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大约一个月前，埃隆·马斯克改变了 SpaceX 和星舰的优先事项。计划已经改变。他们不再去火星了。他现在正专注于在月球上建造一座城市。对我以及这个领域里的许多其他人来说，这更有意义，因为月球非常近，而且更容易到达。但作为这次谈话的一部分，他还公布了他建造太空人工智能数据中心的计划，称这是下一个合乎逻辑的步骤。然后，在此之后的下一步是建造月球表面的 AI 数据中心，然后使用质量驱动器将它们从月球表面发射出去。而回应是怀疑。我肯定有，而且 YouTube 上的回应也非常强烈地表示怀疑。太空数据中心之所以没有意义，有很多原因。你面临着热力学问题，正在产生的热量。你面临着身处太空环境的挑战。当你可以在地球表面建造东西时，将东西发射到太空的成本简直是荒谬的。我几乎准备好和那些认为这是一个荒谬想法的人一样，也许是分散了人们对 AI 世界正在发生的更大问题以及马斯克领导下各公司未来计划的注意力。但我读了我朋友的一篇博文，它让我思考得更深入一些，我也做了一些更多的研究。所以今天我正在与凯西·汉默博士交谈，我过去曾采访过他几次。凯西·汉默博士是 Terraform Industries 的创始人。他们正在研究一些非常酷的技术，可以从空气中提取碳并将其转化为合成燃料。理论上，他们正试图让制造空气燃料比从地球提取燃料更便宜。然后，这将成为另一种可再生资源。他拥有理论物理学博士学位。他曾在 NASA 担任工程师，在喷气推进实验室担任软件系统架构师四年。他帮助我理解了小行星采矿、太空能源、月球城市，这些东西都没有任何激励措施。但据凯西说，太空中的 AI 数据中心可能并非完全不可行和不切实际，这可能成为科幻小说所描绘的跨越太阳系的文明的阶梯。所以，请享受与凯西·汉默博士的这次谈话。凯西，很高兴再次见到你。>> 你也是。所以，你是我的太空想法的晴雨表，这些想法在纸面上听起来不错，也许在科幻小说中有悠久的历史，但表面上看却很荒谬。而且，你知道，你已经从我脑海中剥离了小行星采矿的想法。你对太空能源也做了同样的事情。你对殖民火星、月球也做了同样的事情。你非常有效地帮助我成为了一个更现实的太空主义者。所以，在我们收到埃隆·马斯克的大公告，说他计划过渡 SpaceX，现在他们将发射 AI 卫星，这将是下一件大事之后。我立刻感到难以置信的怀疑，然后，你知道，我看到你发布了一篇关于这个主题的博文。它大概是，我想我们现在要在月球上玩《异星工厂》了。然后我想，好吧，太好了。这将是凯西的讽刺回应。我读了你的博文，你并没有完全立即否定这个想法，这本身就足以让我联系并说，“什么？”而且，结合到目前为止，许多人在互联网上，尤其是在 YouTube 上，对此绝对是负面回应。所以，请为我解释一下。>> 是的。嗯，我很高兴成为大家的“扫兴者”。>> 是的。>> 而且，在太空进行更多边缘计算的想法已经存在很长时间了。对我来说，它从来没有真正通过“嗅探测试”，因为，你知道，如果你关心功耗、热量和维护等问题，那么将计算放在地面上，然后通过 Starlink 将其发射到太空再发回来，会更有意义，如果你必须在太空中有一些参与的话。这基本上仍然是我的观点。然而，有几个例外，以 SpaceX 的惯常方式，我预计他们会利用。第一个是，如果你有效地拥有良好价值发射的垄断权。你花了 20 年时间建立了这种独特的发射和重复使用能力，那么你在发射成本上就不会受到太大影响，对吧？而且，如果你已经拥有了卫星大规模生产设施并投入运行，那么在建立你的卫星大规模生产时，你也不会受到太大影响。还有许多其他事情可以提供帮助。所以问题就变成了，AI 推理代币的生产是否已经商品化到桌子上没有真正利润的地步，我认为，如果有什么的话，英伟达今天的业绩应该告诉你答案，那就是没有。这是一个我们基本上受制于生产而不是消费的市场。AI 代币对购买者来说极其有价值。他们认为它们是便宜货。而这实际上意味着，你知道，这不像发射那样是一个高度垂直化的行业，利润率非常微薄，而且经常是负的，这实际上是一个相当水平化的行业，有四、五、六个不同的层，每个层都能赚大钱。所以，你有台积电和英伟达在芯片上赚钱。你有 Starlink，你知道，在卫星集成上赚钱，然后最终用户最终赚了很多钱，对吧？AI 代币是他们业务的必要组成部分，但它并不特别昂贵。它基本上属于同一类，你知道，电费，保持灯亮着，你知道，维护停车位之类的。这是一项成本，但可能不是运营特定业务的主要成本。这意味着，如果 Starlink 提供一个代币的成本是地面数据中心最便宜的廉价货的两倍，那么这实际上并没有太大关系。因为他们产生的价值是 100 倍，对吧？所以，它会稍微削减他们的利润，但这并不重要。如果他们盈利，他们就盈利。而这实际上将我们引向了 SpaceX 这样做的主要原因，对吧？为什么要做呢？对吧？那就是他们即将最终交付星舰的发射能力。而且，你知道，几年前，我会说，无论他们建造多少猎鹰火箭，他们永远无法饱和太空互联网市场。我认为这是真的，但星舰是另一个层面的。而且，每年发射十几次或二十几次星舰就足以完全取代现有的 Starlink 星座，并无限期地维护它，或者对其进行实质性升级。所以，你真的需要为这种发射能力的大幅增加提供一个“软着陆”。我的意思是，SpaceX 谈论每年向近地轨道运送一百万吨。而且，计算的好处在于，它就是这样。只要有利可图，那么你就在做生意。我认为这样做的一个原因是，一般来说，如果你在太空做事情，你按公斤付费，而 GPU 在每公斤的基础上非常有价值。所以，GPU 的发射成本实际上并不高。即使你算上卫星结构和太阳能电池板等辅助成本，它仍然是一笔不错的交易。就像 GPU 在你的后院、路边或太空中的成本几乎相同，因为 GPU 在整体成本中占据主导地位。所以，总的来说，正如你一开始所说，我认为思考这个问题的方式是，几乎所有的卫星业务都归结为用微波传输的比特换取金钱。你想让这些比特足够有价值，以支付运行卫星的相当大的成本。而且，我们已经知道 Starlink 利润丰厚。今年 Starlink 的收入为 1000 万美元。所以，要想相信 SpaceX 的太空 AI 计算，考虑到它拥有所有这些不同的优势，不会有利可图，你必须以某种方式认为，传输 AI 代币的比特的边际价值低于将一些 GPU 安装在 Starlink 卫星侧面并将其送上去的增量成本增加。我认为这是一个非常薄弱的论点。我认为，事实上，你知道，未来是未知的，但 SpaceX 很可能最终会从中赚取巨额利润。另一个主要方面，可能在接下来的几分钟内，当我们谈论月球时会提到，那就是能源成本正在证明对地球上的 AI 数据中心开发来说是一个问题。不是按千瓦时计算，而是按交货时间和获取时间计算。建造卫星的好处是，你只需要处理一个监管制度一次，然后你就可以无限期地将卫星散布到天空中。而每一个 AI 数据中心都是一个独特的特殊雪花，你知道，必须小心地通过许多监管和批准层以及永久当局。你知道，看看我的白发，这是一个极其乏味和耗费精力的过程，即使你拥有 AI 数据中心所需的资源和紧迫性。即使这样，在地球上建造这些东西仍然几乎是不可能的。所以，我们可能会在未来几年看到一个景象，即地球上用于开发太阳能或任何其他能源的 AI 数据中心的土地供应弹性将急剧上升。因此，你知道，基本上太空是唯一一个你可以以固定的边际成本继续增加计算能力的地方。我认为这将是一个非常有趣的未来，对 SpaceX 及其股东和员工来说也是一个好未来。>> 是的。我的意思是，我认为人们对此的反应很有趣，而且，你知道，我想在我们谈论月球之前先解决所有这些房间里的大象。但是，你知道，热力学和宇宙射线引起的比特翻转以及所有这些问题，对吧？有很多担忧，价格等等。但是，我的意思是，我认为我们正匆匆忙忙地进入许多问题，比如气候变化、土地退化以及生物多样性和栖息地的丧失等等。其中一些被夸大了。另一些可能比媒体让我们相信的还要严重。即使成本更高，如果我们能将这些移出地球，似乎也有优势，只是为了让我们地球做它应该做的事情，那就是成为生命的好地方，并将重工业推到地球之外。所以，我认为，你知道，就像即使太阳能比煤炭更贵，而它不是，或者水力发电比煤炭更贵一样，我们仍然应该花钱去做。是的。我的意思是，有几点。第一点是，代表你的同胞，你知道，公民，认为为了维持某些关于环境的美学偏好而支付更高的能源成本是值得的，这很好。但是，这些成本实际上是由你的子孙后代和你自己承担的。所以，你必须小心翼翼地沿着这条路走多远。第二点我想补充的是，对于你我想要部署太阳能为数据中心供电的土地来说，太阳能实际上是对环境的净增益。当然，如果你砍伐巴西的原始雨林来安装太阳能电池板，那对环境来说是净负值。但是，对于美国许多未开发的西南部沙漠来说，安装任何类型的遮阳结构对生活在那里的少数生物和植物都有好处。就总生物量而言，你知道，实际上是恢复到认证，我认为真正受益最大的物种是人类，因为他们至少在竞争力方面，如果不是优越性的话，建立了太空计算机。因为已经很明显了，你知道，太阳能为 AI 数据中心供电的一英亩土地的经济生产力是种植小麦、大豆或玉米来养活你的土地的 100 到 1000 倍。这意味着，如果我们无法，如果我们生活在一个对 AI 计算的需求在未来几年、几十年里无限增长的世界里，而且没有逃生阀，没有能力将 AI 计算移到地球之外，那么我们的食物就会变得极其昂贵。你知道，而且，你知道，甚至到了人类会挨饿的地步，而不是为那些将主宰世界的非碳基生命形式发电。而且，你知道，就 AI 末日情景而言，那一个对我来说似乎是最有可能的。是的，这就是总体的观点。但是，是的，总的来说，阻止我们在美国部署太阳能（你知道，达到数万亿瓦的规模）的真正原因是，实际上是一种过时的 50 年代的环境美学偏好，关于你是否被允许建造新的化工厂或炼油厂。这完全忽视了太阳能实际上对沙漠环境是净积极的。而且，而且，我的意思是，技术连接频道做了一个很棒的视频，关于这个。我不知道你是否看过他的视频，但要点是，当你看看仅仅用于制造玉米乙醇的土地数量时，你就可以把它变成太阳能电池板，然后一夜之间解决美国的所有能源问题。这就是效率的水平，而且，在这个阶段，你真的必须憎恨金钱。>> 才能不选择某种可再生能源项目而不是煤炭。天哪，对吧？>> 是的。>> 是的。>> 是的。而且，我们将回到这一点，因为我确实想谈谈你对这个问题的看法，因为这实际上是你的本职工作，是致力于解决气候变化的技术和解决方案。所以，我们将回到这一点，然后谈论它，但我想先解决房间里的大象。而且，你知道，你已经说过，你知道，原因，那就是，你知道，人们已经计算过在太空建造数据中心的问题，他们从这个角度来看，你知道，一个兆瓦级的数据中心，你可能会将其送入轨道，散热器的大小，你知道，热力学是不可能的，但我们并没有在 Starlink 卫星上看到广泛的冷却系统。显然有解决办法。所以，我们可以先解决热力学问题，热量进出？太阳能电池板本身在太空中，你知道，沐浴在阳光下，只有大约 25% 的能量被转化为电能并沿着电线传输到卫星的另一部分，其余的都转化为热量。然而，它并没有融化。所以，就像坐在阳光下不会让你融化一样。它会让你变暖，直到你以与吸收相同的速率辐射热量。因此，太空 AI 数据中心的真正挑战是，其中许多能量都进入了相对较小的 GPU 芯片本身。然后必须，你知道，通过典型的液体冷却系统将其提取出来，然后扩散到一个更广阔的区域，在那里它可以再次辐射。但是，你知道，有 50 种不同的方法来解决这个问题，而且几乎所有这些方法都可以用发射质量来弥补，而发射质量是一个 SpaceX 肯定能解决的问题。所以，是的，我的意思是，我可以在白板上度过一个愉快的下午，构思出越来越多巧妙的方法来处理热量，但归根结底，你可以通过蛮力解决这个问题。只要你知道，你是按 GPU 的基础来做的，这并没有什么特别的。所以，我认为一种可能有效的架构是，你有你的太阳能翼，对吧？太阳能翼由一系列模块组成，这些模块最初都折叠起来，而且每个翼都可以有自己的俘获 GPU 和散热器，对吧？所以，热量产生就被分散在这个翼的尺寸上，它可以是 20 千瓦或 50 千瓦，无论从包装角度来看是否合理。然后，卫星总线本身必须管理的唯一事情是，你知道，一个本地网络，你知道，无论是硬线光纤还是甚至，你知道， Wi-Fi。然后，你知道，更强大的天线，它们本身也有相当大的热负荷，用于传输和接收来自地球或其他卫星的数据，或者通过激光链路进行传输。所以，你实际上可以想象，在当前的 Starlink 卫星或 Starlink 第三版卫星之间，结构上有一些相对较小的变化，以及一个能够将 90% 的能源预算用于 GPU 计算的卫星。然后，当然，你说，你知道，如果 GPU 出了故障，你知道，你无法更换它。当然不能，但你知道，太阳能翼的那个特定面板将不再工作，但大部分成本已经是 GPU 了，对吧？所以，它就放在那里，其余的继续工作，五年或十年后，你将其脱轨并重新开始。是的。我的意思是，就像在地面数据中心里，GPU 出现故障的昂贵之处在于，你必须有一些管理员，你知道，走进数据中心，将其取出并更换一个新的，或者你必须购买一个新的 GPU。这就是。是的，我认为我已经说清楚了。>> 是的。>> 是的。我的意思是，我猜我的解释是，如果你只是发射一个 GPU 和太阳能电池板来为其供电，以及最基本的激光链路，允许它将数据发送到网络上的另一个节点，它是一个相当小的，接近立方体大小的设备，辐射问题对于单个 GPU 来说并不算太糟糕。然后，例如，你可以将一千个这样的设备放入星舰中，并将它们全部吐出，它们将只是在自由轨道上运行。或者，正如你所说，你可以将它们连接成更大的组，它们可以节省推进或定向的成本，因为它们只需要一套推进器来定向整个组，或者其他什么。就像有人已经算过了。你知道，谷歌的人，SpaceX 的人已经算过，来找出是否以及有大量的论文已经算过。然后，比特翻转的想法也是一样，是的，它们会被宇宙射线击中。它会杀死一些 GPU，但它们只花了 100 万美元，对吧？>> 是的。我的意思是，这可能是，你知道，按成本计算，你的太空数据中心仍然是 80% 的 GPU，其中 40% 是利润，归英伟达所有，所以，你知道，你不能太难过。>> 就比特翻转而言，我的意思是，埃隆曾说过，而且我认为他是对的，你知道，神经网络计算实际上对噪声非常稳健。当然，对于我们自己的神经网络来说，它们几乎完全是噪声。纯逻辑，你知道，有一个，如果然后否则，你知道，维护常规计算机程序的逻辑，比，你知道，在某个时候切换分支更容易受到影响，但如果它只是大量的矩阵相乘和相加，那么在上面添加一点噪声并没有太大关系。而且，你似乎建议，也许他们会做的就是，他们会在他们从现在开始发射的每个 Starlink 上再增加一个 GPU，然后他们会测试这个想法，看看会发生什么，而且，你知道，大概。>> 是的。所以，如果你有你的标准，我的意思是，卫星上的那些是不同尺寸的，但你的标准太阳能模块大约是，你知道， 2.2 x 1.1 米，或者像现代的 tat to tummy 那样，是一个标准化的矩形。而且，在太空中，你知道，其中一个会接收大约 2.5 到 3 千瓦的功率，从中他们会产生，你知道， 600 瓦的电力，700 瓦的电力，而你的 GPU 在峰值时消耗大约 700 瓦的电力。所以，你实际上会有每个太阳能模块一个 GPU 加上一个散热器模块。所以，每颗卫星可能有 20 或 50 个太阳能模块。这就是我目前正在考虑的方式。但当然，你也可以用其他方式。我认为关键是，你可能不应该把所有的 GPU 都放在一个模块里，对吧？然后有一个像一平方公里的太阳能电池阵列，将所有这些能量和热量泵入这个模块，然后它必须，你知道，花费 20 位博士的冰箱工程工作来保持凉爽。为什么要做呢？没有理由把它们都放在一个地方。你最好分散开。所以，你的博客中的原始观点是，你知道，其中一个原因是 Starlink 已经赚了，正如你所说，你知道，已经赚了 100 亿美元，你知道，我们不知道，直到他们真正上市，你知道， Starlink 网络通信的价值是每比特传输成本低于建造同等的地面蜂窝塔网络。所以，它是该问题的竞争性解决方案。但是，AI 数据中心是否也存在同样的规模经济？>> 是的。我的意思是，这取决于世界最终会变成什么样子，就我们每年在地球上建造另外 100 吉瓦或 1000 吉瓦的太阳能有多难而言。或者，你知道，如果这有意义的话，燃气轮机制造商能多快地启动。我们不知道答案。但是，如果你是 SpaceX，你知道，你拥有一些其他人几乎无法获得的极其强大的工具。所以，这些各种问题开始看起来像你可以粉碎的钉子。就比特的价值而言，你知道，我有一个电子表格在流传，人们已经看到了。在我看来，在地面上生产 AI 代币总是比在太空中便宜至少两倍，但这并不重要，如果你的收入是 50 倍，对吧？就像你承担一点点损失。你知道，在生产成本上承担一点点损失，但你仍然赚了很多钱。就星舰而言，对吧？星舰的问题是，有一个巨大的项目，它每年仅运营成本就会烧掉数亿美元。所以，如果你能够拥有一个内部客户来利用这种能力，随着你扩大规模，即使只是收支平衡，对吧？仅仅是收支平衡，那么你就不会因为拥有巨大的星舰能力而亏钱。如果你赚钱，那就太好了。所以，星舰风格的组合，或者 Starlink AI 组合的商业成功门槛是，它们不会像它们单独存在那样快速亏损。而地面的竞争对手，那些超大规模公司等等，他们实际上希望展示像样的资本回报，并希望他们的股价上涨等等。所以，总而言之，我认为我绝对不会打赌 SpaceX 无法从中赚钱。>> 对。所以，所以你这样做的场景，我的意思是，你提到的那个电子表格听起来很棒，对吧？它总是会贵两倍，而且在经济上你永远不会。我的意思是，如果你是一个第三方，对吧？就像 OneWeb 类似的，或者别的什么，它很容易贵 100 倍。>> 对。>> 对。如果你拥有整个堆栈，最多仍然是你在太空中的 AI 的两倍成本。但你可以想象一种情况，例如，由于有如此多的人工智能数据中心，并且有如此多的电力流入其中，导致电价飙升，因为太阳能电池板滞后了。人们对建造更多的燃气轮机越来越感到不安。加拿大拒绝向美国输送水力发电。成本上升，在某个时候，SpaceX 就说，让我们，这是我们的“泄压阀”。>> 是的。>> 让我们把这些东西发射到太空。>> 嗯，水力发电确实与我们正在讨论的规模有关，对吧？>> 我的意思是，再次，埃隆并没有错，他说，你知道，所有边际增长都将来自太阳能，对吧？所以，真正的问题在于，我们是否能够在美国每年批准数百吉瓦规模的太阳能农场。如果过去的经验是任何参考，那么这将是极其病态地困难的。这并不能保证大坝不会在某个时候决堤。就原始容量而言，你知道，在美国西南部，有数百万吉瓦的空间，这有点突显了这场争论的徒劳和愚蠢，对吧？就像，哦，不，我们可能会，你知道，最坏的情况是在我们沙漠的 0.1% 上方放置大量的低影响遮阳，而每个人都为此感到不安。但是，你知道，我认为 SpaceX 和整个埃隆电影宇宙，鉴于新工业堆栈的很大一部分似乎都依赖于此，他们对在美国现实世界中批准现实世界事物的困难的了解，可能和任何人一样多，对吧？但是，但是，我想对于那些在家玩的人，他们正在观察经济的演变，如果他们看到他们的电价上涨，那么这就为 SpaceX 或蓝色起源这样的公司开始在太空中发射 AI 数据中心提供了越来越有力的理由，这将是其中一种结果，因为数学越来越有利于将其作为解决方案，因为你就是无法以相同的成本在地面上建造它们。>> 我觉得电价上涨是因为消费者与 AI 数据中心争夺电力，这是一个非常短期的问题。因为如果我们谈论的是一个未来，我们谈论的是数百吉瓦的太阳能部署来为 AI 数据中心供电，那么美国终于将建成数百吉瓦的太阳能农场，而 AI 数据中心的正常运行时间要求比普通公用事业公司更严格，所以每个人都会充斥着剩余的电力。在这种情况下，你知道，我并不是说消费者的电价不会继续上涨，而是它们不会因为供应不足而上涨。它们将因为分销和传输缺乏竞争而上涨，对吧？以及如何将电力从你当地的，你知道，超大规模公司，它拥有自己的俘获太阳能电池板和电池工厂，你知道，在 5 英里外的路上送到你的城镇，而我，你知道，田纳西河谷管理局或 PGM 或 PG&E 或任何其他公司是否无法找到某种方法花费数十亿美元将如此多的免费电力运到路上？是的，当然在他们的能力范围内。他们有很长的历史，你知道，在这方面搞砸得如此糟糕。但这不是超大规模公司的错。>> 不，我明白了。但是，但是，感觉就像，你知道，我喜欢，我认为当人们看到埃隆·马斯克说这是 SpaceX 下一步要做的事情时，正如你所说，埃隆电影宇宙，我认为这是一个很棒的，我要偷这个。这太好了。他让它听起来像一个好主意，而你告诉我的一切让它感觉像是那些在这个新技术中赚取数万亿美元的巨型公司，如果它真的成功了，将会想出更复杂、更复杂的解决方案来赚更多的钱。其中一个可能是，让我们把这些东西放到太空。>> 我的意思是，我并不真的反对公司为经济创造盈余价值。>> 是的。就像，没有人被迫与谷歌交易，对吧？我被迫与 IRS 交易，但我没有被迫与谷歌交易。谷歌利润丰厚的事实，只是说明了他们在广告效率方面所释放的巨大价值，以及我们每天用来沟通的服务价值。而这几乎适用于所有竞争激烈的现代科技公司。有几家公司走上了黑暗的道路，试图建立一种政府保护的垄断，强制人们使用它们。就像，如果你认为像报税公司之类的东西，对吧？就像，那里肯定有一些客户的非自愿关联。但是，总的来说，如果 Anthropic 最终赚取了数十亿美元，因为他们找到了将全球年增长率从 2% 提高到 3% 的方法，那么这对所有相关人员来说都是一笔便宜货。一笔巨大的便宜货，对吧？每个人都做得非常好。所以，让我们换个话题，谈谈马斯克计划的第二部分，也就是将这些数据中心送到月球或在月球上建造它们。>> 在月球上建造。>> 是的。所以，我的意思是，这很有趣，因为如果你回顾一下最初的 O'Neal 圆柱体概念，他们的计划是建造，我想是在月球上收集太阳能的卫星，以及巨大的 O'Neal 圆柱体的原材料，然后他们将使用质量驱动器将其发射到太空，然后在 L4L5 点收集它们，开始建造人类在太空的未来。所以，我想这对你来说一直感觉很荒谬。>> 是的。我的意思是，我确实读过《高边疆》，而且我非常喜欢它。而且，我认为这是一个非常有趣的技术探索，但它缺乏一个租户，你知道，就像它缺乏一个十极的惯用经济引擎来推动它前进。在书中，他们说，好吧，我们稍微挥了挥手，谈论了 20 世纪 70 年代的电力需求，并希望在这方面好运。但实际上，这很有趣。就像，你只需要在《高边疆》中添加一件事，就能让经济从可笑的无能转变为相当强劲，那就是你说，如果我们不必以巨大的成本将我们在太空中生产的微波以每千瓦时 10 美分的价格卖给地球，而是可以以每千瓦时 1000 万美元的价格出售它们，因为这些微波不是用来向地球输送电力的，这根本是愚蠢的。它们被用来向地球传输智能，或者甚至只是互联网数据，对吧？其他人类的智能，或者，你知道，AI 数据中心在太空。突然之间，它就从，是的，无论你怎么看，你的利润都是负的，甚至不是接近的，而是相差一百万倍，到实际上你几乎可以在任何你能想象的地方做到这一点，你仍然会赚取，你知道，巨大的利润。你仍然，你知道，即使是像建造月球基地这样昂贵的项目，第一次建造，你仍然可以赚钱，因为你只是释放了巨大的价值。我的意思是，这和你在沙特阿拉伯的后院挖一个洞，然后石油就出来了，这是一种想法，你知道，这不需要非常先进的经济思维就能弄清楚，你会变得富有。这有意义吗？对。有很多很棒的企业，你可以直接在地上捡起来。>> 是的。>> 是的。但我认为你需要为我分解一下，因为这不像，我明白 AI 芯片的经济学，例如，你想去买一块全新的英伟达 H100，你看着我不知道，它们是多少钱，10 万美元。我的意思是，你知道，我最近没有去买 H100，但是。>> 它们很多，对吧？>> 而且它们已经售罄多年。与之配套的内存也已售罄多年。它们使用的硬盘驱动器也已售罄，以至于我现在无法为我的孩子们组装一台游戏 PC。>> 它们显然定价过低。>> 是的。>> 它们显然定价过低，而且很可能会继续增长。>> 嗯，芯片往往会经历一个繁荣和萧条的周期，对吧？>> 所以，你知道，再次，埃隆说过，而且我认为他也可能是对的，那就是，目前电力供应超过芯片，但很快就不会了。而且，一两年内，市场上将会有很多非常便宜的内存。你知道，除非我们出现硬性 AI 爆发，那将是相当不错的。>> 而且糟糕。>> 嗯，>> 取决于最终结果，但就经济而言，对吧？是的。我认为，我认为这里的模型是，SpaceX 每年从地球发射 50,000 艘星舰，它们在地球上的巨大工厂里建造、组装卫星和星舰，就像它们已经开始建造的那样。它们每年将 50,000 艘星舰发射到轨道，其中包含更多 AI 数据中心，但它们开始遇到发射能力的限制，对吧？你必须仔细考虑，这种限制会是什么？不会是燃料。也不会是火箭，因为在地球上制造燃料和火箭相对容易。可能是火箭重新进入大气的数量。诸如此类，对吧？>> 嗯，>> 对。我的意思是，即使是来自卫星的铝颗粒。>> 降解并落回大气层。我的意思是，即使是。>> 也是一个问题，对吧？你可以把它们捡起来带回来。>> 对。>> 嗯，>> 但你说，你知道，我们遇到了限制。所以，所以，而不是将卫星全部发射到太空，如果我们只发射那些非常昂贵的部分，那些难以制造的部分，比如 GPU，你知道，附件或夹层或别的什么。我们将尝试在月球或月球轨道上建造大部分笨重的质量，太阳能电池板和结构，使用来自月球的原材料，在那里你没有同样的发射质量限制。但是，如果你计算一下，你说，“好吧，每年从地球发射 50,000 艘星舰是 500 万吨或什么的。”所以，你说，“好吧，我们想在月球上建造一个质量驱动器。”好的，听起来不错。质量驱动器必须能够发射 50 艘，抱歉，500 万吨材料，无论是可以承受加速度的制造零件，还是可能是 2000 万吨原材料，然后这些原材料将在月球轨道上进行处理。这意味着你需要极其强大的能源生产能力在月球上，对吧？所以，这不是一蹴而就的事情。许多不同的人，菲尔·梅萨，他可能已经在你的节目中出现过几次了。托里·布鲁诺，已故的保罗·斯普图斯和杰里·奥尼尔显然都在谈论近月经济。它必须有一个租户，对吧？它必须有一些经济引擎，它以某种方式必须在月球或太空进行。而且，它每年还会产生数万亿的净经济价值。而 AI 计算可能就是那个，你知道，它肯定不是，你知道，在月球南极制造火箭燃料之类的。那肯定不是。>> 对。>> 对。而一种可能的模式是，他们发射了一系列 AI 数据中心，这些数据中心在地球轨道上跟随月球，或者它们都聚集在 L4 L5 点周围。你向它们发送整个互联网的爬行，然后它们对其进行推理或训练，持续六个月，然后它们完成了 200 吉字节的模型，然后它们将其送回地球，而所有这些工作都在太空中以极具竞争力的价值完成。原本价值 200 亿美元的训练运行，价值 500 亿美元的训练运行，现在在太空中完成了。我知道这还很遥远，以至于可能值得思考一下，一个主要由 AI 运行和为 AI 服务的经济会是什么样子？你有代理人互动。交换单位将是各种等级的代币。它们不需要钱。它们不需要食物。它们需要电力，对吧？所以，是的，我认为你进入了科幻小说的领域。但是，你知道，你可以从月球做的一件事是，例如，你说，从地球上，你可能会饱和地球极轨道的日同步轨道层。你知道，仅靠地面发射。所以，如果你从月球发射，也许你在月球轨道上进行集成，然后，你知道，然后将它们送入太阳轨道，对吧？而且，根据它们进行的 AI 类型，也许延迟并不那么重要。我不知道。这只是猜测。对我来说，从今天我们所处的位置直接跳到巨大的月球工厂似乎有点牵强。>> 我的意思是，我，当我想到，你知道，科幻小说中的梦想，对吧？拥有一个跨越太阳系的文明，正如你所说，你知道，你这个锚定租户让你有一个理由，一个目的来开始这样做。而在你的写作以及许多我非常尊敬的人的写作中，这个锚定租户从未存在过。人类超越近地轨道、地球同步轨道的每一个可能的理由和理由都是一个金钱黑洞，你亏损直到你的公司倒闭。>> 是的。只是为了让这一点更清楚，你需要一个年营业额至少是数十亿美元的行业，理想情况下是数十亿美元，对吧？而且，加上显著的增长潜力。而且，这个行业还必须处理产品，其中每公斤的成本，你知道，可能是一百万美元一公斤，对吧？足够昂贵，以至于通过火箭运输它的相对成本并不那么重要。而且，真正有趣的是，就价值密度而言，每公斤美元，GPU 和显然无线电消息没有质量。似乎对额外智能计算的边际需求基本上是无限的，而且我认为它将永远保持下去。所以，所以这实际上可能是它。即使你碰巧去月球，偶然发现了一堆完美的钻石，或者一块由 100% 钯或其他极其昂贵的金属制成的陨石，尽管这些材料的每公斤美元成本很高，但总市场规模太小了。所以，基本上在这个部门里没有什么，关于非常非常大的行业，关于总营业额和每公斤非常高的价值，除了数据产品，然后，你知道，极其定制化的计算系统。是的，所以在这方面思考它确实很有趣。>> 对。>> 对。我的意思是，你知道，如果你谈论每年大约 50,000 次星舰发射，那么这些发射将是，每六分钟一次，或者什么的。>> 是的。这将对地球产生影响。嗯，你这么说，但是，你知道，它们携带的燃料并不比大型喷气式飞机多多少。大型机场每两分钟就有一架飞机起降。所以，如果你最大化 Alex，你每天大约有 1400 架飞机，对吧？然后我们说每年 50,000 枚火箭，这很多。实际上，它并不多，甚至不到今天全球航空业的规模。所以，你必须寻找一些其他的限制。我不知道具体会是什么，对吧？比如，也许是进入平流层的废气，我们现在还没有这样做。>> 是的，但它是二氧化碳和水。它不是一个特别大的问题。>> 而且，正如你所说，你知道，它们燃烧并进入大气层绝对是一个缺点，而且，你知道，人们对此设定了非常严格的限制。但是，正如你所说，如果你能聪明地做到这一点，你就可以把所有这些卫星捡起来带回家，那么你就可以避免这个问题。选择一个更高的。无论如何。如果你从南德克萨斯发射，对吧？而且，每一艘星舰。
那个升上去的会回来并着陆，然后你每 3 分钟就会听到一次音爆，如果你一年从一个地点发射 50,000 次的话。嗯，对，>> 这会是因为你从星舰那里听到一次音爆，从助推器那里听到一次音爆，这可不少。嗯，但是的，地球上有很多岛屿足够偏远，你可以在那里发射和着陆，而且没有人会注意到。>> 嗯，>> 对。所以，把音效集中在一个地方>> 就像你会看到，你可能会看到，你知道，如果你使用嗯，南科兰群岛之类的，你可能会看到火箭在南非上空重新进入，或者别的什么地方，你听不到它们。所以，是的，就像这些都是在一年 50,000 次发射的规模上可以极好地解决的问题。你谈论的是一个每年营业额达到万亿美元的行业，或者别的什么。就像每年万亿美元，你可以去太平洋岛屿上建造一个新的发射平台，或者别的什么，这很容易。>> 嗯。但是，对我来说，这很有趣，就是那种，我的意思是，埃隆·马斯克说过，你知道，可能有一个极限，比如一旦我们在这里的地球表面计算能力超过一千吉瓦，那可能就是你将要做的实际极限，然后你将被迫去太空。嗯，这些听起来都是天数字，但我的意思是，Anthropic 的利润运行率是 600%，到 2026 年的头几个月是这样，我们似乎仍然处于这种非常奇怪的快速起飞阶段，我认为每个人都在等待泡沫破裂。我经历过过去的科技相关泡沫。所以，我绝对在为那个泡沫破裂做准备，然后我就可以在 eBay 上以极低的价格买到我的 H100，或者以现在的最低价买下那个巨大的太阳能农场。你认为，你知道，当你从环保角度来看待事情时，嗯，你知道，与之前的繁荣时期相比，铁路繁荣时期，我们有所有这些过剩的建造轨道，然后可以廉价购买并使用，然后这导致了铁路的爆发，对于 2000 年的互联网来说，那是所有暗光纤的安装，然后几十年来一直提供容量。你，我有一个想法。你认为这次是能源吗？你会实现你梦想中的太阳能电池板安装，以满足对人工智能的无尽需求？人工智能崩溃将会发生，现在我们将拥有大量的电力，但没有去处。>> 是的，我认为，我认为人工智能作为一个行业不会崩溃。嗯，我认为在目前的这些公司中肯定会有赢家和输家。嗯，但是，但是，我不知道你怎么样，但如果你是一个程序员，如果你最近尝试过 Claude Code 或 Codex 5.3，或者别的什么>> 12 月份有什么变化。这非常明显。我>> 100%>> 我是一个有能力的程序员，而且在数学方面也很不错，而且我认为我再也不会自己做我的代码上的数学了。我一直在翻阅我存档里的旧项目，我因为没时间做而搁置了，我只是把代码指向一个旧的谷歌文档，然后说，嘿，你能让这个工作吗？半小时后回来，它就完成了。>> 是的。>> 我觉得我几周内就会没事可做。>> 这就像每月几百美元。就像>> 是的。我想在这里打断你，把我多年的生命还给我。>> 是的。是的。我想在这里打断你，因为这正是我的经历，100%。嗯，我有一个“总有一天也许”的项目清单，或者是我无法处理的事情。嗯，我的“总有一天也许”清单已经被消灭了。嗯，我最近，我刚买了一堆步进电机和一台树莓派，我正在为我的望远镜支架构建一个手动界面，这样它就不需要一块控制软件了，而且我可以按照我想要的方式运行它。在天空中进行星图识别，以便能够定向望远镜并将其实时流式传输到互联网上，然后我就像，“好的，现在请移动电机。”一秒钟后，你知道，电机开始移动，我不知道它是怎么做到的。它就是这样做的。那么，像我的观众这样非常懂科学的人应该怎么做呢？热力学问题，宇宙射线的危险，经济问题都集中在我的脑海里。而且，感觉有很多非常怀疑的频道，就像，“这就是为什么这是一个如此愚蠢的想法。”你试图把一个吉瓦，一个兆瓦的中心放在太空，热力学不起作用，这太荒谬了。所以，同时，我认为有一种观点是，当埃隆·马斯克说话时，你要有所保留，你要把一切都放到“埃隆时间”里，然后耐心地等待那些似乎永远不会发生的火星之旅，现在计划已经改变了，现在它们已经转移了。所以，那么人们应该如何解读呢？不一定是从人们说的话，因为我认为你不想听他们说什么。H 我们应该通过实际发生的事情来解读什么？什么样的事情会给人们一种我们正在走向哪条路的感受？>> 这是个好问题。一般来说，我发现市场信号通常相当可靠。我认为人们有偏好状态和已揭示的偏好，但他们实际花费时间的事情，他们实际花费金钱的事情，他们实际花费任何东西，你不能花费两次，它是一个相当可靠的预测，说明实际情况。至于埃隆时间，嗯，我认为我从来没有错过过通过接受埃隆的话，并尽可能字面地解释他所说的话。我认为人们感到困惑的地方在于他们说，“哦，他不可能意味着他所说的确切事情。他可能意味着一些不同的事情。然后他们就会说，“嗯，他说这件事，然后它并没有变成真的。”我说，“嗯，如果有疑问，就更字面化。”嗯，但是>> 但是他说，我们要发射一百万颗卫星，一百万颗人工智能卫星，而且很可能在本十年末就会发生。这让我感到怀疑。是的，我认为，我认为如果有人会感到怀疑，但同时，特斯拉每年生产一百万辆汽车。所以，这就是我们所谈论的规模，而且他理解并拥有一个已经建立的劳动力队伍，能够完成这些流程。嗯，然后同时，当涉及到基本上是挤掉竞争对手，以获得发射槽和下载链接容量的访问权时，在与 FCC 打交道方面没有不利因素，以低估你计划建造的星座的大小。嗯，所以你应该选择一个大数字并去做，因为你可以建造到那个数字。嗯，但在实践中，可能很难超过。嗯，所以，你知道，我们已经看到了星链的情况。星链只是去收购了一些濒临倒闭的卫星公司，花费了数十亿美元，只是为了获得他们的频谱。>> 但是我们会看到，我的意思是，这听起来又有点荒谬，但我们会看到星链增强了 H100 吗？我们会看到，当星舰成功发射、着陆、加油、再次发射时，我们开始看到这种节奏，那么这是否表明该平台将是可行的，因为我们有，你知道，我们还没有在月球上着陆，而 Artemis 3 正在等待这个。>> 是的。是的。但是，我认为在星舰方面，有一些必须清除的必要障碍。嗯，我认为在卫星方面，如果他们还没有发射 GPU 来获取现有星链卫星的测试数据，我会感到震惊。所以，我想我们会发现的。>> 是的。现在，好的。嗯，我要问你一个问题，我问我所有的客人，那就是，你现在痴迷于什么？>> 嗯，Cloud Code。>> 我也是。>> 是的。我终于要完成我的火星测绘项目了。我做了，我花了 12 年的时间用老式的手动方式完成，而且我取得了相当大的进展，但在过去的一周里，我能够复制所有这些进展并超越它，而且是在一个新生儿和另外六件事以及经营一家公司的同时。所以，是的，这非常非常出色。嗯，我能感觉到我的智力随着日子的流逝而流失。所以>> 是的，这是缺点。缺点是我们正在失去我们的智慧。嗯>> 是的，也许在朝着不同的方向成长。>> 是的。是的。嗯，就像我上周用 Cloud Code 写了一本书，我只是把一些随机的笔记放在那里，然后说，请完成这方面的研究，并把它们整理好，66,000 字之后就出来了。就像，嗯，>> 对。是的。是的。嗯，>> 是的，你需要对它进行一次编辑。>> 可能不会。是的。>> 是的。>> 嗯，使用另一个代理，对吧？>> 这很棒。>> 但是，是的。嗯，如果人们想跟踪你的工作，你知道，我们甚至没有谈论你的公司，但人们应该去哪里？>> 没关系。嗯，我在 X 上非常活跃，我经营一家名为 Terraform Industries 的公司，生产合成燃料，而且我正在招聘。所以，我应该一开始就说出来，但我在这方面很糟糕。>> 对。没问题。我会在介绍中提到它。好的，谢谢，伙计。干杯。>> 我希望你喜欢这次与 Casey Hammer 博士的谈话。现在，我对我们的谈话和这个领域本身有一些非常复杂的想法，我马上就会告诉你。但首先，我想感谢我们的赞助人。感谢 Abe Kingston、Andrea Pretty、Barely、Griffin、Brian Bod、Keredwin、Chuck Hawkins、Commander Bailock、Cooper and Deli、Darkfinger、David Gilton、David Mats、Evanpro、Greg Phy、James Clark、Jeremy Manner、Jim Burke、Jordan Young、Josh Schultz、Marcel Smiths、Michael Parcel、Nordspace、OneEP for Animals.org、or parabuk rank Richard Williams Sean Sergeant Steven found the money team 49 telescotts and zelborg galactic defender，他们以宇宙之主级别支持我们，以及我们所有的赞助人，你们所有的支持对我们来说意味着整个宇宙。我现在对这种情况有一些复杂的感受，我正试图处于信息收集阶段，在那里我保持开放的心态，探索可能的一切，我经历过互联网泡沫的破裂，体验过身处泡沫之中是什么感觉，它感觉像一个泡沫，所以我正好在正确的时间卖掉了我的公司，这样我就不会被它击中，但是，但是，而这次感觉相似，但你知道，我和 Casey 关于使用 Cloud Code 工作、开发软件产品、清理我的项目积压的经历，这确实感觉不同，但它感觉像是吞噬整个世界经济的不同吗？也许吧。我不知道。感觉我们正朝着一系列令人不快的选择前进，要么是崩溃，它会拖垮经济，要么是极其成功并摧毁工作，或者摧毁人类。所以，无论我们做什么，我们都必须小心翼翼地处理这个问题，并找到一个解决方案，让这项技术为我们服务，为人类服务，完成工作。而且，因为这个行业有大量的资金投入，数千亿美元，它将每年增长到万亿美元。很难排除想法。我认为我们需要根据每个想法的优点来评估它们，并观察事情的进展。所以，希望这能给你另一个视角。而且，你有很多这样的人，他们只是随意地认为这是一个糟糕的疯狂想法。然后，你有一些人，他们像狂热者一样关注埃隆·马斯克所说的话，就像，是的，无论他说什么，都会发生。但是，我认为还有第三条路。一条是你仔细考虑它，考虑它，观察事情如何发展，获得这些事情如何改变我们生活的经验，并形成一种非常个人的经验，关于你认为它将如何发展。而且，你知道，我认为它将产生影响。而且，我认为我们对它的了解越多，理解得越深，我们个人和集体作为社会就越能更好地为应对它做好准备。这很复杂，它正在发生，我们不知道最终的后果会是什么。所以，也许这永远不会发生。也许我们会看到太空中的数据中心。也许我们会在月球上看到大规模驱动器。我不知道。我们会看看会发生什么。好的。好的，下次见。