对。我需要摆脱这个东西或工作。它更像是一种整合。它就像一个，你是一名艺术家。你一直都是。音乐是你感到最安全的地方。那是你给自己的一份礼物，你也允许与他人分享，你知道吗。嗯，你会通过只是站在那里，允许人们看到和听到你的真诚，从而遇到最勇敢、最无畏的你，因为我不想过一种只是碎片化自己和有所保留的生活，因为对我来说，那是一种保留。我和我的前任在一起时，我曾多次想过，想象一下，如果他听过我唱歌，我们的亲密关系会多么深入。
嗯。
是的。
或者甚至看到我唱歌然后跳舞，只是自由自在。想象一下，我总是会有那个画面，并且知道我现在就能做到，但恐惧会如此压倒性，以至于我做不到。我就会再次回到10岁，你知道吗，看到某人脸上的那个小表情，无法忍受在他或任何其他人脸上看到它的想法，你知道吗，但那不是真的。那不会发生。
但感觉，如果真的发生了，那又怎样？
是的。我想就是这样。你必须某种程度上穿越那种恐惧。
是的。是的。
而你唯一能做到这一点的方法就是以那种方式展现自己。
绝对是。所以，我们正在达成另一个问责协议。
现场达成另一个约定。我，是的，我，你知道吗？我们需要一起写一首歌。
我们应该一起写一首歌。我非常喜欢那样，因为那本身也很脆弱，和某人一起创作和唱歌，以及和我的几个音乐家朋友。他们会带我去录音室，这样我们就可以只是玩玩，因为我认为这对我来说是降低了风险。那也很重要。我不想想着我要写一首歌然后去表演它。只是玩。我们只是玩玩看看。
但反正就只是那样。
是的。
我想你必须这样看待它。但我们给自己施加了太大的压力。
是的。
好的。那么，我们要一起写一首歌。
专辑要出来了。
敬请期待。
卡其在非洲。
天哪。我一定会喜欢那个二人组。我一定会喜欢那个。不，它，它，它很棒。我很高兴你分享了与此相关的非常具体的事情，我从未听任何人分享过。特别是那种对比，你在很多其他方面都如此显眼，但你仍然有一部分自己，你会说，但不是这个。我想这就是为什么人们觉得很奇怪，因为他们会说，“但你如此开放和脆弱，把自己展现出来，是的。但我想那是表演的部分。”
是的。是的。
嗯。
嗯。
去做吧。
是的。非常感谢你再次加入我们。
谢谢你，亲爱的。
我喜欢这个。很高兴见到你。
你也是。我爱你。谢谢你。我，嗯，就像我们第一次坐在一起时的对话，以及我们的友谊从那一刻起真正绽放的方式。我，我们今天所做的，就是你我每次坐在一起都会进行的对话。所以，让人们能够体验到这一点，以及我能够以这种方式分享你，我非常感激。谢谢你。
这就是为什么我说我们不需要做任何准备，因为它就像一次普通的咖啡聚会。但我们知道，我们知道。所以谢谢你。
谢谢你。