Countering China and Controlling the Pacific: George Friedman on the Australia-Japan Frigate Deal

سلام و خوش آمدید به این پادکست از آینده‌نگری ژئوپلیتیکی. من کریستین اسمیت هستم. هیچ کشوری در جهان وجود ندارد که ما با آن همسویی استراتژیک بیشتری نسبت به ژاپن داشته باشیم. این یک اظهار نظر قوی است، اما آنچه وزیر دفاع استرالیا، ریچارد ام، در آخر هفته گفت، همین بود. او در واقع چندین بار قبلاً این اظهار نظر را بیان کرده بود، اما برای یک کشور نادر است که یک متحد را به این شکل مشخص کند. این در حالی بود که مارز و همتای ژاپنی او در حال اعلام توافق ۷ میلیارد دلاری برای ساخت سه ناوچه جدید پنهان‌کار استرالیا توسط صنایع سنگین میتسوبیشی ژاپن بودند، در حالی که استرالیا هشت فروند دیگر را خواهد ساخت. ژاپن و استرالیا مدت‌ها متحد بوده‌اند، اما این توافق گامی مهم است. بالاخره هر روز نیست که شما میلیاردها دلار برای یک ناوگان جدید هزینه می‌کنید. بنابراین، امروز در پادکست، من با رئیس و بنیانگذار آینده‌نگری ژئوپلیتیکی، جورج فردرمن، برای بحث در مورد این اتحاد و آنچه در مورد نظم ژئوپلیتیکی جدیدی که در اقیانوس آرام در حال توسعه است، صحبت می‌کنم. قبل از شروع، اجازه دهید شما را به سمت وب‌سایت آینده‌نگری ژئوپلیتیکی، geopolitical futures.com، هدایت کنم، جایی که می‌توانید مقاله اخیر جورج را در این مورد به صورت رایگان پیدا کنید. آدرس geopolitical futures.com است. جورج، سلام، خوش آمدید. از دیدن دوباره شما خوشحالم. ببینید، مخاطبان ما ممکن است آن را از دست داده باشند. من یک طرح کلی مختصر در آنجا ارائه دادم، اما فقط برای ما توضیح دهید که در آخر هفته بین استرالیا و ژاپن چه توافق شد. خوب، در حال حاضر چندین توافق بین ژاپن و استرالیا وجود دارد. این توافقی است که ژاپنی‌ها تعدادی ناوچه تولید خواهند کرد، کشتی‌های مهم در زمان جنگ. هر دو ملت اساساً ملت‌های دریایی هستند. هر دو جزیره هستند. یکی وسیع، دیگری کوچکتر. یکی در انتهای شمالی چین قرار دارد، دیگری در انتهای جنوبی چین. و این دو در حال تشکیل این رابطه هستند و این رابطه وجود داشته است. اما اکنون ژاپنی‌ها تعداد زیادی ناوچه تولید می‌کنند که توسط استرالیایی‌ها استفاده خواهد شد و همچنین بسیاری از آنها در استرالیا توسط ژاپنی‌ها تولید می‌شوند. و این نشان‌دهنده یک تحول قابل توجه در ژئوپلیتیک اقیانوس آرام است که در آن ایالات متحده و چین هرگز در جنگ نبوده‌اند اما همیشه در نوعی رویارویی با یکدیگر بوده‌اند. بسیار خوب. اکنون با حرکت ایالات متحده و چین به سمت نوعی سازش. بسیار خوب. وظیفه دفاع از اقیانوس آرام یک وظیفه ژاپنی و یک وظیفه استرالیایی است. و اینها واقعاً دو کشور بزرگ در آن منطقه به جز چین هستند. و آنها همانطور که باید برای تشکیل یک پیمان دفاعی متحد می‌شوند. به عنوان کسی از نیوزیلند با خانواده‌ای از استرالیا، از جمله خانواده‌ای که در هر دو جنگ جهانی جنگیده‌اند، ذهن من به جنگ جهانی اول می‌پرد، و این واقعیت که امپراتوری عثمانی، فقط به نظر می‌رسد یک آینه جالب در اینجا وجود دارد. این واقعیت که امپراتوری عثمانی در آن جنگ علیه متفقین وارد شد، تا حدی به این دلیل بود که بریتانیا به توافقی برای ساخت کشتی برای عثمانی‌ها پشت کرد و در عوض تصمیم گرفت آنها را برای خود نگه دارد و بعداً این منجر به لشکرکشی بدنام گالیپولی شد. جورج، با این نوع توافقات، شما به مقدار زیادی اعتماد بین طرفین نیاز دارید. البته، استرالیا و ژاپن حدود ۸۰ سال پیش در جنگ بودند. فکر می‌کنید از این واقعیت که آنها تصمیم به انجام این کار گرفته‌اند، چه می‌توانیم بخوانیم؟ بیش از اعتماد، شما به ترس مشترک نیاز دارید. ترس مشترک این است که اگر ایالات متحده برای جلوگیری از آنها و اعمال اقدامات اقتصادی و بالقوه نظامی بر آنها وجود نداشته باشد، چین تکامل خواهد یافت. بنابراین در رابطه بین ملت‌ها، عشق عنصر محرک نیست. ترس این نیست که آنها به طرز وحشتناکی بترسند، نه اینکه واقعاً فکر کنند این اتفاق خواهد افتاد، اما این یکی از احتمالات در آینده است. بنابراین، منافع مشترکی بین هر دو وجود دارد تا بتوانند چینی‌ها را حفظ کنند، از آنجایی که هر دو جزیره هستند، به خاطر داشته باشید که ژاپن جزیره‌ای بسیار کوچکتر از استرالیا است، از استفاده از نیروی دریایی خود برای احاطه آنها و غیره. بنابراین در اقیانوس آرام، جنگ زمینی کمتر از جنگ دریایی مرتبط است. کنترل اقیانوس‌ها برای همه ملت‌ها، به ویژه ملت‌های تجاری مانند استرالیا، ژاپن، چین و غیره ضروری است. ساخت ناوگان، بخش اول نیروی دریایی جدید استرالیا، توسط ایالات متحده ساخته شده است، با زیردریایی‌ها، ساخت همزمان آن ناوگان آنها را به هم نزدیکتر می‌کند و در عین حال ایالات متحده را بسیار خشنود می‌کند. بنابراین این یک وضعیت برد-برد-برد در همه طرف است و واقعاً به دو قدرت اقتصادی عظیم نیاز دارد. ژاپن در حال حاضر یک قدرت صنعتی بزرگ است. استرالیا نیز یک قدرت قابل توجه با قابلیت‌های تکاملی عمده در صورت انتخاب است. بنابراین ما شاهد اتحاد دو قدرت بزرگ غرب اقیانوس آرام هستیم. و ببینید، این بخشی از روند گسترده‌تر در افزایش هزینه‌های دفاعی برای هر دو کشور است. آن را برای ما توضیح دهید. >> خوب، ژاپنی‌ها البته پس از جنگ جهانی دوم صلح‌طلب بودند. به عبارت دیگر، آنها یاد گرفتند که جنگ را دوست نداشته باشند. و واقعاً، در ۵۰ سال گذشته، آنها از افزایش قابلیت‌های خود اجتناب کرده‌اند. آنها عمدتاً تحت فشار آمریکا شروع به افزایش آن قابلیت‌ها کردند. و آنها نمی‌خواستند. اما ژاپن تکامل یافته است. نسل جنگ جهانی دوم که شکست خود، هیروشیما، ناگاساکی را به یاد می‌آورد، در حال مرگ است. و نسل جدید همیشه درجه‌ای از رفاه را در ژاپن شناخته است. بنابراین وقتی به آنها نگاه می‌کنید و می‌گویند: "خب، ما کی هستیم؟ جنگ جهانی دوم آنها را تعریف نمی‌کند." و وقتی به دلیل ایالات متحده برای تلاش برای کاهش حضور خود نگاه می‌کنند، آنها آن مشکلی را که قبلاً داشتند ندارند. بنابراین ژاپنی‌ها در حال مشارکت در یک توسعه دفاعی بزرگ هستند، اگر بخواهید. و بنابراین استرالیایی‌ها در حرکت در این مسیر کندتر هستند، اما همچنین به آمریکایی‌هایی که می‌خواهند کمی عقب‌تر باشند، نگاه می‌کنند. مطمئناً هیچ کس عاقلانه به استرالیا حمله نخواهد کرد. این یک کشور وسیع است. ما نمی‌توانیم آن را شکست دهیم. اما باز هم، این یک مسئله دریایی است. هر کسی که اقیانوس‌ها را کنترل کند، به ویژه گذرگاه‌هایی مانند تنگه ملاکا در خارج از استرالیا، هنگامی که به گذرگاه بین ژاپن و کره جنوبی نگاه می‌کنید، خوب، اینها برای چینی‌ها مهم هستند. آنها همچنین برای ژاپنی‌ها مهم هستند. آنها همچنین برای استرالیایی‌ها مهم هستند. بنابراین، همانطور که می‌گویند، حصارهای خوب همسایگان خوبی می‌سازند. ارتش‌های قدرتمند دوستان خوبی می‌سازند. و شما به آن اشاره کردید، جورج. ایالات متحده، البته، و استراتژی ایالات متحده. ما استراتژی امنیت ملی جدید را دیده‌ایم که علاقه‌مند به تمرکز بر نیمکره غربی است. بسیاری از تحلیل‌ها در مورد اینکه ایالات متحده اکنون با سیاست خارجی خود چه می‌کند، بر این ایده استوار است که ترامپ و تیم او می‌خواهند بیشتر بر چین در اقیانوس آرام تمرکز کنند. پس چرا ژاپن و استرالیا احساس نیاز می‌کنند که بیشتر تجهیز شوند و بیشتر با هم متحد شوند؟ یا این یک برداشت اشتباه از وضعیت است؟ خوب، ایالات متحده به استرالیا، به ژاپن نگاه می‌کند و می‌گوید: "آنها کاملاً قادر به دفاع از خود هستند. چرا ما باید بار را بر دوش داشته باشیم؟" به جز موارد جزئی مانند ایران و غیره، ما نمی‌خواهیم در جاهای دیگر دخالت کنیم. با این حال، ایالات متحده اغلب، به ویژه با اروپایی‌ها، احساس کرده است که آنها کاملاً قادر به دفاع از خود هستند، اما ترجیح می‌دادند که ما این بار را بر دوش داشته باشیم. نکته جالب در مورد استرالیا و ژاپن این است که آنها موقعیت آمریکا را درک می‌کنند. آنها درک می‌کنند که چگونه از جنگ جهانی دوم تکامل یافته‌اند، هم ژاپنی‌ها و هم استرالیایی‌ها. و هر دو به این نتیجه می‌رسند که اتکا به ایالات متحده لزوماً برای ملت‌های خودشان امن نیست، زیرا چه کسی می‌داند که ایالات متحده در یک بحران چه کاری را انتخاب خواهد کرد. و بنابراین، آنها به نوعی بالغ می‌شوند. ژاپنی‌ها جامعه‌ای بسیار بالغ بودند، اگر بخواهید. جنگ جهانی دوم آنها را متلاشی کرد. آنها اکنون از آن بهبود یافته‌اند. و بنابراین، آنها کاری را انجام می‌دهند که یکی از بزرگترین ملت‌های صنعتی جهان انجام می‌دهد، آماده شدن برای بدترین‌ها، امیدوار بودن به بهترین‌ها. همین امر در مورد استرالیا نیز صادق است. استرالیا از نظر صنعتی به اندازه ژاپن نیست، اما منابع عظیمی، منابع طبیعی، جمعیتی بسیار پیچیده مانند ژاپن دارد، کاملاً قادر به انجام این کارها است. بنابراین، در حالی که ژاپنی‌ها احتمالاً در ساخت کشتی بهتر از استرالیایی‌ها در حال حاضر هستند، این یک انتقال فناوری نیز هست. و به یاد داشته باشید که هم ژاپن و هم استرالیا اساساً ملت‌های دریایی هستند. آنها جزیره هستند. استرالیا یک جزیره وسیع. ژاپن یک جزیره قابل توجه، اما هنوز هم جزیره است. و هر زمان که کسی بخواهد با آنها بجنگد، باید نیروی دریایی داشته باشند. شما با هیچ کدام از آنها بازی نمی‌کنید مگر اینکه آماده داشتن نیروی دریایی باشید. و ساخت ناوگان با هم قیمت را کاهش می‌دهد و همزمان در صورت لزوم می‌توانند به یکدیگر کمک کنند. بنابراین شما دو ملت بزرگ غیرقاره‌ای آسیایی هستید، اگر بخواهید. بسیار خوب؟ شما در ساحل هستید. شما ثروتمند هستید. حمله به شما دشوار است. اما در این دنیای پهپادها و همه چیزهای دیگر، هر چیزی ممکن است. بنابراین شما یک علاقه طبیعی به یکدیگر بر اساس این واقعیت دارید که ترسی از یکدیگر ندارید. برخلاف جنگ جهانی دوم که ترسی بین این دو وجود داشت، ترسی وجود ندارد. هیچ کدام از شما قصد حمله به دیگری را ندارید. و داشتن روابط تجاری بین یک کشور معدنی بسیار مرفه و یک کشور صنعتی بسیار توانا، ترکیبی بسیار جالب، یک بازار مشترک بسیار خوب ایجاد می‌کند. >> بله. بله. و استرالیا و ژاپن در دهه‌های گذشته روابط اقتصادی نزدیکی داشته‌اند. آیا فکر می‌کنید شاهد نوعی اتحاد ناتو مانند بین این دو خواهیم بود؟ ناتو راه اشتباهی برای بیان آن است، اما یک اتحاد دفاعی که در آن یکدیگر را دفاع کنند. >> خوب، اولاً، ایده حمله چین به ژاپن یا حمله به استرالیا یک احتمال منطقی نیست. با این حال، با توجه به تکامل جنگ با پهپادها، موشک‌ها و غیره در موقعیت‌های تاکتیکی، امکان درگیری وجود دارد. چین ترس اساسی از هر دو کشور دارد زیرا آنها در اقیانوس آرام محصور شده‌اند، اما به ویژه ورود به اقیانوس هند و اطراف آن. بنابراین هم ژاپنی‌ها و هم استرالیایی‌ها کلید منافع جهانی، منافع تجاری، نه لزوماً منافع نظامی آنها را در اختیار دارند. بنابراین یک چیزی که ممکن است بخواهند در آینده انجام دهند، تأمین امنیت تنگه‌های بین ژاپن و کره جنوبی، به عنوان مثال، تنگه مالاکا است که آنها را به اقیانوس هند هدایت می‌کند. آیا این کار را خواهند کرد؟ ناشناخته است. اما بهترین انواع اتحادها آنهایی هستند که تحت فشار لزوماً از روی ترس ایجاد نمی‌شوند، بلکه از روی احتمالات ایجاد می‌شوند و آنهایی که نیازی به چرخش رادیکال سریع ندارند و نیازی به تحمیل بر یکدیگر ندارند. بنابراین در مورد این مورد، ما شاهد تکامل کلاسیک روابط بین دو کشور هستیم، نه بر اساس اضطراری، بلکه برای جلوگیری از اضطرار. بنابراین این یک توسعه بسیار کم‌اهمیت اما مهم است. >> من می‌خواهم به سمت اروپایی این موضوع بپردازم، همانطور که قبلاً جورج ذکر کردید. آیا فکر می‌کنید تفاوتی در نحوه رویکرد ملت‌های اروپایی به دفاع خود و تمایل آنها به تقویت دفاع خود و نحوه استرالیا و ژاپن وجود دارد؟ و اگر وجود دارد، چرا فکر می‌کنید اینطور است؟ >> خوب، کشورهای اروپایی، باید به یاد داشته باشید، به دو بخش تقسیم شده‌اند. بخشی که امپراتوری‌های جهانی را تشکیل دادند، این اولین دوره جهانی نیست. اولین دوره جهانی فتح اروپا در آفریقا، بخش‌هایی از آسیا برای مدتی با نیمکره غربی بود. بسیار خوب. آنهایی که در اقیانوس اطلس در ساحل غربی، بریتانیا، فرانسه، نه آلمان چون در آن زمان تقسیم شده بود، امپراتوری‌های عظیمی ساختند. به این واقعیت فکر کنید که هلند اندونزی را کنترل می‌کرد، این کشور وسیع توسط آنها کنترل می‌شد. کشورهای اروپای شرقی، خوب، آنها به اقیانوس اطلس دسترسی نداشتند. آنها امپراتوری نداشتند و هم از آلمانی‌ها به ویژه و هم از روس‌ها در معرض خطر بودند. بنابراین، سطح بی‌اعتمادی بین این دو ملت عظیم است. ژاپنی‌ها و استرالیایی‌ها در جنگ جهانی دوم نوعی درگیری داشتند. می‌گویم نوعی چون ژاپنی‌ها هرگز در استرالیا فرود نیامدند. آنها به آن فکر کردند اما فکر کردند ایده بدی است و استرالیایی‌ها با آمریکایی‌ها در امتداد ساحل جنگیدند و می‌دانید که در آن دخیل بودند. اما آن فشار وحشتناکی که اروپا از امپراتوری روم به بعد تحت آن بود، این کشورهای بسیار کوچک با زبان‌های بسیار متفاوت و تاریخ‌های بسیار متفاوت و به ویژه تجربه استعمار، دو تفاوت عظیم، دو منطقه بسیار متفاوت اروپای شرقی، اروپای غربی را ایجاد می‌کند. و دوم، کشورهای اروپای غربی، به عنوان مثال فرانسه و آلمان، خاطره وحشتناکی از جنگ‌های وحشتناک با یکدیگر دارند. ژاپنی‌ها و استرالیایی‌ها دوران سختی را گذراندند، اما هرگز آن نوع جنگ را نداشتند. هرگز به آنجا نرسید. و در ۸۰ سال گذشته، شما با خوشحالی در حال توسعه بوده‌اید، با روابطی، اما نه وابسته. در حالی که اروپایی‌ها دائماً با یکدیگر در کشورهای کوچک درگیر بوده‌اند. بنابراین ناتو واقعیتی بود که به دلیل تهدید روسیه که از زمان جنگ اوکراین و تحمیل آمریکا بر آنها، به طور جدی در آمریکا کاهش یافته بود، بر آنها تحمیل شد. بنابراین این چیزی نبود که به طور ارگانیک از دوستی آنها با یکدیگر و منافع آنها با یکدیگر رشد کند. این توسط روس‌ها و آمریکایی‌ها بر آنها تحمیل شد. بنابراین، این یک تفاوت اساسی بین آنچه در استرالیا و ژاپن در حال ظهور است، وجود دارد، که مجبور به انجام آن نیستند، اما منافع خود را با توجه به وضعیت اطرافشان می‌بینند. چین به زودی حمله نخواهد کرد. اما این بسیار متفاوت است. به علاوه، شما همسایه نیستید. شما به هم نزدیک نیستید. شما تاریخ بسیار کمی از درگیری دارید. جنگ جهانی دوم بود، اما بیشتر آنها از آن گذشته‌اند. بنابراین تفاوت اساسی در ماهیت روابط بین ملت‌های اروپایی وجود دارد که صدها سال تاریخ بد با یکدیگر دارند و ژاپن و استرالیا که بسیار از یکدیگر دور بوده‌اند، اگرچه در اقتصاد امروز و در فناوری‌های امروز بسیار نزدیکتر از گذشته هستند. بنابراین فشار و نوع ترس از یکدیگر و خاطرات بد، آنها وجود ندارند. بنابراین بسیار متفاوت از ناتو است. شما همچنین این را توسط ایالات متحده تحمیل نمی‌کنید. >> ایالات متحده نمی‌گوید اگر می‌خواهید از چین در امان باشید، ما نیروهایی را به هر دو کشور شما می‌فرستیم تا آنها را اشغال کنیم و به نوعی آنها را کنترل کنیم. استرالیایی‌ها و ژاپنی‌ها این کار را از منافع خود انجام می‌دهند و بدون هیچ طرف سومی که آنها را بیش از حد بترساند یا اراده خود را بر دیگری تحمیل کند، آن را مذاکره می‌کنند. بنابراین این چیز بسیار متفاوتی است. این اتحاد داوطلبان نامیده می‌شود. >> بله، این واقعاً جالب است. من فکر می‌کنم این است و من باید تفاوت را مشخص می‌کردم، البته همانطور که می‌گویید، به ویژه ملت‌های اروپای شرقی که اکنون بیشتر در دفاع خود سرمایه‌گذاری کرده‌اند، به ویژه لهستان و برخی در غرب، آلمان، فرانسه، بریتانیا و غیره. این یک مقایسه جالب است، من فکر می‌کنم، زیرا شما بسیاری از تحلیلگران نظامی و کارشناسان دفاعی را در اروپا دارید که می‌گویند: "شما به چه شواهد بیشتری نیاز دارید که باید، می‌دانید، سرمایه‌گذاری خود را در دفاع افزایش دهید؟" شواهد بیشتر از ترامپ که می‌گوید او ممکن است برای همیشه نباشد، روسیه در آستانه در است و از این قبیل. در حالی که در استرالیا و ژاپن، تهدید، ترس همانطور که شما می‌گویید جورج، از چین وجود دارد و آنها در حال انجام کاری در مورد آن هستند. بنابراین این یک مقایسه کاملاً جالب است. >> بله. من فکر می‌کنم وقتی به آن نگاه می‌کنید، این سالم‌ترین راهی است که اتحادها ظهور می‌کنند. شما خواسته‌هایی را از سیستم سیاسی مطرح نمی‌کنید، همانطور که ایالات متحده انجام داد که باید دموکراسی‌های لیبرال باشید. شما هیچ ادعایی مبنی بر اینکه چقدر باید صلح‌طلب باشید، همانطور که همه با آلمانی‌ها دوباره انجام دادند، مطرح نمی‌کنید. بنابراین به عبارت دیگر، تاریخ شما ملایم‌تر است، فاصله شما بیشتر است، اما منافع شما همسو است. بنابراین شما دائماً با یکدیگر تداخل نخواهید داشت. وقتی به این واقعیت فکر می‌کنید که ممکن است در واقع یک اتحاد اقتصادی نیز تشکیل دهید، منافع جالبی بین شما دو نفر دارید. قابلیت‌های معدنی عظیم که مطلقاً برای ژاپن ضروری است. ژاپن قدرت صنعتی عظیمی دارد که به این مواد معدنی نیاز دارد. و من فکر می‌کنم استرالیا می‌تواند از کمک در صنعتی شدن بیشتر بهره‌مند شود. لحظه‌ای وقت بگذارید و ما را در پلتفرم پادکست مورد علاقه خود دنبال و امتیاز دهید. برای نسخه‌های ویدیویی نمایش و موارد بیشتر، در یوتیوب @ geopolitical futures GPF مشترک شوید. برای دسترسی به خبرنامه رایگان ما روی لینک توضیحات زیر کلیک کنید. و برای مدت زمان محدود، یک دانلود فوری از مجموعه ویژه ما در مورد خاورمیانه دریافت خواهید کرد. در این شماره منتخب، بینش‌هایی در مورد جاه‌طلبی‌های منطقه‌ای ترکیه، معضلات هسته‌ای و ایدئولوژیک ایران، و نقشی که این ملت‌ها در پویایی قدرت منطقه‌ای ایفا می‌کنند، خواهید یافت. من می‌خواهم به نقش ایالات متحده در همه اینها و آینده اقیانوس آرام در این زمینه برگردم. اما بیایید در مورد هند نیز برای لحظه‌ای صحبت کنیم. البته، هند بخشی از چهارگانه است که تا حدودی یک گروه مبهم‌تر با نقش‌های کمتر تعریف شده است. اما البته، در سمت دیگر استرالیا و ژاپن نسبت به چین، دیگر بازیگر اصلی در آن جهان است. اگر استرالیا و ژاپن اینقدر دوستانه می‌شوند، چه نقشی دارد؟ >> خوب، دلیلی وجود ندارد که هند نتواند دوست شود. هند رابطه پرتنش با چین، مسائل مرزی، نبردهای مرزی و غیره داشته است. به نوعی، اقتصاد هند با اقتصاد چین رقابت می‌کند، همان فناوری‌ها را برای صادرات به جهان و غیره امتحان می‌کند. مطمئناً به خوبی چینی‌ها عمل نمی‌کند، اما این کار را انجام می‌دهد. هند همچنین کشوری با تفاوت‌های داخلی است. شما نمی‌توانید آن را به طور کامل یک دولت ملت بنامید زیرا شامل بسیاری از ملت‌ها با زبان‌های مختلف است. وقتی به استرالیا و ژاپن نگاه می‌کنید، دو ملت از نظر داخلی با اعتماد به نفس دارید. یک فرهنگ عمومی استرالیا از مهاجران اروپایی که توسط بریتانیایی‌ها غالب شده‌اند. شما آن فرهنگ را دارید. ژاپنی‌ها فرهنگ بسیار قدیمی دارند. آنها کشورهای دریایی هستند. بنابراین آنها نمی‌توانند به راحتی با همه اختلافات مرزی داشته باشند. بنابراین در حالی که هند واقعاً از نظر جغرافیایی تا حدودی و از نظر اقتصادی در آنجا قرار نمی‌گیرد، زیرا قطعاً چیزهایی وجود دارد که استرالیا و ژاپن ممکن است بخواهند با هند انجام دهند. اما چهارگانه زمانی بود که ما سعی می‌کردیم چینی‌ها را بترسانیم. زمانی بود که ایالات متحده می‌خواست ناوگان همه این کشتی‌ها را جمع کند و آنها را از کنار چینی‌ها عبور دهد. آن زمان، همانطور که استدلال کرده‌ام، در حال گذشت است. این لازم نیست. بنابراین، به نظر من هند، مانند همه کشورهای دیگر آسیا، قطعاً برای شما اهمیت دارد. اما مسئله سازگارتر شدن چین، خوب، نسل‌ها بعد ممکن است تغییر کند. استرالیا و ژاپن با یکدیگر وارد جنگ نمی‌شوند. و اقتصادهای شما عمیقاً مکمل یکدیگر هستند. و بنابراین این آسان‌تر است. ساختن هند در آن. خوب، شما قطعاً انواع روابط اقتصادی با هند خواهید داشت. شاید حتی یک همکاری نظامی جالب با هند بر سر تنگه مالاکا و چیزهای دیگر. اما ژاپن و استرالیا در همان آبراه، همان سمت چین، یکی در شمال، یکی در جنوب زندگی می‌کنند. شما منافع اساسی مشترکی دارید. ما در لحظه‌ای به پویایی ژئوپلیتیکی منطقه‌ای که در حال توسعه است و نقش ایالات متحده در آن خواهیم پرداخت. اما ما قبلاً در این پادکست در مورد جلسه آینده بین ترامپ و شی و این انتظار که توافقی حاصل خواهد شد و ما شاهد نرم شدن روابط بین ایالات متحده و چین خواهیم بود، صحبت کرده‌ایم. با فرض این، آیا شما فکر می‌کنید که خطر برای هر دو ژاپن و استرالیا وجود دارد که ایالات متحده با رابطه خود با چین راضی شود و بنابراین خوشحال باشد که چین را به حال خود در منطقه رها کند و استرالیا و ژاپن را شاید بیشتر در معرض خطر قرار دهد؟ >> من فکر نمی‌کنم چین در موقعیتی باشد که با ژاپن یا استرالیا وارد جنگ شود. این قابلیت‌ها را دارد، اما جنگ در مسافت دور در خارج از کشور در بازی چینی‌ها نیست، و من فکر نمی‌کنم آنها علاقه‌ای به انجام آن داشته باشند. من فکر نمی‌کنم آنها ترسی از آن رابطه داشته باشند. از دیدگاه آمریکا، کاری که ما سعی می‌کنیم انجام دهیم، همانطور که ترامپ گفته است که سعی کرده است انجام دهد و گاهی اوقات در آن اشتباه می‌کند، استفاده از اصول اساسی استراتژی بزرگ آمریکا است که توسط دریاسالار ماهان در قرن نوزدهم تدوین شده است. ما دو اقیانوس بین ما و نیمکره شرقی داریم. آنها اقیانوس‌های وسیعی هستند. و حتی اگر کسی مورد حمله قرار گیرد، همانطور که ژاپنی‌ها انجام دادند، ابتدا با پرل هاربر، هاوایی روبرو شدند. این یک راه طولانی است و رسیدن به آنجا دشوار است. از دیدگاه آمریکا، ما در موقعیت فوق‌العاده‌ای هستیم. ما یکی از معدود کشورهایی هستیم که نمی‌توان به ما حمله کرد. در شمال ما کانادا است، و حتی اگر آنها گاهی اوقات بخواهند کاری انجام دهند، نمی‌توانند. در جنوب مکزیک و مرز مکزیک است. و آنها حمله نخواهند کرد. تا زمانی که اقیانوس اطلس و اقیانوس آرام در اختیار قدرت‌های متخاصم نباشند، ما کاملاً امن هستیم. بسیاری از ناتو، همانطور که قبلاً صحبت کرده‌ام، حول محور دور نگه داشتن روس‌ها از بنادر اقیانوس اطلس ساخته شده است تا اقیانوس اطلس ما را امن نگه دارد. از دیدگاه آمریکا، استرالیا و ژاپن علاقه‌مند به حفظ نوعی نرده محافظ، اگر بخواهید، هیچ چیز خصمانه‌ای در نفوذ چین هستند. و از دیدگاه آمریکا، شما مجبور خواهید بود کاری را که استرالیا انجام می‌دهد انجام دهید و استرالیا و ژاپن هر دو باید انجام دهند این است که با هم کار کنند. این ما را در اقیانوس آرام بسیار امن می‌کند. بنابراین اگر به ایالات متحده نگاه کنید، واقعیت ایالات متحده تا جنگ جهانی اول و شروع آواز خواندن کشتی‌های آلمانی تا جنگ جهانی اول، موقعیت آمریکا انزواگرایی بود. این چیزی بود که بر اساس آن ساخته شده بود. بنابراین به نوعی، برخی دست و پا چلفتی، برخی مؤثر، آنچه ترامپ سعی در انجام آن دارد، بازگرداندن آن رابطه قدیمی است. انجام این کار برای او به دو دلیل دشوار است. اول، ما با این کشورها بسیار درگیر هستیم. دوم، از نظر فرهنگی، عنصری در ایالات متحده وجود دارد که احساس مسئولیت نسبت به جهان می‌کند. که ما نمی‌توانیم متحدان خود را رها کنیم. آنچه او می‌خواهد ببیند این است که متحدان ما با یکدیگر متحد شوند. اروپایی‌ها با اروپایی‌ها، آسیایی‌ها با آسیایی‌ها، ژاپن و استرالیا. سپس ما هر کاری را که لازم است انجام می‌دهیم تا آن را آسان‌تر، قوی‌تر و غیره کنیم، اما می‌توانیم عقب‌نشینی کنیم و در صلح باشیم. اکنون، من موافقم که اقدامات در ایران با این سیاست سازگار نیست، اما سیاست‌ها هرگز آنقدر تمیز نیستند. همیشه تغییراتی وجود دارد، اما من فکر می‌کنم این هنوز هم، چه در ذهن ترامپ باشد یا نباشد، این در واقعیت آمریکا است. بنابراین ایالات متحده مطلقاً رابطه ژاپنی-استرالیایی را تأیید می‌کند و مطلقاً ادامه ناتو را بدون ما تأیید می‌کند. بنابراین اولویت اصلی ما در این لحظه از تاریخ، کاهش آسیب‌پذیری ما در جهان و کاهش مسئولیت ما برای جهان است. تکامل روابط چین و استرالیا، من فکر می‌کنم قابل پیش‌بینی بود. اکنون اینجاست. و حتی اگر چینی‌ها دوستان بسیار خوبی با ایالات متحده شوند، شما باید محتاط باشید. این مردم باید محتاط باشند. و متاسفم که مدام می‌گویم شما، اما من شما را استرالیایی می‌دانم. همسر من استرالیایی است. و من شما را می‌شناسم و نمی‌توانم به عنوان یک آمریکایی بین استرالیا و نیوزیلند تمایز قائل شوم. می‌دانم شما تمایز بزرگی قائل می‌شوید، اما من هرگز آن را قائل نشدم. منظورم این است که همانطور که می‌گویید چین واقعاً در موقعیتی نیست که در حال حاضر بتواند کار زیادی در مورد استرالیا و ژاپن انجام دهد، اما فرض کنید در چند دهه آینده اوضاع تغییر کند. آیا خطر برای استرالیا و ژاپن وجود دارد که ایالات متحده ممکن است برای کمک به شکلی که شاید اکنون باشد، در دسترس نباشد؟ >> این یک خطر نیست، این یک واقعیت است. ایالات متحده برای دفاع از منافع استرالیا و ژاپن تأسیس نشده است. بنابراین به عبارت دیگر، ما دوره‌ای ۸۰ ساله را گذراندیم که این مسئولیت را بر عهده گرفتیم. ما قبلاً هرگز این کار را نکرده بودیم. بنابراین طبیعی است که ایالات متحده دوست، نزدیک، اما متعهد به هیچ کس نباشد. در واقع برای استرالیا و ژاپن یک منفعت مشترک وجود دارد که آنها را به هم نزدیک می‌کند و توانایی قابل توجهی دارد. اکنون سوالاتی وجود دارد که این دو ملت باید حل کنند. فیلیپین چیست؟ فیلیپین بین شماست. آنها یک منطقه قابل توجه هستند. آنها به اندازه شما قوی نیستند، اما می‌توانند به سرعت تکامل یابند. بنابراین وقتی به سوالاتی که ژاپن و استرالیا بین خود دارند، به جز تایوان، که فکر می‌کنم اکنون توسط ایالات متحده و چین حل و فصل می‌شود، نگاه می‌کنید، شما کاملاً قادر به مراقبت از خود هستید. من فکر می‌کنم در شرایط فعلی اگر چین به اندازه‌ای قدرتمند شود که بتواند همزمان با ژاپن و استرالیا مقابله کند، ایالات متحده دیدگاه متفاوتی خواهد داشت، زیرا اگر هر دو این ملت‌ها سقوط کنند، این اقیانوس آرام را به روی چینی‌ها باز خواهد کرد. اما اینها در حال حاضر افکار خیالی هستند. و به یاد داشته باشید، ژئوپلیتیک تغییر می‌کند. هیچ شرط مطلق وجود ندارد که هرگز تغییر نکنند. این چیزی است که اروپایی‌ها در درک آن مشکل دارند. اما آنچه استرالیایی‌ها و ژاپنی‌ها انجام داده‌اند، درک آن است. اکنون، اگر چین به چیزی تبدیل شود که من انتظار ندارم، یک قدرت دریایی متخاصم و توانا که هر دوی شما را همزمان تهدید می‌کند، من نمی‌دانم چرا آنها این کار را انجام می‌دهند. اما اگر این کار را بکنند، ایالات متحده مجبور خواهد شد دوباره تجدید نظر کند، اما این راه طولانی است. من باید شنوندگان را به پادکستی که در نوامبر سال گذشته در مورد تهدید چینی‌ها به اقیانوس آرام و به نوعی نقش استرالیا و ژاپن و سایر کشورها در آن انجام دادیم، ارجاع دهم که برخی از این چالش‌ها را از زاویه‌ای کمی متفاوت از زاویه چینی‌ها بیان کرد. بنابراین اگر دوست دارید به آن گوش دهید. جورج، با کفش در پای دیگر به نوعی. آمریکا در تلاش است تا با ژاپن به سازش برسد. ژاپن و چین مسائل تاریخی بسیار طولانی دارند، اگرچه آنها توانسته‌اند در چند دهه گذشته نسبتاً خوب کنار بیایند. اخیراً شاهد تنش‌هایی بین آنها به دلیل اظهارات ژاپنی‌ها در مورد تایوان بوده‌ایم. استرالیا رابطه بسیار نزدیکی با چین دارد. از نظر تجاری، استرالیا به شدت به چین به عنوان بازار صادراتی وابسته است. آیا فکر می‌کنید می‌توانیم شاهد باشیم که هر دو این کشورها کاری شبیه به ایالات متحده انجام دهند و به سازشی که از آن راضی هستند برسند، درست مانند آنچه ایالات متحده می‌خواهد با چین انجام دهد؟ >> خوب، به نظر من چیزی وجود ندارد که استرالیا و چین یا نیوزیلند و چین یا ژاپن را مسدود کند. بنابراین ما به منطقه نگاه می‌کنیم. منطقه بسیار بیشتر از جنگ به اقتصاد علاقه دارد. این روسیه نیست. چینی‌ها واقعاً از ابتدا از زمان تأسیس کمونیسم ملت پرخاشگری نبوده‌اند. آنها نسبت به تبت و غیره پرخاشگر بودند. اما آنها در روابط خارجی خود نسبتاً صلح‌آمیز بوده‌اند. چرا؟ زیرا تمام روابط خارجی آنها یا ضعیف به سمت غرب آنها است یا از طریق اقیانوس. بنابراین من به این منطقه کمتر به عنوان یک رابطه ژئوپلیتیکی و بیشتر به عنوان یک رابطه ژئواقتصادی نگاه می‌کنم. وقتی به منطقه نگاه می‌کنید، به اقتصادها و غیره نگاه می‌کنید، به نظر من چین واقعاً یک اقتصاد جهانی است. اما هم استرالیا و هم ژاپن تا حدودی اقتصادهای جهانی هستند. بنابراین مسائلی که پس از جنگ جهانی دوم در اروپا، در چین، کمونیسم در مقابل ایالات متحده پدید آمد، اینها گذشته‌اند. و یکی از چیزهایی که اروپایی‌ها در آن مشکل دارند، عبور از آن رابطه است، در حالی که استرالیایی‌ها و ژاپنی‌ها به نظر می‌رسد کمتر آسیب دیده‌اند. جورج، برای پایان، بیایید کمی به پهلو برویم، اما بلافاصله با استرالیا و ژاپن بمانیم. هر دو کشور بسیار آسیب‌پذیر و نگران آنچه در خلیج فارس در حال وقوع است، هستند. آنها به شدت به انرژی خاورمیانه وابسته هستند، همانطور که چین، همانطور که بسیاری از کشورهای دیگر. آنها در مورد این موضوع چه فکری خواهند کرد، اکنون چه فکری می‌کنند؟ از نظر اینکه چگونه می‌توانند در برابر چنین ریسک‌هایی محافظت کنند؟ >> خوب، دو چیز وجود دارد. اول، همکاری با هر دو آمریکایی و چینی که خواهان ایران متفاوتی هستند. سوء تفاهمی از دیدگاه چین نسبت به ایران وجود دارد. آنها مقدار زیادی نفت از آنجا دریافت می‌کنند. و بر اساس آن، آنها نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد. بسیار خوب؟ اما آنها هیچ عشقی یا علاقه‌ای به دخالت در خاورمیانه ندارند. هیچ کس عاقلانه این کار را نخواهد کرد. از دیدگاه چین، آنها به نفت نیاز دارند. بیایید از آنجا تغییر دهیم و بنابراین چینی‌ها باید تضمین کنند که تنگه هرمز و سایر مسیرهای دریایی به چین باز هستند. اما من فکر می‌کنم مهمترین چیزی که باید در نظر بگیریم، خطر وابستگی ما به نفت به عنوان منبع انرژی است. مردم در مورد آن از نظر گرمایش جهانی و غیره صحبت می‌کنند و ممکن است اینطور باشد. من در این مورد خنثی هستم صرفاً به این دلیل که به اندازه کافی آگاه نیستم که نظری داشته باشم و نظراتی را که فقط نظرات من هستند دوست ندارم. اما در عین حال، آنچه در جنگ ایران آموخته‌ایم این است که برای کشورها صرف نظر از ایدئولوژی آنها، صرف نظر از اینکه کجا قرار دارند، اگر مجبور باشند به نفت وارداتی وابسته باشند، بسیار خطرناک است. ۳۰ درصد از نفت مصرفی جهان از خاورمیانه تأمین می‌شود، مکانی بسیار ناپایدار که قرار نیست خود را تثبیت کند. کشورهای دیگری که درگیر هستند، ایالات متحده یک تولیدکننده مهم انرژی است، کانادا و غیره نیز همینطور. چین به عنوان مثال یک تولیدکننده عمده انرژی نیست. به واردات وابسته است. بنابراین وقتی به وضعیت ژئوپلیتیکی فعلی نگاه می‌کنیم، یکی از چیزهایی که باید اتفاق بیفتد، تنوع بخشیدن به منابع انرژی است. بنابراین وابستگی کامل به نفت، نفت کل اقتصاد جهانی را در معرض خطر قرار می‌دهد اگر کشورهای تولیدکننده نفت در سراسر جهان، به ویژه خاورمیانه، دچار مشکل شوند. اکنون فناوری‌های دیگری نیز در دسترس هستند. شما می‌دانید که هسته‌ای شهرت بدی دارد اما راکتورهای هسته‌ای کوچک که اکنون در حال توسعه هستند بسیار ایمن‌تر و قابل استفاده‌تر هستند. خورشیدی نیز یک گزینه است. حفاری زمین گرمایی و گرفتن گرما که در آنجا عظیم است. منابع دیگری نیز وجود دارد. بنابراین من فکر می‌کنم این جنگ آغاز تکامل دور شدن از یک اقتصاد جهانی مبتنی بر نفت به سمت یک اقتصاد جهانی چندگانه است، زیرا با توجه به اینکه نفت از کجا می‌آید، از کشورهایی که در جهت‌های مختلف می‌روند که ناپایدار هستند و اقتصاد جهانی را مانند ونزوئلا که به تهدید مواد مخدر برای ایالات متحده تبدیل شده است، سازگار نمی‌کنند. از این رو بر این اساس آنها را از خط خارج کردن. منظورم این است که شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید. ما نمی‌توانیم اینقدر به نفت وابسته باشیم. بنابراین آنچه من از تجربه ایران می‌گیرم این است که یک مسئله نسبتاً جزئی بین ایالات متحده و ایران که منجر به یک جنگ نسبتاً جزئی شد، به سختی جنگ جهانی دوم است، تأثیرات چشمگیری بر اقتصاد جهانی داشته است. هم ایالات متحده و هم ژاپن، استرالیا و غیره. بنابراین من فکر می‌کنم آنچه به طور جالبی از این بیرون می‌آید، یک عنصر ژئوپلیتیکی جدید است که ما معمولاً در مورد آن صحبت نمی‌کنیم، و آن فناوری است. هوش مصنوعی خوب است اما اگر نتوانید نفت را برای تولید برق تهیه کنید، هوش مصنوعی وجود ندارد. بنابراین، وقتی واقعاً به تکامل اقتصادی اساسی جهان نگاه می‌کنیم، به روشی که فناوری‌ها به عنوان جایگزین نفت ظهور می‌کنند، نگاه کنید. و این به نوبه خود کل جغرافیای جهان را از آنچه مهم است و آنچه نیست تغییر می‌دهد. بدون نفت، آیا واقعاً به آنچه در خاورمیانه اتفاق می‌افتد اهمیت می‌دهیم؟ آیا باید این بار را بر دوش بگیریم؟ و بنابراین واقعاً، این جنگ، من فکر می‌کنم، لحظه‌ای است که ما توسط آنچه همه کسانی که در مورد محیط زیست صحبت می‌کنند برای دلیل بسیار متفاوتی صحبت می‌کنند، ضربه می‌خوریم، کاملاً بی‌ارتباط. آیا می‌توانیم یک اقتصاد مبتنی بر نفت در جهانی داشته باشیم که در آن بزرگترین تولیدکنندگان نفت خاورمیانه، ایالات متحده صادرکننده بزرگ نفت و جایی که ایالات متحده در نفت دخالت می‌کند؟ و روسیه البته >> و روسیه اما بله >> مشکل مشابهی در آنجا وجود دارد. >> بله. اما اینها کشورهایی هستند که دچار مشکل می‌شوند و اینها کشورهای مشکل‌ساز هستند که می‌توانند مشکل ایجاد کنند. بنابراین آیا بقیه جهان می‌توانند به سادگی به همه این کشورها برای ماندن در مشکلات و ارسال نفت وابسته باشند؟ و من فکر می‌کنم درس اینجا هم بین ایالات متحده و ایران و هم چین است. فعلاً، ما باید با ایالات متحده بسیار دوستانه باشیم زیرا به آن نفت نیاز داریم و باید به ایالات متحده کمک کنیم تا از این وضعیت در ایران خارج شود. و من فکر می‌کنم آنها این کار را خواهند کرد. اما مهمتر از آن، تکامل فناوری است. ما نمی‌توانیم اینقدر به یک کالای کمیاب، کالای نسبتاً کمیاب که تولید آن فقط در برخی از نقاط جهان وجود دارد، وابسته باشیم، که برخی از آنها به طرز وحشتناکی ناپایدار هستند. >> و این همان چیزی است که ما در دهه ۷۰ با بحران نفت نداشتیم. از نظر فناوری، گزینه‌های دیگری نداشتیم، در حالی که اکنون داریم. خوب، ما هسته‌ای داشتیم، اما در چرنوبیل و در تری مایل آیلند، خطرات آنها را کشف کردیم. مردم نمی‌دانند که قدرت هسته‌ای از آن زمان چقدر تکامل یافته است، چقدر کوچکتر و ایمن‌تر شده است و چقدر کارآمد است. خورشیدی نیز در حال پیشرفت است و زمین گرمایی نیز همینطور. بنابراین من فکر می‌کنم عصر نفت به پایان می‌رسد زیرا کسانی که بیشترین سود را از تولید نفت می‌برند، بد رفتار، غیرقابل اعتماد و حداقل بوده‌اند. جورج، همیشه ممنون. از گوش دادن شما هم ممنونم. ما به زودی با پادکست دیگری از آینده‌نگری ژئوپلیتیکی باز خواهیم گشت. و جورج طعمی از آنچه می‌دانم در مورد آن می‌نویسد، در مورد آینده انرژی و ژئوپلیتیک، به شما داد. بنابراین می‌توانید برای دریافت آن در geopolitical futures.com در آینده‌نگری ژئوپلیتیکی مشترک شوید. ممنون از گوش دادن. خداحافظ. شما می‌توانید تمام تحلیل‌های ژئوپلیتیکی تخصصی ما را در geopolitical futures.com پیدا کنید.