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以下是与欧文·芬克尔（Irving Finkel）的对话，他是一位古代语言学者。他在大英博物馆担任策展人超过 45 年，是一位备受推崇和尊敬的世界级专家。他是楔形文字的专家，更广泛地说，也是苏美尔语、阿卡德语和巴比伦语等古代语言的专家。他还精通古代棋盘游戏、美索不达米亚魔法、医学、文学和文化。我还要提到，无论是在麦克风前还是麦克风后，欧文都是一个非常友善且有趣的人。他对古代历史有着感染力的热情，我当然已经热爱它了，但现在更加热爱了。这是 Lex Fridman 播客。为了支持本播客，请查看描述中的赞助商。您还可以找到联系我、提问、获取反馈等链接。现在，亲爱的朋友们，这是欧文·芬克尔。
文字的起源在人类文明中是何时何地？让我们回到几千年前。
我们称之为文字的首次尝试可以追溯到公元前四千年中叶，大约是公元前 3500 年，诸如此类。在中东，生活在幼发拉底河和底格里斯河之间的人们。他们使用粘土作为建筑和其他各种用途的材料。最终，作为书写媒介，他们以某种方式发展了书写的基础理念，这意味着你可以制作一个符号。人们就此达成一致，在一个表面上，另一个人看到它时，就知道它会产生什么声音。这就是文字的本质，存在一个约定俗成的符号系统，A 可以使用，B 随后可以回放，无论是在脑海中还是用声音，有点像留声机唱片。
所以，它真正开始于何时，对我们来说是一个非常、非常棘手的问题，因为事实是，我们不知道任何事物是什么时候开始的。我们只能说，我们拥有的最古老的证据大约在公元前 3500 年，但那是否接近它首次开始的时间或阶段，在我看来非常、非常不可能。
所以，在公元前 3500 年左右的美索不达米亚人中，他们开始这样做。他们创造了每个人都理解的符号，并且可以写简单的象形信息。脚就是脚，腿就是腿，大麦就是大麦。然后，非常、非常缓慢地，他们想出了如何表示数字。他们还想到，图片也可以代表声音，一旦他们想到可以用图片写声音，那就是关键，一张脚的图片不仅意味着脚，还意味着“脚”这个词的声音。
一旦发生这种情况，一些可能非常有想象力和聪明的人就有了灵感，他们意识到他们可以开发一套完整的符号，可以传达声音。一旦你有了这个，你就从象形文字中解放出来，进入一个可以记录语言的境地。所以语言、语法以及其他一切，不久之后，谚语和文学，以及所有其他被写下来的东西。所以，无论何时采取这一步，都是一个巨大的飞跃，但我们真的不知道它何时首次被采取。
但我们拥有的第一个证据呈现了一个比较清晰的画面。它很简单，然后变得更复杂，然后变得辉煌。所以，有了所有的符号，一个流利、训练有素的抄写员不仅可以写下苏美尔语，这是伊拉克的一种母语，或者巴比伦语，这是伊拉克另一种主要语言，还可以写下他听到的任何其他语言。如果有人提前出现说法语，大声说出来，他就可以用这些符号记录法语的声音。我们在青铜时代的世界里看到了有趣的语言的例子，它们完全凭听觉用楔形文字写成。而且，有时抄写员根据口述或某种方式记录，写下了他们不理解的东西，但其他人可以阅读和理解。
所以，你看到的是，在字母表出现很久之前，当字母表甚至还没有被梦想出来时，一种复杂、令人困惑、令人望而生畏的书写系统，实际上非常美丽，非常灵活，并持续了三千多年，可能接近四千年。字母表，任何人都会说它更有用，更明智，但它花了很长时间才取代它。
所以，这是人类智力发展的主要阶段之一，因为在文字首次出现后不久，符号就开始激增，有人说，“嘿，我们没有这个声音的符号，”或者，“我们没有这个想法的符号。”于是它开始膨胀。在某个非常了不起的阶段，一个人，可能只有一个人突然意识到，如果没有控制，它们会呈指数级增长，直到一切都变得毫无意义，每个人都有自己的书写方式。而且，除非以可检索的方式写下来，否则没有人能记住它们。
所以，他们不仅发明了文字，还发明了词典学，这意味着在公元前三千年初，他们记录了所有木制品和所有芦苇制品，以及所有颜色和国家的名称，以及所有神灵和一切。他们系统地尝试标准化这些符号并使其可检索，当然还要教授它们。并且由于从一开始就坚持了这种严谨性，这意味着它变得精简，并且在三千多年或更长时间里基本保持不变。因为那些早期远见卓识者所施加的印记，不仅是他们想出了系统及其工作方式，而且是为了保存和保护它，这非常有效。
所以，这意味着在公元前三世纪或二世纪，例如亚历山大在的时候，巴比伦就有学者。如果有人挖出了一块非常早期的文字的泥板，他们就能很好地理解它的意思。他们会认出这些符号，即使它们如此古老，并且会看到它们之间的关系。所以，你有一个非常强大的系统，其脊柱是以词典学、规则系统构建的。因此，词典学和符号的含义得到了严密地保护和维护，并且效果非凡。
我们应该说，这个持续了 3000 年的系统的名称是楔形文字。
是的。所以，在 19 世纪，大约在 1840 年、1850 年，他们在伊拉克、亚述大城市以及有时更南部的巴比伦城市进行挖掘时，开始发现这些东西。他们发现了这些粘土泥板，它们在地下保存了难以想象的长度。它们都用我们称之为楔形文字书写。楔形文字的意思是“楔子形”，因为拉丁语中的“cuneus”意思是“楔子”。当他们第一次看到这些符号时，他们意识到一簇标记分解成不同形状的三角形。在亚述浮雕上最清楚，那里的文字很大，你可以很容易地看出它们的形状。在泥板上，楔形文字并不那么突出。
所以，就是这样。他们最初称它们为“楔形文字”或“楔形文字”，这个词就固定下来了。当然，在大英博物馆长大并以此为生阅读这些东西，就成了一项毕生的工作，以确保全国每个人都知道楔形文字的意思。因为偶尔你会遇到一个从未听说过这个词的人，这真是令人震惊。
然而，人们确实幸存下来。但这是一项重要的使命，因为这是人类的一项伟大成就，如此多的知识被封装在这些粘土块中，因为他们将其用于日常事物，如信件、商业文件和合同。这是一件事。然后，国王们写下了他们战役和军事活动的冗长、详尽的记载。然后是真正的文学、历史、魔法、医学以及我们通常会在字母文字的书写纸上列出的所有其他文学体裁，你用文字来做什么。他们基本上做到了。
而且它具有意想不到的品质，即大多数这些粘土的东西在地下保存至今。所以，无论世界上有多少十万、百万的泥板在博物馆和收藏品中，地面上一定有数百万块等待挖掘。所以，从某种意义上说，这是一个令人欣慰的想法，因为它们在那里是安全的，并受到保护。
你说楔形文字、泥板、书面语言的发展是人类历史上最伟大的发明之一，可能是最伟大的。你认为发明它有多难？我们应该清楚，在泥板上编码声音的那个特定元素，那是天才的发明。画一张图是有意义的。好的，这是，你知道，大麦。这是太阳。这是实际的物体。
正是如此。
但实际上写下声音是一项天才的发明。
嗯，我认为这有点悖论，因为我们拥有的第一代泥板是用象形符号写的，每个符号的意思就是它看起来的样子。所以，这是一种非常有限的记录信息的方式，而且它不适合记录语法。然后，根据考古学的理解，第二阶段是认识到你可以使用这些符号，它们仍然表示它们看起来的样子，也表示它们的声音。所以，你就有所有这些美妙的冰块，它们表达了语言的所有声音，你可以从中记录单词、语法以及其他一切。
现在，问题是，亚述学界的普遍看法是，它是那样发展的，即我们先有图片，然后才有声音。好吧，我必须说，我很难相信这一点，因为如果你有一群人在一个环境中，迫切需要创建一个系统，你会在一个每个人都能理解和使用的表面上做标记，为什么你不会从发出声音的符号开始呢？因为每个人都说同一种语言，对吧？所以你……他们没有 A、B、C、D、E、F、G，但他们可以轻松地找出所有元音和辅音，而无需将它们命名为元音和辅音，但它们是组成部分。所以，他们可以有从一开始就……因为如果你决定你有……我们有 26 个，假设他们有 50 个符号可以产生声音，他们就可以毫无麻烦地写任何东西。
所以，我发现他们从最不灵活、最不适应的象形图系统开始，然后转向声音，这非常令人费解。我不知道他们为什么要费心。我的猜测是，我们在这方面的考古证据最终具有误导性，因为我认为，在苏美尔人之前很久很久，世界各地的人们，我们称之为中东的世界，他们有联系，他们进行贸易，他们甚至可能发生过战争，他们之间有信息往来。我认为，在不共享语言的人们之间，存在一个长期的交流系统。对他们来说，图片就足够了。所以，如果商人来了，他们有三只羊要卖，他们就画三只小羊。你知道价格是多少，它们是什么，等等。所以，我认为苏美尔人使用象形符号，是因为这些符号处于一个非常、非常、非常长的时期结束时，当时有人想，“我们可以做的是，拿走这些愚蠢的、受限的禁止吸烟标志，然后写下语言。”这就是我认为发生的事情。这就是我认为发生的事情。
这是一个有争议的说法吗？
极具争议。许多亚述学家会离开房间。但我不怕争议，因为这是自然的。我的意思是，如果你仔细想想，这是自然的，因为你不必有字母表来将你的单词分成声音，你看？例如，在苏美尔语中，你有一个有趣的写作系统，你有一个词根，比如“du”，意思是“去”。然后你有前缀，比如 E、Mu 或 Ba，一个是语态被动，一个是语态主动，这个和那个。所以当你有一个句子时，你有一个 Mu、Ba 或 E 前缀，然后是词根，然后是结尾的东西。所以，喜欢让事情看起来更重要的人称之为黏着语。所以你有一个中心的东西，你在开头加上东西，在结尾加上东西，每个粒子都创造了一点意义。所以你有一个长动词，告诉你，“如果他能，他就会这样做，但他不能，”之类的，以动词的形式。
但问题是，如果你想写下来，你和我决定写下来，我们首先要做的是有一个 Mu 符号，然后我们有一个 Ba 符号，然后我们有一个 E 符号，因为每五分钟人们就会发出那些声音。你明白我的意思吗？
是的，绝对。
你认为我们可能会找到更古老的——
我确实——
——楔形文字类型的泥板？
或者，或者象形文字类型的泥板，在楔形文字和绘画类型之前，我会告诉你原因。因为在土耳其有一个叫做哥贝克力石阵（Gobekli Tepe）的了不起的遗址。
哦，是吗？
你知道哥贝克力石阵吗？
是的，当然。
嗯，每个人都知道这些建筑和建筑风格……每个人都知道。如果你仔细看照片，考古学家们不明智地将其放在网上，你会发现在一张彩色照片的中间，有很多其他东西，一块圆形的绿色石头，就像埃及的圣甲虫。也就是说，它有一个拱形的背部和一个平坦的底部。在平坦的底部，有雕刻在石头上的象形文字，对吧？没有人对此发表任何评论，但对我来说很清楚，A，这是一个图章，用于批准在粘土或其他密封材料上雕刻的符号的印记。一定是这样。所以这大约是公元前 9000 年。
现在，当我还是个孩子在大学时，我的教授告诉我，文字之所以在美索不达米亚演变，是因为他们有复杂的城市，有金字塔和宏伟的建筑，有很多人，他们必须组织一切，所以他们发明了文字来应对。好吧，如果他们在公元前 3000 年的苏美尔就必须应对这个问题，那么在哥贝克力石阵，他们肯定必须这样做，因为他们几乎还没有开始完全挖掘哥贝克力石阵的遗址……哥贝克力石阵。它们绵延不绝，就像曼彻斯特和纽卡斯尔联队一样。而且，旧的规则是，你不可能拥有那样的建筑，……没有……根据原则规划和建造，有所有不同的人。在伊拉克南部没有文字，你不可能拥有那样的建筑。那么，为什么 7000 年前，他们突然在那里做到了呢？这一点，以及那块绿色的石头表明他们有文字。那是一个官员，他密封了它，得到了东西，或者无论是什么，或者那是他爸爸的名字，或者别的什么，得到了一条弯弯曲曲的蛇和一条弯弯曲曲的东西。那是象形文字。也许甚至是语音文字，我不知道，但那是几千年前在南部就有的文字。这就是我认为的。你知道，人们从安纳托利亚带来了金属，或者宝石。他们知道南部有大量的物资，他们想交易，他们需要沟通。这基本上就像有一个中间有 X 的香烟。世界上每个人都知道那是什么意思。他们不知道这个语言中香烟这个词的意思，或者癌症、过滤嘴、烟草，这无关紧要。那是象形文字。我们仍然在使用它。而且，而且，它超越了各种混乱。我认为那是一种普遍的系统，因为我真心相信那个时代的人们并不愚蠢。他们不是大猩猩。他们不像我们那样落后。他们可能与我们无法区分。所以你有商人、流浪者和人们说，“让我们沿着河走，看看我们会去哪里。”人们寻找金钱、寻找女人、寻找一切。我的意思是，那肯定就是那样。但如果你用怀疑的眼光看待那些哥贝克力建筑，它是如何实现的。我的意思是，它的精加工令人惊叹，它的结构，它的远见。那么劳动力和工具以及组织，你知道，他们用什么做的？扩音器？“你的早餐！”之类的。不可能。不可能。
所以，这是一个非常有争议的说法，即……
这确实很有争议。
……在哥贝克力石阵时期，可能已经存在书写系统。
是的，因为关键在于，它是一个用于批准的印章……它不仅仅是在罐子上画的涂鸦，你可以说，“哦，这只是一件……”这是一个带有平坦表面的成品。你把它压下去，所以你有一个合同，你有一个建筑安排，一些……我们为这些砖块付费，无论是什么。而官方人员必须将其压下去，它就会留下印记。我的意思是，我非常相信夏洛克·福尔摩斯……
……作为一种关于智力、理性和逻辑思维的教学体系。我小时候读了那些故事上百万遍，其中最让我印象深刻的一点是福尔摩斯引用的，他自己并非原创的一点，那就是理论上可以从一滴雨水中推断出尼亚加拉大瀑布。
这是一个有力的陈述。是的。
这是一个有力的陈述。好吧，哥贝克力石阵的那个印章就是一滴雨水，从中我推断出文字，而且他们都用平坦的叶子写字是完全可能的。毕竟，在世界许多地方，情况就是如此。例如，在印度河流域，人们对印度河流域的书写系统说最卑鄙的废话，但我们所拥有的基本上都是印章。所以它们也是用于批准目的，上面有所有者在三、四或五种符号中的名字，这可能是我，我爸爸的儿子，或者送奶工，或者别的什么。而且很明显，很明显他们有可用的文字。他们不可能只有刻在石头上的印章，而印度今天许多地方仍然用棕榈叶写字。为什么会不一样呢？所以人们认为，“哦，好吧，仅仅因为现在是这样，过去就不会是这样。”但实际上，这个论点是完全、完全错误的，因为进化的过程在左边、右边和中心都被惯性所阻碍。惯性几乎和进化一样强大，这是那些谈论进步和思想的人不知道的事情。
首先，你的整个工作，你让我意识到，是一种类似夏洛克·福尔摩斯式的过程。语言的破译，考古学，从那些证据中提取碎片并试图重建那个世界的景象，现在你让我意识到，即使我们拥有的所有楔形文字泥板也只是人类数千年瀑布中的一滴雨水。
是的，我们有很多，但与存在的相比，这算不了什么。但不仅如此。你看，我们不再需要破译了。我们可以相当流利地阅读阿卡德语或巴比伦语、苏美尔语。那不是问题。所以，你可以从这些来源获得的信息，特别是三千年的来源，是非常、非常可观的。非常可观，但这确实意味着亚述学家有一种内在的观念，认为我们所拥有的就像曾经存在的一切一样，这是荒谬的。例如，有一个时期叫做乌尔第三王朝时期，人们生活在城邦中。他们写了数千块非常小的账目泥板，有两个或三个主要城市是他们这样生活的。人们必须缴纳什一税和祭品，一切都被记录下来，我总是称之为，人们同情的是国内税务局的祖先，因为一切都必须写下来，这样某个笨蛋就可以检查并填写账本，而他上面的另一个笨蛋可以批准，这样就没有欺诈或错误。
现在，问题是，在公元前 2100 年到 2000 年之间，有数千块这样的泥板，大小相当于一个火柴盒。所以人们喜欢对这个时期的苏美尔人进行概括，但他们可能都来自两个房间，因为当它们不再需要时，它们就被堆放在某个房间里，而 19 世纪的考古学家发现了它们，然后所有当地人都来了，他们挖掘了它们，并将它们卖到了各地，它们遍布世界各地。成千上万块，可能来自两个储藏室，而不是一个完整的文化，或一个完整的国家，或他们的整个历史，或他们的信仰体系。所以，我们对它的看法被材料的性质所扭曲，有时材料是丰富而仁慈的，但并非总是如此，有时与扭曲材料打交道的人甚至没有意识到它有多么扭曲。我的意思是，你知道，这相当 remarkable。
所以，在你研究楔形文字泥板的所有时间里，你有时会在深夜瞥见那瀑布吗？比如，你能想象吗？
是的。我能想象。我能轻易想象，因为偶尔会发现一个图书馆。在 1850 年代，在亚述首都尼尼微，有一位伟大的国王，世界之王，名叫亚述巴尼拔，他有一个了不起的图书馆，并大力推广它。他没收了泥板，将它们带到尼尼微。他想把所有现有的知识和之前的知识都集中在一个屋檐下。这有点像亚历山大。所以他是一位训练有素的学者，这就是他所做的，并在 19 世纪被发现。拉亚德和那些人挖掘了它。
那么他们发现了什么？他们发现泥板杂乱地散落在房间地板上，走廊里，等等……很多都碎了，很多都烧了。所以从那时起，直到最近，亚述学家们花费了他们所有的……嗯，研究尼尼微泥板的人们花费了他们所有的时间来拼接碎片，你读到了关于吉尔伽美什和爱上他的女神的故事，她想诱惑他，而你找不到那部分。所以你找另一部分，再找另一部分。渐渐地，他们拼凑出了文学作品，而一直以来的假设是，如果你把它们都重新组合起来，你就会得到整个图书馆。
但事实恰恰相反，因为在我看来，南部巴比伦人与伊朗的埃兰人勾结。他们采取了钳形攻势，击败了亚述，征服了亚述。他们冲进了首都，放火烧毁了一切。抢走了所有的女人，拿走了所有的珠宝和所有的黄金。人们说，他们一怒之下摧毁了图书馆。但他们不会摧毁图书馆，因为它就是亚述人统治世界帝国的巨大大脑，里面有世界上所有的知识。他们摧毁了它？他们说着同一种语言，有着同样的文字系统。他们会把它们都安全地带回家，一车又一车。我认为剩下的都是复制品和破碎的东西，掉落的东西等等，这就是每个人认为的。
哦。
所以这也是有争议的。这是一个有争议的观点。
你真是没完没了——
但这是常识。
——惹麻烦。
但你看，这是基于我们所拥有的就是曾经存在的一切的假设。这是一个巨大的谬误。它需要在左边、右边和中心都被攻击。
所以，很多楔形文字语言已经被破译了。你能谈谈破译过程吗？它有多难？也许带我们回到你第一次学习一门语言的那个地方。弄清楚它的谜团。感觉如何？对于一个不深入理解它的大脑来说，它看起来是怎样的？然后你如何将事物拼凑起来？也许你可以回到早期。就像楔形文字的罗塞塔石碑一样。
那很重要。
好吧，首先是楔形文字系统的工作原理，因为关键点在于，一旦你看到了它，它就会让很多事情变得清晰，那就是它们用音节书写。所以，如果你看英语字母表，当然它们没有，你有字母 B、G、D、P、H 等等。它们不能写辅音。它们不能这样做。所以，它们在辅音之前或之后有一个元音。比如你有 Ab 和 Ba。但因为它们有四个元音，所以你必须有 Ab 和 Ba、Ib 和 Bi、Ub 和 Bu、Eb 和 Be。所以，你围绕着我们称之为辅音的东西有各种各样的东西。所以它们对所有字母都有这些，这给了它们一个基本系统。
它比这复杂得多，而且比这更复杂。好吧，我们不必深入研究，但基本上，如果你是一个巴比伦人，你想写“museum”这个词，当然，这是英语和其他语言中最重要的词之一。所以，你会写音节“mu”……然后是符号“Z”，然后是符号“um”。所以你把单词分解成它的组成音节。当你读它的时候，你在脑海中将它们压缩成“museum”。这就是基本系统。它们还有其他符号，可以让你了解含义和周围的部分。但它基本上是音节文字。
所以，当你去大学学习楔形文字时，你必须学习所有的符号和它们的读音，因为不幸的是，它们不仅仅有一个，而是有多个。原因不是他们疯了或者想让生活变得地狱，而是因为音节源于苏美尔语单词的书写。所以苏美尔语的词汇有很多词可能通过声调区分。所以你可能有“Ba”，然后是上升的“A”，然后是下降的……而这些符号都保留了“Ba”的读音，即使没有声调。所以这意味着如果你看一个符号列表，有很多符号。你有“Ba”一号，这是常见的。然后有“Ba”二号，“Ba”三号，你必须全部学会。而且当你阅读时，你必须学会如何做到。
所以，在现代世界，如果你去大学学习亚述学，我希望你和你的所有门徒尽快这样做，你实际上必须应对两种语言：苏美尔语和巴比伦语。
现在，第一件事是，巴比伦语是一种闪族语言，虽然它已经灭绝，但它与希伯来语、阿拉姆语、阿拉伯语、埃塞俄比亚语、叙利亚语有关。所有这些仍然活着的闪族语言都是。它是其中一种早期例子。所以，当破译出现时，他们依靠的是闪族词典来识别单词、名词和词根。另一种语言，苏美尔语，就是你开头和结尾都加上东西的那种，不仅不是闪族语，而且与任何其他已知语言都无关。
哦，不。
是的，这是一个令人着迷的事情。对我来说，这是一个令人着迷的事情，这就是理解它的方法。因为我们今天在世界上研究的语言，语言学家研究的语言，它们几乎都属于一个语系。所以你有印欧语系，包括西班牙语、意大利语、拉丁语、赫梯语等等，法语，这是一个语系。你还有日耳曼语和斯拉夫语。大多数语言，即使是偏远的语言，也属于可以被视为可能很大很宽泛的语系，就像家庭一样。苏美尔语没有这样的语系。这意味着语言并非独立存在，而是属于一个大家庭的真理，这可能一直都是真的。所以，当文字大约在公元前 3000 年，比如说，公元前 300 年出现时，为了正确书写。这意味着苏美尔语被及时记录下来了，但那些大的语言，也许在中国，在俄罗斯，在亚洲其他地方，与苏美尔语有关的——
消失了？
……都消失了。它们永远永远永远消失了，除非发生什么惊人的事情。所以我们得到了这个奇怪家族的一个代表。是这样吗？
惊人的。
是的。这是一个非常令人兴奋的想象。我个人认为，尼安德特人和早期智人，肯定有语言。他们肯定互相交谈。他们不可能不交谈。
他们做到了，他们做到了。而尼安德特人，在欧洲过着 80 万年的乡村生活，他们必须应对冰河时代，他们都住在一起，他们抚养孩子。你认为他们不会说话吗？他们有同样的器官。如果你有一个人类大脑，它就会对刺激做出反应。沟通的刺激越多，我的意思是，你和我出去打犀牛……然后，然后，你说，“腿。”好吧，闭嘴，我正在集中精力。“腿，腿。”然后我突然想到，“哦，我明白了。你是腿。”对吧？你只需要做一次，你就知道我是谁了。所以我知道我是我，你是你。所以那些说他们无法区分自我等等的人，这是绝对愚蠢的。如果你用刀割伤了手，你肯定会经历……你肯定会经历。它很痛。非常痛。你甚至可能失血而死。但那不是别人的手，那是你的手，那是你的存在，是你的生命受到威胁。你认为人们没有意识到自己是一个实体吗？我不相信。
而且他们可能有一种用声音来表达的方式。
嗯，最终，是的。名字。我的意思是——
名字。
——给事物命名，然后你就有了一个想法，一个标签固定在某物上。然后灯泡就亮了，接着你就有了犀牛，有了皮肤，有了婴儿，你……因为我认为你有一个想法，然后想法驱动大脑，大脑又有另一个想法。它就像生育一样。
那么，你认为是什么动机，是发展书面语言的主要驱动力？它是……它与文明齐头并进吗？
我认为，它出现的媒介是当有很多人生活在城市环境中时。以及与竞争机构或国王或政府以及所有这些东西。这就是为什么我认为哥贝克力石阵也必须是同样的事情。我读到有人说他们都是游牧民族，他们每年只来哥贝克力石阵三个月。我的意思是，他们是游牧民族，他们……这不可能。要拿到石头，有人必须在地上画出建筑的平面图，他们必须计算出它的厚度，它的高度。我的意思是，你不能就这样，像大猩猩一样。
好的。所以，破译，破译过程。
所以，当我开始的时候，有语法和科学家，还有词典。一切都很棒。基本上都破译了。你所要做的就是继续学习它。但在开始时，当第一批楔形文字泥板和砖块以及石刻出现时，没有人能读懂它们。但他们知道那是文字，但他们不知道如何阅读它们。而发生的事情，就像你之前说的，罗塞塔石碑，它是直接可比的，因为在山上有一位波斯国王的铭文，在一个叫做比苏屯的地方，达里乌斯国王在那里用埃兰语、巴比伦语和古波斯语记录了他的成功职业生涯，这是一个三语版本。而古波斯语，虽然显然是波斯语的一种古老形式，但在 19 世纪仍然存在。所以，由于古波斯语是用一种非常简单的楔形文字书写的，他们破译了它，他们发现它是古波斯语，他们用波斯语读了它，他们用古波斯语读出了名字 Daray awush。然后突然，有人意识到另外两列的长度差不多。
精彩。
你知道吗？而且，它说，“我是大流士，伟大的国王，世界的国王，……的儿子……的孙子……”所以有一整段重复的波斯语，他们可以理解。所以你知道吗？在另外两种语言中，有重复的段落。所以这就是关键，那种……打开楔形文字书写的凿子。而且，他们很快就发现巴比伦语是一种闪族语言。这一点非常重要。我认为他们发现的第一个词是“河”这个词，在阿卡德语中是 Naharu，在阿拉伯语和阿拉姆语中是 نحر。当他们意识到与波斯语对应的词具有这种形式时，这是一份礼物，一份黄金的礼物，因为每个人立即拿出他们的阿拉伯语和希伯来语词典开始翻阅，寻找符合语境的词。他们基本上是以那种方式破译了这篇铭文。当然，所有其他铭文也随之而来，有很多很多困难需要解决，但这就是基本情况。没有那个三语铭文，我不知道会发生什么。我的意思是，我想在现代世界，也许会发生一些事情。但事实是，这是通过纯粹的脑力，通过非常、非常聪明的个人完成的。他们破解了它。埃兰语更难，但他们……也破译了很多。所以，这是一个非常浪漫的事情，因为铭文被刻在山腰上，远高于平原，而亨利·罗林森，一位正直的年轻英国军官，他声称自己破译了楔形文字，尽管这很不合理，但他和某个可怜的孩子一起爬上去，在平原上空数千英尺的地方，制作了整个铭文的拓印，并将它们带回来，用于破译。所以，这非常浪漫。
等等。今天又一个更有争议的说法。亨利·罗林森不应该为此获得功劳？
不，我认为他不应该。他被称为亚述学之父，但我认为他是亚述学的继父，因为当他第一次拿到这些铭文时，他写了一本关于它的长篇著作，几乎完全是错误的。而在北爱尔兰有一位名叫爱德华·欣克斯（Edward Hincks）的神职人员，他住在基利莱（Killyleagh）一个有五个女儿的地方，并管理着这座教堂，他可能是一位天才，如果不是非常非常接近的话。而他发生的事情是这样的。当时有一个持续的竞争……嗯，一个持续的挑战是破译象形文字，通常是商博良（Champollion）获得了功劳，而欣克斯非常热衷于试图在法国人之前破译象形文字。他在某个阶段遇到了一个死胡同，他想看看楔形文字是否有帮助。与此同时，他破解了它。他弄清楚了它的工作原理。他意识到一个符号可以有不止一个读音和含义，因为它们是多价的，符号。我试图让你免受这个可怕消息的困扰。但实际上，这并非易事。大约需要五年时间，你可能需要四年时间。
这是一个赞美。我认为你刚刚赞美了我。非常感谢。非常感谢。所以，你是说一个看起来完全相同的符号，根据上下文可能具有不同的发音？
是的，你必须选择正确的发音，以及不同的含义。因为，例如，如果你有一个表示“热”的符号，单词“热”，对吧？你真的不能有一个表示“热”的图画符号。这没有意义，但他们所做的是，他们画了一个复杂的图案，里面有一个火盆，在另一个表示“热”的符号里面。所以这个符号存在，但它也有其他含义，你必须选择正确的含义来适应语境。所有语境都很重要。我的意思是，当你开始学习楔形文字时，这确实令人绝望，因为除此之外，他们没有在单词之间留空格。这真的很……
所以它们都连在一起？
这真的很卑鄙。是的。所以当你阅读时，你必须从第一个符号开始，然后你思考符号，并在脑海中考虑它的读音，然后是下一个符号。如果一个是“ba”，下一个是“ab”，在其他读音中，“ba-ab”听起来像一个单词的音节结构，你就这样继续下去。所以，关于它有两件事。一是如果你想，你可以掌握它。另一件事是变量的数量受到限制。他们控制了它，所以它并不疯狂。换句话说，如果你学习了语料库，并且学会了符号是如何组成的，并且学会了它们的各种读音，那么你就掌握了它。……然后你就可以开始了。而且我认为它非常美丽。它很神奇。
你能，说真的，带我回到你学习它的那个时候吗？
是的。
学习过程是怎样的？
嗯，我有一个非常不寻常的成长经历，因为当我上大学时，在那之前的三年里，我想成为一名埃及学家。所以我读了加德纳（Gardiner）的语法，并非常期待学习古埃及语，而我去了伯明翰大学，我在那里上大学，有一位名叫兰德尔·克拉克（Rundle Clark）的埃及学家，兰德尔·克拉克在星期一进来，给我们讲了一节关于埃及雕塑的课，或者类似的东西，第二天他就去世了。砰。所以，教授把我叫进他的办公室，说，“听着，我需要一段时间才能找到一位埃及学家。他们不是随处可见的，但这个系里还有另一个人教另一门古语，叫兰伯特（Lambert），他教楔形文字。所以，我建议你去和兰伯特教授一起学点楔形文字，等我找到一位埃及学家后，你就可以转回去了。”
所以我去敲门。“是的？”我进去说，“我想学楔形文字。”兰伯特教授，他有点像夏洛克·福尔摩斯那样的人物，有审美感，骨感，讽刺，残酷。
残酷。
残酷，绝对可怕，我说我想学楔形文字，他一点也不高兴，因为当时在英国，教授们不愿意教学生，因为这会打断他们的研究时间。就是那种安排。
是的。
总之，我开始了，大约一两节课后，我知道这将是我一生的工作。所以，这就是我发生的事情。这太神奇了。所以他给了我一份符号列表要学，基本符号。我做了，在接下来的几天里，然后我们进来，我们开始阅读。
所以，考虑到符号的复杂性，为什么楔形文字会持续 3000 年？有史以来最成功的书写系统。
公平的问题。有几个因素。一个是惯性的著名因素。第二件事是，能够读写的人，并且负责档案，并且是寺庙的抄写员，国王的写手等等，掌握了非常大的权力，因为大多数公众不能。所以他们为自己保留了知识、理解、哲学探究。我的意思是，毫无疑问，它发生在酒吧之类的地方，但他们说了算。他们把一切都锁起来了。我认为抄写学校相当排外。它们绝对排外，就像牛津和剑桥是竞争对手一样，那种想法，而且对任何人都没有任何好处。没有人会承认对全民识字感兴趣。这从未被考虑过，而且是令人憎恶的。所以，如果你在星期六下午站在肥皂箱上说，“够了，我们必须教孩子们，”我想他们会被带走的。
所以，我们从这些泥板中得到的是知识阶层的产物，是人类中非常小的一部分。所以我们只得到牛津和剑桥。
是的，除了你去抄写学校时，你必须学习苏美尔语和阿卡德语，这两种语言都要学好，以及所有的词汇和语法。所以有些男孩可能在这方面遇到了很多麻烦。而且，你知道，他们还可以，但不会有天才。我认为学校的情况是，老师们把那些宁愿在外面踢足球但能读写的人的孩子们分配出去，让他们通过做低级别的读写来谋生。也就是说，写合同、信件、日常事物给人们。因为没有人能读写，所以如果你要嫁女儿，你就得找个抄写员，你还要找所有关于在场等证人，所有这些事情都必须做四天。所以写字的人会来做……所以你的中层写字员会满足这个要求。而非常有才华或聪明或有思想的学生会被鼓励进入其中一个文学职业，比如，可以说，医学、法律、为国王工作、为教会工作，我的意思是，教士，所有那些依赖于档案和写作的东西，他们会找到自己的位置。还有建筑，因为如果需要建造一座宏伟的建筑，那么就必须有人了解承重的东西和砖块的尺寸。所以有些人从事那种工作。而且，可能有些人去指挥军队，你必须移动储存的物资和动物。所以，他们找到了自己的位置，其中一些人在智力上非常出色，他们进入了，一方面是占星术，但更严肃地说，是天文学和理论语法，因为他们有关于两种语言之间关系以及它们如何运作以及不同词性的论文，他们还写了学术评论，关于词语的意思。所以有一个高层次的知识顶峰，然后有很多专业的抄写员，然后是那些尽快离开学校的孩子们做了所有那些事情，就像今天一样。
我为哲学而道歉，但哲学家维特根斯坦说，“我们语言的界限就是我们世界的界限。”所以，你认为，楔形文字中编码的语言在多大程度上定义了人类文明？哪些事情很难表达，因此不经常表达？
这是一个非常有趣的问题。
就词汇的丰富性和语言的微妙性而言，我认为巴比伦语可以与阿拉伯语相媲美，当然还有英语。换句话说，你可以用英语说任何你想说的话，无论它多么微妙，即使人们理解这种微妙之处。你可以，因为工具非常棒。阿拉伯语有很多同义词和很多技巧，等等。巴比伦语也是如此。它是一种成熟的文学语言。
关于语言是否阻碍了进一步发展的问题，这基本上是你正在问的问题，非常复杂。但有一件事让我觉得很相关，那就是美索不达米亚的学术文献中，有很大一部分是以预兆的形式出现的，因为他们相信事件，无论是偶然的还是故意刺激的，都对即将发生的事情有影响。他们从天空中的事物、街道上的事物以及每一件事中获取预兆。如果你是一个合格的占卜师，它就会有这种意义。对吧？
有成千上万行的预兆，各种各样。在阿卡德语中，例如说，“如果一只蜥蜴跑过早餐桌，女王就会死。”所以，如果你这样翻译阿卡德语，“如果”，动词，以及一切，“如果那样，那么这样。”所以有成千上万行，成千上万行被翻译成许多关于预兆的书，其中，“如果发生这种情况，就会发生那种情况。”这就是我的同事们所理解的。
好吧，这绝对不可能，因为如果你是国王的首席占卜师，你打开一只羊来取出肝脏并根据……进行检查。如果女王要死而国王在那里，你不会说，“女王要死了。”我的意思是，如果她不死，你看起来会像个该死的白痴。如果她死了，你就要负责。所以，你所能做的，而且一直以来所能做的，就是说，“这里有一个迹象表明女王可能会死。”意思是，可能会死，而不是一定会死。因此，必须立即启动相应的仪式或魔法来推迟危险。
所以，关键是 A 等于 B 是
永远不真实。它的意思是，有了 A，B 可能是，也许是，理应是，应该会是，可能为真，所有这些微妙之处。所以，为国王工作的占卜者一定是一位哲学家，他看着国王，他看着国王，他知道国王希望他说什么。所以他必须告诉国王他想听的话。他必须以一种国王不介意的方式，或者不会担心的方式，告诉国王坏消息。这是最美妙的事情。它是如此微妙。它就像小提琴协奏曲。它在一分钟内永远不可能是 A 等于 B。所以医学文本说，“如果一个人有这个，”嘟嘟嘟嘟，你知道吗？“你这样做，你的药水……”他会好起来的。对吧？他说，“你会好起来的。”你遇到过一个医生会说，“你这样做，你会好起来的”吗？不。他们说，“一切顺利的话，你会恢复健康的。”或者，“我见过这种病情很多次了，一切都会顺利的。你应该会好起来的，你应该很快就会好起来的。”但从来没有，“你会好起来的”，因为如果你死了怎么办？你在哪里？——律师们会出现的。——绝对。所以这意味着在阿卡德语语法中无法表达的是这些情态动词。……可能，也许，应该，理应。它们在语法上无法表达，但它不可能是一个如此宏伟的文学语言，却没有这些微妙之处。这是完全不可能的。如果你翻译，“他将”，在一个文学文本中，“他可能”，那么整个文本就不同了。整个文本都不同了。——是的，绝对。——而且他们不……我的同事们翻译……语法书里就是这样说的，自动地。没有对愚蠢的自我评价。——你说翻译是部分考古学，部分侦探工作，部分诗歌。我们能不能多谈谈翻译及其艺术？——是的。——我的意思是，这是一门令人难以置信的学科。就像你说的，暗示的那样，仅仅一个词的细微变化就可以改变一切。——嗯，你知道，关于翻译的真相是，你在一门语言中永远找不到一个词能精确地等同于另一个词。你永远找不到。它们总是一种你能做的最好的。有时它没有区别，有时它确实具有误导性。所以，人们在学习阿卡德语时，他们会学习阿卡德语单词，然后学习英语翻译，对吧？你有，“划分”。所以每当你看到动词时，它就是某种形式的划分或分割。但实际上不是，因为“划分”是主要的词根，但它在英语中可能有 10 种细微差别，底部的一种和顶部的一种，你几乎不知道它们有关联。而《芝加哥词典》，这是一件多么宏伟的事情，当你来到博物馆见到我时，我会给你看这个。这是美国历史上最重要的东西，是《芝加哥亚述词典》，它有这么长。它在文化重要性上只有一个竞争对手，那就是电吉他，当然。但这两者，我认为，是你同胞最伟大的成就。——这是我们国家的骄傲。——我认为是。——……这两件事。——正是如此。——《芝加哥词典》。你能……抱歉转移了注意力。什么是《芝加哥词典》？——它始于 20 年代，他们制作了一本巴比伦语词典。——啊。——可以说是从 A 到 Z。它有这么长。这是一件宏伟的事情，而且这么大。而那些为之工作的人是真正的翻译家，所以他们知道它不是词汇上的 A 意味着 B，但他们有……所以如果你在谚语中看到什么，它的意思会与在他们的信件中略有不同。而且，你知道，所以人们真的，真的理解阿卡德语，他们真的理解。但关于情态动词这件事对我来说是一个有趣的难题，因为在书写中没有任何反映。所以我只能假设动词中的元音发音有所延长，意思是“可能”。就像你说的，它可能会这样做，诸如此类。无论如何，如今我们——工作不是破译；只是阅读。如果你有很多石板要处理，就像在挖掘现场一样，如果它们从地下出来而没有人比你更早看过它们，那将是非常令人兴奋的。这是你的工作。如果你是一个称职的亚述学家，你应该能够或多或少地一眼就能读懂。除了大多数——比如说，一封信之类的，但大多数文件都有一些损坏，所以你必须学会如何解读东西。而且，一些文学作品非常困难，因为有技术词汇，然后他们有技术词汇和不寻常的词。——所以你能做到所有这些。你能弄清楚技术上的复杂性。你能弄清楚噪音，意思是缺失的部分。——是的。有时你可以计算出它应该是什么，做出合理的建议。而我刚才跟你说的这本词典，是一个非常棒的工具，因为很多人都为之努力。它是为了国家人文基金会，而且是几十年的工作。世界上最优秀的亚述学家中的大多数都为此合作。所以翻译和理解的质量确实非同寻常。——你读过那个时代的哪些东西？有没有什么笑话？有没有什么情书？——有一两封信是关于一个男人写给一个女人，说，“你很美，你的嘴唇像萝卜，你的耳朵像海象，”之类的话。但也有一些这样的东西。然后还有一种巴比伦街头戏剧，公元前 4 世纪左右，当时一定有演员在街上表演。那是马尔杜克和他的妻子萨尔帕尼图姆，以及另一个女人。马尔杜克正和另一个……——哦，不。——女神有染。萨尔帕尼图姆嫉妒了，这两个女人在街上争吵，互相辱骂，你知道，“脏水桶”之类的东西。这太搞笑了，我想这可能有点像威尔第歌剧，只是没有音乐。我不知道。但无论如何，它开始于萨尔帕尼图姆在房间里，马尔杜克和另一个女神在屋顶上睡觉，她能听到。你可以说这是一个永恒的人类问题。——是的，是的，爱，心碎，嫉妒，所有这些。——甚至在神之间。因为神毕竟只是以人类为模型，所以……——是的，神是表达人类事务、人类行为、人类方式的宏伟方式，是的。在文字中，他们与神的关系如何？——与神的关系，嗯，首先要说的是，他们有一个庞大的神灵体系。所以有三个神在顶端，有时被称为阿努、恩利尔和埃亚。有三个神在顶端，还有数百个其他神和女神。而且，我认为很多小村庄和城镇都有他们古老的神，最终都被整合到一个类似电话簿的神学体系中。而较小的、次要的神被融合了，然后被分配到大神的家庭中工作。所以有一个结构。所以你会在背景中看到这一点，一个宏大、宏大的神学，就像当今世界的一些地方一样，这就是主要的体系。而主要的众神关心统治者和国家的命运，而另一个神关心疾病和……以及死者和死者会发生什么，他们有其他的专长，他们都有自己的神庙。当一个婴儿来到世上时，这可能普遍如此，婴儿就被置于一个或另一个神的监护之下。有时，你知道，皇室，他们是大人物，但有时不是，或者在家族中的人，或者类似的人。所以人们从小就认为，在所有这些神中，有专门保佑家庭的神，他们有一个专门保佑他们的神。这就是基本想法。但问题是，正如你所说，神是更大规模的人类，他们可能会健忘、不感兴趣或去度假，有很多方法需要你提醒他们。进行小小的祭祀和贿赂，让他们做好工作并关注你。所以他们对神有一种稍微实际的看法，他们有点不可预测，“当他们在那里时很伟大，但并不总是在那里”之类的想法。而且我也相信这一点，世界上许多今天的人，他们没有在压抑的宗教中成长的劣势，而是普通人，当他们生病或遭受重大灾难时，会变得更加感兴趣。突然之间，神或众神似乎比平时更重要，所以很少有人处于宗教敬畏的状态，而且我遇到的很大一部分神职人员也不会这样做。这是一种基于现实的概念，即个体对宗教刺激的反应是波动的、多样的，并且通常是对需求的反应。它不是凭空产生的。我的意思是，人们不会突然觉得，“我必须感谢上帝的彩虹，”之类的。我认为今天可能也是如此。我的意思是，当你读到今天对宗教的调查时，这个国家的基督教正在衰落，因为那些本应是基督徒的人说他们不再是了，他们是无神论者。而那些说，“我去教堂，我什么都信，”的人，现在说这种情况的人相对较少，如果你仔细想想，这确实很了不起。上帝知道这将带来什么后果，宗教是否会平衡，是否会消亡。谁知道呢？——我认为这是一种古老的技术，它经过数千年的考验，为人类提供了应对苦难的工具，正如你所说。这是生活的一部分。所以当那些罕见的时刻来临时，你不得不面对深刻的痛苦、失落、苦难、心碎，所有这些……——仰望天空，提出问题，并试图在与神的对话中找到答案……——我认为这是真的，但我认为在美索不达米亚，它的效力和即时性有所不同，因为伊拉克没有摩天大楼。你知道，如果你住在伊拉克南部，晚上睡在屋顶上，没有灯光。你在星空下，因为没有雾霾，你可以看到一切。而神在那里注视的想法，不像这里这样是一个巨大的虚构。在这里你无法真正相信它，而这些人却不必真正相信它，因为它就是它。——这是生活中显而易见的实际部分。它们就在那里。——但不是他们不相信鬼魂，他们认为理所当然。他们不相信神，他们认为理所当然。这是一个不同的机制，因为当今世界上没有人认为这些事情是理所当然的，恰恰相反。但我认为这就是它的运作方式。所以人们没有在思考神是否真的存在，或者他们是否真的关心我。他们有必要的时候会提醒他们，他们可能会提供这个，他们可能会提供那个，但这是系统，这是普遍的系统。我认为这是一个重要的区别。而且关于鬼魂的事，从铭文中可以清楚地看出，所有我设法找到的铭文都表明，没有人问过自己，“这些东西存在吗？”或者，“我真的看到它们了吗？”他们只是认为理所当然。理所当然。——什么是鬼魂？通常是祖先吗？——嗯，所有在床上自然或安详死去的人，我们称之为他们的鬼魂，都去了冥界，他们就在那里。所以他们很快就埋葬了人，原因很明显，就像今天的伊斯兰教和犹太教一样，是同样的想法。而那个人的灵魂穿过冥界的门，留在了那里。这就是基本情况。人们在家里，在庭院下有实际的墓葬，他们有一个将液体和食物倒进洞里的东西，象征性地献给他们。——所以这不是一种减轻死亡影响的方式吗？——我不知道，因为你知道每个人都会死。我认为真正的悲剧是我们不应该死。那才是悲剧。但每个人都会死。所以所有的关系都有这个有限的条款。所以如果你非常喜欢某人，或者你爱某人，而他们死了，之后一直抱怨就有点幼稚了。因为你认为会发生什么？要么是你，要么是他们。你知道，我总是这样看的。当人们死去时，我不会感到悲伤。——这是幼稚的，但我必须告诉你一些关于人类的事情。我们从一开始就有点幼稚，你知道，我们长大后并没有停止幼稚。——这是一个认识到这一点，你知道，理论上，而另一个是真正认识到这一点。就像这件事会结束，这场旅行会结束。——但那就是痛苦，就是整个事情都会结束。当人们从边缘掉下去时，他们就掉下去了。——所以是的，知道它会结束是痛苦的，而不是结束的实际时刻。很多时候，是什么让时刻变得如此珍贵，是因为它们即将消失。我认为这对我们人类来说是一个不容忽视的挑战。我认为宗教、宗教思想、神，我认为有助于解决这个问题。——我认为人类最大的错误是创造了一神教，因为它们给世界带来了邪恶。因为如果你信奉一神教，那就意味着我对了，你错了。如果你不信。所以它已经处于这种状态了。——它非常教条。是的。——教条，而且它导致了一切。有宗教审判，有这个，你知道，所有这些东西。这一切都是它的结果，一种宗教优于另一种，而另一种应该被消灭，等等。在我看来，一神教产生了数量惊人的非宗教情感。而当你拥有所有不同的神，它们有不同的专长，你喜欢的神和每个人都喜欢的神，它们有自己的神庙和祭品。当我妻子乔安娜和我去加尔各答时，我走进那里的寺庙，看到它们的样子，这对我来说非常有趣，我认为它们一定很像美索不达米亚的寺庙。所以它们从来没有什么冒犯人们的个性，或者，我的意思是，古代没有宗教偏见，甚至没有种族偏见。所有这些都是现代的不利因素。如果你想想以宗教名义所做的事情，那真是惊人的。——那么我们来谈谈文学吧，因为我们并没有真正怎么谈论文学，除了你简要提到了《吉尔伽美什史诗》。它是用楔形文字写的。它是最早的文学作品之一。——没错。——你能跟我讲讲这部作品吗？——是的。嗯，我们最熟悉的是来自亚述图书馆的 12 块石板。这是一部 12 块石板的作品，所以相当长。而吉尔伽美什是其中的英雄。但文学，我们从更早的文本中知道它。我们知道吉尔伽美什是真实存在的，他是乌鲁克的国王，他是那些死后在世界上留下名声的人之一，就像亚历山大大帝一样。所以在他活着的时候就有关于吉尔伽美什的故事。在他死后也有关于他的故事。首先，它们是口头文学，根本没有写下来。然后在大约 1800 年代，人们开始用苏美尔语或巴比伦语写下来。所以有一个语料库，最终它们被编织成这部关于吉尔伽美什冒险的 12 部荷马式长篇作品。所以它无疑是文学，它与人性、不朽、人类在神手中的命运有关，并包含了许多有趣而激动人心的故事。它非常像好莱坞式的。即使在精致的尼尼微版本中，你也可以看到它的根源在于口头文学。因为当有人说话时，它会写道，“吉尔伽美什张开嘴对他的朋友恩奇杜说话，然后是一段演讲。“然后恩奇杜张开嘴对他的朋友吉尔伽美什说话。”嗯，当你读一个故事时，你不需要这个，这一定是由于当口头表演时，叙述者会说，然后它突然被冻结在文本中。所以这是一件非常奇怪的事情，因为如果你在读它，很明显一个人说话，另一个人说话，而且他们总是有这个复杂的东西卡在文本中。所以它一定是……假设你有你的主角在表演他们永恒的事物……而写下它的人说，“然后吉尔伽美什说……”你知道，就像在剧本里一样。——我的意思是，你对此有什么可说的，那个时代的书面故事讲述？你认为那也追溯到很久以前吗？——我这么认为。我认为是炉边叙事。你知道，我们小时候，在假期里，我们会围着篝火弹吉他。但是那种机制，当人们在天黑后聚集在篝火旁交谈时，那种环境，叙事 accounts 在人类中自然蓬勃发展。——故事，讲故事。它不一定是实用的，它可以是……——是的。无论是像吉尔伽美什这样的人，还是关于神的故事，有人看到了银河系，他们想，“有一个神在上面驾着战车，”然后他们就有了关于……的故事，以及所有这些。无论是什么。但我认为你必须允许在很早的时候，人类的创造力就显现出来了，因为洞穴壁画……你试着在墙上画一只奔跑的羚羊。我的意思是，工艺的质量，艺术的能力，是无与伦比的。它不仅仅是好。那么，如何解释在这么早的日期就存在这种东西呢？这意味着在所有人口中，你都有白痴和爱因斯坦，而在某个地方，你就有伦勃朗。我猜欧洲一半的洞穴壁画都是一个人画的。我的意思是，你觉得每个家庭都有一个天才画家。这不可能。可能有一个人从一个地方走到另一个地方画这些画，因为他们……能立刻准确地画出来。但它们是创造性艺术能力加上技巧的浓缩。所以这是在很早的阶段，不是吗，洞穴壁画材料？所以，如果你考虑人类的基因，它包含了这些想法，那么你就必须考虑到这一点。你必须考虑到这一点。非常有创造力，非常有创造力的人。所以故事的功能是告诉年轻人关于发生的事情，关于著名的战斗，或者洪水何时到来，或者人们如何学会生火，或者你知道，我们是如何发明轮子的。所有这些事情，每个人都认为，但那大概是绝对发生的事情。而且你有能力崇拜和尊重自己同类中具有惊人能力的人。一定有猎人非常敏捷，你知道，与北极熊搏斗之类的。所有这些都会成为叙述者的素材。随着事情变得越来越复杂和精致，教训可能会被纳入，或者教训可能会无意中产生。因为如果你讲一个没有道德的故事，如果你仔细想想，通常会有一个道德。——而许多这样的故事不幸地已经失传或尚未被发现。你提到了洪水，说到失落又被发现的故事，你以许多事情而闻名。其中之一就是破译所谓的“方舟石板”。——是的。那是一个挑战，因为它真的很难读。——你得告诉我这个故事。这块古老的巴比伦粘土石板，年代可追溯到公元前 1700 年，其中包含一个洪水叙事，比圣经中的诺亚故事早了一千年。——至少。——至少。好吧，你得告诉我完整的故事。——所以完整的故事是这样的。游客们过去常来博物馆，向在那里工作的专家提问，而且会定期有人值班，有时人们会带来物品，有时他们会提问。有人带着一堆物品来了，包括这块石板，长话短说，我几乎立刻就认出它是洪水故事的一部分。它是一块大约八英寸乘三英寸的石板。不是整个洪水故事，那是一个复杂的叙事，后来被收录在《吉尔伽美什》中，但这是早期的一个叙事，其中提到众神在天上决定美索不达米亚的人口需要被消灭，因为他们太吵了。这就是表达方式。众神午睡后睡不着，之类的。所以他们决定消灭他们，创造一些更安静、工作更努力的东西。所以这是基本机制，他们有不同的方法。然后最有效的方法是他们要发洪水来消灭他们。而众神中的一位，三位一体中的第三位，认为这是一个可鄙的想法。所以他承担了警告美索不达米亚的一位名叫阿特拉哈西斯的人的任务，让他建造一艘船来在洪水来临时拯救生命。在船上，他告诉了他船的形状和所需的材料以及所需的材料量。所以他可以安全地做到。在这块石板的 60 行中，所有这些东西都在那里。它就像建造这艘船的蓝图。而且非常令人惊讶，因为船是圆的。而所有知道圣经的人都知道，方舟是棺材形状的。没有人认为它是圆形的船。事实是，圆形的船在美索不达米亚的河流上被使用，也就是科拉尔船，用于运输货物，而且它们永远不会沉没。它们非常合适。所以在这个故事中，决定要建造一个巨大的科拉尔船，一个真正、真正大的，永远不会沉没的船，雄性和雌性动物可以进去，阿特拉哈西斯的妻子和他的三个儿子等等，都可以进去，一切都会在那里，它会漂浮在水上。当它下来时，他们说，“我们将重新开始。”所以它与《创世记》中关于洪水的描述有很多共同点。当然，《吉尔伽美什》中的也是如此。所以，在 1872 年，英国博物馆有一位名叫乔治·史密斯的血清学家，他是一位非常有才华的读者。在 1872 年，他发现尼尼微图书馆的一块石板上有一段文字，与《吉尔伽美什》中关于洪水和船以及所有人都漂浮的段落平行。甚至到了雨停了，方舟停在一座山上，而《吉尔伽美什》中的英雄，名叫乌特纳皮什蒂姆，三次放出了一只鸟，看看树木是否长出来了，第一只回来了，第二只回来了，第三只没有。所以他知道……所以这不仅在《吉尔伽美什史诗》中，也在《创世记》中。所以这意味着它不是……你不能有两个关于同一件事的故事……这是文学依赖。这是文学依赖。一个被锁定在另一个里面。希伯来圣经的文本，无论何时写成，当然，没有人确切知道何时写成，但无论何时写成，大约与尼尼微的文本同时，大约在 7 世纪，6 世纪，之类的。尼尼微版本的《吉尔伽美什》和希伯来圣经之间的时间间隔不像一段很长的时间。所以有一种论点认为一个朝这个方向发展，另一个朝那个方向发展。但当这块石板出现时，早了一千年，没有人相信圣经是在公元前 1700 年写的。所以美索不达米亚事物的首要地位得以确立。这一点很重要，因为耶路撒冷从来没有洪水。你就是没有。但在美索不达米亚，他们有洪水。河流，有时水不够，有时水太多，有时水太多了。所以，水可以被当权者用作破坏性力量的机制，这是一个可能的美索不达米亚机制，并且在我看来，基于现实。我认为一定发生过一次海啸，大多数人都淹死了，而那些幸存下来的人都在船上，显而易见。然后之后，没有人忘记它。它一直持续下去。——所以，你的意思是，实际上可能发生过一次大规模的灾难性事件？——是的，不是全世界，因为人们……——但足以想象。——是的，席卷到波斯湾，你知道，平原，一切都会被摧毁，所有的房子都会被摧毁，动物会被淹死……——这是一个令人难以置信的发现。你认为这可能是原创的吗？许多文化都有洪水神话。——我相信是这样。美索不达米亚人对依赖无法控制的水有一种根深蒂固的恐惧。他们害怕它。他们在巴比伦有彩虹，就像圣经里一样，证明灾难性的洪水再也不会发生。但我认为一定发生过一次这样的事件，也许在石板出现之前 5000 年，10000 年，没关系。因为随着时间的推移，那个地区什么都没有发生。所以会有一些活着的，从祖父到孙子，在你睡觉前，“记住，我的孩子，你知道，你只需要小心，否则……”等等。当然，都是吓唬人的东西。它们从未在他们的意识中完全消失。所以我认为，当来自耶路撒冷的犹太人，在圣殿被巴比伦人摧毁，祭司被驱逐，等等之后，国王和其他人作为难民徒步前往巴比伦，他们在尼布甲尼撒统治下在那里生活了三代人。所以我认为圣经的文本是在那时写成的，因为如果你仔细阅读圣经，我不能说我经常这样做，但如果你不带偏见地阅读它，你会发现圣经向读者解释了为什么这些人会陷入如此困境。因为他们被认为是选民，做了所有这些。而且，看，他们没有圣殿，没有国家，他们一败涂地，等等。所以我认为发生的事情是，这是一个复杂的事情，但来自耶路撒冷的犹太人，他们说希伯来语，但他们也说阿拉姆语，对吧？这两种语言是姐妹语言。而巴比伦人说巴比伦语，他们也说阿拉姆语。他们都穿着同样的衣服，都有棕色的皮肤。当所有这些来自耶路撒冷的难民在巴比伦闲逛时，他们会通婚，并在短时间内消失。而那里的当局通过制定一份历史章程来阻止这种情况，解释从时间开始到现在的一切，它是如何发生的，发生了什么，而且这一切都是故意的。所以，在我看来，这就是希伯来文本的驱动力。而有趣的是，在犹太哲学传统中，没有关于创世和世界起源的东西。他们吸收了他们在那里学到的巴比伦思想，并对其进行了再循环。所以，而巴比伦人决定众神要消灭吵闹的人，当犹太哲学家们得到这个叙事来再循环时，关于旧约中那个报复心强的全能者，一个非常令人不愉快和报复心强的人，是因为罪。不是因为火箭和听收音机，而是罪。所以他们采用了一个叙事，并为了自己的目的对其进行了再循环。——洪水是惩罚人们犯下任何 X 的有用工具？——正是如此。还有别的东西。还有别的东西，对吧？你有五天时间建造方舟，或者两周时间建造方舟，所以时钟在滴答滴答地走。好莱坞三分之一的电影都是关于世界将被外星人摧毁，而你只有 24 小时来想出解药，滴答滴答滴答滴答滴答滴答。所以它是……那个叙事是不可抗拒的，一个人可以拯救世界，如果他幸运的话，及时从灾难中拯救。所以它始于乌特纳皮什蒂姆，然后是诺亚，然后是好莱坞。——你认为这块石板上的方舟真的被建造过吗？你建造了一个三分之一大小的复制品。人们应该去看看，你精彩地讲述了那个故事。从建造这个复制品中学到了什么？你认为真正的方舟存在吗？——不，我不这么认为。我认为这是一个文学创作，源于人们确实幸存下来并乘船逃生的现实。我的意思是，他们肯定有船，你可能会在波斯湾醒来，不知道发生了什么，但你知道，这是一个文学道德原则的教学叙事。而且，你看，传教士把它带到世界各地。这是另一件事。你看……这是，这是它的神秘之处，洪水故事随处可见，其中一些是来自爱管闲事的传教士，他们让所有这些天真的小孩子们坐在长凳上，“我要讲一个故事。”之类的。所以它进入了这种意识，然后被再循环，又被再循环。所以这是一件事。而且，可能也有自发的想法，因为它并不复杂或令人惊讶，以至于人们会独立地产生这样的叙事。毕竟，你知道，就像中国的大河泛滥，每个人都……所以，这一点也不奇怪。但让乔治·史密斯如此震惊的是，他是一个非常聪明的人，第一次在这块来自尼尼微的石板上读到，在我发现的石板之前很久，关于三次放出鸟的故事。而那，那才是决定性的证据，这两个故事是锁在一起的。许多神职人员对此感到非常沮丧，不知道该如何解释。——所以那是，那是决定性的证据，那些是文学的——文学的，我认为是文学的联系。我认为是。——我的意思是，这些谜题然后被联系起来，但方舟，你发现了……1000 年。所以这意味着洪水的故事在那个时期被讲了很多很多次，你知道……“做你的功课，否则洪水就要来了。”——正是如此。——做所有能……哦。——正是如此。而且每次有人建造科拉尔船，而他们没有做好防水工作，你知道会发生什么吗？你会在河上，那就是你的命运，你知道？我认为是这样。我认为它是一个……有一些证据表明，在美索不达米亚社会，人们谈论洪水之前和洪水之后的时间。就像我小时候，人们会谈论，“战争之前，我们曾经……”而现在，我们，我们这样做。它是一种灾难性的历史切割，提供了一个，一个，一个标尺，所以事情要么在那之前，要么在那之后。因为有国王名单，例如，他们写下了所有国王的名字，一直追溯到开始，包括洪水之前的国王。他们知道……他们有他们的名字和他们伟大的统治年，或者数千年。令人着迷。——所以有一个叫格雷厄姆·汉考克的人谈论新仙女木纪假说，公元前 10000 年，有一颗小行星撞击地球，融化了冰盖，并在北美造成了洪水。所以这意味着一次真正的灾难性全球事件，然后随着不同文明的兴起，它们都承载着这种知识，这种记忆。这是他的想法。你认为这种可能性有多大？——我认为微乎其微，因为我认为这是一个文学问题，而不是基于人们心中是否存在洪水。但我确实相信美索不达米亚的故事源于一场灾难性的洪水，但不是全球性的。没有触及美洲、中国或伯明翰。所以，但人们已经钻取了岩芯，然后他们……我做所有这些……我对所有这些东西不感兴趣。我做所有这些……我对所有这些东西不感兴趣。在我看来……——这是一个文学手法。——这是一个具有巨大力量的文学顶峰，具有不可抗拒的力量，因为每个人都认同这个想法，就是躺在床上，有人敲门，说，“起床，你得造一艘船，你需要这个，你得赶紧动手，阳光，否则我们都完了。”我的意思是，你怎么办？最有趣的是 1700 年文本中的阿特拉哈西斯。他不是国王，也不是水手或造船者。所以，这个聪明的神想找人建造……你会不会去黄页上找一家造船公司，说，“听着，伙计，我有个交易……”不。他不得不告诉他，“这是蓝图，这是形状，你需要所有这些，你需要所有那些，你需要所有这些，你需要所有那些，你得测量它，等等。”这是一件非常有趣的事情。——我的意思是，是的，这是一个很棒的故事。你不是去找伟大的造船者，而是去找……——出租车司机什么的。——去出租车，然后就是英雄之旅。这就是伟大的神话素材，是的。——是的。这是一个伟大的神话。——关于复制品的一个小细节会很酷，比如……——船的？——船的，是的。三分之一的复制品，当然。——那是另一回事。有三个人做的。他们是重建中世纪阿拉伯船只的专家。因为他们经常在泥土中或碎片中找到它们，或者他们有信息。所以他们对此很熟悉。我们在喀拉拉邦的一个小泻湖上建造了它。在喀拉拉邦的一个小泻湖上。这真是难以置信的美妙，难以置信的美妙，因为他们把说明书当作蓝图。他们把它做得大约是原尺寸的三分之一，一个相当大的东西。但他们做到了，因为它有木制肋骨，你看？他们能得到木制肋骨。他们用电脑计算出他们能做的最大尺寸，什么时候能起作用。超出它，就不可能了，超出它，就不可能了，因为一旦他们建造了弯曲的肋骨，然后用编织物填充，它就必须覆盖沥青，沥青也很重，以使其防水。所以他们计算了尺寸，而且奏效了。所以他们把这个东西建在滚轮上，然后把它推到……这真是难以置信……我和我亲爱的妻子在那里待了最后几天，并在处女航中。他们在使用沥青时遇到了麻烦，因为印度的沥青，因为印度的沥青真的不怎么样。他们买不到伊拉克的沥青，因为它的文化财产致癌。他们不会出口一整船伊拉克的。所以我们不得不使用印度的东西。但问题是，他们涂上的沥青还可以，但并不完美。所以当它……进入水中时，有点漏水，水必须被舀出去。所以，他们说，“啊，”你看，我说，我说，“好吧，听着，阳光，”我对那个制片人说，“你曾经坐过底部没有水的划艇吗？抱歉？”——哦，你的意思是这是一个特点，而不是一个缺陷。——这是它的特点，是的。这是特点。那艘船本可以去港口。——所以它是真实的。——绝对正确。我们和那东西经历了一场冒险。他们拍了一部纪录片。用各种语言。你知道他们做了什么吗？你知道，我有点……有点，他们有人说，“哦，我不认为它是这样的，我不认为它是那样的，”你知道，他们没有让我回去说，“你在胡说八道什么？我做的，我知道……我能读，你知道，……你。”他们没有，他们没有这样做。我……我无法为自己辩护。我真的很生气。真的很愤怒。——所以你的意思是，它有一些不准确的地方。——我说的有些地方不准确。是的，伊拉克有人说，“哦，不可能是这样的，他们可能有很多小科拉尔船绑在一起。”他们他妈的有没有？我的意思是，我，你知道，他读不懂那些东西。我的意思是，这真的很，真的很，真的很令人恼火。我的意思是，你应该有机会，不是吗？你知道，如果你要进行一场击剑比赛，你们都必须有一把锐剑，不是吗？——是的，你是老前辈。你是解码它的人。——嗯，我能读。是的。但问题是，材料的比例是准确的。这是关键，就是，嗯……发生的事情是，他们把如何制作真正的科拉尔船的信息，这通常就足够了，两个人……和几只绵羊和山羊……——明白了——……然后他们把它们放大……所以它奏效了。我知道为什么，因为它回到了你关于口头文学的问题，因为一定有的时候，人们去村庄告诉他们关于洪水的事，当他们谈到船的问题时，他们会说，“恩奇说，‘你必须建造你见过的最大的科拉尔船。’”就这样，对吧？嗯，我的意思是，如果你在吉尔福德的电影院这样做，人们会说，“好吧，那没问题，”但如果你对一群使用科拉尔船并建造它们的人这样做，他们就不会接受，“那么它有多大？来吧，有多大？”所以他们怎么办？他们去一家科拉尔船厂，计算材料的比例。然后他们把它放大，这样演员在第一次朗读时，他的口袋里就有它的数量。但过了一会儿，他就记住了，这样就没有人会生气了。“你不能指望我们，足够大，能装下所有这些。”所以他会有所有这些东西，然后他会这样做，“你需要所有这些，你需要所有这些，”然后他们都会被它迷住。我认为，实际上，关于你的问题，它正处于纯粹的口头文学到纯粹的文学文学的边缘。它实际上就在那里，因为你可以看到它是在人们还在说话的环境中形成的。——是的，你必须让它真实才能真正与人产生共鸣。——嗯，你不能欺骗他们。我的意思是，你知道吗？——是的，嗯，我希望好莱坞今天有许多电影能有同样的严谨性。——严谨性是世界上缺乏的东西之一。——顺便说一句，我忘了问，为什么洪水神话会集中在吵闹的人身上？——嗯，它真的不能是吵闹的。我告诉你解释是什么，这是——这是完全不同的。在洪水之前，众神还没有创造死亡。所以我认为噪音是事实的反映，即动物太多，人太多，他们必须对此做些什么。所以这是一种委婉的说法，可以说，因为洪水之后，在石板的结尾……不是我的石板，而是其他的，它仍然是破损的。它说，有一个诱人的地方，他们创造了不孕妇女和不能生育的男人和……没有孩子的公主，他们在社会中建立了一些不会繁衍后代的人物。所以这实际上是一种相当复杂的马尔萨斯主义式的哲学立场。这很了不起。所以噪音意味着他们太多了，而不是他们实际上太吵了，以至于我们听不到自己说话。——你得告诉我关于……古代游戏的世界。也许我们可以从古老的“乌尔皇家游戏”开始。它是什么，你是如何破解它的规则的？——嗯，“乌尔皇家游戏”是一个有 20 个格子的棋盘，形状有些特殊。直到 20 世纪 20 年代，当伦纳德·伍利爵士在乌尔遗址挖掘时，在苏美尔统治者的皇家墓葬中，发现了四五个这种图案的棋盘，以及骰子和棋子，这表明它在那时很受欢迎，而且无论他们去到世界的哪个地方，他们都想玩它。所以这是其中一件事，我们有棋子的数量和一些骰子。所以很多人对它的玩法有想法，而且持续了很长时间。此后，这种游戏的棋盘在大多数中东国家都有发现，有时数量还不少。——而且——而且乌尔的棋盘可以追溯到公元前 2600 年左右，从那时到第一个千年结束，在美索不达米亚本身以及埃及、叙利亚、黎巴嫩、约旦、土耳其、希腊、克里特等地都有棋盘的例子。当你把所有棋盘放在一起时，你会意识到你正在处理一个极其广泛和极其流行的棋盘游戏。——跨越时空。——跨越时空。所以它持续了近 3000 年，而且在各地都玩过。所以它是像国际象棋或双陆棋那样的游戏之一，你可以说它们是征服世界的。因为我看到的问题是，人类很长一段时间以来，可以说是渴望有事情做，因为在青铜时代和铁器时代，没有电视，你知道吗？什么都没有，孩子们玩拉动的东西，成年人玩棋盘游戏，它们从很早的时候就嵌入了文化。而这个游戏如此普及。你知道，图坦卡蒙，例如，在他的墓穴里，有两个或三个棋盘和棋子。所以它在公元前二千年中期传到了埃及，甚至法老也玩过。所以你有一个游戏，有趣的一点是，它在没有书面规则，也没有人们必然说同一种语言的情况下，传播到了已知世界。所以一个商人会去，最终会去酒吧，你知道，来自印度，或者我不知道哪里，开始看到这些人玩，自己也玩一下，它看起来很有趣。你回家，试着回忆它是什么样子的，并试图弄清楚如何，你知道，以这种方式和其他方式被运输。所以你可以看到棋盘有 20 个格子。所以你有一个四乘三的块，然后是一个两格的桥，然后在末端是第二个三乘二的块。所以很难描述实际形状。但发生的事情是，大约在公元前 2000 年之后，远端的格子，一边有两个，另一边有两个，都被放在了中央通道的末端。所以你最终在中间有 12 个格子。所以乌尔时期之后的所有棋盘在中间都有 12 个格子，然后在其中一端各有四个。嗯。所以这意味着，当你玩游戏时，你有骰子来移动棋子，你有完全相同的棋子，
并且你显然把它们放在你的第一个角落，然后你转过弯，然后你沿着中间走，然后离开尽头。这是一场每个人都从童年就知道的那种赛跑游戏。有些带有玫瑰花饰的格子要么是安全格子，要么你可以再掷一次，你也许可以把两个放在一个格子上，我们不知道。你可以试着阻碍别人。但无论如何，关键在于这种独特形状的广泛传播，而且它是一件持久的事情，这表明它一定是一款非常好的游戏，如果人们在各地玩的东西大致相同的话。我的意思是，它们可能是完全不同的游戏，但可能不是。所以这就是这件事，它让你想知道它有什么特质，能够如此契合不同的人、不同类型的人的广泛胃口。而且，尽管它是一款赛跑游戏，你只能听凭骰子和幸运格子、不幸格子的摆布，但将你的棋子放入棋盘并作为赢家离开的过程主要是偶然的。但它内置了，这是我理解这款游戏玩法的方式，一个可衡量的策略配额。它是概率和策略的混合。所以大多数游戏要么只是概率，比如蛇梯棋，就像爬行和滑梯棋一样，就是那种东西。或者你有一款像国际象棋这样的游戏，那是纯粹的策略。它是混合的。而在现代世界中，偶然性或运气与策略能够达到良好平衡的成年人游戏是双陆棋，这可以看作是这种游戏的某种成年版本。尽管如此，如果你按照最理性的解释来玩，它的策略是一个主要因素。所以发生的事情是，很多人都有关于它是如何玩的、路线是如何走的想法，我也是。然后我在大英博物馆发现了一块石板，它是在公元前二世纪非常晚的时期写成的。所以，在这个物体存在了2300年后，上面有棋子的名字，棋子是什么样的，以及关于掷骰子的各种事情。很明显，规则是关于一款源自这个简单早期游戏的。而且，通过从它向后推，你可以重建这款游戏，使其符合其可能可行的后期形态。而且它确实非常奏效，因为现在世界各地的人们都在玩它。他们甚至在伊拉克的咖啡馆里玩。等等，现在？他们玩。哦，哇。因为在它复活之后，它就在互联网上，人们玩，有不同的规则。这太令人惊讶了。我发明的那些基本上是常规的。所以，如果你在运气和策略之间有一个很好的平衡，而且它是一款公平的游戏，而且不像现代棋盘游戏那样需要四天才能玩完。所以你可以尝试一下，如果你运气好，你会赢得很快，然后你再玩一局，也许是三局两胜之类的。效果相当不错。有一次我在加利福尼亚的盖蒂中心，我必须就此发表一次演讲，提供所有信息，因为有很多事情可以谈论。盖蒂中心之友的负责人有一个绝妙的主意，她带来了大约20个商业版的这款游戏，还有带椅子的小桌子。讲座结束后，我应该对大家说：“好吧，这就是你们必须做的，这就是你们怎么玩。”因为你可以在大约三分钟内掌握规则。所以我说：“好吧，首先你们必须这样做，首先你们必须那样做，所以你们开始吧。”然后是一片寂静，过了一会儿有人说：“我恨你！我再也不会和你玩这个游戏了。”当他们从未玩过的时候，当有人在最后一刻逃脱，在他们以为自己要输的时候却赢了。它激起了那种有益的反应，所有好的棋盘游戏都会如此。他们是幸福的已婚夫妇，下午晚些时候，他们打电话给各自的律师讨论未来，就是那种情况。你认为游戏是……我们玩游戏的欲望，是运气和策略的混合，是人性的一部分吗？你认为它一直都在那里吗？我认为是。是的，我认为。我认为，嗯……我的意思是，你可以说，在社群中，有竞争、敌对，谁是最好的，谁是最快的，谁是最强的等等。如果你玩这样的棋盘游戏，它的所有现实都被升华到安全的领域。是的，它的安全性，在那里你仍然可以生气，但它不是那样的。这是一件事。但更重要的是，我相信是印度人所说的“消磨时间”的问题。嗯哼。这与“消遣”不完全相同。消磨时间是指你如何度过时间。消磨时间是指当天气太热以至于什么都做不了时，你做什么，这在一天中的大部分时间和一年中的大部分时间都是如此。祖母们坐在树下和孙子孙女们讲故事，他们做这个做那个。而“消磨时间”是棋盘游戏存在的一个非常有用的笼统说法。在印度，有很多棋盘游戏。当然，国际象棋是著名的三子连线游戏，或者是狐狸对鹅的游戏，狼对羊等等，这些都来自微缩景观，是为了娱乐而玩的。而且，在某种程度上，谁赢并不重要，因为你可能会玩，它会来来回回地转，最终有人会赢，然后他们会再玩一局。所以，这是一种优雅、有效的消磨时间的方式，做一些有益的事情，而又不过分。所以我认为这是人类的事情。——当然，我们人类有时也会把赌博掺杂进去，把赌博掺杂进去，在上面加点钱，我敢肯定，有时这里也涉及到了。——我想是的，但可能只是后期，因为金钱本身，当然，它出现得很晚。但是有……我们在美索不达米亚知道，这是一件很有趣的事情，有一块学校的石板，上面引用了三四行来自一个文学作品，三四行来自另一个文学作品。其中一句是：“哦，我的骰子骨，哦，我的骰子骨，我真倒霉，我真倒霉。”我们就只有这些了。我认为这是文学体裁的一个例子，这是被称为“赌徒的哀歌”的文学体裁的一个例子。因为他们用骰子骨或距骨作为骰子。我敢肯定，有人会因为掷骰子骨而赌上一袋东西或一屋子东西。这块学校文本中的摘录可能来自一块文学石板，上面某人输光了一切，即使当时没有硬币，因为我认为你是对的，这是很自然的——这是很自然的。而且，也许男人和女人玩的方式不同，也许男人和女人玩的方式也不同，因为有些游戏是在后宫里玩的，在女孩们之间玩的，你知道，一个炎热的下午，女孩们，你知道，一个炎热的下午，没有人会赢到任何东西。但是规则石板，它提供了这种含蓄的信息，它的措辞方式是谈论酒吧里的人。因为棋子的移动是以食物、饮料和女人来计算的，你赢了什么。所以，规则得以成立以获得可信度的背景正是这种设置。——正如你所提到的，你是地球上最伟大的地方之一，大英博物馆的策展人。——哦，是的。——你能告诉我，大英博物馆有哪些令人难以置信的魔幻之处吗？——嗯，大英博物馆是一个神奇的地方，它是一个特殊的情况，因为现在有很多关于博物馆是什么、它们有什么用、为什么存在、它们是否应该存在以及所有这些人们争论的问题。但是大英博物馆与世界上几乎所有博物馆都不同，因为它与人类从一开始的成就有关。所以它是一种对艺术和更多事物的庆祝，但它不是一个艺术博物馆。它与人类与所有困扰它的事物作斗争，以及它是如何取得胜利的，它是多么美妙以及发生的事情有关。而不是对所有与之形成鲜明对比的可怕事情视而不见。但这是人类的叙事，在我看来，就像在物品中可辨认的那样。所以这意味着我们服务于两个非常重要的视野。一个是，我们尽可能地代表整个世界，不偏不倚地关注任何一个或另一个文化，它们对我们来说都是一样的。所以没有偏袒任何宗教团体、任何国家团体，诸如此类。它是人类物种。我们试图讲述它本身的故事，以及它如何与邻居重叠，以及它从过去学到了什么。所有这些特征加在一起，就是博物馆的关注点。当然，还有收集我们……或者说，收集我们能收集到的所有东西来讲述这些故事，并根据科学原理来照顾它们。所以，所有这些事情同时是大英博物馆的任务。第二个视野是未出生的。所以，尚未出生的婴儿，以及他们的孩子，以及他们的孩子，以及他们的孩子。在我看来，博物馆的任务具有如此重大的文化意义，如此，可以说，神圣的有效性，以至于它不应该忍受人们对这个或那个挑剔，或者说，“博物馆是罪恶的，邪恶的，应该被拆除”，因为说这些话的人并没有真正理解它真正代表什么。它就像一个灯塔，在一个我们被黑暗、无知、愚蠢、不感兴趣、冷漠、怀疑、无知等等包围的宇宙中。关于我们真正感兴趣的问题。它是世界上少数几个你可以谈论真理、美丽、优雅和智慧的地方之一，而不会冒犯那些不具备这些品质的人，也不会让你看起来很天真，因为这些是至关重要的。还有关于宗教，我们不偏袒任何宗教，也不赞助任何宗教。我们试图看看它们是什么，并评估它们的关系以及它们提供了什么。也许比我作为馆长时会少一些尖刻和批评，我会试图把它们放在显微镜的错误一端，看看它们是什么，它们做了什么，以及以宗教名义做了什么。你可能永远无法摆脱这一点，但也许有一天这会很重要，因为它对人类的经历是一个主要的贡献因素，而我们从未真正尖锐地阐述过宗教对我们做了什么，以及没有它我们可能会变成什么样子。因为没有宗教并不意味着没有法律、道德、敏感、体贴、爱或任何这些东西。这些东西都不依赖于宗教，而这些才是重要的。所以我认为人们说，“哦，你说这话是因为你在那里工作，而且，你知道，你是一名策展人，你不会那样说，大英博物馆是一个特殊的地方。”这与此无关。它确实是一个特殊的地方，因为你无法指出世界上有另一个博物馆承担着相同的任务。例如，卢浮宫基本上是一个艺术博物馆，基本上是一个艺术博物馆，而不是一个思想博物馆。大都会博物馆绝对是一个艺术博物馆。它被称为艺术博物馆，那是他们的重点。设计、色彩和形状。对我来说，大英博物馆是。许多因素之一。我们不是艺术博物馆，也不是地方博物馆，也不是自行车历史博物馆，也不是邪恶的庆祝。我们，正如我所见，如果我们，比如说，一大群火星人来到大庭院，冲破前门，对我们说：“告诉我们，告诉我们关于这个地方的一切。告诉我们关于世界。你能快点吗？因为我们得走了。”如果你带他们四处看看，说：“看这个，看这个，看这个，看这个”，他们就能得到一个不疯狂的画面。唯一得不到的是查克·贝里的《Johnny B. Goode》的录音，但据说已经有人把它送进了太空。是的。我听说过。所以这是一件很令人欣慰的事情。——但这有点像……大英博物馆的任务就是这样做，但却是针对整个人类历史。——是的。这是可以做到的。——它将是一个文物库——是的——……那是你可以重建瀑布的雨滴。——正是如此。说我们的大部分东西都没有展出，这是不对的批评，这是每个人都说的话。“它应该在这里，它应该在那里，因为它没有展出。”但我们这样做不是出于任何其他原因，而是为了未来的检查而储备。看，这是没有人考虑到的重要视角。因为，当你有当代的东西时，如果你是一个聪明的记者或聪明的思想家，你可以写文章，你可以谈论它，你可以看到它，但你只能从你运作的角度看到它。随着时间的推移，物品的意义，它们代表什么，时间，物品的意义，它们代表什么，它们意味着什么，以及它们仍然意味着什么，都会发生变化。你越往回看，你就能越清晰地理解事物，尤其是在它们自己的先例和它们自己的现代对应物方面。所以距离、储存和沉思的好处是不可估量的。不可估量的。——我有很多问题想问你。你认为那些拥有这些文物的人有什么智慧，是我们现代人可能已经失去或部分或全部失去的？所以，正如你所说，我们常常认为古代人是低等的、愚蠢的、更原始的。而你却说他们基本上是相同的。更原始。而你却说他们基本上是相同的。——我认为，如果你让他们坐上公交车，都穿着同样的衣服，你不会知道的。这是我的感觉。——但我相信，他们一定在某些事情上拥有比我们更大的智慧，就像我们在其他事情上拥有更大的智慧一样。多亏了爱因斯坦，我们才弄清楚了时空的曲率。他们不知道这一点。——但他们对天文学了解很多。对天文学了解很多。——他们盯着星星。——是的，他们测量它们，他们进行计算。当希腊人去巴比伦时，他们想，“嘿，伙计，这真的很酷。”他们把一切都写下来，然后回家了。是的，绝对，绝对。嗯，我认为这是一个很难回答的问题。我认为，这是一个很难回答的问题。但是，但是，但是，其中一件事是，他们免受了那些充斥人类本质的事物的影响。因为我认为，现代人对电子世界的依恋对人类来说是灾难性的，因为它降低了人类成分的活力。我认为它在某种程度上是限制性的，直到为时已晚，人们才意识到这一点。直到为时已晚，人们才意识到这一点。就像毒品一样，如果你偶尔吸毒，你会想，“哦，没关系，没关系。”然后突然，你意识到你对海洛因上瘾了。有点像那样。人们把电子世界当作一种成瘾性毒品，没有它就无法生存。我认为这是一个非常近期的事情。但我想我不是一个卢德主义者，说：“我们不应该有火车头，我们不应该有水壶。”但我认为，古代世界的一件事是，人们除非是商人或士兵，否则从来不会去任何地方。他们从来没有去过任何地方。可能人们出生在村庄，死在村庄，然后他们的孩子出生在村庄，死在村庄，他们对外部世界一无所知。也许很少。对外部世界一无所知。也许很少。对外部世界一无所知。也许很少。有时会有消息，但原则上，他们对其他国家、其他语言，或者它们有多大，或者任何事情都一无所知。所以我不认为他们拥有你可以通过遵循格言来让生活变得更好的智慧。因为他们撒谎，他们尊重真理，他们坠入爱河，他们通奸，他们通奸，他们谋杀。他们做了所有的事情。我认为，在某种程度上，古代世界比现在更允许人类自然地行事。世界允许人类——比现在更自然地行事，在我们生活的世界里。在我们生活的世界里。我的意思是，如果你生活在乡村环境或海边，或者你是一名渔民，在乡村环境里，或者海边，或者你是一名渔民，或者你……我的意思是，所有那些正常的、真实的事情，正常的、真实的事情，那么可能还好。但大多数住在城市里的人。但大多数住在城市里的人过着一种非常、非常不自然的生活，他们认为不可避免地至关重要的原则，并非不可避免地至关重要。至关重要并非不可避免地至关重要。它们不是……你知道，一个例子是手机上这个可怕的东西。你知道，一个例子是手机上这个可怕的东西，你从一个真实的节目中得到一个短片段。你从一个真实的节目中得到一个短片段。我认为这完全、完全是邪恶的。所以，全世界的孩子们都无法清晰地表达、拼写或理解意思，使用有史以来创造的最优秀、最文学化、最有益的语言，那就是英语。他们必须拯救自己的生命，他们使用一个词……我给你举个例子。对吧？比如，“我去了。”——就像我去了。——就像我去了。在语法上很难定义。困难。比如，“我本该去的”，我本该去的。其中“我去了”或“我本该去的”意味着说话。去了意味着说话。现在，如果我们看到苏美尔语中的动词“去”时，它实际上意味着说话，那会怎么样呢？如果我们看到苏美尔语中的动词“去”时，它实际上意味着说话，那会怎么样呢？——我意思是，我们应该说，即使在那个时候，可能也有俚语，对吧？——是的，有方言。水手们使用的词语。当然，所有那些——事情。——但它们不会被写下来。——有时会。——我们必须记住，剑桥和牛津的说法是恰当、正式且非常聪明的，但酒吧里的大多数人。水手们有不同的说话方式。水手们有不同的说话方式。——他们有。——所以他们可能会说，“喜欢，我去了”，然后加上表情符号，然后……——但是，你必须调整你的词汇量——如果你和某个年龄段的人说话，因为他们不知道你在说什么，如果你使用语言完全一样。而英语的精妙之处在于，就像和律师一样，你可以提出一个绝对精彩的论点，你可以提出一个绝对精彩的论点，因为它说出了它的意思，因为它说出了它的意思，而且没有回旋的余地。而谈话……谈话应该是这样的，没有回旋的余地。这不仅仅是拼写问题，不仅仅是拼写问题，而是基本词汇。你知道，一些……你知道一些非常有趣的事情，人们说他们懂英语或说英语。你一生中打开过一本完整的牛津英语词典吗？它差不多这么厚。我有一整套。我爱它们。所以就是这样，你从书架上取下一卷，打开书，然后用食指在各种写作栏中滑动。你可能要翻好几页才能找到一个你以前听过的词，因为英语是难以想象地丰富的。我是在一个家里长大的，那里每个人都在一直阅读文学。我有三个姐妹和一个，然后一个兄弟，我们都阅读文学。我们每周都去图书馆，读了很多很多书。所以我们都有很好的词汇量。这就是你获得词汇量的方式。否则你就不会，因为在谈话中，“你想要更多的茶吗？”所有这些东西，你学不到新的词汇。你必须通过阅读和听正确的材料来获得。——这是词汇量的一个非常重要的方面，为什么知道很多词语和清晰地说话很重要，因为这些词语也定义了你的思想质量。——当然——毕竟。——完全正确。我必须说，我认为，如果产生了如此美妙的语言，但它们的使用却受到如此大的限制，那真是可惜。——我认为正确的思考方式是大英博物馆的思考方式。所以你正在评论短暂的、当下发生的事情。现实是，只有少数精选的东西会在一百年、两百年后仍然存在。所以我们必须从大局和时间的缓慢角度来思考。是的，当下有这些灾难，有变化的说话方式，技术正在撕裂社会的结构。但当你放大来看，你会想到爱因斯坦的宏大思想，20世纪共产主义和纳粹主义的意识形态斗争。坏的，胜利的，火箭。人类开始发射火箭，去月球，也许去火星。那些东西。我们不会考虑表情符号和任何这些东西。在某种意义上，这就是你用楔形文字看到的东西。是经得起时间考验的东西，是存在的。——这是真的。但我认为，语言，如果使用得当，是人类沟通的关键工具。——绝对是，是的。说起这个，我必须再问一些关于楔形文字石板的事情。在大英博物馆，当你被如此多的……顺便说一句，有多少楔形文字？——大约13万。——这太酷了。——是啊。很酷。——对你来说，最美的有哪些？也许是我们不知道的楔形文字。比如，让你微笑的？——嗯，没有多少笑话。你问了笑话。——是的。他们在楔形文字中失去了幽默感。——是的，我想有。我记得有一个。一只苍蝇或一只蚊子落在了一头大象的背上，说：“我太重了吗？”或者类似的话。那是巴比伦式的笑话。你不会在酒吧里用它。——是的，是的。你当时得在那里。——那你喜欢汤姆·莱尔吗？——当然。——好的，好的。我曾去美国进行一次讲座巡演，最后我到了冯·布劳恩博士所在的城镇，他负责美国的火箭……工业。——这不重要吗？——一旦火箭升空，谁还在乎它们落到哪里？——落到哪里，是的。——“那不是我的部门，”冯·布劳恩说。——那家伙，我的意思是，我能看出你的幽默感来自哪里，你认识汤姆·莱尔。——但他是一个如此——他弹钢琴的方式太棒了。我想我父亲用卷轴式录音机把它们从收音机里录下来，我把它们都背下来了，因为它们太棒了。但我——我认识一位哈佛教授，我曾和他住过，他是一位苏美尔学家。他的妻子说，她认识汤姆·莱尔时，他还在数学系——他们以前开派对，他总是在房间角落弹钢琴。他真是太棒了，那个人。——是的，我的意思是，他有一个真正的——你有那个。我看了你很多东西。你整个人的存在方式，幽默感。有什么东西，就像，尖锐的幽默感。有点幽默，有点悲伤。它似乎能很快地触及到作为人类的复杂性。——我认为是。但汤姆·莱尔的悖论是，当他谈论炸弹和所有这些设备，以及国际麻烦时，它却如此不变。而且——而且冯·布劳恩博士也是如此。这真是太 remarkable了。总之，下次你来这里或者当你在这里的时候，你应该来博物馆找我————我会的————然后我会亲自给你看一些这些该死的玩意儿。我会给你看《芝加哥词典》，给你一本语法书学习。——欧文，你是一个非凡的人。——嗯，我很高兴我们认识。我——能认识你，和你交谈，真是我的荣幸。——我也是。这很有趣。——欧文，非常感谢你和我交谈。——对我来说，这是莫大的荣幸，莱克斯。祝你一切顺利。——感谢收听与欧文·芬克尔的对话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商，你也可以在那里找到联系我、提问、提供反馈等的链接。现在，让我用路德维希·维特根斯坦的一句话来结束：“我的语言的界限就是我的世界的界限。”感谢收听。希望下次再见。